Tipps: alle aktuellen Blitzer in Deutschland

Komplette Stadt Tempo 30! *kotz*

Radarfalle.de Forum: Allgemein / Verkehrspolitik: Komplette Stadt Tempo 30! *kotz*
By vwfan (213.68.26.66) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 10:53:

Hi!

Den Namen der Stadt nenne ich lieber nicht aber seit die Grünen bei uns mit den Roten klüngeln ist es passiert: Die ganze Stadt mit Ausnahme der beiden Zubringer ist Tempo 30 !!! Das muss man sich mal reintun. Überall wo früher gefahren werden konnte stehen Blumenkübel aus Beton, keine Schikane wurde ausgelassen. auf beiden Seiten der Münsterstrasse 6m breite Fusswege, die extra erweitert wurden aber nur noch 3m Fahrraum, weil 4-spurig auf zweispurig zurückgebaut wurde.

Und was bedeutet das? Es wird geblitzt was das Zeugs haelt, sie stehen an jeder Ecke mit ihren Radarwagen und die Sch.... Grünen (gemeint ist die Partei) brüsten sich damit, dass wir jetzt in einer sicheren Stadt leben, kehren Flower-Power Romantik raus. Der grüne Vekehrsreferant betonte auch noch in der Zeitung "Autodfahren soll so unattraktiv wie möglich in unserer Stadt gemacht werden!". Die Pfeiffen muss man sich mal anschauen, die brechen gleich in Tränen aus vor lauter "Sozialverantwortung" für die ach so dummen Bürger. Und mit dem Begriff "Sicherheit" wird alles durchgedrückt, der Bürger schluckt brav jede weitere Einschraenkung seiner Freiheit, früher in meinen 68ern wären kameras an öffentlichen Plätzen zeichen eines totalitaeren Überwachungsstaats gewesen (sie waeren damals schnell von der APO zerstort worden), heute ist das ganz normal, dass eine lückenlose Überwachung in der Stadt gewährleistet ist. Durch die viele Kurverei um alle möglichen Schikanen ist man total gestresst wenn man aus der Stadt faehrt oder reinkommt. Wollen uns die Grünen wieder in die Steinzeit bringen? Es ist zum Kotzen !!!

Lässt sich denn da gar nichts machen?

By Landy (217.81.151.158) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 13:46:

Außer ne andere Partei zu wählen nicht viel.
In welchem Bundesland ist das denn?

By Rennfahrer (80.140.61.71) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 13:51:

wegziehen...

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 14:43:

Warum habt ihr die denn gewählt, offensichtlich wollt ihr es ja so. Und diese Leutchen bezahlt ihr auch noch von euren Steuern.

By Ronaldo (62.225.213.166) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 16:46:

Warum hat Brasilien die Weltmeisterschaft gewonnen? - Weil sich dort nicht jeder ein Auto leisten kann und die Leute auf der Straße Fußball spielen können.

Hierzulande kann sich (fast) jeder ein Auto leisten, also brauchen wir:

Verkehrsberuhigte Zonen/Spielstraßen,
damit wir mehr Straßenfußball spielen können und 2006 Weltmeister werden können.

Merke: Verkehrsberuhigte Zone + Straßenfußball = Fußball-Weltmeister

Lieber in einer Stadt wohnen voller Menschen statt voller Autos.

By Landy (217.81.144.181) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 16:47:

5 Mark den Liter Sprit war ja auch so ein grüner Geistesblitz... ich hoff mal, dass die das im September kräftig zu spüren bekommen

By Opi (62.225.213.166) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 16:57:

Bei uns dürfen die Autos im ganzen Viertel nur Schrittempo fahren. Wenn ich dann einkaufen gehe, da macht es viel mehr Spaß sich mit der netten Dame von nebenan zu unterhalten, weil die Autos dann nicht mehr so laut sind. Und die spielenden Kinder sind längst nicht so laut, wie die Autofahrer und ich muß nicht mehr so viel Angst haben, wenn ich Straße überqueren muß und es stinkt nicht so viel.

By LetjOelk (80.129.183.188) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 17:01:

Der ganze 30er-Mist in einigen Städten ist echt furchtbar. In Wohngebiete gehören solche Zonen unbedingt. Dort kann man meist sowieso nicht schneller fahren, wegen rechts-vor-links, parkender Autos, kleiner Straßen usw. Aber Ortsschild und 30er-Zonenschild an einen Mast zu schrauben geht zu weit.
Ich fand einige Ideen der Grünen auch mal gut. Aber warum soll Autofahren unattraktiv gemacht werden? Wer hat davon was??
Die Sache mit den 5DM, bzw jetzt ja 5€ für den Liter Sprit, gehört da schon zu den guten Ideen. Nur verlangt die Logik, das dann auch entsprechnede Alternativen geboten werden (ich würde gern mal ein wasserstoffauto fahren). Die Technik ist da, man muß sie nur mal rauslassen!

By katja (62.156.4.225) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 17:15:

ich steh auf 30 und bikende männer

By Vamp (62.225.213.8) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 17:30:

Seit wann schaffen Männer 30 aufm Fahrrad?! ;-)

By farendil (217.85.235.103) on Montag, den 1. Juli, 2002 - 17:35:

@alle: LETZTE WARNUNG!

ich hab das theater satt! wenn leute meinen, sich profilieren zu müssen und selbstgespräche im forum unter ständig wechselnden benutzernamen führen, ist der kanal voll!

sollten weitere dieser postings oder reaktionen auf diesen mist kommen, wird der thread geschlossen!

By quincy (149.225.152.163) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 00:46:

Viele glauben ja, nur gut schnell fahren zu können, sei eine Leistung. Aber auch richtig langsam fahren will gelernt sein. Es ist eine Form der Selbstbeherrschung. Wer entspannt durch eine 30-Zone fahren kann, beweist Charakter.

By diomega (217.159.52.44) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 02:58:

Selbst ohne Tempo 30 Zonen bin ich auf dem Rad innerhalb der Stadtgrenzen (Berlin) auf jeder beliebigen Strecke schneller am Ziel als mit dem Auto. Es gibt (fast) keinen Grund ausser Faulheit in der Stadt Auto zu fahren. Und Faulheit ist wirklich kein guter Grund das Leben anderer zu gefährden und deren Lebensqualität durch Dreck und Lärm zu mindern.

Und wenn man mal was zu transportieren hat, oder weiter wegfahren will, wird man es doch wohl überleben, die 5 Minuten Zeitverlust durch Tempo 30 Zonen einzukalkulieren.

Der grösste Zeitverlust entsteht ohnehin durch grosse und kleine Staus (z.B an jeder Ampel). Und hier sollte man bedenken:

Du stehst nicht im Stau - Du bist der Stau !

By HarryB (203.198.106.89) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 03:17:

Diesen letzten Beitrag kann ich nicht nur bestaetigen, sondern auch nur nachhaltig unterstuetzen. Komisch ist doch, dass bei Einrichtung der Tempolimits auf 30 die Anwohner groesstenteils damit zufrieden sind, nur die, die sich in ihrer alten Gewohnheit, immer mit dem eigenen Auto quer durch die Stadt zu fahren, eingeschraenkt sehen, gehen dagegen an. Und das mit Argumenten, die teilweise recht hanebuechen sind. Die Idee mit den 5,00 DM pro Liter Sprit z.B. ist beinahe so alt, wie der, der sich hier darueber mokiert, trotzdem sind die Gruenen an vielen Stellen noch immer in verantwortlicher Position.
Fakt jedenfalls ist, dass durch die Einrichtung limitierter Bereiche in den Staedten das Leben dort fuer die Anwohner wesentlich angenehmer geworden ist, wobei, das muss wohl auch erwaehnt werden, manchmal auch ein wenig ueber die Straenge geschlagen wird. Ich jedenfalls finde die Verkehrspolitik, die den Individualverkehr in der Stadt auf ein Minimum beschraenken moechte, so schlecht nicht....

By farendil (217.225.246.200) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 09:03:

@diomega: DIE wette nehm ich an! voraussetzung: es handelt sich um eine größere strecke.

davon, daß ich entspannt ankomme und bei bedarf auch im buissnesoutfit (nicht jeder fährt zum spaß) und das bei jedem wetter, davon reden wir mal gar nicht!

By Jim (141.89.210.14) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 09:07:

@farendil

Hurra, ich stimme dir zu! *g*

@diemega
Es gibt noch andere Gründe als Faulheit NICHT mit dem Rad zu fahren.
Besonders wenn man noch einkaufen gehen möchte (muss). Einen Kasten Wasser holen, etwas aus der Reinigung holen und noch eine Hose kaufen. Geht mit dem Fahrrad wirklich toll!

By HarryB (203.198.106.210) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 10:32:

@farendil: Abgesehen davon dass keine Wette angeboten wurde, ich setze auf diomega.

Nebenbei, will ich in Berlin im Business outfit irgendwo ankommen, empfiehlt sich auch der oeffentliche Nahverkehr. Das hat den Vorteil, dass ich auf der Fahrt dort hin auch nochmal in Ruhe alle Papiere durchlesen kann, also komplett vorbereitet bin. Des weiteren bin ich puenktlich, weil die Parkplatzsuche entfaellt....

By NetGhost (80.132.206.216) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 11:11:

Also wenn sich ein Radfahrer an die Regeln halten würde, an die sich ein Autofahrer auch halten muss so dürfte er keine Sekunde früher ankommen als das Auto. Da sich Radfahrer aber prinzipiell einen feuchten Sch..ß um die Verkehrsregeln kümmern bzw. massive Übertretungen nicht geahndet werden könnten sie schneller sein (aber nicht auf einer längeren Strecke, da stimme ich farendil zu).

Des weiteren bin ich puenktlich, weil die Parkplatzsuche entfaellt....

Naja, du musst aber auch entsprechend viel Zeit einplanen und sehr früh los fahren. Im letzten Selbstversuch von A nach B in der Innenstadt zuerst mit öffentlichen Verkehrsmitteln, dann mit dem Auto ergab: Bus & Bahn trödeln geschlagene 45min (!) bis ans Ziel, mit dem Auto brauche ich bis ans gleiche Ziel 5min (!). Typisch Ungläubige wie Harry B sind eingeladen sich selbst davon zu überzeugen.

Und Faulheit ist wirklich kein guter Grund das Leben anderer zu gefährden und deren Lebensqualität durch Dreck und Lärm zu mindern.

Der Spruch ist so abgenutzt... Es hält dich niemand davon ab, aufs Land zu ziehen. Aber sei gewarnt: Furzende Kühe machen auch Lärm und Dreck.

Tempo 30 für mehr Ruhe und weniger Lärm ist ohnehin ein Trugschluß. Bei Tempo 50 mit schnurgerader Straße ohne "Schikanen ihres Wahlirrtums" ist es wesentlich ruhiger als in einer 30er Zone mit Schikanen und Speedbumps. In einem anderen Stadtteil gibt es eine ganz besondere Gängelei für die Anwohner. Man hat ihnen riesige Speedbumps in die Straße gebaut. 3x3m aus PFLASTERSTEINEN und in einem so kurzen Abstand das man den zweiten Gang dazwischen nicht einkuppeln kann. Diesen Lärm kann sich niemand vorstellen der dort noch nicht gewesen ist. Von den unnötig erzeugten Abgasen ganz zu schweigen.

By NetGhost (80.132.206.216) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 11:15:

Und da fällt mir nochwas ein, von wegen "Wahlirrtum": 15 Jahre lang haben die Grünen versucht den Ausbau der A44 und die neue Brücke zu verhindern. Es hat zum Glück nicht geklappt (die Innenstadt ist jetzt zum Feierabendverkehr maßgeblich entlastet). Bei der Eröffnungsfeier der neuen Autobahn stellen sich die Grünen Blockierer dann dazu und lassen sich feiern als wäre die neue Autobahn allein ihr Verdienst.

By dagegen (134.147.103.17) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 12:24:

@Netghost: Genau!

Kann mir keiner erzählen, dass bei schnurgerader Straße mit 30 im 2.Gang (und das fahren die meisten) weniger Lärm ist als mit 50 km/h.
Ganz abgesehen davon, dass ich jetzt als Fußgänger kaum noch über die Straße komme, weil die Karawane so langsam fährt, dass überhaupt keine Lücke mehr entsteht, die man zum Überqueren der Straße nutzen kann.

By Jim (141.89.210.22) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 12:35:

@HarryB

Berlin ist wirklich ein Sonderfall! Dort ist vielfach (nicht immer) der ÖPNV sehr gut ausgebaut. Besonders jetzt nach der Ringschließung (und wenn die Bauarbeiten mal aufhören würden *g*).
Aber das Transportproblem löst auch nicht der ÖPNV, da ist mir der Kofferraum des Autos doch lieber

By quincy (141.30.32.91) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 12:53:

Ich setze mich da moralisch gar nicht auf ein hohes Ross, die Faulheit lässt mich oft zum Auto greifen. Aber ich beschwere mich dann nicht über die Auswirkungen meines eigenen Verhaltens oder - noch hanebüchener - fordere gar noch weitere Zugeständnisse anderer zur Stützung meines Verhaltens.

By HarryB (203.198.106.210) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 13:05:

Aber das Transportproblem löst auch nicht der ÖPNV, da ist mir der Kofferraum des Autos doch lieber

Dem ist nichts hinzuzufuegen - weil es stimmt. Und von Berlin sprachen wir, als das mit der Fahrraddiskussion los ging ;-)

By Steffen (80.137.140.76) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 14:24:

@Ferendil,Diomega
Darf man sich der Wette noch anschließen? Ich setze auf mich (im Auto) oder "notfalls" auf Ferendil.

@all
Und mal Spaß bei Seite: In Hamburg ist die Versorgung mit öffentlichen Verkehrsmitteln halbwegs gewährleistet. Aber verrate mir mal, wie ich (beruflich zwanghaft bedingt) wenn ich bis 13.15 Uhr an Punkt A sein muß und ab 14.00 Uhr an Punkt B und ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln für die Strecke 50 Minuten und mit dem Auto 20 Minuten brauche, das machen soll! Davon abgesehen, daß ich mit öffentlichen VM immer zu spät käme und das bei Vorgesetzten sicher einen berrauschenden Eindruck hinterläßt und ich so auch keine Mittagspause hätte, wäre es bei Regen oder extremer Sonne auch noch so, daß ich nur bedingt tauglich ankomme, da bei den 50 Minuten schon Joggen angesagt ist.

Und zum ursprünglichen Ärger: Da gibts sehrwohl was dagegen zu machen und das haben auch schon mehrere getan:

Klage gegen die (Kotz-)Kübel, sobald sie zu dicht an Kreuzungen, Einmündungen stehen oder auf andere Weise den Verkehr "in gefährdender Weise" behindern vor dem zuständigen VG gegen die Stadt. Am besten suche dir einen Anwalt, der selbst betroffen ist und kein Honorar verlangt.

By klausk (80.142.106.57) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 16:52:

Hallo HarryB,
lange nicht in Berlin mit den Öffis gefahren?!
Sitzplätze gibt es praktisch nicht und wenn würde ich sie niemals im "Business outfit" nutzen.
Und mit dem Auto bin ich immer schneller gewesen als mit den Öffis oder mit dem Rad, für die Berliner: BuchElsenstr. und vorher LichterfeldeSiemensstadt. Ich vergleiche die "Tür zu Tür"-Zeit.

Grüße
Klaus

By diomega (217.159.52.44) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 19:05:

@farendil & @steffen:

DIE wette nehm ich an! voraussetzung: es handelt sich um eine größere strecke.

Darf man sich der Wette noch anschließen? Ich setze auf mich (im Auto) oder "notfalls" auf Ferendil.

Sorry. Würden wir uns hier zu einem Rennen verabreden, wäre das dumm von uns. Denn soweit ich weiss sind Rennen im öffentlichen Strassenraum verboten.
Gerne relativiere ich meine Behauptung auch: Auf ca. 40% der Strecken ist man mit dem Auto 1-3 Minuten schneller. Insbesondere nachts. (Dafür kommt mit dem Rad aber auch öfters ein Zeitvorsprung von ca. 30 Minuten heraus. Es gibt mehr Staus als man wahrhaben will.)


@jim:

Es gibt noch andere Gründe als Faulheit NICHT mit dem Rad zu fahren.
Besonders wenn man noch einkaufen gehen möchte (muss). Einen Kasten Wasser holen, etwas aus der Reinigung holen und noch eine Hose kaufen. Geht mit dem Fahrrad wirklich toll!


Diese Ausnahmen (und sicher gibt es noch viele weitere) hatte ich in meinem Posting bereits erwähnt...

@NetGhost:

Also wenn sich ein Radfahrer an die Regeln halten würde, an die sich ein Autofahrer auch halten muss so dürfte er keine Sekunde früher ankommen als das Auto.

Da gebe ich Dir recht. Um sicherer und schneller unterwegs zu sein und Fussgänger nicht unnötig zu gefährden , benutze ich so gut wie keine Fahrradwege, obwohl das manchmal vorgeschrieben ist.

Nur um schneller unterwegs zu sein, ignoriere ich die Radverkehrsführung an grossen Kreuzungen, die mich zwingen soll vor dem Linksabbiegen zwei Grünphasen abzuwarten. (Wozu sind denn die Linksabbiegerspuren auf der Strasse da).

Ja, auch einige rote Ampeln überfahre ich gelegentlich.

Es gibt allerdings einen schwerwiegenden Unterschied zwischen dem Übertreten bestimmter Verkehrsregeln mit einem Auto oder mit einem Fahrrad: Als Radfahrer gefährde ich primär mich selber, mit dem Auto gefährde ich primär Andere.

(aber nicht auf einer längeren Strecke, da stimme ich farendil zu).

Das Lustige ist, dass (zumindest in der Innenstadt) der Vorsprung auf dem Rad mit der Länge der Strecke zunimmt.

Der Spruch ist so abgenutzt... Es hält dich niemand davon ab, aufs Land zu ziehen.

??? Und Dich hält niemand davon ab in ein Parkhaus zu ziehen. ??? Ist das eine Antwort auf einem angemessenen Niveau?

By farendil (217.235.54.254) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 20:18:

@diomega: Würden wir uns hier zu einem Rennen verabreden, wäre das dumm von uns
ist schon richtig. nur würde ich nicht anders fahren als sonst auch wenn ichs eilig habe.

Auf ca. 40% der Strecken ist man mit dem Auto 1-3 Minuten schneller.

auf kurzstrecken vielleicht - wo nicht emhr rauszuholen ist.
(also wo du mit dem rad 2-4 minuten brauchst :-) )


Als Radfahrer gefährde ich primär mich selber
hahaha! gerade wenn du mit dem rad wirklich schnell sein willst (keine angst, ich weiß auch wie das geht) steigt die gefahr für andere. damit mein ich nciht mal irgendwen, den du umfahren könntest, sondern andere verkehrsteilnehmer, die wegen dir reagieren und dann irgendwo reinknallen.

mit dem Auto gefährde ich primär Andere.
ach ja? auch damit will man möglichst nirgendwo gegenfahren. und wenn - dann wenigstens nicht gegen ein anderes auto, wo man noch zahlen darf (sondern eher genen die bordkante oder so, wo man nur dem eigenen fahrzeug weh tut)

im übrigen gefährdet man mit dem auto andere verkehrsteilnehmer mit dem pkw genau so wie sich selber (im schnitt, je nach unfallart), bei bussen und lkw sich selber mehr und bei anderen diese mehr.

