Hallo an alle !!!

Ich bin auf einer Bundestr. bei Schneeglaette auf einen PKW dicht aufgefahren . Nach einiger Zeit schaltete er den Warnblinker ein und blieb stehen . Als ich fragte was los sei fauchte mich die Beifahrerin an , dass sie mich anzeigen wuerde. In den PKW sasen 4 Leute.Wie schnell ich war weiss ich nicht mehr so genau und auch in metern kann ich jetzt nicht sagen wie gross der Abstand eigendlich war .
Meine Frage ist jetzt : Wie verwertbart sind die Angaben von Zivilpersonen bei einer anzeige ?

By Greatblackbird (145.254.145.74) on Mittwoch, den 26. Dezember, 2001 - 19:59:

Das war vielleicht eine ganze Familie. Das würde bedeuten, daß die Aussagen der Mitfahrer aufgrunddessen, daß sie miteinander verwandt sind, kein allzugroßes Aussagegewicht hätten. Warte erstmal ab, ob die Dich wirklich anzeigen. Meistens ist das nur Gerede. Wenn der auf freier Straße einfach ohne Grund anhält, hat er Dich zum Einen ja auch gefährdet, zum Anderen hättest Du aufgrund des Warnblinkers ja auch vermuten können, daß er Dich vorbeilassen wollte.

By mkaub (62.224.215.134) on Mittwoch, den 26. Dezember, 2001 - 22:16:

die waren alle unterschiedlichen alters - glaube nicht dass das eine famlinie war.

By Greatblackbird (145.254.145.74) on Mittwoch, den 26. Dezember, 2001 - 22:36:

Hmmm... Dann solltest Du wirklich erstmal abwarten. Vorher macht es keinen Sinn, zu spekulieren.

By Polizist (217.3.253.219) on Mittwoch, den 26. Dezember, 2001 - 22:47:

@GB: Wenn der auf freier Straße einfach ohne Grund anhält, hat er Dich zum Einen ja auch gefährdet Warum denn? Hätte mkaub seinen Abstand so eingehalten wie es sich gehört, kann er gar nicht gefährdet werden, da dieser immer so gewählt sein muss, dass man rechtzeitig anhalten kann. Und auf Grund des Warnblinkers zu vermuten dass er dich vorbei lässt, ist auch aus der Luft gegriffen. Er hätte ja auch ne Panne haben können (für sowas wurde der Warnblinker erfunden).

@mkaub: Mal abgesehen davon, dass es sehr leichtsinnig ist, bei Schneeglätte zu wenig Abstand einzuhalten, glaube ich nicht, dass da groß was dabei raus kommt. Um die einen konkreten Vorwurf machen zu können, müssen die schon genaue Angaben über deinen Abstand machen können, da dies für die Höhe des Bußgeldes von Bedeutung ist. Reine Schätzungen ("der war ganz dicht drauf, vielleicht noch 2 Meter oder so...") dürften da nicht genügen.

Viele Grüße,

ein Polizist

By farendil (217.85.224.128) on Mittwoch, den 26. Dezember, 2001 - 23:16:

@polizist: Hätte mkaub seinen Abstand so eingehalten wie es sich gehört, kann er gar nicht gefährdet werden, da dieser immer so gewählt sein muss, dass man rechtzeitig anhalten kann.
trotzdem darf man nicht grundlos scharf bremsen.
dies kann eine gefährdung oder im extremfall sogar eine strafatat darfstellen.

By HarryB (203.198.106.78) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 02:31:

@farendil: trotzdem darf man nicht grundlos scharf bremsen.
Richtig, aber wer hat scharf gebremst???

By alpak (80.128.183.160) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 10:16:

"Scharf bremst, wer eine unvermittelte, starke Negativbeschleunigung mit seinem Auto ausführt."
So oder so ähnlich würde das mein Zivilrechtsprof sagen.

