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@ ghost

Radarfalle.de Forum: Off-Topic: @ ghost
By taloon (141.30.217.10) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 00:44:

wegen der 100kmh und unfall:

ich kenne einen unfall, wo ein BMW 3er (letztes baumuster) und ein opel omega frontal zusammengekracht sind. beide hatten etwa ein tempo von 80-100. der BMW hat eine maximal deformation von etwa 100cm auf der linken fahrerseite, der mittelpunkt des rades vorn links ist unter dem platz des ehemaligen a-holmes.

die wucht des aufpralles war so groß, das beide fahrzeuge in der aufprallebene neben die straße geschleudert wurden, der opel etwa 2-3m weit, der BMW über 6m weit (unfallpunkt war fahrstreifen des BMW)

gurt an, airbag gekommen, fahrer überlebt (im BMW).

der opel fahrer hat auch überlebt da er driftend in den BMW gekracht ist mit der rechten vorderen ecke (er war unfallauslöser, ist aus der kurve getragen worden, beim wieder einlenken ist das fahrzeug ausgebrochen).

mehr als das, was ich eben geschrieben habe, kann ich leider wieder nicht schreiben. das obige kam aber auch im fernsehen als bericht, insofern ist das genannte der allgemeinheit zugänglich gewesen.

auch wenn es wieder nicht 100kmh sind bleibe ich dabei, das man es überlebt (mit glück, ganz klar) im richtigen auto mit den richtigen sicherheitskonzepten.

By Ghostrider (217.228.228.49) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 10:26:

@ taloon: wir hatten über den Aufprall mit 100 km/h auf ein festes Hinternis gesprochen, einen Baum, einen Brückenpfeiler. Dabei gibst du mit 99,999999 % Wahrscheinlichkeit den Löffel ab. Ich hab gute Kontakte zu DC Unfallforschung. Dort gilt ein "Lehrsatz": > 80 km/h auf ein festes Hindernis ist i. d. R. ein tödlicher Unfall, egal mit welchem Auto (inkl. S-Klasse). Alles andere ist nur Marketing.

By taloon (141.30.217.10) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 10:39:

da sich das andere auto auch verformt, kann man es als "fest" ansehen (die aufprallebene bleibt erhalten--weißt du wie ich es meine?)

By Ghostrider (217.228.228.49) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 12:12:

@ taloon: nein, das verstehe ich leider nicht ganz. Ich weiss, dass sich die Geschwindigkeiten der beiden Autos nicht addieren.

Beide Autos nehmen Energie auf und wandeln sie um (in Deformation, kinetische Energie wird zu statischer Energie - oder? Lang ist's her).

Subjektiv würde ich mit 80 lieber in eine verformbare Barriere fahren, als in eine feste.

Die genauen physikalischen Gesetze kennst du besser...

By Alberto (62.158.218.192) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 16:35:

@Ghostrider
Es ist richtig, was du schreibst.
Wenn zwei Autos mit jeweils 80 kmh frontal (keinerlei Seitenversetzung) aufeinanderprallen - son entspricht dieser Aufprall einem Frontalaufprall auf z.B. eine Mauer mit je 80 kmh!

Derjenige, der nun den besser geschützten Innenraum - also die bessere Knautschzone - hat, kann es vielleicht gerade so überleben.

Ein Baum jedoch hat eine wesentlich geringere Aufprallfläche - ist aber ebenso statisch, wie eine Mauer...
Das führt dazu, daß die beiden links und rechts nicht mit dem Hindernis konfrontierten teile der Frontpartie eben auch keine Energie aufnehmen können, wodurch die Wucht allein auf den Mittelteil der Frontbpartie beschränkt wird.

Dadurch dringt der Baum weiter in das Fahrzeuginnere ein, als eine Mauer. Das ist dann meistens tödlich.

Wenn die Aufprallwinkel bei zwei Fahrzeugen nur ein bißchen versetzt sind, wird schon Energie in Drehbewegung umgewandelt - der Aufprall wird harmloser...