Das Lustige ist, dass (zumindest in der Innenstadt) der Vorsprung auf dem Rad mit der Länge der Strecke zunimmt.
vergiß es! du hast nur auf kurzen strecken mit langsamen verkehrsfluß vorsprung, wo es keine (zeitlich) günstige möglichkeit gibt außen drum herum zu fahren!


Dafür kommt mit dem Rad aber auch öfters ein Zeitvorsprung von ca. 30 Minuten heraus.
niemals im leben!


Insbesondere nachts.
davon reden wir ja gar nicht! da sind es abernicht nur ein paar minuten sondern bei eintsprechner streckenläge brtauchst du ein vielfaches der zeit des pkw!

By Billy Bob (24.141.220.190) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 21:42:

wenn ich bis 13.15 Uhr an Punkt A sein muß und ab 14.00 Uhr an Punkt B und ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln für die Strecke 50 Minuten und mit dem Auto 20 Minuten brauche, das machen soll! hat man denn in deutschland nicht die schoenen tanfarbigen Mercedes? da ist so ein zeichen auf dem Fahrzeug TAXI und als Geschaeftsman kann man die unkosten auch noch abschreiben,waehre doch auch eine loesung,oder nicht? Man bestellt sich per Handy,dass ja fast jedem Buerger ans Ohr gewachsen ist das fahrzeug fuer 13:15 Uhr vor das Gebeude,da muss man nicht mal zum Parkplatz laufen,besser kann es doch garnicht sein.Soll wunderbar einfach sein,man muss nur daran denken!Jeder Taxifahrer freut sich ueber das geschaeft,so lasst den armen Mann auch etwas verdienen.

By farendil (217.235.54.254) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 21:51:

@bb: nicht jeder, der einen vorgegebenen terminplan hat, bekommt die kosten für ein taxi erstattet.

und selbst wenn - billiger ist der eigene pkw allemal.

By Grobi (217.85.32.94) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 22:04:

@bb: Ich war kürzlich geschäftlich in Paris und überlegte zwischen Taxi und Mietwagen hin und her. Obwohl bereits ein Twingo 80!!! € kostet hätte sich das allemal gelohnt, denn die einfache Taxifahrt vom Flughafen CDG ins Zentrum kostete 48 € + Tip. Dann noch die Fahrten Termin -> Hotel usw dazu und schon war ich bei 195 € in zwei Tagen. (Parkplätze wären allerdings vorhanden gewesen)

Ist natürlich angenehmer mit dem Taxi; wenn man die Kosten jedoch selbst zu tragen hat, sollte man sich das überlegen...

Grobi

By farendil (217.235.54.254) on Dienstag, den 2. Juli, 2002 - 22:21:

@grobi: 80 EUR? kannst du nicht von Deutschland aus vorbuchen? das ist meistens billiger!

p.s.: schön, daß du mal wieder da bist!

By dagegen (134.147.103.17) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 12:05:

"Also wenn sich ein Radfahrer an die Regeln halten würde, an die sich ein Autofahrer auch halten muss so dürfte er keine Sekunde früher ankommen als das Auto. "

Falsch! Als Radfahrer darf ich LEGAL mit Vorsicht an stehenden Autos (Stau!) rechts vorbei fahren. Und da steckt der Zeitvorteil, wenn ich dann nämlich die nächste Ampel bei grün kriege, als Autofahrer aber zwei Ampelphasen im Stau stehen muss. Gleiches gilt für Radwege, auf diesem kann ich auch schneller als der zähfließende Verkehr fahren.


"Nur um schneller unterwegs zu sein, ignoriere ich die Radverkehrsführung an grossen Kreuzungen, die mich zwingen soll vor dem Linksabbiegen zwei Grünphasen abzuwarten. (Wozu sind denn die Linksabbiegerspuren auf der Strasse da)."

Ist auch legal, ist keine Owi.

By farendil (217.235.60.68) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 12:16:

@dagegen: wenn wirs schon genau machen, dann bitte richtig!

Als Radfahrer darf ich LEGAL mit Vorsicht an stehenden Autos (Stau!) rechts vorbei fahren.
ja, aber nur wenn ausreichend platz ist. und ausreichend heißt eben nicht "lenker passt durch", sonder du benötigst auch noch soicherheitsabstand.
so viel platz ist in der praxis aber fast nie.

Ist auch legal, ist keine Owi.
es gibt eine benutzungspflicht für radwege.

By dagegen (134.147.103.17) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 12:31:

Ja, ich benutze die Radwege, aber ich darf mich vor einer Kreuzung auch vom Radweg aus auf die Linksabbiegerspur einordnen. Der Radweg ist virtuell auch nur eine Geradeausspur

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 13:06:

@farendil: Ich habe z.Z. höllisch viel zu tun, ist kein Spaß :-/

Vorbuchen aus D wäre mit Sicherheit günstiger gewesen, habe ich aber leider nicht dran gedacht...

Der Radfahrerei in Großstädten kann ich auch nichts abgewinnen, ein optimales Verkehrsmittel wäre hier so ein BMW-Roller. Sieht zwar schlimm aus, man paßt aber überall durch und bleibt (halbwegs) trocken.

Grobi

By Walker (62.158.198.185) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 15:36:

@dagegen:

Kann mir keiner erzählen, dass bei schnurgerader Straße mit 30 im 2.Gang (und das fahren die meisten) weniger Lärm ist als mit 50 km/h.
Fehler anderer Leute sind kein Argument, sondern behebbar. Ich komme bei Tempo 25-30 im dritten Gang bestens zurecht, ich kenne keine entspanntere Möglichkeit zu fahren. Das Problem liegt vielleicht woanders: Die meisten Autos haben eine so gut Schallisolierung, daß man drinnen nicht merkt, welchen Lärm man anderen zumutet. Die Lösung wäre also sehr einfach...

Ganz abgesehen davon, dass ich jetzt als Fußgänger kaum noch über die Straße komme, weil die Karawane so langsam fährt, dass überhaupt keine Lücke mehr entsteht, die man zum Überqueren der Straße nutzen kann.
Reine Theorie - mir ist schleierhaft, wo Du das gesehen haben willst. Es stimmt jedenfalls nicht mit meiner Erfahrung überein. Wenn langsamer gefahren wird, kann man als Fußgänger wesentlich leichter einschätzen, ob eine Lücke groß genug ist, und mal kurz vom Gas gehen vergrößert die Lücke zum Vordermann ebenfalls sehr viel schneller.

By Walker (62.158.200.238) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 15:50:

@diomega:

@NetGhost:

Also wenn sich ein Radfahrer an die Regeln halten würde, an die sich ein Autofahrer auch halten muss so dürfte er keine Sekunde früher ankommen als das Auto.

Da gebe ich Dir recht.

Warum das? Es gibt viele Effekte, die das Fahrrad auf völlig legale Weise schneller werden lassen:
- Auf Radwegen kann man an Staus vorbeifahren, die einen im Auto 2-4 Ampelphasen kosten. Macht 1-2 km Vorsprung für den Radler.
- Wenn rechts genug Platz ist, kann man sich auch ohne Radweg im Stau nach vorn arbeiten.
- Als Radfahrer(in) kann man viele Abkürzungen durch Parks, Seitenstraßen etc. nutzen.
- Einbahnstraßen sind inzwischen oft für den Radverkehr in Gegenrichtung freigegeben.
- Na ja, die Parkplatzsuche und der anschließende Fußmarsch oder alternativ das Knöllchen entfallen.
- Und wenn man jetzt noch die Zeit der Fahrzeit hinzurechnet, die man arbeiten muß, um das Auto zu bezahlen, und die Wartezeit in der Werkstatt und beim TÜV und beim Tanken...

Ich fahre übrigens Fahrrad, weil ich es meistens zu eilig habe.

By LetjOelk (217.81.79.215) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 16:28:

"Ich fahre übrigens Fahrrad, weil ich es meistens zu eilig habe."
Paßt irgendwie so gar nicht zu deinem Namen... ;-)
Also ich kenne mich in meiner Stadt aus und weiß wo ich besser mit dem Rad hinfahre und wo nicht. Ist doch eigentlich ganz einfach. Ich habe auch weniger das Problem mit der Faulheit, außer morgens zur Arbeit (5 km). *g*

By Alberto (212.185.252.129) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 17:55:

Leute, - Fahrräder können auch gefährlich sein!
Ein Sturz ist sicherlich mit Verletzungen verbunden - ein kleiner Rempler mit dem Auto dagegen... der ist meistens harmlos.

Gibt es eigentlich Statistiken, auf wie viele gefahrene Fahrradkilometer ein Unfall kommt?

ich bin mir gar nicht so sicher, daß das Rad so gut dabei abschneidet.-


Zum anderen.... die Witterung... Regen ist ja wohl in Deutschland durchaus anzutreffen.


Und dann... die Flexibilität...
Ihr habt alle Handys - die lassen euch schnell mal etwas organisieren - dann muß man aber - gerade zu diesem zeitpunkt an diesem Standort - auch schnell wegkommen .... aber leider.... man hat ja nur die Sportkleidung an - und das Fahrrad dabei - so ein Pech.

Alles in allem... ich halte Fahrräder für Sportgeräte - nicht aber für geeignete Transportmittel.

By M.P. (213.23.43.79) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 18:23:

@farendil:
"so viel platz ist in der praxis aber fast nie"
Bei netten Autofahrern (und ausreichender Gesamtbreite der Straße) gibt's keine Probleme. Schade ist allerdings, daß damit häufig ausgerechnet jene Autofahrer Probleme haben (sprich weit rechts stehen), die sonst eher 'linksbündig' unterwegs sind... (könnte sein, daß sich jetzt hier jemand angesprochen fühlt...)

@Alberto:
"Alles in allem... ich halte Fahrräder für Sportgeräte - nicht aber für geeignete Transportmittel.
Vielleicht sollte mal ein fahrradfreier Tag pro Jahr ausgerufen und auf das Auto umgestiegen werden. Zumindest in den Großstädten wird dann im Stau jeder genug Zeit haben, mal in Ruhe über die Funktion des Fahrrads als Verkehrsträger nachzudenken...

By farendil (217.235.54.238) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 18:27:

@m.p.: ich sprach nicht vom platz, daß man duchpasst, sondern vom noch zu haltenden abstand.

klar wird kein radfarer auf die idee kommen, zu warten, wenn da zwischen auto und borstein 1,5m platz sind....

By M.P. (213.23.20.21) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 19:53:

@farendil:
"ich sprach nicht vom platz, daß man duchpasst, sondern vom noch zu haltenden abstand."
Da haben wir etwas gemeinsam...

By quincy (141.30.32.91) on Mittwoch, den 3. Juli, 2002 - 19:55:

... - billiger ist der eigene pkw allemal. - das kann man so auf keinen Fall behaupten. Für viele wäre ein ÖPNV-Taxi-Mix im Vergleich zu den - wohl gemerkt - wahren Kosten des Pkw einiges günstiger.

By HarryB (203.198.106.199) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 02:49:

Man merkt schon, die Schnellfahrerfraktion spricht sich vehement gegen das Fahrrad aus - oftmals offensichtlich ohne zu wissen, wovon sie spricht. Ich bin in Berlin die meisten Strecken per Fahrrad gefahren - z.B. von Britz nach Wedding, nach Steglitz, sogar gen Wannsee, wenn ich dort Dienst hatte. Zugegeben, wenn ich morgens gen Wannsee musste, habe ich die Strecke Yorckstrasse bis Wannsee mit der S-Bahn genutzt, Tatsache aber ist, dass ich in 85 % aller Faelle schneller war als mit dem Auto. Von den eingesparten Kosten und der aufgebauten Kondition ganz zu schweigen.
Noch eines verwundert mich: Man verlangt, vom Radfahrer, alle Regeln zu beachten, spart sich als Autofahrer in allen anderen threads dieses Forums aber davon aus. Der groesste Brueller ist ja wohl farendils "Sicherheitsabstand" beim Vorbeifahren am Stau an einer Ampel. Komische Welt....

By dagegen (134.147.103.17) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 12:52:

Ich möchte hier außerdem farendils These in Frage stellen, man müsse zum Vorbeifahren 1,50m Abstand halten. In den Urteilen, die ich gefunden habe, in denen es um Sicherheitsabstand Auto-Fahrrad geht, war ausnahmslos von dem Überholvorgang eines mit 50-100 km/h fahrenden Autos die Rede. Dass man zum Vorbeifahren mit 10 km/h an einem stehenden Auto weniger Sicherheitsabstand braucht, versteht sich ja wohl von selbst. Die StVO redet hier auch nur von "ausreichendem Abstand".
Aber ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren.

By NetGhost (80.132.214.21) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 14:10:

@Harry
Noch eines verwundert mich: Man verlangt, vom Radfahrer, alle Regeln zu beachten, spart sich als Autofahrer in allen anderen threads dieses Forums aber davon aus.

Typischer Elch-Spruch. Kein Autofahrer hier im Forum spart sich von irgendwelchen Regeln aus. Ich habe hier im Forum in vielen Jahre noch nie ein Posting gelesen: Bitte helft mir! Bin gestern mit dem Auto über 10-15 Ampeln gefahren (nichts besonderes also). Dann ging es mir immer noch zu langsam und ich fuhr die nächsten Kilometer über diverse Bürgersteige. Die Blöden Passanten die mir andauernd im Weg stehen habe ich weggehupt, einige sind spektakulär zur Seite gesprungen. Eine alte Dame ist dabei in die Pfütze gefallen, was habe ich gelacht. Dann habe ich durch eine kleine Nebenstraße auf ca. 150 beschleunigt um die folgende Fußgängerzone möglichst schnell zu queren. Leider gingen dabei ein paar Passanten und 2 Hunde drauf. Anschließend mit einem Affenzahn durch die Spielstraße und am Fußgängerüberweg voll durch, nur wenige Zentimeter vor dem Fußgänger. Das Highlight war aber, das ich erst eine 8-Spurige Kreuzung quer überfahren und dann eine Schnellstraße überquert habe und das alles ohne auf den Verkehr zu achten. Als mir dann der Sprit ausging zerrten mich einige Psaanten aus dem Auto und riefen die Polizei. Was droht mir jetzt? Wieviele Punkte? Funktioniert die Bertolli-Methode jetzt noch?

Nur leider ist dies alles Alltag bei Fahrradfahrern, lieber Harry.

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 14:42:

@netghost
wuste garnicht, dass du eine schriftstellerische Ader hast. *rofl*
Ich will zwar das Dauerkaugummi nicht wieder unter der Tischplatte hervorholen, aber wenn ich das so beobachte mit den Radlern, kann ich mich des Eindrucks nicht wehren, Schimpansen würden auch nicht anders Radl fahren als ein Grossteil der Radlfahrer. Nur mit einem Unterschied. Schimpansen würden dabei fröhliche Vergnügungsschreie ausstossen, Radlrambos die unbeleuchtet gegen die Fahrtrichtung oder auf dem schmalen Gehsteig entlangbrettern die pöbeln höchstens unfreundlich.

By farendil (217.85.236.68) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 14:43:

@dagegen: richtig! man redet immer von ausreichendem abstand.

und der diesnt auch dazu. daß ein anfahrender unaufmerksamer autofahrer mal etwas zur seite kommen kann.


man müsse zum Vorbeifahren 1,50m Abstand halten.
du vergisst, daß das fahrrad nicht 0cm breit ist...

By Rennfahrer (134.155.62.126) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 14:49:

Bertolli-Methode

*brüll*

By stang66 (194.74.143.194) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 15:19:

Ich bin letztes Jahr mal in einem Radfahrer-Forum (also ein klarer Gegenpol zu diesem hier) als "Elch" aufgetreten (hatte maximal ein bis zwei Mitstreiter) und habe versucht, ernsthaft ueber die Benutzungspflicht von Radwegen, so welche vorhanden sind, zu diskutieren. Gott was kamen da fuer Argumente! Zusammenfassung: Auf dem Radweg ist es angeblich fuer den Radler viel gefaehrlicher als auf der Fahrbahn...

Man sieht: alles eine Frage der Betrachtungsweise und vor allem der Grundeinstellung.

P.S.:
Die Bertolli-Methode ist doch ganz einfach: Da Fahrraeder keine Nummernschilder haben, gibts auch keine halterhaftung ;-)

By klausk (80.142.75.193) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 17:01:

Hallo HarryB,
wann fährst Du zur Arbeit, das Du mit Fahrrad in die S-Bahn passt, erst recht wo nur zwei Drahtesel pro Waggon erlaubt sind???
Der Bahnhof heißt übrigens Großgörschenstraße, von Yorckstraße nach Wannsee ist erst seit kurzem möglich.
Ich habe versucht mit den Öffis vom Bayrischen Viertel und später aus Lichterfelde nach Siemensstadt (sagt Dir der Nikolaus-Gross-Weg noch was?) zu kommen, es dauerte viel zu lange.

Grüße
Klaus

By M.P. (213.23.21.81) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 19:11:

@farendil:
"Abstand halten"
... hat nichts mit der Breite des Fahrzeugs zu tun (wenn dann war die Formulierung falsch). Übrigens hätte mich es mich sehr gefreut, wenn Du 'ähnlichen Einsatz' gezeigt hättest als Alberto seinerzeit ca. 60 cm (so ich mich richtig erinnere) als ausreichenden Abstand beim vorbeifahren an Radfahrern definierte...

By farendil (217.85.228.150) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 19:15:

@m.p.: ich weiß zwar nicht, was du meinst, und es muß lange her sein (die letzte radfahrerdebatte ist schon lange her) aber ich habe niemals 60cm abstand zum radler als angemssen angesehen!!!
(idioten, die einem fast den spiegel im affenzahn abfahren und diejenigen, welche im stockdunklen ohne licht fahren, mal ausgenommen. letztere sollen sich freuen, wenn sie nicht ÜBERfahren werden.)

By diomega (217.159.52.44) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 19:57:

@stang66:

Auf dem Radweg ist es angeblich fuer den Radler viel gefaehrlicher als auf der Fahrbahn...

Es ist mir unverständlich, wie man anzweifeln kann, dass die Benutzung von Radwegen gefährlicher ist, als die Benutzung der Strasse:

1. Die grössere Gefährdung für Fussgänger durch Radfahrer auf einem Radweg im Gegensatz zu Radfahren auf der Strasse ist wohl offensichtlich.