By Greatblackbird (172.178.17.25) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 11:19:

@Polizist

Hätte mkaub seinen Abstand so eingehalten wie es sich gehört, kann er gar nicht gefährdet werden, da dieser immer so gewählt sein muss, dass man rechtzeitig anhalten kann.

Dann war der Abstand ja ausreichend, denn anhalten konnte er ja.

Um die einen konkreten Vorwurf machen zu können, müssen die schon genaue Angaben über deinen Abstand machen können, da dies für die Höhe des Bußgeldes von Bedeutung ist.

Es würde zum Beispiel reichen, wenn der Fahrer angibt, daß er das Nummernschild des hinterherfahrenden Fahrzeugs im Rückspiegel nicht mehr sehen konnte. Damit ließe sich eine recht genaue Angabe zum Abstand machen.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 15:03:

@mkaub
Ich bin in meinen leben zweimal von zu dicht auffahrenden Fahrzeugen gerammt worden,muss jetzt mit Nackenschmerzen darunter leiden,da beide male ein nackenwirbel angebrochen wurde,Moechte jetzt keinen Schulmeister machen,aber was moechtest du mit zu dicht Auffahren Beweisen,ueberhaubt bei schneeglaette,
Dass du dein Auto besser under Kontrolle hast als
der andere? Bist du so ein Guter Fahrer?
@ Fahrendil
Der andere hatte nicht scharf gebremst sondern seine Warnblinkanlage eingeschaltet,um den dicht auffahrenden zu warnen,und ich denke dass er sich,den Umstaenden entsprechend sehr gut verhalten hatte im gegensatz zu mkaub der ja selbst zugibt zu dicht aufgefahren zu sein! Dies kann eine gefährdung oder im extremfall sogar eine strafatat darfstellen.

By mkaub (172.176.52.69) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 16:54:

Nun gut ich bin eigendlich nicht mit Absicht zu dich aufgefahren.Der andere PKW war extrem langsam auf einer Strasse wo normalerweise 100km/h
zulaessig ist .Unter diesen umstaenden (denn sooo glatt war es auch wieder nicht) war gut und gerne 70 - 80 drin zudem die Strasse ziemlich gerade verlief.Wie bereits gesagt wollte ich niemanden etwas beweisen und es war auch wirklich keine Absicht . interessieren wuerden mich die toleranzen , die bei schaetzungen abgezogen werden .

By Zivi (217.226.151.162) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 17:20:

Schneeglätte und 70-80 KmH? 'Tschuldigung aber ich finde, dass hier wohl jeder vernünftige Fahrer deutlich unter dieser Geschwindigkeit bleiben würde. Sei es um Blech und zum anderen Körper zu schützen...

Auch der Umstand, dass der andere erst den Warnblinker setzt und dann bremst, um dich überholen zu lassen, finde ich eine sinnvolle Sache. Schliesslich musste er davon ausgehen, dass Du kein sehr sicherer fahrer bist...

By Goose (62.134.120.73) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 18:20:

@gb: Daß die Zeugen untereinander verwandt sind, spielt keine Rolle. Jeder Zeuge hat eine Wahrheitspflicht und darf lediglich Angaben verweigern, die ihn selber oder einen Verwandten belasten. Bei allen Angaben muß ein Zeuge jedoch bei der Wahrheit bleiben, im Gegensatz zum Beschuldigten / Betroffenen, welcher Lügen darf.(Auch die "Aussage gegen Aussage"-Theorie wird aufgrund der Rechte und Pflichten der §§ 52,55 StPO quasi zum Klo runtergespült)

Gruß
Goose

By mkaub (172.176.52.69) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 18:21:

Das war ja keine RICHTIGE Schneeglaette. Desweiteren sind alle anderen auch schneller gefahren

By traffic (172.176.72.76) on Donnerstag, den 27. Dezember, 2001 - 18:46:

@mkaub: Konntest du den anderen nicht überholen? Das wäre für beide Beteiligten möglicherweise streßfreier geworden. Aber generell gebe ich einer Anzeige des Gegners keine Chance.