2. Wenn sich jeder von uns - ob als Auto- oder Radfahrer - mal zurückerinnert, in welchen Situationen es überwiegend zu (Fast-)Zusammenstössen KFZ vs. Rad gekommen ist, dann ist doch die häufigste Situation die Folgende:
KFZ biegt rechts ab, kreuzt Radweg ohne diesen zu bemerken bzw. sieht einen auf dem Radweg sich nähernden Radfahrer nicht. (meist wegen parkender Autos im Blickfeld)

Die zuletzt beschriebene Situation erlebe ich seit Jahren als Radfahrer ca. 4 Mal pro Woche. Der einzige Unannehmlichkeit die mir im Gegensatz dazu auf der Strasse widerfährt, sind hupende und schreiende Autofahrer, die mir sagen wollen, ich solle den Radweg benutzen. Welches Übel ich da lieber in Kauf nehme muss ich wohl nicht erklären.

By Landy (80.131.79.216) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 23:11:

Ich hab ja lange geschwiegen, aber als aktiver Mountainbiker der ich nunmal bin/war (seit ich 18 bin nicht mehr so...woran liegts bloß), muss ich mich jetzt auch mal zu Wort melden.

Der Text von NetGhost (hab selten so gelacht) hat einige Wahrheiten ans Licht gebracht, die durchaus stimmen. Anders wäre man mit Rad auch nicht schneller als mit dem Auto, es ist ganz klar, dass wir (damit meine ich heute mal die Biker) die Regeln übertreten wo es nur geht, und auch mal ein Passant angerempelt wird (oft mit Absicht).
Das schlimmste was ich mal einem Passant zugefügt habe, war allerdings nur ne kleine Platzwunde am Kopf. Kennt jemand den McDonalds in der Königstraße Stuttgart? Da es da ziemlich bergab geht, gehen die Treppen vor dessen Eingang nur in eine Richtung nach unten. Ich hab vom Schloßplatz anlauf genommen und bin diese ca. 8 Stufen in einem Satz runtergesprungen. Hab leider übersehen, dass in der Mitte ca eine Gruppe Jugendlicher saß. Eine davon hab ich mit dem Schaltwerk am Kopf gestreift. Damals fand ich das sehr cool und bin dann abgehauen.

Meine Beurteilung zum Verhalten von Radfahrern allgemein (nicht zu meinem), weshalb es oft Stress und Ärger mit Autofahrern gibt, ist, dass die Radler unbedingt genauso anerkannt werden (Vorfahrt zum Beispiel) wollen, wie Autofahrer. Deshalb reagieren sie oft sehr gereizt, wenn man ihnen mal die Vorfahrt nimmt, obwohl das höchstwahrscheinlich unabsichtlich geschehen ist (mein Vater hat deshalb mal jemanden aufs übelste beleidigt...).
Deshalb drängeln sie sich auch an jeder Ampel vor das erste Auto, um zu beweisen, dass man ja mit dem Rad so viel schneller ist.

Weil ich ja nun beide Seiten kenne, achte ich bei begegnungen mit Radfahrer schon darauf, dass sie vorbei können, wenn ich eh warten muss und ich sie auch nicht weiter provuziere, da ich weiß, dass viele schnell sauer werden (wie mein Vater zum Beispiel) und ich Ärger vermeiden möchte.
Wenn ich heute mit dem Rad unterwegs bin, freue ich mich auch, wenn mich jemand sieht und mir Platz macht, rege mich aber nicht auf, wenn mich mal jemand nicht sieht (meistens zumindest).

By stang66 (62.227.163.80) on Donnerstag, den 4. Juli, 2002 - 23:37:

@diomega

Eigentlich wollte ich es ja nicht, aber jetzt muss ich doch etwas weiter ausholen:

zu 1: Ja wenn der Fussgaenger auf dem Radweg laeuft und vom Radler umgefahren wird, ist er selbst schuld (Du sprachst von Gefaehrdung fuer Fussgaenger...). Der Geschwindigkeitsunterschied zwischein Radfahrern un Fussgaengern ist i.d.R. geringer als der zwischen Radlern und Autos. Wo ist die "groessere Gefaehrdung" also offensichtlich?

zu 2: Das rechtsabbiegende KFZ ist eines der ganz wenigen Argumente diesbezueglich, die (in der Stadt!) absolut zutreffend sind. Du haettest den Thread mal lesen sollen: es wurde ungefaehr 150x gebetsmuehlenartig wiederholt, obwohl ich diesem nicht widersprochen hatte.

Die anderen Argumente waren weniger ueberzeugend: - "Sturzgefahr durch Schlagloecher" (erstens sieht man die und zweitens gibts die auf der Fahrbahn auch)
- "Aufgehende Autotueren" (auf der Beifahrerseite gehen die viel oefter auf als auf der Fahrerseite, gell?)
- "Kein Winterdienst" (mal ehrlich, wie oft schneits bei uns? Und wenn, kann man immer noch ausweichen.)
- "Auf dem Radweg wird man so von den Autoscheinwerfern geblendet" (...)

Auf den enormen Geschwindigkeitsunterschied zwischen Autos und Fahrraedern wurde ueberhaupt nicht eingegangen; es kam hoechstens das Argument, dass man doch mit dem Rad genauso schnell unterwegs sei. Das mag im Stau in der Stadt stimmen, aber sicher nicht auf einer normal befahrenen Landstrasse.

Wie siehts mit der Erkennbarkeit von Radfahrern aus? Frag mal einen Motorradfahrer, wie oft er schon in eine kritische Situation gekommen ist, weil ihn ein Autofahrer uebersehen hat. Und die sind sicher nicht auf dem Radweg unterwegs. Einen Radfahrer erkennt man noch viel schlechter, zumal die meisten ohne Licht unterwegs sind. Fuer Motorraeder ist Licht am Tag Pflicht, und es passiert trotzdem noch genug!

Prinzipiell birgt ein Radweg natuerlich Gefahren. Die Fahrbahn aber auch.
Was mich in jenem Forum aber gestoert hatte, war die teilweise sehr ideologische und absolute Betrachtung des Themas. Es kamen massenhaft Sprueche wie "Radwege bauen heisst Fallen stellen", "Ich vermeide die Benutzung von Radwegen grundsaetzlich und nehme dafuer sogar Umwege in kauf" etc. Die gleichen Leute haben sich allerdings z.B. darueber beschwert, dass sie beim linksabbiegen von Gegenverkehr(!) angehupt wurden. Da sie sich als gleichberechtigte Verkehrsteilnehmer verstehen (was ja prinzipiell auch stimmt), fahren sie eben wenn schon auf der Fahrbahn, natuerlich in der Mitte der Spur. Dass die Autos hinter ihnen deren Geschwindigkeit aufgezwungen bekommen, interessiert sie nicht die Bohne, schliesslich ist man ja selbst schuld, wenn man Auto faehrt.

Grundsaetzlich befuerworte ich einen partnerschaftlichen Umgang aller (!) Verkehrsteilnehmer untereinander, aber wenn man es nicht mehr mit Argumenten, sondern mit Ideologien zu tun hat, kann das einen schonmal zur Weissglut treiben. Bei mir hoert es halt auf, wenn ein Vater aus Ueberzeugung mit seinen Kindern mit den Fahrraedern auf einer Landstrasse faehrt, neben der sich ein Radweg befindet, wo es weder Einmuendungen noch parkende Autos gibt.

By HarryB (203.198.106.251) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 02:54:

Bei mir hoert es halt auf, wenn ein Vater aus Ueberzeugung mit seinen Kindern mit den Fahrraedern auf einer Landstrasse faehrt, neben der sich ein Radweg befindet, wo es weder Einmuendungen noch parkende Autos gibt.

Da hast Du absolut recht, und dieser Vater gehoert eingesperrt, selbst wenn er dieses in geschlossener Ortschaft unter denselben Umstaenden tut.

So, aber jetzt mal der Reihe nach, fangen wir mal mit dem Netzgeist an:
Sehr schoen, und typisch hammelmaessig, Dein Beitrag. Es "bruellen" ja auch gleich saemtliche Hammel mit, ob Deiner masslosen Uebertreibungen. Dass Deine Schilderung - auch wenn sie ueberspitzt ist - der Alltag der Radfahrer sein soll, moechte ich allen ernstes bezweifeln. Auch Alt-Hammel alfa's Beitrag, der da meint, dass sich der Grossteil der Radfahrer wie Rambos verhalten, ist anzuzweifeln. Aehnlich, wie wenn ich behaupten wuerde, der Grossteil der BAB-Nutzer sind Draengler.... Also, wir wollen doch bitte sehr die Kirche im Dorf lassen und auf dem Teppich bleiben, gelle?

@KlausK:
Dienstbeginn auf der Wache Wannsee 07:45, ca. 20-30 Minuten frueher sollte man schon da sein. Startzeit in Britz war so gegen 06:00 Uhr.
Ich moechte es nicht beschwoeren, aber mir ist so, als ob der S-Bahnhof, den man auch damals schon an den Yorckbruecken nutzen konnte, Yorckstrasse hiess. Ist aber auch weniger als zweitrangig. Jau, der Nikolaus-Gross-Weg sagt mir was. Hab' da ja auch einige Zeit Dienst gehabt, beim TD als Taucher. Damals fuhr ich noch nicht so aktiv Fahrrad, aber meine Kollegen taten das. Der eine kam aus Lichtenrade, der andere aus Rudow, sie brauchten - nach eigener Aussage - etwa 45-60 Minuten fuer die Strecke.... Ich bin damals uebrigens mit dem OEPNV von Mariendorf bzw. spaeter von Britz dort hin gefahren, war aeusserst angenehm zu erledigen und dauerte nicht wesentlich laenger, als wenn ich das Auto benutzt haette...

So, und nun nochmal zu stang66:
Auch ich kenne die Argumentation der Radfahrer bzgl. Unterschied zwischen Radweg und Strasse. Meine Erfahrung ist die, dass es tatsaechlich - zumindest in einer Grossstadt, und die Diskussion startete ja schliesslich in Sachen Berlin - unter Umstaenden sicherer ist, auf der Strasse mit dem Rad zu fahren als auf dem Radweg. Dies gilt insbesondere, wenn man gegen die Uhr, also moeglichst schnell, faehrt.....

By stang66 (194.74.143.194) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 09:59:

@HarryB
Du hast drei ganz wesentliche Punkte genannt, die gerne weggelassen werden:"Grossstadt" (darf aber auch eine kleine sein), "unter Umstaenden" und "moeglichst schnell". Dann stimmts.
Leider wird oft nur mit der Sicherheit argumentiert; das Thema "moeglichst schnell" wird aber gerne unterschlagen.

Wenn man moeglichst schnell unterwegs sein will greift man halt zu andern Mitteln, die nicht immer ganz legal sind; da unterscheiden sich die "schnellen" Radfahrer kaum von den "schnellen" Autofahrern:

Wo der Radler rote Ampeln ueberfaehrt, wofuer er nicht belangt werden kann (rechtlich schon, ist aber mangels feststellbarer Fahreridentitaet nicht praktikabel), klebt sich der Autofahrer halt CDs an die Sonnenblende, faehrt dank Radarwarner einfach zu schnell und macht einen auf Verjaehrung.
Wo der Radfahrer Autos auf der Strasse behindert, weil er da schneller vorankommt als auf dem Radweg, benutzt der Draengler auf der Autobahn seine Lichthupe.
Wo der Radfahrer nach Lust und Laune Strasse, Radweg oder Gehweg benutzt (wo's halt schneller geht und gerade gruen ist), hat der Autofahrer einen Satz Drei- und Vierkantschluessel dabei, um Absperrpfosten umuzulegen.

All das ist nicht das, was ich unter einem partnerschaftlichen Miteinander verstehe (ausser den CDs und dem Radarwarner vieleicht, das tut niemand weh, ist aber z.T. auch nicht erlaubt).

Und jetzt ueberlegt mal alle, wie oft diese Faelle prozentual unter Radfahrern bzw. unter Autofahrer vorkommen. Als Autofahrer bist du einfach der Arsch, weil du dank Nummernschild jederzeit identifizierbar bist und Uebertretungen penibel geahndet werden. Als Radfahrer kannst du dir alles erlauben, weil du so gut wie nie erwischt wirst.

By HarryB (203.198.106.226) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 11:43:

Als Radfahrer kannst du dir alles erlauben, weil du so gut wie nie erwischt wirst.

Naja, das ist so auch nicht ganz richtig. In den Grossstaedten z.B. macht die Polizei schon mal konzertierte Aktionen, die sich gegen die Radfahrer richten. In Koeln z.B. wurden fuer die Polizei extra MTB's angeschafft, damit die Radl-Rambos eingefangen werden koennen, Fussgaengerzonen werden gezielt ueberwacht usw. usf. Merke: Je mehr das "Danebenbenehmen" ueberhand nimmt, desto mehr kuemmert man sich auch darum....

Was ist auch dagegen zu sagen, wenn ein Radfahrer den Gehweg benutzt, solange er keine Fussgaenger dabei behindert und/oder gefaehrdet? Wird er dabei von der Polizei erwischt, muss er ebenso seinen Obolus abdruecken, wie der Autofahrer, der z.B. den Feldweg unerlaubt benutzt.

Wie kann man das ganze Dilemma abschaffen? Nun, vielleicht, indem gegenseitig Ruecksicht genommen wird, und der eine ueber den anderen nicht sauer ist, weil der eine - vielleicht nur halb legale - Massnahme einsetzt, um schneller voran zu kommen.

By Jim (141.89.210.48) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 12:09:

Radfahrer in Berlin?
Super!
Alle nett und freundlich.
Nachts wird nur mit Licht gefahren.
Radwege werden benutzt, besonders in den Außenbezirken wo auch mal 70 km/h auf der Straße gefahren werden darf.
Kein Vorbeischlängeln rechts an den Autos, wenn es zuwenig Platz gibt.
Keine rote Ampel (egal ob Fußgänger-, Radfaher-oder Autoampel) wird überfahren.
Die Fahrtrichtung des Radweges wird strengstens beachtet.
Die Radfahrer fahren nur nebeneinander, wenn Sie den Verkehr nicht behindern.
Falls es trotz aller Vorsicht und Rücksicht mal zu einem Unfall kommt, wird die Schuldfrage neutral geklärt. Das Motto der Autofahrer ist immer Schuld gilt natürlich nicht.

ACHTUNG! In dem obigen Text könnte Ironie versteckt sein. Wer sie findet, darf sie behalten.

By stang66 (194.74.143.194) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 12:18:

@HarryB
Nun, vielleicht, indem gegenseitig Ruecksicht genommen wird, und der eine ueber den anderen nicht sauer ist, weil der eine - vielleicht nur halb legale - Massnahme einsetzt, um schneller voran zu kommen.

Da hast du fast Recht (eine rote Ampel ist nix halblegales). Ich bin der Letzte, der den Oberlehrer spielen will, weil ein Radfahrer sich nicht 100% an die Regeln haelt; das mache ich mit dem Auto auch nicht immer. Solange kein anderer behindert wird, sollen sie fahren, wo und wie sie wollen. Aber bitte nicht dogmatisieren, dabei andere behindern und dann noch den moralischen raushaengen lassen. Dann klappts auch mit den anderen VT.

By NetGhost (217.226.46.137) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 13:29:

@stang66

Sehr wahre Worte!

@HaraldB
Tja, der Humor scheint dir gänzlich verloren gegangen zu sein. Zweifel du mal wie immer alles an. In einigen Monaten wenn, die letzten technischen Hürden beseitigt sind und die Kamera im Auto installiert ist, werde ich dir Videomaterial über Fahrradfahrer liefern das sich dir die Nackenhaare sträuben.

Als Radfahrer kannst du dir alles erlauben, weil du so gut wie nie erwischt wirst.

Naja, das ist so auch nicht ganz richtig. In den Grossstaedten z.B. macht die Polizei schon mal konzertierte Aktionen, die sich gegen die Radfahrer richten.


"...schon mal..." ganz genau! Schon mal! Wenn Fahrradfahrer Kennzeichen hätten und die gleiche Überwachungsdichte erleben würden wie ein Autofahrer, würde sich die Moral beim Fahrradfahren wahrscheinlich schlagartig verbessern. Solange sich Radfahrer aber unter dem Deckmäntelchen der Ökologie wie bessere Menschen vorkommen und dabei den Moralapostel raushängen lassen, andere VT lauthals kritisieren ohne sich ihrerseits Kritik gefallen zu lassen wird sich nichts ändern.

Ich hatte es schon mal hier gepostet: Ich sitze beim Italiener. Fahren mehrere Jugendliche auf dem Rad mit Bierflasche in der Hand Slalom zwischen den Passanten.

Was passiert wenn ich im Cabrio an der Roten Ampel stehe, mir ein lecker Flens genehmige und den Beamten im Streifenwagen nebenan zuproste kannst du dir ja vorstellen.

Besoffen Radfahren ist auch geduldet; wird nie kontrolliert. Oder hat jemand schon mal eine Alkoholkontrolle für Radfahrer gesehen?

By alfa (195.124.135.7) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 13:35:

Oder hat jemand schon mal eine Alkoholkontrolle für Radfahrer gesehen?
Ja, da war einer so besoffen, dass er mit dem Radl schlagartig umgefallen und vor ein Auto gefallen ist.
Da war das dann der Autofahrer nur zum Teil und nicht alleine schuld.

By M.P. (213.23.20.212) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 19:20:

@NetGhost:
"Oder hat jemand schon mal eine Alkoholkontrolle für Radfahrer gesehen?"
Im weiteren Sinne: ja ! Radfahrer wird von Polizeistreife überholt und angehalten. Anschließend offenbar (soweit zu sehen) Personalienaufnahme und 'Pusten' im VW(?)-Bus. Schließlich haben Sie sein Fahrrad ein- und ihn wieder ausgeladen (kam dann zur Bushaltestelle rüber, was das Warten nicht angenehmer gemacht hat, ist dann kurze Zeit später aber zu Fuß weitergewackelt). Interessant wäre mal die Rechtsgrundlage für das Einbehalten des Fahrrads zu kennen (und wird das später wieder ausgehändigt ?).

Ansonsten: meine mich zu erinnern, daß man besoffen auf dem Fahrrad auch den Führerschein verlieren kann (natürlich nur sofern man einen hat...).

By M.P. (213.23.20.212) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 19:26:

@Landy:
"nur ne kleine Platzwunde am Kopf"
'Och', wenn's weiter nicht's ist wird er Dir ja freundlich hinterhergewunken haben - schon mal über Deine Wortwahl nachgedacht (und darüber, was Sie -mit Blick auf Deine Person per jetzt- aussagt) ?

"Deshalb reagieren sie oft sehr gereizt, wenn man ihnen mal die Vorfahrt nimmt,"
Unmöglich diese Radfahrer... Wie reagiert ein Autofahrer im umgekehrten Fall - begeistert ?

PS: "McDonalds in der Königstraße Stuttgart?" Na ja, wer da essen geht hat sowieso ein erhöhtes gesundheitliches Risiko... ;-)

By Landy (80.131.73.209) on Freitag, den 5. Juli, 2002 - 23:12:

@ M.P.

Das mit der Vorfahrt ist so ne Sache, der Autofahrer muss danach nur wieder seinen rechten Fuß etwas strecken, der Radfahrer muss sich dagegen ziemlich anstrengen, um nach seiner Bremsung wieder auf normaltempo zu gelangen. Deshalb sollten Autofahrer wirklich mehr darauf achten, den Radlern die Vorfahrt nicht zu nehmen.

Zur Platzwunde am Kopf: Es war ja keine Absicht und damals war ich noch jung...(17 Jahre!!!)

zu P.S.: Ganz genau meine Meinung. ;-)

By HarryB (203.198.251.4) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 07:28:

Ooch, Netzgeist, mein Humor ist noch da und ganz und gar nicht verloren gegangen. Aber meinste, mich jetzt wirklich mit ein paar Videoaufnahmen beeindrucken zu muessen? Oder erwartest Du etwa, dass ich Dir jetzt selbige zum Thema Autofahren, insbesonder Regelmissachtungen in geschlossenen Ortschaften oder etwa ungebuehrliches Verhalten auf bundesdeutschen Autobahnen anbiete? Mach' ich nicht, weil dann muesste ich meinen Vorrat an Videotapes erheblich aufstocken.

Wenn Fahrradfahrer Kennzeichen hätten und die gleiche Überwachungsdichte erleben würden wie ein Autofahrer, würde sich die Moral beim Fahrradfahren wahrscheinlich schlagartig verbessern.

Welch' abgedroschene Phrase! Sie mag auf einige Radfahrer zutreffen, aber Du scherst natuerlich wieder mal alle ueber einen Kamm. Wenn ich mich nicht irre, hat man in D'land Nummern fuer Reitpferde eingefuehrt, meinst Du etwa, dass sich die Moral der Pferde verbessert hat?

Tatsache ist, dass Radfahrer - prozentual gesehen - zwischenzeitlich vermutlich fast ebenso haeufig der Ueberwachung durch die Polizei unterliegen, zumindest in den Zeiten des Jahres, wo die Menschen haeufig Rad fahren. Nur weil der Netzgeist nicht taeglich mindestens eine Radfahrer-Mausefalle sieht, kann er es wohl nicht glauben, oder?

Und Dein Beispiel mit der Beobachtung vom Italiener aus - was soll uns das sagen? Sind nun alle so? Vielleicht solltestDu mal Deine Einstellung gegenueber anderen VT - insbesondere den Radfahrern - ueberdenken?

By aragorn (62.225.214.24) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 10:10:

@jim

Es gibt noch andere Gründe als Faulheit NICHT mit dem Rad zu fahren.
Besonders wenn man noch einkaufen gehen möchte (muss). Einen Kasten Wasser holen, etwas aus der Reinigung holen und noch eine Hose kaufen. Geht mit dem Fahrrad wirklich toll!


Etwas aus der Reinigung holen, das nicht zerknittert werden darf (es sei denn du kannst es in einen Anhänger reinlegen), da gebe ich dir recht, ebenso eine Hose kaufen, wenn du sie nicht verschwitzt in der Umkleidekabine anprobieren willst.

Aber ansonsten Einkaufen, auch einen Kasten Wasser oder so - ich hab zu hause einen Kasten Wasser stehen, habe einen mittelgroßen Rucksack und stopf den für den Einkauf einfach mit den leeren Flaschen voll und beim Einkauf mit den vollen. In den Rucksack paßt mindestens ein ganzer Kasten voll Flaschen rein (ohne Kasten). Auf dem Rücken merkst du dann das Gewicht sowieso nicht. Besonders praktisch, weil bruchsicher sind Petflaschen. Mit Glasflaschen habe ich da aber auch noch nie Probleme gehabt, die müssen ja sowieso einigen Druck (Kohlensäure) aushalten können. Rucksack ist auch für die anderen Einkäufe gut genug und reicht auch für den wöchentlichen (kleinen) Großeinkauf. Ich kaufe da samstags für meine Familie ein (drei Personen einschl. Kind). Und wenn man mal ein bißchen mehr zu schleppen hat, dann macht man halt einen kleinen Familienausflug zum Supermarkt.


@farendil

davon, daß ich entspannt ankomme und bei bedarf auch im buissnesoutfit (nicht jeder fährt zum spaß) und das bei jedem wetter, davon reden wir mal gar nicht!

Im Land der Fahrräder und Fahrraddiebe, ;-), den Niederlanden (kleines Land, viele Einwohner, viele Autos, viele Staus), wurde (oder wurde) ein betriebliches Verkehrsmanagement gefördert, das den (Auto-)Verkehr, die vielen Staus und den daraus resultierenden wirtschaftlichen Schaden reduzieren sollte. Um auf den Punkt zu kommen: Seitdem gibt es Betriebe mit Duschen und Spinden, es besteht die Möglichkeit für Arbeitnehmer morgens die Fahrradklamotten abzulegen, zu duschen und im Spind wartet dann das Businessoutfit.

Ist natürlich nichts für den Außendienst - wenn man dann jedesmal duschen müsste ..., da greift man dan auf den Carpool vom Unternehmen zurück.

Die tägl. 10 min Zeit früher aufstehen beim Duschen ist dann wirklich marginal im Vergleich zu dem, was man erst mal verdienen muss, um sich ein Auto zu leisten, außerdem braucht man dann ja nicht schon zu Hause duschen. Entspannter als direkt nach einer Dusche kann man die Arbeit gar nicht beginnen.

Und das mit dem Wetter ist dann ja auch schnuppe: da kommt's dann einfach auf deine Fahrradkleidung an, und ein Mensch ist ja auch nicht aus Zuckerwatte ... ;-)

By Walker (62.158.194.209) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 12:02:

@Alberto:

Gibt es eigentlich Statistiken, auf wie viele gefahrene Fahrradkilometer ein Unfall kommt? Ich bin mir gar nicht so sicher, daß das Rad so gut dabei abschneidet.

Gibt es sicher. Aber was würde das beweisen? Es gibt manchmal auch Autounfälle, aber Du fährst trotzdem. Warum? Ganz einfach: Unfälle passieren nur immer den anderen, die nicht fahren können. Und Du kannst ja fahren. Warum sollte das beim Fahrrad anders sein, unter denen, die es gern nutzen.

Es gibt eine Studie, die der Frage etwas umfassender nachgeht. Es kann nicht bestritten werden, daß Radfahren, so es unfallarm gelingt, der Gesundheit dient: Es erhöht tatsächlich die Lebenserwartung. Der Studie zufolge betragen die durch Verkehrsunfälle verursachten Lebenszeitverluste nur ein zwanzigstel der durch die verbesserte Gesundheit zu erwartende Lebenszeitverlängerung. Quelle: Cycling / Towards Health and Safety, British Medical Association, Oxford 1992, ISBN 0-19-217783-4.

Alles in allem... ich halte Fahrräder für Sportgeräte - nicht aber für geeignete Transportmittel.

Das mag für Dich wirklich gelten. Aber es gilt sicher nicht für "das Fahrrad". Wenn man seine Lebensweise darauf einstellt, kann man fast alle alltäglichen Transportaufgaben damit erledigen. Wenn man sich praktisch vollständig auf das Auto eingestellt hat, weiß man halt nicht, wie es mit dem Fahrrad gehen könnte. Das sollte einen nicht zu der Behauptung verleiten, es ginge nicht. Beratung hierzu bietet die örtliche Gruppierung des ADFC.

By Walker (62.153.19.24) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 12:16:

@NetGhost:

Wenn Fahrradfahrer Kennzeichen hätten und die gleiche Überwachungsdichte erleben würden wie ein Autofahrer, würde sich die Moral beim Fahrradfahren wahrscheinlich schlagartig verbessern.

Nein, wahrscheinlich ist das nicht. Wie ich die bösen Radfahrer kenne, würden sie unverschämterweise die Fahrräder untereinander tauschen, Helme und Sonnenbrillen aufsetzen, auf dem Anhörungsbogen erst mal die Tat zugeben und später Einspruch einlegen und die Ahndung so in die Verjährung laufen lassen - frag Alberto, wie das genau geht. Es hilft nur eins: Polizisten aufs Rad setzen und den Täter feststellen; ich bin dafür. Und wenn es schon so ist, kann man auf das Kennzeichen gleich verzichten, für das entweder kein Platz wäre oder das aus fünf Metern Entfernung niemand mehr lesen könnte. Oder über dem gerade der Ärmel der Regenjacke hängt, vom Gepäckträger her.

Polizisten aufs Rad, das hätte noch einen weiteren Vorteil: Polizisten wären endlich mal selbst betroffen von Radwegparkern, abgestellten Mülltonnen und nicht vorhandenen Baustellenumleitungen. Und jeder löst bekanntlich am liebsten seine eigenen Probleme...

By Walker (212.184.148.108) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 12:21:

@NetGhost:

... würde sich die Moral beim Fahrradfahren ...
Vorsicht übrigens mit solchen Äußerungen, hier ist man schnell als Moralapostel abgestempelt! ;-)

By dagegen (217.5.19.34) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 13:24:

"Polizisten aufs Rad, das hätte noch einen weiteren Vorteil: Polizisten wären endlich mal selbst betroffen von Radwegparkern, abgestellten Mülltonnen und nicht vorhandenen Baustellenumleitungen. Und jeder löst bekanntlich am liebsten seine eigenen Probleme... "

Stimmt eigentlich ....

By aragorn (193.159.10.107) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 14:08:

@walker

Wenn man seine Lebensweise darauf einstellt, kann man fast alle alltäglichen Transportaufgaben damit erledigen. Wenn man sich praktisch vollständig auf das Auto eingestellt hat, weiß man halt nicht, wie es mit dem Fahrrad gehen könnte.

Das kann ich nur bestätigen.

By aragorn (193.159.10.107) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 14:14:

@alle
Darf ich daher folgendes (vorläufiges) Fazit festhalten:
Komplette Stadt Tempo 30 = super, denn in der Stadt fährt man sowieso besser mit dem Fahrrad?

By dagegen (217.5.19.21) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 15:44:

Veto! Um in der Stadt vernünftig Fahrrad fahren zu können, brauche ich keine Tempo 30-Zonen. Ich bin zwar Radfahrer aber gegen eine weitere Ausweitung von Tempo 30.

By Bluey (80.130.191.236) on Samstag, den 6. Juli, 2002 - 20:52:

@M.P.
Interessant wäre mal die Rechtsgrundlage für das Einbehalten des Fahrrads zu kennen (und wird das später wieder ausgehändigt ?
Z.B. aus dem PolG (NW) => Sicherstellung des Fahrrades zur Gefahrenabwehr! Er bekommt das Fahrrad später auch wieder ausgehändigt.

@N.G.
Besoffen Radfahren ist auch geduldet; wird nie kontrolliert. Oder hat jemand schon mal eine Alkoholkontrolle für Radfahrer gesehen?
Das wird überhaupt nicht geduldet. Ich habe auch schon den ein oder anderen Fahrradfahrer gezapft!

By diomega (217.159.52.44) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 21:31:

@aragorn:

Ich hätte da folgendes Modell vorzuschlagen:

- motorisierter Verkehr innerorts 30 km/h Limit

- nicht motorisierter Verkehr und ÖPNV
innerorts 40 km/h Limit (auf Strassen)

- nicht motorisierter Verkehr auf Radwegen 15km/h
Limit

- Abschaffung der Radwegebenutzungspflicht


Hiermit würde Folgendes erreicht:

- Grössere Sicherheit für Fussgänger durch das
Tempolimit auf Radwegen

- Grössere Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer durch generell niedrigere Geschwindigkeiten

- Der teilweise noch bestehende Geschwindigkeitsvorteil von KFZ gegenüber dem Fahrrad würde nahezu vollständig wegfallen, derjenige gegenüber dem ÖPNV verkleinert. Dies würde die Attraktivität umweltfreundlicher Verkehrsmittel erhöhen.

- Durch die Verminderung der Attraktivität von KFZ in Bezug auf Zeitersparnis würde es zu weniger Autoverkehr=weniger Staus kommen.
Personen, die temporär auf das Auto angewiesen sind (Transport von Gegenständen, gesundheitliche Gründe, Fahrt nach Ausserhalb etc.) würden eventuell schneller, auf jedenfall aber entspannter vorankommen.


Nachteile die mit diesem Modell einhergehen:

- Personen, die bisher für innerstädtische Strecken das Auto genutzt haben müssten sich 3 Minuten (grobe Schätzung. Hängt ja auch von der Länge der Strecke ab usw.) früher auf den Weg machen als bisher...

By Grobi (217.85.44.57) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 21:42:

@diomega: Na, großartige Idee...
Anstatt den ÖPNV zu verbessern, verschlechtern wir den Individualverkehr, wirklich großartig...

Mann,mann,mann noch nie so einen Schwachsinn gehört!!

Grobi

By Bluey (217.82.85.76) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 21:44:

*g* Bist Du vielleicht ein klitze kleines bißchen politisch GRÜN eingestellt?! *g*

By Grobi (217.85.44.57) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 22:09:

@bluey: Ich werde nur grün im Gesicht, wenn ich so einen Mist höre...

By diomega (217.159.52.44) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 22:15:

@grobi:

Den ÖVNP zu verbessern verbietet mein Vorschlag doch an keiner Stelle. Natürlich wäre das absolut wünschenswert.
Und wenn Du nochmal genau nachliest und überlegst, wird Dir auffallen, das der einzige Individualverkehr der "verschlechtert" würde derjenige wäre, der bisher ohne triftige Gründe (Transport von Gegenständen, gesundheitliche Gründe, Fahrt nach Ausserhalb etc.) in Form von KFZ-Verkehr stattgefunden hat.

By alexander (80.145.91.146) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 22:18:

Kleine technische Frage - vielleih bin ich auch nur doof, aber ich weiß nicht wie das funktionieren soll: Ich fahr also mit meinen hammerschnellen, mörderischen 30km/h durch den Ort (okay - will nicht als Raser gelten und fahre 29 :-)) und der Bus hinter mir hat 'nen Fahrplan einzuhalten welcher darauf ausgelegt ist, daß er zw. den Bushaltestellen mit 40km/h verkehren darf... WIE KOMMT DIESES SCHEIß TEIL AN MIR VORBEI IN EINER RECHT SCHMALEN KOMBINIERTEN 30/40er ZONE??? Soll ich dann womöglich zur Hälfte völlig politisch unkorrekt mit der rechten Fahrzeughälfte auf den Radweg und einen Radfahrer platfahren der da grad mit den gesetzlich max. zulässigen 15 Sachen (viel zu langsam) unterwegs ist? Oder vielleicht kann er ja ausweichen und dabei 'n Fußgänger als Bremse verwenden...
'tschuldigung aber die Idee ist nicht durchdacht und völlig schwachsinnig! Ich finde es okay wenn der motorisierte Verkehr STELLENWEISE aus der Innenstadt verbannt wird (kleine Fusgängerzone) aber nicht völlig diskriminiert wird - wie soll ich bitteschön meine Einkäufe - welche auch mal größer und schwerer sein können ('ne Standuhr oder Werkzeug - weiß der Geier was...) abtransportieren? Mit dem berscheuerten Bus der dann warten muß bis ich 8 Minuten eingeladen hab um dann 2 Stationen zu fahren bis ich an dem möglichst auserhalb gelegenen Parkhaus bin, weitere 8 Minuten auslad und das dann in mein PKW verstau, einmal rund um die Innenstadt fahren muß weil meine Wohnung genau auf der anderen Seite liegt etc. jetzt wird es mir doch zu blöd diesen Gedanken weiter zu spinnen... kann sich jeder selbst ausmalen...
ich finde das jedenfalls keine gute Idee...

Grüßle Alexander

By Bluey (217.82.85.76) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 22:20:

@Grobi
Ähm.... Du warst nicht gemeint! Ich halte das auch für ausgekochten Blödsinn.

By Goose (217.81.247.137) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 22:20:

@diomega: Um von mir zu meiner Dienststelle zu gelangen, benötige ich mit dem Auto ca. 15 Minuten. Will ich die gleiche Strecke mit dem ÖPNV bewerkstelligen, so muß ich 1 x Bus fahren, 1 x S-Bahn fahren, erneut Bus fahren, noch mal umsteigen und brauche für dann ca. 80 Minuten incl. Wartezeiten. (wobei ich im Nachtdienst dann wohl doch besser zu Fuß gehen würde, denn dann fährt eine der Linien überhaupt nicht mehr.)
Dafür entgeht mir natürlich der wunderbare Duft von altem Schweiß, Knoblauch und Bier, der jeden Morgen durch die Busse und Bahnen wabbert.

Gruß
Goose

By StarXeD (217.82.201.219) on Sonntag, den 7. Juli, 2002 - 23:31:

Etwas zu den "Bremshubbeln" und "Blumenkästen" auf der Straße :

Ich sehe diese willkürlichen Fahrbahnbeschädigungen als eine Verkehrsgefährdung an. Auch ein auf der Straße "stehengelassener" Beton-Blumenkasten stellt ein erhebliches Verkehrsrisiko dar. Daher sehe ich mich gezwungen, bei jedem Passieren dieser Hindernisse die Hupe zu betätigen. Da die Gefährdung während des ganzen Passiervorganges vorliegt, kann ich das akustische Warnsignal vor allem im Interesse der Anwohner erst einstellen, wenn ich das Hindernis passiert habe.

Das Aufheulen meines Motors bringt dann noch die Frustration über die Verschwendung meiner Steuergelder zum Vorschein.

By HarryB (203.198.106.8) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 03:24:

Naja, hier zeigen sich doch mal wieder die gegensaetzlichen Auffassungen klar und deutlich. Es bleibt aber erst einmal fest zu stellen, dass es auch in diesem Forum einige engagierte Radfahrer zu geben scheint, das ist doch sehr loeblich. Wenn man es jetzt noch schaffen wuerde, Ideen sachlich und ohne den Vorwurf von absolutem Schwachsinn zu diskutieren, koennte eventuell eine Annaeherung -zumindest im taeglichen Miteinander - geschafft werden.
Sicher kann man es nicht allen Recht machen, und der eine oder andere kann einfach nicht auf das Auto verzichten. Soll er ja auch nicht, aber warum muss man denen, die konsequent darauf verzichten, gleich das Label des alternativen Spinners aufdruecken?

Andererseits zeigen Beitraege wie der von StarXeD, dass auch bei einigen Autofahrern offensichtlich noch sehr starker intellektueller Nachholbedarf vorhanden ist. Hier frage ich mich schon, ob es notwendig ist, dass alle Knallchargen mit einer Fahrerlaubnis ausgestattet werden muessen....

By stang66 (194.74.143.194) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 10:07:

@diomega:
-Grössere Sicherheit für Fussgänger durch das
Tempolimit auf Radwegen


Dann muesste erstmal jedes Fahrrad a) mit einem Tachometer ausgestattet sein (viele haben noch nicht mal Licht) und b) mit einem Radarreflektor, damit eine effektive Geschwindigkeitsueberwachung moeglich ist. Ausserdem brauchts dann ein Nummernschild.