By holgi (62.158.34.1) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 01:18:

Hallo,

mal wieder so ein typischer Vollidiot der garantiert mit Sommerreifen unterwegs war und sich nicht getraut hat schneller zu fahren. Solche Leute kann ich besonders leiden. Und dann auch nocht Recht haben wollen, aber kein Geld für Winterreifen übrig.

Ich denke dass es gar nicht zu einer Anzeige kommt. Man droht es zwar an, hat aber anschließend nie Zeit zur Polizei zu gehen und verwirft das dann anschließend. Denn so eine Anzeige kostet eben ( zum Glück ... ) Zeit und man muß sich unangenehme Fragen anhören, z.B. fragt der Polizist wie schnell er gefahren ist und bei der Antwort 30-40 schüttelt wohl jeder Polizist den Kopf. Und wenn dann noch kommt "Mit meinen Sommerreifen kann ich eben nicht schneller fahren" gibts erst mal eine Rede über Verkehrsbehinderung und Verkehrsgefährdung.

Bei manchen Leuten denke ich echt dass sie bei einer einzigen Schneeflocke gleich Panik bekommen ( Eine Schneeflocke trifft die Andere und fragt "Wohin fliegst du", sagt die andere "Nach Deutschland, ich verbreite da Angst und Schrecken ) ;-)

Gestern war auch so ein Depp vor mir, es gab ein kleines bischen Schneeregen und es ging ein kleines bischen den Berg runter, breite Bundesstraße. Der Depp fuhr echt mit 50 obwohl auch 100 gegangen wären ( ich wäre 80 gefahren ). Und ausgerechnet mal wieder an einer Stelle wo man nicht vorbei konnte. Was micht sehr stark gewundert hat war das Schweizer Kennzeichen, denn normalerweise kenne ich Schweizer als sehr gute und zügige Autofahrer ( wer einmal in der Schweiz war weiss wie man sparsam, sicher und zügig fährt ). Wenn das einer mit gelben Nummernschild ( aber kein französisches sondern weiter nördlich *g* ) gewesen wäre hätte mich das nicht gewundert, das hätte mal wieder Spaß gemacht ;-)

MFG,
Holger

By HarryB (203.198.106.116) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 02:18:

Jau - da kann man doch nur mit dem Kopf schuetteln ueber den offensichtlich jugendlichen Uebermut hier. Erst war es Schneeglaette, dann keine richtige, einer wirft mal eben scharfes Abbremsen als Fehlverhalten des sich - warum auch immer, aber irgendwie wohl zurecht - bedraengt Fuehlenden ein, und zu guter Letzt weiss uns' Holgi noch, dass der ueble Missetaeter - wohlgemerkt immer noch der, der vorne fuhr und sich bedraengt fuehlte - mit Sommerreifen unterwegs war..... Nach Aussagen der Cracks hier haette man 80 - 100 km/h fahren koennen, nur keiner konnte bisher erlaeutern, warum man das denn tun sollte. Die Kroenung nun bringt uns' holgi mit seiner Schilderung der schweizerischen Fahrweise auf einer wohl recht engen (Zitat: ...wo man nicht vorbei konnte.) bergabfuehrenden Strasse bei Schneeregen. Wer weiss, ob holgi uns dieses Drama ueberhaupt noch haette schildern koennen, wenn er die Moeglichkeit gehabt haette, seine 80 km/h dort auszuprobieren.....

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 05:34:

Nicht zu vergessen die nimmermüde Leier des Farendils von der "Nötigung durch grundloses Abbremsen", welche vermutlich in den folgenden Jahren hunderte rechtschaffene Fahrer in diverse Schneewehen und Strassengräben trudeln lassen wird, aus Angst vor dessen Prozessandrohungen nach OLG-Entscheid Stuttgart, DAR 1995.