- Grössere Sicherheit für alle Verkehrsteilnehmer durch generell niedrigere Geschwindigkeiten

Dann schaffen wir am besten saemtlichen rollenden Verkehr ab und gehen nur noch zu Fuss, das ist noch sicherer!

- Der teilweise noch bestehende Geschwindigkeitsvorteil von KFZ gegenüber dem Fahrrad würde nahezu vollständig wegfallen, derjenige gegenüber dem ÖPNV verkleinert. Dies würde die Attraktivität umweltfreundlicher Verkehrsmittel erhöhen.

NEIN! Das senkt die Attraktivitaet des motorisierten Individualverkehrs. Der ÖPNV wird dadurch auch nicht besser! Es ist immer das selbe mit Euch: statt das eine zu verbessern, wird das andere unattraktiver gemacht. Wo bleibt da der Nutzen fuer die Allgemeinheit?

- Durch die Verminderung der Attraktivität von KFZ in Bezug auf Zeitersparnis würde es zu weniger Autoverkehr=weniger Staus kommen.

Machen wir das Autofahren unattraktiver, damit es attraktiver wird? Das Argument vernichtet sich gerade selbst.

Personen, die temporär auf das Auto angewiesen sind (Transport von Gegenständen, gesundheitliche Gründe, Fahrt nach Ausserhalb etc.) würden eventuell schneller, auf jedenfall aber entspannter vorankommen.

Also fast alle. Das Problem ist, dass die Gruenen, Ökos und diomegas dieswe Welt immer davon ausgehen, alle fahren Auto nur zum Spass. Ich fahre auch ab und zu zum Spass; der Anteil dieser (vermeidbaren) Fahrten liegt aber bei weit unter 10% meiner insgesamt mit dem Auto zurueckgelegten Kilometer.

Nachteile die mit diesem Modell einhergehen:

- Personen, die bisher für innerstädtische Strecken das Auto genutzt haben müssten sich 3 Minuten (grobe Schätzung. Hängt ja auch von der Länge der Strecke ab usw.) früher auf den Weg machen als bisher...


Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Es wurden hier schon einige Beispiele gebracht: Auto 15 min; ÖPNV 80 min etc. Ich kenne auch genuegend solche Beispiele. Nach deiner Vorstellung wuerde es so aussehen: Auto ebenfalls 80 min, ÖPNV immer noch 80 min. Tolle Loesung, echt!

By Walker (212.184.148.134) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 14:33:

@Goose:

mit dem Auto ca. 15 Minuten. ... mit dem ÖPNV ... ca. 80 Minuten

Ja, jetzt. Würden mehr Leute mit dem OPNV fahren, wären Zug- und Busfrequenz höher, das Netz dichter, also die Umsteigevorgänge seltener - und mancher wäre schneller am Ziel als heute per PKW. Du vielleicht nicht, mag sein.

Oftmals sind solche Reisezeitangaben von eingefleischten Autofahrern auch leere Behauptungen - ich habe einem früheren Kollegen schon mal nachweisen können, daß er per ÖPNV tatsächlich in der gleichen Zeit zuhause wäre; er hatte behauptet, er bräuchte mindestens doppelt so lange.

By dagegen (134.147.103.17) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 14:40:

@Walker:
Also ich habe es mit der Stoppuhr getestet (Zeit ist von Tür zu Tür, also incl. evtl. nötiger Fußwege)
ÖPNV: 90 Minuten
Fahrrad: 73 Minuten
Auto: 35-45 Minuten, je nach Verkehrsdichte
Vielleicht teste ich demnächst mal die Zeit zu Fuß.

By Jim (141.89.210.36) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 14:41:

@Walker

Du sprichst ein Grundproblem an!
Einerseits: Wenn mehr auf den ÖPNV umsteigen
würden, würde auch das Netz dichter werden und die
Taktzeiten besser.
Andererseits: Viele steigen nicht um, WEIL das
Netz schlecht ist und die Taktzeiten zu lange sind.

Ob sich mehr Nutzer auf die Umsteigevorgänge
auswirken würden bezweifle ich. Es lohnt eben
nicht bis vor jede Haustür eine UBahn zu bauen,
also gibt es Bushaltestellen, diese bringe dich
zur U- und SBahn (fahren schneller und halten
weniger), das Endziel mußte du dann wieder mit dem
Bus erreichen. Am besten natürlich man wohnt an
der U- oder SBahn und arbeitet auch dort.

Es ist aber der große Nachteil, dass der ÖPNV eben
häufiger anhalten muss (um Nutzer ein. und
aussteigen zu lassen), das eigene Auto aber dies
nicht kennt.

Es lassen sich aber immer Verbindungen finden, auf
denen der ÖPNV dem Auto deutlich überlegen ist und
anderesherum auch. Die Tages- oder Nachtzeit
spielt natürlich auch eine große Rolle.

By stang66 (194.74.143.194) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 15:50:

@walker
Ja, jetzt. Würden mehr Leute mit dem OPNV fahren, wären Zug- und Busfrequenz höher, das Netz dichter, also die Umsteigevorgänge seltener

Das laesst sich nicht beliebig steigern; ein Schienenverbundnetz hat eine begrenzte Kapazitaet. Ausserdem ist eine Steigerung der Kapazitaet eher im grosstaedtischen Bereich sinnvoll; keinesfalls aber im Einzugsbereich und erst recht nicht im laendlichen Bereich. Wo nicht so viele Leute wohnen, kann der ÖPNV systembedingt nicht die Flexibilitaet des Individualverkehrs bieten.


Oftmals sind solche Reisezeitangaben von eingefleischten Autofahrern auch leere Behauptungen -

Mag im Einzelfall zutreffen. Genausogut lassen sich aber Beispiele fuer die Gegenseite finden, das geht sogar ohne Stoppuhr: man braucht nur einen Fahrplan von z.B. Verbund aus Bus und Strassenbahn. Wenn man den mal mit der zurueckgelegten Strecke vergleicht, kommt eine sehr geringe Durchschnittsgeschwindigkeit raus.
Zudem habe ich festgestellt, dass beim Vergleich Auto gegen ÖPNV gern ein Auto im Stau im Berufsverkehr mit der reinen Fahrzeit des oeffentlichen Verkehrsmittels verglichen wird. Lass das Auto mal ausserhalb der Stosszeiten fahren und schlag auf die Zeit, die die Bahn braucht, noch 15-30 Minuten drauf, weil dir gerade eine vor der Nase weggefahren ist oder dein zubringer Verspaetung hatte. Dann sieht der selbe Vergleich schon ganz anders aus.

Wenn ich in einer Grosstadt wie Berlin oder Muenchen unterwegs bin, kann ich auch gut auf das Auto verzichten, weil es dort ein hervorragendes U-Bahnnetz gibt. Leider ist das in Staedten unter 500.000 Einwohner meistens nicht so; da ist der ÖPNV einfach nicht konkurrenzfaehig.

By diomega (217.159.52.44) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 17:25:

@alexander:

der Bus hinter mir hat 'nen Fahrplan einzuhalten welcher darauf ausgelegt ist, daß er zw. den Bushaltestellen mit 40km/h verkehren darf...

Ich halte die Pünktlichkeit von Bussen auch für ein grosses Kunsstück. Schlieeslich kann ja auch bei den derzeitigen Regelungen nicht davon ausgegangen werden, dass der Bus mit 50km/h von Haltestelle zu Haltestelle durchfährt. Aber ok. Wenn sich herausstellen würde, dass Busse zu langsam würden, wären 40km/h auch für den motorisierten Individualverkehr eventuell in Ordnung. Das ist der Verhandlungsspielraum ;)

den gesetzlich max. zulässigen 15 Sachen (viel zu langsam)

Bereits in der jetztigen Situation ist es unverantwortlich gegenüber Fussgängern, auf einem Radweg schneller als 15km/h zu fahren. Daher (unter Anderem) ja auch meine Forderung nach einer Abschaffung der Radwegebenutzungspflicht. Wer dann schneller als 15 km/h fahren will (z.B. ich ;) ), benutzt die Strasse.

wie soll ich bitteschön meine Einkäufe - welche auch mal größer und schwerer sein können ('ne Standuhr oder Werkzeug - weiß der Geier was...) abtransportieren

Wie gesagt: Mit dem Auto. Du müsstest dann eben einfach ein paar Minuten mehr für die Aktion einkalkulieren. (Von irgendwelchen Innenstadsperrungen hab ich in meinem Vorschlag nichts geschrieben).

@goose:

Um von mir zu meiner Dienststelle zu gelangen, benötige ich mit dem Auto ca. 15 Minuten. Will ich die gleiche Strecke mit dem ÖPNV bewerkstelligen, ... und brauche für dann ca. 80 Minuten incl. Wartezeiten

Sicher kommt bei einem so extremen Unterschied der ÖVPN nicht in Frage. Aber bei einer KFZ-15-Minuten Strecke, kannst Du genauso gut Rad fahren. Sollte das aus irgenwelchen Gründen auch nicht gehen (z.B. Gesundheit, Notwendigkeit eines täglichen Transports von sperrigen Gegenständen zur Diensstelle ;) o.ä.), kannst Du ja nach wie vor Das Auto benutzen. Ich schätze, Du müsstest Dich bei jetzt 15 Minuten Fahrzeit darauf einstellen ca. 1,5 Minuten früher aufzubrechen...

@stang66:

jedes Fahrrad a) mit einem Tachometer ausgestattet sein (viele haben noch nicht mal Licht) und b) mit einem Radarreflektor ... . Ausserdem brauchts dann ein Nummernschild.

Tachometerpflicht auf dem Radweg finde ich ok. Wer keinen hat, muss auf der Strasse fahren. Oder von mir aus auch generell.
Die Sache mit dem fehlenden Licht ist wirklich das Letzte. Da habe auch ich überhaupt kein Verständnis für.
Radarreflektor und Nummernschild wären drollig. Aber ich finde sooo gefährlich sind Fahrräder nun auch wieder nicht. Ich weiss nicht ob das bundesweit so ist, aber soweit ich weiss, darf die Polizei hier in Berlin Geschwindigkeiten auch schätzen.

Dann schaffen wir am besten saemtlichen rollenden Verkehr ab und gehen nur noch zu Fuss, das ist noch sicherer!

Mein Vorschlag soll einen Kompromiss zwischen notwendiger Mobilität und verträglichem Verkehr in den Städten darstellen. Daher ist Deine zynische Bemerkung nicht die logische Konsequenz aus meinem Ansatz.

NEIN! Das senkt die Attraktivitaet des motorisierten Individualverkehrs.

Auch gut.

Der ÖPNV wird dadurch auch nicht besser!

Hier verweise ich auf die Erläuterungen von Walker und Jim. Da "unattraktiver machen" von motorisiertem Individualverkehr kann den von Jim beschriebenen Teufelskreis durchbrechen.

Wo bleibt da der Nutzen fuer die Allgemeinheit?

- Bessere Luft
- weniger Lärm
- weniger Verkehrstote und -Verletzte
- weniger Sachschäden

Machen wir das Autofahren unattraktiver, damit es attraktiver wird? Das Argument vernichtet sich gerade selbst

Ich wollte doch nur ein paar eingefleischte Autofahrer mit einem fadenscheinigen Argument auf meine Seite ziehen ;)
Im Ernst: Es gäbe weniger KFZ-Verkehr, weil sich die Benutzung in Bezug auf Geschwindigkeit im Vergleich zu den Verkehrsmittelalternativen nicht mehr lohnen würde. (Vor das "schneller" hatte ich ein "eventuell" gesetzt).

Ich fahre auch ab und zu zum Spass; der Anteil dieser (vermeidbaren) Fahrten liegt aber bei weit unter 10% meiner insgesamt mit dem Auto zurueckgelegten Kilometer

10% Spassfahrten kann sein, kommt mir aber erschreckend viel vor. Es gibt aber noch einen Haufen anderer vermeidbarer Fahrten mit dem Auto. Nämlich alle die, die auch mit dem Rad oder dem ÖVPN zu bewältigen wären. Auf Seite 17 einer Studie des "Department of Traffic Planning and Engineering, University of Lund, Sweden" wird u.a folgendes Ergebnis beschrieben:

"Many car trips are quite short; a change from car to walking or cycling for trips shorter than 3-5 km, could replace half of all car trips in many European cities. Trip chains could only explain some of the car use on short trips."

Die vollständige Studie kann man hier lesen.

Auto 15 min; ÖPNV 80 min etc. Ich kenne auch genuegend solche Beispiele.

Dass das ein extremes und extrem seltenes Beispiel ist, weisst Du selbst. Und vergiss nicht dass Fahrrad, mit dem du für die Strecke je nach Kondition zwischen 10 und 20 Minuten brauchen würdest.

Nach deiner Vorstellung wuerde es so aussehen: Auto ebenfalls 80 min, ÖPNV immer noch 80 min

Auto: Tempo 30 statt 50 macht aus 15 Minuten 80 Minuten? Ein solcher Zeitverlust lässt sich nicht mal annähernd selbst mit der vollen Differenz von 20km/h errechnen.

Tolle Loesung, echt!

Ja, nicht? ;)

By aragorn (62.158.47.78) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 19:57:

@diomega
Ich hätte da folgendes Modell vorzuschlagen ...

Tempo 30: aus Gründen der Verkehrssicherheit und des Schadstoffausstoßes zumindestens für Innenstadtbereich vorzuziehen, für reine Gewerbe- und Industriegebiete nicht unbedingt einzusehen (abgesehen vom Schadstoffausstoß)

Tempo 40 für Nicht-MIV: nicht durchsetzbar; psychologisch wenig sinnvoll bzw. einzusehen, Autofahrer zu diskriminieren.

Radwege-Limit: Nicht kontrollierbar und durchzusetzen, lieber bauliche Trennung vom Fußgängerweg

Abschaffung der Radwegebenutzungspflicht: sinnvoll!

Wirksamer als Tempo 30 wäre die generelle Einführung von Verkehrsberuhigten Bereichen (Zeichen 325: Spielstraße/Schrittempo) für Wohngebiete, Mischgebiete, Innenstadt zur Erhöhung der Attraktivität der Städte und verdichteten Wohngebiete für Menschen.

Kinder könnten auf der Straße spielen, müßten nicht in die Spielplatzghettos abgeschoben werden; Jugendliche hätten Platz zum abhängen und sich zu sozialisieren.

Mehr (menschliches) Leben auf den Straßen würde auch eine Erhöhung der öffentlichen (also nicht nur verkehrlichen) Sicherheit bedeuten. Es gäbe weniger unsichere Ecken, Frauen bräuchten weniger Angst zu haben usw. usw.

By diomega (217.159.52.44) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 20:46:

@aragorn:

Sollen wir zusammen eine Partei gründen? ;)

Spielplatzghetto ist nämlich auch eins meiner Lieblingswörter.

Deine Vorschläge erscheinen mir alle sinnvoll und sind nicht ganz so radikal fahrradzentriert wie meine.
Aber ein höheres Tempolimit für Nicht-MIV wäre doch keine Diskriminierung, sondern würde nur der höheren Gefährlichkeit von KFZ im Vergleich zu Nicht-MIV bei gleicher Geschwindigkeit Rechnung tragen. Und warum keine kleine Belohnung für die Wahl des umweltfreundlicheren Verkehrsmittels?

Die bauliche Trennung von Rad- und Fusswegen statt Radwegetempolimit finde ich auch ok. Das gute ist ja, dass Sie in Form von Bordsteinkanten bereits flächendeckend existiert. Man muss die Radwege also nur noch auf die andere Seite der Bordsteinkante verlegen... Dann müsste nur noch die Diskriminierung von Radfahrern und Fussgängern beim Linksabbiegen (zwei Grünphasen abwarten) aufgehoben werden...

By diomega (217.159.52.44) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 20:57:

@stang66:
Sorry. Bei Deiner 10% Angabe hatte ich das "weit unter" überlesen. (Das ändert aber nichts an meiner weiteren Argumentation bezüglich dieses Punktes.)

By Grobi (80.135.9.10) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 22:34:

Ich bleibe doch lieber beim Auto...
Da kann ich meine Musik hören (und nicht die anderer Leute), kann eine rauchen, telefonieren, habe immer einen bequemen luftigen Sitzplatz und kann meine Arbeitsutensilien auf den Sitz neben mir legen ohne angepupt zu werden, muß nicht den Frühstücksgeruch der anderen Leute riechen und und und...

Für Fahrten in die Innenstadt außerhalb der Stoßzeiten, oder nach dem Genuß alkoholischer *g* Getränke nutze auch ich den Bus...(Schwarzfahren rechnet sich doch...;-))

Grobi

By aragorn (62.225.213.236) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 22:45:

@Grobi
Ich bleibe doch lieber beim Auto...
...dafür kannst du nicht die Zeitung oder 'nen spannendes Buch lesen oder die ganzen anderen Sachen, für die man sich sonst nicht die Zeit nimmt.

Aber es stimmt schon, ein Auto ist schon viel bequemer. Außerdem kann man darin laut singen, ohne daß einem einer hört.

By Grobi (80.135.9.10) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 22:57:

@aragorn: ...dafür kannst du nicht die Zeitung oder 'nen spannendes Buch lesen oder die ganzen anderen Sachen, für die man sich sonst nicht die Zeit nimmt. Na dafür gibts doch die Staus und Baustellenampeln und Klappbrücken... ;-)

Das mit dem Singen kann ich allerdings bestätigen...(peinlich nur, wenn die Freisprechanlage automatisch einen Anruf annimmt und man sich dann Sprüche wie: "Pavarotti" oder so anhören muß...)

Grobi

By aragorn (62.225.215.218) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 22:59:

@alle Tempo 30-Gegner

Tauchte 15 m (ca. 4 Autolängen) vor euch ein Kind zwischen parkenden Autos auf, dann würde es bei Tempo 30 überleben, bei Tempo 50 hättet ihr noch 45 km/h drauf, wenn ihr es erreicht habt.

Reaktions- + Bremsweg bei 50 km/h = 28 m
Reaktions- + Bremsweg bei 30 km/h = 13,3 m

By aragorn (62.225.215.218) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 23:05:

Übrigens glaube ich, vwfan ist ein Elch!

By Grobi (80.135.9.10) on Montag, den 8. Juli, 2002 - 23:06:

@aragorn: lieber aufmerksam mit 50 als schnarchig mit 30!

abgesehen davon, wieviele Kinder rennen in Innenstädten oder Durchgangsstraßen auf die Straße?? In reinen Wohngebieten mit sinnvollen! Tempo 30 Zonen oder vor KiTas/Schulen sollte man natürlich 30 UND aufmerksam fahren.

Grobi

By aragorn (62.225.213.10) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 00:51:

@Grobi
wieviele Kinder rennen in Innenstädten oder Durchgangsstraßen auf die Straße??
Leider kenne ich keine Statistik, die zwischen Innenstadt, Durchgangsstraße und Wohngebiet unterscheidet und das auch noch auf das Alter der Betroffenen bezieht.

Ansonsten gilt für den Straßenverkehr in der BRD für das Jahr 2000 (vgl. Verkehr in Zahlen 2001/2002):

Getötete Kinder bis 15 Jahren: 240
Verletzte Kinder bis 15 Jahren: 45200
Getötete Fußgänger insg.: 993
Getötete Radfahrer: 659
Getötete innerhalb von Ortschaften: 1829
Schwerverletzte innerhalb von Ortschaften: 47700
Getötete insgesamt: 7503

Unfallursache mit Personenschaden bei Radfahrern: 9,7%, bei KFZführern: 88,2%

Zum Vergleich vollendete Morde 1999 in der BRD: 521 (vgl. aktuelle BKA-Statistik)

By aragorn (62.225.213.10) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 01:00:

@Grobi
lieber aufmerksam mit 50 als schnarchig mit 30!

Geschwindigkeit ist Gewöhnungssache, bei 50 kann genauso geschnarcht werden, und ich schnarche nicht, wenn ich 30 fahren muß.

By audi4 (62.225.112.236) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 08:37:

ihr habt probleme *lol*
ich wohne auf dem lande und tempo 30 davon kann man bei uns nur träumen.
bei uns im dorf kann der anwohner froh sein wenn 50 gefahren wird.
besonders schlimm an wochenenden wenn die motorradfahrer im tiefflug durchrasen und die pkw´s mit offenem auspuff unsere ohren erfreuen.
in der woche, pro minute mindestens ein lkw ( in meinen augen das letzte gesocks) bürgersteige werden von denen als fahrbahn mitbenutzt.
fast alle unfälle auf der b421 von lkw fahrern verursacht.
am sonntag sind es dann die obengenannten motorradfahrer.
mein tipp an alle die rasen wollen, kommt in die nordeifel dort gibt es am wochende keine radarkontrollen,
innerhalb der woche nur ganz wenige.
abstandssünden,
rote ampeln überfahren
oder überholen im überholverbot egal.
hier bei uns darf noch jeder so fahren wie er will ohne angst vor den konsequenzen zu habe.
gilt aber nur für rlp in nrw wird es teuer.
selbst die obengenannten zahlen von getöteten und verletzten kindern sin in unserem kreis (daun) kein argument um die verkehssicherheit zuerhöhen.
polizei existiert bei uns nicht mehr.
jedenfall schon lange keine mehr gesehen.
mfg rudi

By stang66 (194.74.143.194) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 09:54:

@diomega
Ich schätze, Du müsstest Dich bei jetzt 15 Minuten Fahrzeit darauf einstellen ca. 1,5 Minuten früher aufzubrechen...

Auch wieder so ein Einzelfallbeispiel. Ich kenne einige wenige Strecken, da mag das unter bestimmten Voraussetzungen (Stau, Berufsverkehr)zutreffen. Man sollte vielleicht, wenn man Vergleiche anstellt, die Strecke als Massstab nehmen und nicht die Zeit. In 15 min kann ich auch 20 km zuruecklegen ohne ein Tempolimit zu uebertreten (z.B. Landstrasse). Immer eine Frage der aeusseren Umstaende.

Radarreflektor und Nummernschild wären drollig. Aber ich finde sooo gefährlich sind Fahrräder nun auch wieder nicht.

Der Radarreflektor war natuerlich ein Witz, aber was spricht gegen das Nummernschild? Gleiche Rechte, gleiche Pflichten! Und was duie Gefaehrlichkeit angeht: du hast selbst von der Gefaehrdung fuer Fussgaenger angefangen.

10% Spassfahrten kann sein, kommt mir aber erschreckend viel vor.

Wenn dir 10% (ok, ist bei mir weniger, das hast du ja mittlerweile auch gelesen) viel vorkommen, dann bleiben da ueber 90% nicht-Spassfahrten, d.h. nicht vermeidbare Fahrten. Wieviele davon mit Rad oder ÖPNV zurueckgelegt werden koennen, kommt auf die aeusseren Umstaende an. Wie gesagt, in Grosstaedten stimme ich dir zu, aber in den meisten anderen ist man mit dem Auto halt einfach schneller bzw. die Alternative Rad oder Ö... kommt aus schon haeufiger genannten Gruneden nicht in Frage.

Dass das ein extremes und extrem seltenes Beispiel ist, weisst Du selbst. Und vergiss nicht dass Fahrrad, mit dem du für die Strecke je nach Kondition zwischen 10 und 20 Minuten brauchen würdest.
Extrem ja, selten nein. 80 mag uebertrieben sein, aber 60 min ist bei uns Realitaet. Die Strecke betraegt ca. 14 km und fuehrt halb ueber Landstrasse, halb durch die Stadt. Die Zeiten sind folgende: ÖPNV 60 min, Rad 30 min, Auto 15 min.

@diomega, aragorn
Bei euren Vorschlaegen sind sicher ein paar sinnvolle dabei. Nur das Woertchen "generell" stoert mich immer in solchen Diskussionen. Besser als generell Tempo 30 faende ich z.B. Tempo 50 auf Hauptstrassen und dafuer in Wohngebieten je nach baulichen Umstaenden 30 oder Spielstrasse. Die gezielte Einrichtung von Tempolimits vor Schulen oder Kindergaerten bringt mehr als die Holzhammermethode mit "generell 30". Auf jeden Fall waere dann bei den Kraftfahrern die Einsicht viel hoeher, wenn ein offensichtlicher Grund fuer das Limit erkennbar ist und nicht die Vermutung naheliegt, dass am Jahresende noch genug Geld fuer Blumenkuebel und 30er-Schildchen uebrig war.
In New Jersey gibt es z.B. zeitlich begrenzte Limits in der Umgebung von Schulen, deren uebertretung auch strikt geahndet wird. Ein solches Limit wird jeder Fahrer einsehen, akzeptieren und sich auch daran halten. Auch (oder gerade) die Stammposter hier im Forum.


@aragorn
Deine Zahlenstatistiken in allen Ehren, aber wir wissen doch alle, wie die Rechtslage bei der Klaerung der Schuldfrage in wirklichkeit ist: egal, wie es passiert ist, der Autofahrer ist immer zumindest mit Schuld (Stichwort Gefaehrdungshaftung). Das relativiert solche Zahlen in meinen Augen ganz gewaltig.
Und Verkehrstote mit Mordopfern zu vergleichen ist nicht nur respektlos den Opfern gegenueber sondern traegt auch nicht wirklich zu dieser Diskussion bei. Obwohl, "vollendet" ist auch ein interessantes Wort in diesem Zusammenhang: wie sieht ein "nicht vollendeter" Mord aus?

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 14:15:

ich denke, stanq66 hat die Sache auf den Punkt gebracht. Situationsbedingte Tempolimits werden weit häufiger eingehalten, als "generelle" Begrenzungen.

@aragorn: sind die getöteten Kinder alle als Fußgänger getötet worden, oder als Beifahrer?

Grobi

By W-Punkt (217.84.174.189) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 14:58:

@audi4
Ach komm, so schlimm wird es nun auch nicht sein. Verhältnismässig ist es gleich wenn nicht sogar weniger als in einer Grossstadt.
Und die Dauner-Polizei hat immerhin jetzt auch einen silbernen Benz und einen Van bekommen. ;)

MFG Arkadius

By diomega (217.159.52.44) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 16:46:

@stang66,@goose:

Um ein Missverständnis auszuräumen: Meine gesamte Argumentation in diesem Thread bezieht sich auf innerörtlichen Verkehr. Insbesondere auf die Innenstadt und Wohngebiete. Dass man auf dem Land mit Fahrrad und ÖVPN im Vergleich zum eigenen Auto meist nicht weit kommt, weiss ich.

By stang66 (194.74.143.194) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 17:04:

@diomega
Mal abgesehen davon, dass auf dem Land die Busse etc. maximal stuendlich fahren: bei der von mir beschriebenen Strecke ist der groesste Zeitfresser nicht der Bus ueber die Landstrasse, denn der faehrt genauso schnell wie ein Auto. Der grosse Zeitnachteil entsteht durch ggf. mehrmaliges Umsteigen und eine Strassenbahn, die an jedem Papierkorb haelt und teilweise fuer das jeweilige Individualziel unnoetige Schleifen faehrt, um die ganze Innenstadt zu bedienen.

Was haeltst du eigentlich von diesen auf die Fahrbahn aufgemalten roten Fahrradspuren? Ist genauso wie auf der Fahrbahn fahren, nur dass der Autofahrer besser erkennen kann, wo er lieber Platz lassen sollte, um die Radler nicht zu gefaehrden.
Die werden naemlich von manchen Fahrradsektierern aus Prinzip nicht benutzt (obwohl sie ohne den Streifen wahrscheinlich genau an der Stelle fahren wuerden).

By diomega (217.159.52.44) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 17:24:

@stang:
Die roten Streifen auf der Fahrbahn finde ich gut, wenn sie breit genug sind (min. 1,20m . Wenn die Strasse dafür zu schmal ist, würde ich auf den Streifen lieber verzichten). Wenn es Radfahrern dann noch erlaubt würde diese Spur zum Linksabbiegen (Linksabbiegerspur) und zum Überholen von anderen Radfahrern, zu verlassen, hätte ich gegen eine flächendeckende Einführung nichts einzuwenden, fände sie sogar sehr begrüssenswert.

By aragorn (62.158.47.90) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 18:27:

Allgemein:
Auch ich beziehe mich auf den innerörtlichen Verkehr

Rote Streifen:
wie diomega (@diomega: wie soll uns're Partei heißen? ;-))

@stang66:
Gefährdungshaftung
vielleicht weil sie so gefährlich sind und Raser das einfach vergessen haben?

"vollendet"
ich wollte die Verkehrstotenzahl nicht mit den "unvollendeten" Morden in zusammenhang bringen, weil ich Autofahren-an-sich nicht als Mordanschlag ansehe.

Verkehrstote mit Mordopfern zu vergleichen ist nicht nur respektlos den Opfern gegenueber
warum ist das den Opfern gegenüber respektlos? (höchstens insofern, als daß man sie in Form einer Statistik instrumentalisiert)

sondern traegt auch nicht wirklich zu dieser Diskussion bei
Ich wollte 1. lediglich die Größendimensionen veranschaulichen, 2. daran erinnern, daß Autofahren gefährlich ist, 3. darauf hinweisen, daß die meisten Leute eher Angst haben, nachts in der Stadt überfallen, ausgeraubt und ermordet zu werden, als mit dem Auto überfahren zu werden.
Ausdrücklich weise ich darauf hin, daß ich Autofahrern (ich bin auch einer) keinen Vorsatz unterstelle, jemanden töten zu wollen. Vielleicht hätte ich eher die Totschlagzahlen mit den Verkehrstoten vergleichen sollen (sind Verkehrstote eigentlich in der Totschlagstatitik enthalten?)

offensichtlicher Grund fuer das Limit
Ein für Autofahrer offensichtlicher Grund würde sich lediglich auf die (aktuelle, an diesem Ort zutreffende) Verkehrssituation beziehen. Es kann aber noch andere Gründe jenseits der momentanen kurzfristigen (hier: Verkehrs-)Situation geben, Regeln (hier: Tempo 30 innerorts) aufzustellen, und zwar wenn man die momentane Situation bzw. das eigene Alltagshandeln in größere Zusammenhänge bringt, eine längerfristige Perspektive betrachtet und daran denkt, wie wirkt sich das alles auf meine und anderer Menschen zukünftige Alltagsbedingungen aus.

(Mannomann bin ich moralisch!)

By W-Punkt (217.84.168.212) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 18:50:

Toll, wie Du hier jede Statistik für Dich ausnutzst. Leider werden immer nur Unfallstatistiken erstellt, weil diejenigen, die sie machen(vor allem die Politiker), nach Problemen suchen, um sie z.B. vor den Wahlen zu Wahlkampfzwecken zu missbrauchen oder in Schulen den Kindern die Köpfe mit sowas voll zu stopfen.
(Meine Sozialwissenschaftslehrerin war irgendwie Statistikgeschädigt)
Aber in der Praxis und praktisch nahen Vergleichen sieht das ganze etwas anders aus.

By W-Punkt (217.84.168.212) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 18:51:

P.S.: (War an Aragorn gerichtet)

By stang66 (194.74.143.194) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 18:57:

@aragorn
wg. Gefaehrdungshaftung: von einem Auto geht eine gewisse Betriebsgefahr aus, das ist unstrittig. Was mir halt nicht passt ist, dass selbst in Faellen, wo der Autofahrer objektiv keinerlei Schuld traegt, er im Zweifelsfall trotzdem dran ist.


darauf hinweisen, daß die meisten Leute eher Angst haben, nachts in der Stadt überfallen, ausgeraubt und ermordet zu werden, als mit dem Auto überfahren zu werden.

Was die Mordopfer angeht: "respektlos" war vielleicht etwas uebertrieben formuliert. Aber ich finde, Mordopfer geheroen einfach nicht in so eine Diskussion. Uebrigens werden bei weitem nicht alle Verkehrstoten ueberfahren; viele kommen im Auto oder auf dem Motorrad um. Und wer als Fussgaenger nicht einfach blind auf die Strasse rennt, geht ein eher geringes Risiko ein, ueberfahren zu werden.

By aragorn (62.157.27.139) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 19:47:

Leider habe ich meine letzte Nachricht unvollendet und unredigiert abgeschickt, weil ich aufs falsche Icon geclickt habe. Dann hatte ich Probleme mit dem Seitenaufbau, so daß bis ich jetzt nicht mehr bis zum Nachrichtenfeld gekommen bin.
Zwischenzeitlich habe ich noch nen Kasten voll Getränke ohne Kasten im Rucksack zu Fuß gekauft.

Weitere Ausführungen werden folgen, sofern jetzt alles klappt. Oder wird hier zensiert? ;-)

By aragorn (62.156.4.237) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 21:52:

Wo war ich stehen geblieben? Ach ja:

@stang66, aber auch @W-Punkt und die anderen:

offensichtlicher Grund für das Limit/über die akute Verkehrssituation hinausgehender Gesamtzusammenhang unter Bezug auf
In New Jersey gibt es z.B. ...Wo du gerade die USA ansprichst ... und damit ist auch dein Einwand, @W-Punkt, "wie Du hier jede Statistik für Dich ausnutzst...(Meine Sozialwissenschaftslehrerin war irgendwie Statistikgeschädigt) Aber in der Praxis und praktisch nahen Vergleichen sieht das ganze etwas anders aus" angesprochen. Hinter Zahlen können ganz akute Phänomene stecken, die mensch spüren kann. Darüber hinaus bin ich kein Statistik-Fetischist.

Nochmal: @stang66 wo du gerade die USA ansprichst:

Während die KFZ-Dichte in Deutschland noch um 500 KFZ pro 1000 Einwohner beträgt, liegt sie in den USA bei 760 KFZ/1000 Einw. Das heißt, wir sind im Vergleich auf einem Stand, auf dem die USA schon 1970 waren. Würde es so weitergehen mit dem Anwachsen des Autoverkehrs, dann wären wir da wo die USA jetzt sind mit all den Nachteilen, die sich hier viel stärker auswirken würden, weil wir hier nicht die riesigen flächigen Weiten von Amerika haben, sondern im bevölkerungs- und bebauungsmäßig engen Deutschland bzw. Europa leben.

Also wie sieht es in einer autoabhängigen Gesellschaft wie den USA aus?

Zunächsteinmal:

"Weil es der Markt so will" - denn keiner will freiwillig mit dem ÖPNV fahren, gibt es so gut wie keinen Öffentlichen Nahverkehr in den USA - denn der drängt laut amerikanischer Einstellung zuviel Zeit von der Familie weg, es gibt sogar städtische Satzungen, die verbieten öffentliche Gelder in den ÖPNV zu stecken. So befinden sich 80% des ÖPNV der gesamten USA in nur 5 Städten! Dabei besitzt allein New York 50%! des gesamten us-amerikanischen ÖPNV.

Folgen: Wie sieht es dort überwiegend in den Städten aus, wie lebt man dort?

- Wohnen: Jeder kennt den sog. "urban sprawl" Häuschen mit Garten drum rum und das großflächig, nichts anderes, außer die Verkehrsflächen noch dazwichen, sehr eintönig, meilenweit zu fahren bis man was einkaufen kann, eintönig, eintönig und nochmals eintönig. Eine Siedlung, die huntert Meilen vom nächst größeren Zentrum, Downton bzw. CBD, entfernt ist, nennt man Vorort.

- Städte: nicht wunderbare Altstädte oder heimelige begrünte innenstadtnahe Gründerzeitviertel mit Mischnutzung wie hier, sondern riesiger Parkplatz und dann großklotzige Shopping- und Freizeit-Malls ("Big-Box-Development" hier herrscht privates Hausrecht, d.h. es wird bestimmt, wer rein darf und wer nicht, öffentliches Leben wird auf private Großinfrastruktur gedrängt, andere öffentliche Plätze verwahrlosen); daneben die Slums ansonsten Straße, Riesen-Parkplatz, Bigbox, Straße Riesen-Parkplatz, Bigbox usw. Man muß lange über den PArkplatz laufen, bis man in die Big-Box kann.

- Öffentliches Leben wird durch diese Konsumtempel privatisiert. Nicht Kaufkräftige werden ausgegrenzt. Es entstehen abseits von diesen Big-Boxes Ghettos, unsicheres Pflaster für die kaufkräftigen Bürger . Das geht soweit, daß die kaufkräftigen Bürger (nicht nur die Reichen, sondern auch die Mittelschicht-Familie) nur in \b {geschlossenen Wohnkomplexe}n, d.h. ummauerten, bewachten Wohnvierteln leben können bzw. wollen (sog. "gated communities", ca. 40000 in den 90er Jahren), was dann wieder zusätzlich Geld kostet, man hat längere Anfahrtswege zur Arbeit etc. Und was passiert mit einer Familie, in der ein Elternteil wegen mangelndem Wirtschaftswachstum dann plötzlich arbeitslos wird oder in den Niedriglohnbereich absinkt? Wo sollen sie hin, zumal es die Lebenswelt Stadt, wie sie bei uns noch existiert, in den USA nicht mehr gibt.

- Eintönigkeit der Wohngebäude: Vielleicht war einer von Euch in den USA schon mal in solch einem Wohnviertel: alle Häuser sehen gleichaus - unten klaffen einem standardmäßig drei Garagen wie Mäuler entgegen. Nicht besonders schön, wenn's überall so aussieht.