Nötigung ist, zumindest nach meinen jurisprudenten Kenntnissen, wenn man einen anderen mit Gewalt oder durch Drohung zu etwas zwingt, was der andere nicht will und was angesichts der Verkehrssituation unangemessen ist. Hierbei wäre die Wetterlage wohl durchaus ein Grund evtl. aus Angst vor einer Eisplatte auf der Strecke oder Ähnlichem auch auf 20 KmH abzubremsen.

Wie schön, dass immerhin noch das antippen der Bremse zum warnen des Hintermannes noch erlaubt ist...

By farendil (217.225.254.103) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 11:09:

@zivi: also wenn du hier irgendwelche literaturangaben / aktenzeichen o.ä. postest, dann informiere dich doch vorher mal bei jemandem, der sich auskennt, wie man das richtig macht - aus solchem mist wie OLG-Entscheid Stuttgart, DAR 1995. kann leider niemand etwas nachvollziehen!

im übrigen wenn du des lesens mächtig wärst, hättest du schon mitbekommen, daß ich nur dargestellt habe, welche rechtliche dimension scharfes und grundloses abbremsen hat /( haben kann.
daß dieses nun mal nach aktueller rechtssprechung in deutschland so ist, änderst du mit ein paar polemischen sätzen ganz sicher nicht.

Nötigung ist, zumindest nach meinen jurisprudenten Kenntnissen, wenn man einen anderen mit Gewalt oder durch Drohung zu etwas zwingt, was der andere nicht will und was angesichts der Verkehrssituation unangemessen ist.
tja, ohne nachzuschauen heißt das "drohung mittels eines empfindlichen übels" und nicht irghendwas mit unangemessen, sondern das war rechtswidrig.

daß scharfes UND grundloses bremsen rechtswidrig ist, habe ich dir schon einmal erklärt - wenn du es noch nciht verstanden hast, lies es dir ruhig noch einmal durch, das schadet garantiert nicht *g*.
so, und das der andere dann ebenfalls scharf abbremsen muß (was immerhin auch eine gefährdung darstellen kann, ganz besonders, wenn es soooo glatt ist, wie du es beschreibst) ist die zwangshandlung zu der der andere gezwungen wird.

wie gesagt im extremfall KANN es eine straftat wie nötigung oder straßengefährdung darstellen.

aus Angst vor einer Eisplatte auf der Strecke oder Ähnlichem auch auf 20 KmH abzubremsen.
ist schon lustig, jeder weiß es besser, wie die straße war!
mensch es war keiner außer mkaub dabei!
und wenn er schreibt, daß die geschwindigkeit x vertretbar st, warum glauben wir es nicht erst einmal, solange es keinen ausreichenden grund zum zweifeln gibt??


Wie schön, dass immerhin noch das antippen der Bremse zum warnen des Hintermannes noch erlaubt ist...
solange du dein fahrzeug nicht verzögerst, schon.

By HarryB (203.198.106.242) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 11:30:

und wenn er schreibt, daß die geschwindigkeit x vertretbar st, warum glauben wir es nicht erst einmal, solange es keinen ausreichenden grund zum zweifeln gibt??

Also wenn die Geschwindigkeit x (x = 70 - 80 km/h) als vertretbar angegeben wird bei Schneeglaette (trotz nachtraeglicher Relation, die etwas unglaubwuerdig wirkt) und den Witterungsbedingen, die um diese Zeit in D'land herrschten, ist das kein ausreichender Grund zum Zweifeln, farendil??? Was waere denn dann ein ausreichender Grund zum Zweifeln, in Deiner geschaetzten Meinung und offensichtlichen Allwissenheit?

im übrigen wenn du des lesens mächtig wärst, hättest du schon mitbekommen, daß ich nur dargestellt habe, welche rechtliche dimension scharfes und grundloses abbremsen hat /( haben kann.

Aha, aha! Und das Ganze in einem Zusammenhang, der offensichtlich nur Dir kenntlich ist. Wird hier, in diesem Forum, nicht immer wieder irgend welchen Leuten vorgeworfen, sie wuerden Sachen in eine Thread einbringen, die dort gar nichts zu suchen haben?

ist schon lustig, jeder weiß es besser, wie die straße war! mensch es war keiner außer mkaub dabei!

Wie war das mit dem Lesen koennen, und so? Hier interpretierst Du wieder Sachen hinein, die so nirgendwo stehen.....

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 14:39:

Nachtrag: OLG Stuttgart, DAR 1995, S. 261

Nötigung: "mittels eines empfindlichen übels"ist nicht erheblich für eine positive nötigende Feststellung. Das regeln erst §§ 249, 252, 253, 255

Geschützt ist primär die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung. Ob da nun ein qualifiziertes Nötigungsmittel vorliegt, tangiert den § 240 StGB in erster Beurteilung nicht. Den Grund sehe ich darin, dass hier subjektiv, den Vorsatz betreffend des Nötigungsmittels ein dolus eventualis (bed. Vorsatz) ausreicht. D.h. die Kenntnis des Täters von der möglichen Tatbestandsverwirklichung in Form eines kognitives Elements erforderlich ist.

By mkaub (172.184.170.14) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 15:06:

auf der Strasse waren bei normalen witterungsbedingungen 100 - 110 drin . 70 waeren trotz etwas schnee auf dieser Strasse locker drin gewesen . Auf die Idee das er mit sommerreifen unterwegs war bin ich noch gar nicht gekommen das koennte sein .

By Zivi (217.226.151.90) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 16:34:

Zusätzlich muss man noch bedenken, das nicht jedes Auto das gleiche Fahrverhalten im Winter an den Tag legt.

Gut, ein Smart scheidet in dem Fall schon einmal aus, aber selbst manch heckgetriebenes Oberklassemodell kommt im Schnee in herbe Schwierigkeiten und muss zusehen, wie eine Ente an ihm vorbeizieht. Letzteres ist mir bereits passiert und die tolle Traktionskontrolle des 00'er E-Klasse-Kombis erwies sich als nutzlos...

By mkaub (172.184.170.14) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 16:41:

In diesen Falle gehts aber erstmal um die Bremswirkung. Die Fahrbahn war eigendlich recht griffig - das probiere ich erst immer aus - natuerlich nur wenn keiner hinter mir ist .

By farendil (217.225.254.103) on Freitag, den 28. Dezember, 2001 - 18:16:

@zivi: danke für die quellenangabe. wenn ich zeit habe, schau ich anfang nächster woche mal nach.

wie ich feststelle, hast du dich ja zumindest auf diesem gebiet belesen - also können wir doch ganz vernünftig darüber reden.

woran fehlt es deiner meinung nach, daß grundloses scharfes bremsen nötigung SEIN KANN??

Nötigung: "mittels eines empfindlichen übels"ist nicht erheblich für eine positive nötigende Feststellung.
soweit erst mal der reine §240 stgb.
daß der kommentar, also der wirklich interessante teil das gelegentlich etwas anders sieht ist schon klar. es ging hier jedoch erst einmal nur um die definition.

wie du richtig sagst, ist wichtig, daß ein physischer oder psychischer zwang vorliegt. das aktive herbeiführen einer gefährdungssituation im straßenverkehr, welche auf den geschädigten einen unwiderstehlichen, der körperlicher Einwirkung vergleichbaren zwang ausübt, ist noch als strafbare gewalt i.s.d. §240 stgb anzusehen.

genau das ist ein ausbremsen aber!
wo also liegt denn nun dein problem?