Kann man das auf Deutschland übertragen?
- Bei uns gegenüber hat der Flaschenladen dicht gemacht, die Leute fahren lieber mit dem Auto auf die grüne Wiese in den Verbrauchermarkt. Insgesamt Ladensterben, Ausdünnung der Infrastruktur, Anpassung an die Bedürfnisse der Autofahrer
- Die PKW-Dichte nimmt immer weiter zu
- Das Leben auf und an den Straßen wird immer ungenießbarer, Leute muüssen für ihre Aktivitäten und die ihrer Kinder weit zu entsprechenden Funktionsstandorten gebracht werden (Stchw. "verinselte Gesellschaft")
- Es entstehen weite monofunktionale Wohngebiete, in denen nichts los ist, jeder sein Auto hat, das er dann aber auch braucht, wenn er in seiner Freizeit dort hin will, wo etwas los ist.
- Landschaft wird weiter zersiedelt, d.h. Landschaft wird VERNICHTET, weil die Städte durch den AutoVerkehr immer ungenießbarer werden (wenn nicht gegengesteuert werden würde), keiner mehr dort leben will. Übrig werden nur ein paar Parks bleiben.
- Stadtteile werden durch Einfall- und Durchgangsstraßen voneinander getrennt bzw. durchschnitten.
- usw.usw...

Aus diesen und weiteren Gründen haben Städte unseren Schutz verdient, Schutz vor Abgasen, Schutz vor Verödung, Schutz vor Lärm. Städte sollten menschengerecht und nicht autogerecht sein.

Deswegen hätte ich auch nichts dagegen, wenn es Autofahrer ein bißchen unbequemer hätten in den Städten, damit sie vielleicht eher mal geneigt werden, die Stadt zu Fuß oder mit der Tram erleben zu wollen. Freiwillig wird kein eingefleischter Autogeschwindigkeitsgenießer auf sein Spielzeug verzichten wollen. (Entschuldigung, ich werde wieder polemisch). Und 20 km/h machen in der Stadt zeitmäßig wirklich nicht so viel aus für den einzelnen Fahrer. In der Summe vieler Fahrer jedoch schon, was die Wirkung auf Lebensqualität in der Stadt anbelangt.

Ich hoffe ich habe Euch, besonders W-Punkt verdeutlichen können, was hinter so Zahlen steckt, wie KfZ-Dichte 500/Tsd. Einw in D und ca. 750/Tsd. Einw in den USA.

Und ich hoffe, ich war euch nicht zu schulmeisterlich, habe euch nicht gelangweilt und ihr schlagt mich nicht ;-), sonst muß ich meine Argumente nächstens besser verkleiden und in kleineren Häppchen servieren. Ansonsten bin ich weder Lehrer noch Politiker, sondern einfach ein Mensch, der freiwillig in der Stadt wohnt.

Und ich wette, jetzt kommt wieder das Argument, wir fahren ja nicht nur zum Spaß mit dem Auto.

By aragorn (62.225.213.80) on Dienstag, den 9. Juli, 2002 - 22:28:

@W-Punkt
Oben gesagtes bezieht sich auf die Praxis.

@stang66

Uebrigens werden bei weitem nicht alle Verkehrstoten ueberfahren; viele kommen im Auto oder auf dem Motorrad um
Getötete Fußgänger 993, getötete Radfahrer 659 - diese kamen 2000 nicht im Auto oder auf dem Motorrad um!

By HarryB (203.198.106.3) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 02:59:

@aragorn:
Haste sehr schoen dargestellt, den Unterschied der Lebensqualitaet in den autolastigen USA und in Deutschland. Die Amis haben sich ja mittlerweile daran gewoehnt und moegen es so - zumindest die, die noch ein Einkommen haben und sich den "Spass" leisten koennen. Die anderen werden ohnehin nicht gefragt.
Ich frage mich nur - und bezweifele das eigentlich - ob das hier, in diesem Forum, auf fruchtbaren Boden faellt....

By Jim (141.89.210.36) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 07:57:

@aragorn

Sind deine Argumente aus den USA wirklich so stichhaltig? Du begründest alles mit der Autodichte je 1000 Einwohner.

Kann man den Spieß nicht auch umdrehen und sagen den Autofahrern ist es in den Städten zu ungemütlich? Ständig rote Ampeln, keine Parkplätze, bzw. nur teuer zu bezahlende Parkplätze? Wenn die Innenstadt total Autofrei wird, dann werden sich eben dort nur Geschäfte ansiedeln, die auf Nicht-Auto-Kunden optieren. Was soll ich z.B. mit einem Möbelhaus (mit Mitnahmemarkt), wenn ich die gekauften Sachen erst "kilometerweit" schleppen muss?

@HarryB

Du kommst doch aus Berlin, oder? Dann würde ich mich mal fragen, warum z.B. der HavelPark Dallgow so großen Erfolg hat (sofern du diesen kennst)? PARKPLÄTZE ohne Ende, kosten nix. Man kann sogar mit dem Bus dahin fahren. Alles (vieles) unter einem Dach und gut ist.

Es gibt auch in Deutschlang die Tendenz zur Zersiedlung. Diese hat aber vielfältige Ursachen, z.B. Bodenpreise (ein Reihenhaus am Ku´damm kann sich eben nicht jeder leisten *g*).

Ferner wird aus ideologischen Gründen der Verkehrsfluß nachhaltig gebremst (Stichwort z.B. Ampelregelung).

By HarryB (203.198.106.108) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 09:00:

@jim:

Stimmt, ich bin Berliner, wohne da aber schon lange nicht mehr. Habe mein Domizil in Asien aufgeschlagen. Daher kenne ich den HavelPark Dallgow nicht, und wenn, dann nur vom Vorbeifahren. MMag ja sein, dass der Erfolg hat, Tatsache ist, dass er bestimmt auch zum Sterben der tante Emma Laeden beitraegt.
Frage: Wie oft pro Woche bist Du im Moebelhaus zum Einkaufen? Naechste Frage: Haben die keinen Lieferservice? Und: Sollten die Staedte nicht eigentlich wirklich fuer die Bewohner da sein, und nicht fuer die Autos?

Man kann natuerlich nicht den Individualverkehr abschaffen - will ja auch keiner. Aber man kann ihn einschraenken, leider scheitert die Freiwilligkeit an der Bequemlichkeit des deutschen Autofahrers, ergo muss man ihn relativ unbequem machen.

By Jim (141.89.210.36) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 09:25:

@HarryB

Genau das ist der falsche Weg! WEIL der Autofahrer (auch ich) bequem ist, wird er sich weitere Einschränkungen nicht gefallen lassen. Er fährt dann einfach dahin, wo es für bequem und preiswert (Parkgebühren) ist, wobei die mehr Kilometer nicht in die Rechnung mit einfließen.

Das mit dem Möbelhaus war EIN Beispiel! Es gibt sicher viele Leute die öfters z.B. zu IKEA gehen, nicht wegen der kompleten Wohnzimmerwand, aber wegen kleinere Utensilien (die auch schwer sein können).

Natürlich tragen solche großen Verbrauchermärkte massiv zum Sterben der Tante-Emma Läden bei. Einerseits wegen der Preise (viel billiger) andererseits aber auch wegen des Rundum-Services (ich bekomme alles) und auch wegen der Parkplätze, die in vielen Innenstädten leider fehlen oder zu teuer sind (vielleicht nur aus der subjektiven Sicht). Wenn ich nun den Indivudualverkehr in der City noch unatrktiver mache, dann kommen sicher mehr Konsumenten in die Stadt? Das beißt sich doch!

Städte sollten für die Bewohner da sein, gar keine Frage! Aber in den letzten Jahrzehnten hat sich das Bild der Stadt gewandelt! Viele wollten ins Grüne (Ruhe, keine Hektik, billiges Bauland) und brauchen deswegen nun Autos. Die Einheit von Wohnen und Arbeiten wurde getrennt. Gerade in Berlin gab in vielen Häusern im Vorderhaus einen Laden, im Hinterhof Gewerbe. Da konnte man bequem zu Fuß zur Arbeit gehen. Da wäre heute vielen viel zu laut und dreckig!

Das Anspruchsdenken der Leute ist gestiegen! Ich möchte ruhig wohnen (am besten Spieklstraße vor der Haustür, auch wegen der Kinder), aber in 5 Minuten an der nächsten Autobahnabfahrt sein.

FAZIT: Solange die Autofahrer noch frei bestimmen dürfen, werden Sie sich immer für das entscheiden, was Ihnen richtig erscheint. Durch Zwang erreicht man keine Verhaltensänderung.

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 09:43:

@Jim: Ich kann dir nur zustimmen.
Ich selbst habe sehr häufig in Hamburg zu tun und überlege mir mit meiner Freundin dorthin zu ziehen.
Da ein Haus in HH aber das dreifache eines Hauses in Itzehoe (50km BAB) kostet, muß man aufs Land ziehen und auf eine gute BAB-Anbindung achten.
Die Firma ist mit dem ÖPNV übrigens nicht erreichbar.

Es ist ganz klar: Wenn ich z.B. in HH studieren würde, bräuchte ich kein Auto. Studentenbude in der Stadt, großzügiger ÖPNV und am Wochenende kann ich mir ein Auto mieten um evtl. in meine Heimatstadt zu fahren.
Sobald man aber Termine einzuhalten hat, scheidet der ÖPNV aus (wenn man umsteigen muß, speziell Bus) oder gar Kind und Kegel zu transportieren hat.

@aragorn: So schlimm finde ich das amerikanische System nicht...(Vergleiche mal deren Staatsverschuldung mit unserer...) trotz fehlender Mineralölsteuer...

Grobi

By HarryB (203.198.106.108) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 09:51:

@Jim:
Stimmt irgendwie ist das ein vielfaeltigeres Problem, bei dem sich aber auch sicherlich Loesungen finden lassen. Muss man sich erst mal fragen: Besteht der Individualverkehr in den Staedten zum groessten Teil aus Konsumenten, die gerade einkaufen wollen? Glaube ich nicht ganz.

So der Individualverkehrsteilnehmer (bin gespannt, ob ich noch laengere Wortkombinationen auftreiben kann) ein Konsument auf Einkaufstour ist, gilt die Frage: Was will er einkaufen? Schwere Sachen - Auto eigentlich unabdingbar. Leichtere Sachen - er koennte das Auto z.B. am Stadtrand stehen lassen. Da gibt es in Muenchen z.B. das Parkhaus Freimann - damals, als ich dort wohnte, kostenlos zu benutzen - direkt an der U-Bahn. Bequemer ging es nimmer, nur der Autofahrer wollte es nicht nutzen. Die Kiste stand andauernd leer....
Mein ehemaliger Arbeitgeber in Koeln hatte eine besonders gute Loesung: Jedem Mitarbeiter wurde ein kostenloses Jobticket zur Verfuegung gestellt, fuer den ganzen Verkehrsverbund gueltig, auch an Wochenenden und dann sogar mit Begleitpersonen. Diejenigen, die es nicht wollten - oder nicht nutzen konnten, weil sie in Orten wohnten, wo kein sonderlich guter Anschluss de OEPNV war -, kamen mit dem Auto und konnten die Tiefgarage nutzen - gegen einen entsprechenden Obolus, etwa in Hoehe des Jobtickets. Ging alles, von etwa 600 MA, hatten ca. 75 % ein Jobticket....

Was kauft man denn im Tante-Emma-Laden, so es ihn noch gibt, ein? Bestimmt keine schweren Moebelutensilien. Ich denke eher, dass es sich da um leichtere Dinge handelt, die der umweltbewusste Mensch laessig in einer Baumwolltasche tragen kann...

Wie sagt man doch so schoen: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Gebuesch - oder war es doch der Weg?

Nochmals, man kann den Individualverkehr nicht gaenzlich verbannen, wenn jedoch mehr Autofahrer einsichtig wuerden, waere das Leben in den Staedten angenehmer.

By HarryB (203.198.106.108) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 09:54:

...(Vergleiche mal deren Staatsverschuldung mit unserer...)

Mache ich, und was kommt dabei heraus? Unsere ist am Sinken - zumindest in der langfristigen Planung, deren am Steigen - ganz besonders in der langfristigen Planung.....

By stang66 (62.227.163.209) on Mittwoch, den 10. Juli, 2002 - 21:51:

@aragorn
Deine (ideoligisch gefaerbte?) Meinung ueber Amerika in allen Ehren, aber was hat das mit den zeitabhaengigen Tempolimits vor Schulen etc. zu tun? Manchen genuegt echt ein Stichwort und man ist ratzfatz bei der Weltpolitik...

By aragorn (193.159.10.111) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 10:28:

@stang66

Manchen genuegt echt ein Stichwort und man ist ratzfatz bei der Weltpolitik...
Kannst du mir bitte erklären, was das mit Weltpolitik zu tun hat, wenn ich einige Aspekte des Autofahrens in gesellschaftlicher Perspektive betrachte und dies mittels eines Vergleichs mit einer Gesellschaft eines Landes mache, deren Wurzeln in unserem europäischen Kontext zu finden sind, mit der wir auf vielen Ebenen wirtschaftlich und kulturell verbunden sind und mit der es viele Parallelen gibt?
Der Vergleich dient lediglich dazu, zu überlegen, welche Entwicklungstendenzen können bei uns eintreten, wenn viele weiter so handeln wie sie handeln und dadurch Bedingungen für das alltägliche Handeln anderer Menschen festlegen, sprich eine sich weiter verstärkende Autozentrierung der Gesellschaft vorantreiben.

Amerika in allen Ehren aber was hat das mit den zeitabhaengigen Tempolimits vor Schulen etc. zu tun?
Das sagte ich bereits: zeitabhängige Tempolimits beziehen sich auf die momentane Verkehrssituation, berücksichtigen dabei in keinster Weise, daß das individuelle Verkehrshandeln, wenn es viele tun, gesellschaftliche Auswirkungen hat.

Die gesellschaftliche Dimension (vielleicht meinst du das, wenn du "Weltpolitik" meinst) scheint den meisten von euch in diesem Forum ja wurscht zu sein, oder ...?

Ich wollte einfach daran appellieren, über die Verkehrsituation und das Recht auf "Freie Fahrt für freie Bürger" hinauszudenken. Und erhöht man die Friktionen des Autofahrens in den Städten, in diesem Fall z.B. durch Tempo 30, auf gut deutsch: legt man den Autoabhängigen ein paar Steine in den Weg, dann werden sie vielleicht ein wenig über die eigene Autonutzung und der Sinn des Autofahrens nachdenken.

Insgesamt lassen sich u.a. folgende Effekte von Tempo 30-Städten bzw. Stadtbereichen festhalten:
- Nachdenken über das eigene Verkehrshandeln (sofern man nicht zu egomanisch ist)
- andere (umweltschonendere) Verkehrsmittel verlieren verkehrstechnisch relativ zum Auto an Nachteilen, weil das Auto dann nicht mehr schneller ist
- weniger Lärm- und Abgasproduktion für die gesamte gefahrene Strecke bis zum Erreichen des Ziels auf individueller Ebene, weniger Schadstoffe insgesamt
- mehr Sicherheit (vielleicht wollen Menschen nicht nur an Schulen die Straße überqueren)
- Erhöhung der Lebensqualität für Nichtautofahrer
- usw. usw., was z.T. schon gesagt wurde

Also: Tempo 30 hat in gesellschaftlicher Perspektive durchaus seine Berechtigung. Ist für freie-Fahrt-für-freie-Bürger natürlich unangenehm.

Und New Jersey liegt nunmal in Amerika, ich bin nur auf dein Beispiel aus New Jersey eingegangen und habe die für diese Diskussion relevanten Aspekte einer autozentrierten amerikanischen Gesellschaft erläutert.

(ideoligisch gefaerbte?) Meinung ueber Amerika
Ich habe ein durchaus differenziertes Bild über Amerika, habe hier jedoch themenadäquat sehr stark vereinfacht. Was bringt es für diese Diskussion, wenn ich anfange, über einzelne schnuckelische kleine Nester in allen möglichen Landesteilen der USA, Bluegrass oder Jazz, die Kasinos von Nachfahren der indianischen Urbevölkerung, die tollen Nationalparks, die amerikanische Ökobewegung, die Wissenschaftszentren von Boston oder den George-W.-Bush-kritischen Bevölkerungsteil der Amerikaner zu philosophieren ? Ich sprach über die amerikanischen Städte bzw. Verdichtungsräume analog zu den bevölkerungsmäßig verdichteten Räumen, wie wir sie in D haben, und in denen riesige Verkehrsflächen und das Muß, ein Auto zu haben, das alltägliche Leben strukturiert.

Ist noch etwas unklar am Bezug zwischen Amerika und den zeitabhaengigen Tempolimits
vor Schulen oder dem Thema dieser Diskussion, @stang66?

Aber wahrscheinlich ist dein Einwand sowieso nur ein letzter Elchversuch ... ;-)
Kommen noch triftigere Argumente?

Ich verstehe ja, daß Langsamfahren für Autoabhängige zum "*ko..*"en ist. Aber das ist halt 'nur' die Gefühlsebene.

By stang66 (194.74.143.194) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 15:44:

@aragorn
legt man den Autoabhängigen ein paar Steine in den Weg, dann werden sie vielleicht ein wenig über die eigene Autonutzung und der Sinn des Autofahrens nachdenken.

Ja, so einfach geht das: man macht es den aufgrund aeusserer Zwaenge andershandelnden so schwer, wie es nur geht, um sie auf die "politisch korrekte" Schiene einzunorden, weiles an brauchbaren Alternativen mangelt. Du sprachst von Autoabhaengigen; die koennen halt nicht anders. Wie waere es, wenn man stattdessen die Alternativen verbessert?

Insgesamt lassen sich u.a. folgende Effekte von Tempo 30-Städten bzw. Stadtbereichen festhalten:
- Nachdenken über das eigene Verkehrshandeln (sofern man nicht zu egomanisch ist)


Ich behaupte, das tun die meisten in diesem Forum, wenn sie ueber Verkehrspolitik diskutieren.

- andere (umweltschonendere) Verkehrsmittel verlieren verkehrstechnisch relativ zum Auto an Nachteilen, weil das Auto dann nicht mehr schneller ist

Nein, nein und nochmals nein! Sie verlieren objektiv gesehen eben nicht an Nachteilen. Man braucht fuer die gleiche Strecke mit der Bahn immer noch genauso lang, egal ob die Autos 30 oder 50 fahren duerfen.

- weniger Lärm- und Abgasproduktion für die gesamte gefahrene Strecke bis zum Erreichen des Ziels auf individueller Ebene, weniger Schadstoffe insgesamt

Was zu beweisen waere. Mit 50 fahren die meisten im 3. Gang, 4. Gang ist auch ggf. moeglich. Mit 30 ist der 2. Gang der angebrachte, d.h. mehr Kurbelwellenumdrehungen pro gefahrener Strecke=mehr Verbrauch! Wenn dann noch staendiges abbremsen und beschleunigen wegen rechts vor links oder irgendwelcher idiotischer Speedbumps dazukommt, ist das bei weitem mehr Abgas- und Laermbelastung als mit 50 auf einer Vorfahrtsstrasse.

- mehr Sicherheit (vielleicht wollen Menschen nicht nur an Schulen die Straße überqueren)

Laesst sich nicht abstreiten.

- Erhöhung der Lebensqualität für Nichtautofahrer

Naja, viele Nichtautofahrer sind Rentner, diese leben aus der Rentenkasse und diese wiederum wird durch die Oekosteuer finanziert, deren Einnahmen durch den erhoehten Spritverbrauch steigen wuerden.
Aber was ist mit der erhoehten Laerm- und Abgasproduktion? Fuer wen ist die gut?

Also: Tempo 30 hat in gesellschaftlicher Perspektive durchaus seine Berechtigung.

In Wohngebieten ja, schliesslich sollen Kinder auch noch auf der Strasse spielen koennen. Aber warum immer gleich solche Radikalloesungen, die es nur einer Gruppe rechtmachen wollen? Was soll die kuenstliche Behinderung? Warum laesst man nich einfach die Strassen fuer die mittleren Entfernungen bei 50? Wem bringt es was, wenn der Verkehr auf Haupt- und Durchgangsstrassen eingebremst wird?


Ist noch etwas unklar am Bezug zwischen Amerika und den zeitabhaengigen Tempolimits
vor Schulen oder dem Thema dieser Diskussion, @stang66?


Findest du nicht, dass du etwas arg weit ausholst und dabei auf das zeitabhaengige Tempolimit gar nicht eingehst?

Aber wahrscheinlich ist dein Einwand sowieso nur ein letzter Elchversuch ... ;-)

Muuuuuuh! Elch ist automatisch der, der anders denkt und zu dem einen oder anderen Thema die besseren Argumente hat?
Dann waerst du keiner, denn viele deiner Behauptungen sind Ausdruck deiner persoenlichen Meinunge oder Phrasen aus einer bestimmten Ideologie und durch nichts belegt.

Kommen noch triftigere Argumente? }

Nicht zu erwarten. Gegen gefestigte Ueberzeugungen und gruene Traumwelten helfen keine Argumente mehr.

By aragorn (62.225.213.207) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 22:45:

@stang66

Du sprachst von Autoabhaengigen; die koennen halt nicht anders.
Wirklich?

Wie waere es, wenn man stattdessen die Alternativen verbessert?
Wie?
Und würden Autofahrer dann auf die Alternativen umsteigen, wenn sie es nicht müßten?

(Sie verlieren objektiv gesehen eben nicht an Nachteilen. sagte ich nicht relativ?)

Mit 50 fahren die meisten im 3. Gang, 4. Gang ist auch ggf. moeglich. Mit 30 ist der 2. Gang der angebrachte, d.h. mehr Kurbelwellenumdrehungen pro gefahrener Strecke=mehr Verbrauch!
Schon mal was von energiesparender Fahrweise gehört?
Trotzdem muß ich meine Aussage relativieren - zu abgasmäßigen Vor- und Nachteilen 30er- oder 50er- Tempo habe ich unter http://www.bayern.de/LFU/tat_bericht/tb_200x/tb_2000/pkw-emissionen.pdf recherchiert: Vorteile bei 50er Vorfahrtsstraßen was Verbrauch- und CO2 anbelangt, einige Abgaswerte sind jedoch auch hier höher (Stickoxide, CO, Benzol, Aldehyde), während andere wiederum niedriger sind.

(Speedbumps bräuchte man übrigens nicht, wenn sich die Autofahrer an die Geschwindigkeitsvorgaben halten würden)

Da bleibt noch das Argument, daß 50er Vorfahrts- oder Durchgangsstraßen in der Stadt außer in reinen Gewerbe- und Industriegebieten stören. Ich halte nichts von reinen Wohngebieten, sondern eher was von Gebieten mit Mischnutzung wie sie viele Innenstädte und innenstadtnahe Gebiete, u.a. Gründerzeitviertel auszeichnen. Und die werden einfach von 50er Durchgangsstraßen zerschnitten. Das stört mich als Stadtbewohner. Ich habe schon mal gesagt, daß ich 50er Tempo in reinen Gewerbegebieten o.K. finde.

Und für Wohngebiete, wo Kinder spielen können sollen, halte ich Tempo 30 für zu hoch! Hier halte ich Schritttempo für das einzig richtige.

Rentenkasse
Die Rentenkasse mit der Oekosteuer zu finanzieren halte ich für quatsch, da stimme ich mit dir überein. Abgesehen davon, daß nicht nur Rentner Nichtautofahrer sind.

Findest du nicht, dass du etwas arg weit ausholst
Nein.

und dabei auf das zeitabhaengige Tempolimit gar nicht eingehst?
Hast recht. Will ich hiermit nachholen:
1. Vielleicht wollen auch andere Menschen als Schüler zu Schulzeiten die Straße hier oder anderswo überqueren. Vielfach wird diskutiert öffentliche Einrichtungen, z.B. Schulen, nicht nur monofunktional zu nutzen, sondern multifunktional, d.h. daß nach Unterrichtsschluß oder am Wochenende z.B. Kinder auf dem Schulhof spielen können oder die Schule für Veranstaltungen genutzt wird.
2. Wo befinden sich Schulen? Meist entweder in einem Wohngebiet oder in innenstadtnahen Quartieren, wo 50er Durchgangsstraßen lästig sind, entweder tagsüber, weil sie menschliche Aktionsräume einengen oder untereinader zerschneiden oder nachts, weil sie die Nachtruhe stören.
3. Sollte die Gegend zu bestimmten Zeiten menschenleer sein, weil es einfach keinen Grund gibt sich dort aufzuhalten, dann wäre gegen ein Zeitabhängiges Tempolimit meiner Ansicht nach nichts einzuwenden.

Aber wahrscheinlich ist dein Einwand sowieso nur ein letzter Elchversuch ... ;-) Muuuuuh...
Tschuldigung, war nicht so ganz ernst gemeint, ich wollte nur ein wenig Widerspruch provozieren, weil die Diskussion einzuschlafen drohte. Ansonsten haben wir doch alle unsere Ideologien ...

und durch nichts belegt.
Übertreibst du nicht ein wenig?

gegen... gruene Traumwelten helfen keine Argumente mehr.
Ich lebe nicht in einer grünen Traumwelt, sondern in einer mehr oder weniger grauen, aber auch teilweise grünen und schönen Stadt mit hier und da zuviel Autovekehr, habe Zugriff auf 9 Autos in meinem Umfeld und nutze diese auch, wenn es sein muß. Daß es sich meist vermeiden läßt, ist keine Traumwelt, sondern alltägliche Lebenswirklichkeit.

Gegen gefestigte Ueberzeugungen ... helfen keine Argumente mehr
Danke gleichfalls.
Schade eigentlich. Aber vielleicht gibt es doch noch Möglichkeiten, sich aufeinander zuzubewegen.

By stang66 (62.227.174.11) on Donnerstag, den 11. Juli, 2002 - 23:36:

@aragorn
Du sprachst von Autoabhaengigen; die koennen halt nicht anders.
Wirklich?


Nicht immer. Ich habe z.B. einen Arbeitsweg von 35 km einfach; mit oeffentlichen Verkehrsmitteln ist der objektiv nicht zu bewaeltigen; da wuerdest selbst du das Auto nutzen.

Wie waere es, wenn man stattdessen die Alternativen verbessert?
Wie?


Mit einem durchdachten ÖPNV-Konzept, wie man es in jeder besseren Grossstadt findet. Aber eben nur in Grossstaedten.

Und würden Autofahrer dann auf die Alternativen umsteigen, wenn sie es nicht müßten?

Ja, wenn die notwendige Flexibilitaet gegeben ist, schon.

(Sie verlieren objektiv gesehen eben nicht an Nachteilen. sagte ich nicht relativ?)

Ja, schon recht. Ich halte es eben fuer falsch, das eine zu verschlechtern statt das andere zu verbessern. Wenn der ÖPNV verbessert wuerde, haettest du auch deine relative Veraenderung, mit der ich durchaus leben koennte.



Schon mal was von energiesparender Fahrweise gehört?


Ja, das ist ja der Hintergrund. Ein Motor hat einen bestimmten Drehzahlbereich, in dem er am effektivsten laeuft. Die viel propagierte "Energiesparende Fahrweise" ist eben nicht energiesparend, wenn man es uebertreibt, d.h. untertourig faehrt.


Da bleibt noch das Argument, daß 50er Vorfahrts- oder Durchgangsstraßen in der Stadt außer in reinen Gewerbe- und Industriegebieten stören.

Sorry, aber das ist fuer mich eine Meinung, kein Argument. "Stoeren" ist subjektiv aus der Sicht des Einzelnen.


Ich halte nichts von reinen Wohngebieten, sondern eher was von Gebieten mit Mischnutzung [...] Das stört mich als Stadtbewohner. Ich habe schon mal gesagt, daß ich 50er Tempo in reinen Gewerbegebieten o.K. finde.


Auch wieder eine Meinung, aber wenigstens als solche gekennzeichnet. Ist auch ok, denn wenn wir alle die gleiche Meinung haetten, braeuchten wir kein Forum...

Und für Wohngebiete, wo Kinder spielen können sollen, halte ich Tempo 30 für zu hoch! Hier halte ich Schritttempo für das einzig richtige.

Und demnaechst quillt dieses Forum ueber vor Kids, die auf dem Skateboard in der 7km/h Zone geblitzt wurden ;-)
Spass beiseite, es geht beides. In unseren Nebenstrassen (50 erlaubt) fahre ich freiwillig z. T. unter 30, weil da eben auch Kinder spielen. Und Kindern hat man schon seit ich denken kann beigebracht, nicht einfach so wild auf die Strasse zu rennen. Ein Kind was alt genug ist, um ohne Aufsicht der Eltern draussen rumzutollen, ist auch alt genug um zu wissen, dass Autos gefaehrlich sein koennen.

und dabei auf das zeitabhaengige Tempolimit gar nicht eingehst?
Hast recht. Will ich hiermit nachholen:
1. Vielleicht wollen auch andere Menschen als Schüler zu Schulzeiten die Straße hier oder anderswo überqueren.


Dann sollen sie gefaelligst links und rechts gucken, bevor sie auf die Strasse laufen. Das ist doch nicht zu viel verlangt.


2. Wo befinden sich Schulen? Meist entweder in einem Wohngebiet oder in innenstadtnahen Quartieren, wo 50er Durchgangsstraßen lästig sind, entweder tagsüber, weil sie menschliche Aktionsräume einengen oder untereinader zerschneiden oder nachts, weil sie die Nachtruhe stören.

"Laestig" ist wieder deine persoenliche Meinung. Das mit der Nachtruhe ist das gleiche wie mit dem Verbrauch/Abgas bei 30/50: Eine Vorfahrtsstrasse, auf der ein Auto im 3. Gang mit konstant 50 fahren kann, ist leiser als eine 30er-Zone, wo an jedem Speedbump und an jeder Einmuendung abgebremst werden muss.

ich wollte nur ein wenig Widerspruch provozieren, weil die Diskussion einzuschlafen drohte. Ansonsten haben wir doch alle unsere Ideologien ...

Ist in Ordnung. Falls von mir irgendwas zu heftig oder persoenlich rueberkam/kommt, sei versichert, dass ich das gleiche Ziel habe.

und durch nichts belegt.
Übertreibst du nicht ein wenig?


Naja, waren schon viel Meinungen und wenig Argumente dabei, findest du nicht?

Schade eigentlich. Aber vielleicht gibt es doch noch Möglichkeiten, sich aufeinander zuzubewegen.

Das funktioniert halt nur, wenn sich beide Seiten bewegen. Aber ich glaube, wir sind auf dem Weg dazu.

By aragorn (62.158.47.79) on Freitag, den 12. Juli, 2002 - 10:27:

@stang66

Naja, waren schon viel Meinungen und wenig Argumente dabei, findest du nicht?

Gibt es wirklich einen Unterschied zwischen Meinungen und Argumenten?
Wie unterscheidest du zwischen Meinungen und Argumenten?

So wie ich dich verstehe, sind Argumente für dich allgemeingültige Aussagen, objektive Tatsachen.
Ich könnte dir für jede deiner Aussagen aufzeigen, daß du sie jeweils in einen bestimmten Kontext stellst bzw. daß sie nur unter bestimmten Bedingungen gültig ist, die du für relevant erachtest. Genauso ist das mit meinen. Doch das würde in unserem Thema nicht weiterführen, sondern die Diskussion auf die Meta-Ebene verlagern. Kein Argument und keine Argumentation kann nach meiner Erfahrung objektive Allgemeingültigkeit beanspruchen. Ich setze schon automatisch voraus, daß jedes Argument subjektiv und somit eine Meinung ist, die maximal intersubjektive Gültigkeit beanspruchen kann. Können wir uns zunächst darauf einigen? Ich halte nichts von der Auseinandersetzung bzw. dem Totschlagargument, "ich bin sachlich und du nicht".

By stang66 (62.227.167.77) on Montag, den 15. Juli, 2002 - 21:02:

Gibt es wirklich einen Unterschied zwischen Meinungen und Argumenten?
Wie unterscheidest du zwischen Meinungen und Argumenten?


Ja, den gibt es sehr wohl. Das Begreifen dieses Unterschiedes ist unbedingte Voraussetzung fuer eine sachliche Diskussion, in der man versucht, zu ueberzeugen. Natuerlich steht es jedem frei, seine Meinung frei zu aeussern. Man darf jedoch nicht erwarten, damit andere ueberzeugen zu koennen.

So wie ich dich verstehe, sind Argumente für dich allgemeingültige Aussagen, objektive Tatsachen.

Objektiv ja, allgemeingueltig muss nicht unbedingt sein. Was auf den Verkehrsraum, in dem ich mich bewege zutrifft, muss nicht zwangslaeufig fuer eine Grossstadt gelten.

Ich könnte dir für jede deiner Aussagen aufzeigen...

Auch ich habe nicht den Anspruch argumentativer Unfehlbarkeit, das wuerde ich mir nie anmassen. Ich habe meine Meinung, du hast deine. So weit ok; man kann mit Hilfe von Argumenten den anderen ggf. ein klein wenig von seiner Sichtweise ueberzeugen.

Ich halte nichts von der Auseinandersetzung bzw. dem Totschlagargument, "ich bin sachlich und du nicht".

Das hab ich nie behauptet. Ich lass mir nur Saetze die "laestig" und "stoerend" enthalten, nicht als objektive Argumente verkaufen, das ist schlicht und einfach falsch.

By aragorn (62.158.47.50) on Dienstag, den 16. Juli, 2002 - 14:08:

@stang66
Wie unterscheidest du zwischen Meinungen und Argumenten?
Irgendwie habe ich den Unterschied nicht begriffen.

Wenn Menschen etwas stört, warum ist das dann nicht objektiv? Es ist doch dann eine Tatsache, daß es diesen Menschen stört. Oder braucht es eine bestimmte Zahl oder einen bestimmten Anteil an Menschen einer bestimmten Grundgesamtheit bis aus einem "subjektiven" Stören eine "objektive" Tatsache wird, bis aus einer Meinung ein Argument wird?

Ich erzähle etwas von energiesparender Fahrweise und du erzählst mir etwas von "untertourig", wenn man es übertreibe. Was ist an dem Zusammenhang zwischen energiesparender Fahrweise und untertourig zu fahren objektiv? Oder was ist daran objektiv, daß man nur in einer 50er Zone im 3.Gang fahren kann? Und was ist daran objektiv, 30er Zonen lediglich im Zusammenhang mit Speedbumps und Rechts-vor-links in Zusammenhang zu bringen und nicht mit Vorfahrtsstraßen? Wäre ein Zusammenhang 30er-Zone und Vorfahrtsstraße nicht auch objektiv? Und seit wann ist das Abbremsen vor Speedbumps objektiv laut? Wenn es laut sein sollte (z.B. bei quietschenden Reifen einer Vollbremsung), wäre es dann nicht subjektiv laut?

Kannst du mir bitte den Unterschied zwischen Meinungen und Argumenten erklären, damit wir weiter sachlich diskutieren können? Ich habe den Unterschied wirklich noch nicht begriffen.

By stang66 (62.227.163.186) on Dienstag, den 16. Juli, 2002 - 22:34:

@aragorn
braucht es eine bestimmte Zahl oder einen bestimmten Anteil an Menschen einer bestimmten Grundgesamtheit bis aus einem "subjektiven" Stören eine "objektive" Tatsache wird, bis aus einer Meinung ein Argument wird?

Ja, ich glaube, das trifft es ziemlich gut. Wenn dich oder mich etwas subjektiv stoert, ist das noch lange kein Argument, um damit andere zu ueberzeugen. Wenn ich z.B. sage, es stoert mich, dass ich in der ganzen Stadt nur 30 fahren darf oder dass ich von Radfahrern auf der Fahrbahn aufgehalten werde, so ist das mein subjektives Empfinden, aber noch lange kein Argument. Ein Argument waere nachgewiesen hoeherer Spritverbrauch durch das eine oder andere oder z.B. der bei hoeheren Geschwindigkeiten zwangslaeufig laengere Bremsweg. Das sind objektive Tatsachen, welche nach meinem Verstaendnis als Argumente zaehlen. Argumente sind wirkungsvolle Werkzeuge, andersdenkende zu ueberzeugen. Wenn ich jemandem nur meine vielleicht berechtigte, aber im Einzelfall unbegruendete Meingung an den Kopf werfe, kann ich ihn nicht ueberzeugen, hoechstens ueberreden.

Was ist an dem Zusammenhang zwischen energiesparender Fahrweise und untertourig zu fahren objektiv?
Die Tatsache, dass ein Motor in einem bestimmten Drehzahlbereich am effektivsten arbeitet.

Oder was ist daran objektiv, daß man nur in einer 50er Zone im 3.Gang fahren kann?
Das war ein tendenzielles Beispiel. So ausschliessend habe ich das nicht formuliert. Objektiv daran ist, dass man bei heheren Geschwindigkeiten eher in einem hohen Gang fahren kann als bei niedrigen. Die meisten Autos sind bei Tempo 30 im 3. Gang ueberfordert, fahren untertourig und brauchen mehr Kraftstoff.

seit wann ist das Abbremsen vor Speedbumps objektiv laut?
Nicht objektiv laut, dazu braeuchte es einen Messwert. Aber durch dauerndes Abbremsen und Beschleunigen entsteht objektiv ein hoeherer Geraeuschpegel als bei konstanter Geschwindigkeit.

Jetzt verstanden?

By diomega (217.159.52.44) on Dienstag, den 16. Juli, 2002 - 22:57:

;)

Ah, jetzt hab ich den Faden wieder:

Aber durch dauerndes Abbremsen und Beschleunigen entsteht objektiv ein hoeherer Geraeuschpegel als bei konstanter Geschwindigkeit

Also besser konstant Tempo 30 auf Durchgangsstrassen als 50 mit Speedbumps ?

;)


Eine Nachricht hinzufügen


Dies ist ein öffentlicher Bereich. Wenn Sie kein Benutzerkonto haben, geben Sie Ihren Namen in das "Benutzername"-Eingabefeld und lassen Sie das "Passwort"-Eingabefeld leer. Die Angabe Ihrer eMail-Adresse ist freiwillig.
Benutzername:  
Passwort:
eMail-Adresse:

Administrator's Control Panel -- Board Moderators Only
Administer Page