PS: hinter Paragraphen gibt man IMMER die Rechtsnorm an...
:-)

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 10:30:

Irgendwie ist es doch komisch, dass diejenigen, die bei Schnee auf der Strasse langsam rumschleichen, das grosse Affengeschrei anfangen, wenn sie von Anderen überholt werden! Wenn vor mir auf ner scheebedeckten Fahrbahn so ein Nordlicht mit seinem E Klasse Daimler entlangschleicht, lichthupe ich den doch auch nicht an, da überhole ich halt und grinse mir was. Aber der Schleicher, der nicht dort wohnt und bei uns keine Erfahrung hat, macht sofort mit Hupe und Lichthupe sein Affengeschrei wenn er überholt wird!! Wie schnell man bei Winterbedingungen fährt, hängt ganz vom Fahrzeug ab. Mit dem Kleinbus vom Verein, auch wenn er voll Leute ist, fahre ich wesentlich langsamer als mit meinem 166. Der Kleinbus hat zwar eine etwa genauso gute Traktion wenn er voll ist, kommt aber in Kurven und beim Abbremsen viel schneller ins Rutschen und lässt sich auch schlechter wieder fangen. Generell halte ich bei Winterverhältnissen viel mehrAbstand als sonst; vor Allem bei wenig Schnee auf der Fahrbahn ist mit ABS der Bremsweg deutlich länger als ohne, weil der Reifen sich nicht bis zum Teer durchkratzt.
Manchmal habe ich den Eindruck, das je mehr Probleme und Ängste jemand beim Autofahren hat, um so mehr fühlt der sich als der Idealfahrer.

By Grobi (217.85.33.246) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 15:13:

Ich fahre im Winter immer einen alten Opel Omega Kbi mit Winterreifen! Dieser Wagen ist eine gute alte Heckschleuder ohne ASR,ESP,usw... Auch auf einer schneebedeckten Bundesstraße hatte ich noch nie Probleme!

Grobi

By alfa (195.124.135.7) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 15:40:

@grobi
dein Winterauto kan man aus zwei Blickwinkeln sehen:

entweder hast du eine masochistische Ader,
oder du verbesserst auf diese Art gezielt dein Fahrzeuggefühl im Hintern und siehst den Karren als Trainingsauto an (schlechter kanns bei keinem Anderen werden) *fettgrins*

By Grobi (217.85.33.246) on Mittwoch, den 9. Januar, 2002 - 16:05:

@alfa: Im ersten Winter wars schon schwierig, aber auf großen Parkplätzen kann man gut üben ;-) Mein Sommerauto (offener Italiener, kein Alfa) hat nur Frontantrieb (ist leider kein Ferrari ;-))
da kann etwas Erfahrung im Hintern nicht schaden...

Grobi

P.S. Vor dem Omega hatte ich nen Rekord mit Automatik und Sommerreifen, das war Masochismus!

By Rennfahrer (217.228.160.131) on Mittwoch, den 23. Januar, 2002 - 22:40:

@ Grobi

Beinhaltet Opel nicht schon Masochismus *g* ??

By Grobi (80.135.19.22) on Mittwoch, den 23. Januar, 2002 - 23:49:

@Rennfahrer: *LOL*, aber bisher war ich mit den Autos immer zufrieden. Ich scheine da ohnehin ein Glückskind zu sein: Opel und Fiat, aber ich hatte noch nie Probleme... *g*

Grobi

By farendil (217.225.250.33) on Donnerstag, den 24. Januar, 2002 - 00:17:

@grobi: ihh, barchetta! ist ja ekelhaft! :-)

By Grobi (80.135.19.22) on Donnerstag, den 24. Januar, 2002 - 00:26:

Hey Farendil, den Lambo hol ich nur ab und zu raus ;-)

By mkaub (172.184.217.233) on Donnerstag, den 24. Januar, 2002 - 01:40:

Aber zunächstmal meinen herzlichsten Dank an ALLE für eure Posts !!!

By Grobi (80.135.19.22) on Donnerstag, den 24. Januar, 2002 - 02:04:

@mkaub: Es ist also noch keine Anzeige gekommen?
Dann brauchst du dir wohl keine Gedanken mehr zu machen. Die Sache ist ja schon einen Monat her, da könnten die sich eh nicht mehr an alle Details erinnern.

Grobi