By Ghostrider (217.228.228.49) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 17:25:

@ Alberto: ich denke, es ist auch eine Frage der Massen, der Wagen mit der geringeren Masse hat schlechtere Karten (S-Klasse gegen Polo z. B.).

Bin mir aber nicht sicher in diesem Punkt.

By Alberto (62.158.213.111) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 17:53:

Nicht unbedingt...denn er fliegt leichter weg...

Aber - seine Knautschzone ist schwächer, - deshalb dringt der Mercedes stärker ein.

By alexander (80.145.100.6) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 19:28:

ähm..... "Er fleigt leichter weg" ist der Nachteil!
Er hat (laut Impulserhaltungssatz) auf jeden Fall das Nachsehen. Er erfährt eine höhere Beschleunigung (ob positiver oder negativer Natur hängt von der Betrachtung der Richtung ab) und somit sind die Insassen des kleineren (korreter: des Autos mit der geringeren Masse) Autos immer die mit der Arschkarte. Daß zusätzlich in den "großen" noch mehr (Sicherheits-)technik drinsteck ist natürlich ein weiterer Vorteil.
Möchte jetzt aber nicht weiter in die Physikalischen Details gehen sonst heißt es noch ich sei übergeschnappt und physikbesessen...

Grüßle Alexander

By taloon (141.30.217.10) on Donnerstag, den 9. Januar, 2003 - 23:54:

ich gebe zu, das ich es auch nicht genau weiß, aber ich denke es mir so:

betrachten wir den BMW:

für den verformt sich zwar das hinderniss aber "es kommt laufend material nach". beim crash in eine verformbare wand erlaubt das verformen der wand an sich eine weiterbewegung des bmw in richtung der ehemaligen fahrtrichtung (und sei es um 20-40 cm), was so bei den etwa gleich schweren autos nicht der fall ist, der anstoßpunkt bleibt etwa in einer ebene. daher denke ich, das es bei gleich schweren autos mit genügender genauigkeit als starre wand angesehen werden kann.

jetzt klar wie ich es meine? ich denke, das das einen unterschied macht.

wegen der massen: der, der wegfliegt wird von der ehemals für ihn positiven geschwindigkeit rückwärts beschleunigt, er wird also nicht auf 0 abgebremst sondern im gegenteil noch negativ beschleunigt....

mit dem baum hat alberto recht.

By Walker (62.158.200.155) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 08:33:

@taloon:

Crashvorgang gegen Wand / gegen gleich- / ungleichschweren PKW ist korrekt beschrieben. Mit dem Baum sehe ich das etwas anders: Es kommt halt drauf an.

Der Baum dringt weiter in die Zelle ein. Wenn dort jemand sitzt, sieht es für ihn bös aus. Wenn der Beifahrersitz leer ist und der Baum eher dort ankommt, wird das Fahrzeug stärker deformiert, was die Chancen des Fahrers erhöhen kann: Je mehr Verzögerungsweg zur Verfügung steht, desto kleiner ist die mittlere Verzögerung.

Das Verformungsverhalten der Karosserie beim Baumaufprall wird bei Crashtests übrigens ebenfalls untersucht, es gibt da Prüfnormen und entsprechende Mindestanforderungen.

By Alberto (62.158.213.214) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 09:09:

@Walker
Ja klar.... jeder Unfall ist anders... wenn du nur ein bißchen driftend aufprallst, geht einiges in eine Drehbewegung über - das ist gut für dich.

Das schlimmste ist der Halb-halb-Aufprall - also linke Hälfte gegen linke Hälfte... dort sitzen immer die Fahrer.

By Landy (217.230.30.24) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 13:47:

Kann man dann, sozusagen als Rettungsversuch, vor dem Crash (der zu dem Zeitpunkt unausweichlich ist) probieren, mit betätigung der Hand- oder Fussbremse einen Drift zu provuzieren, dass der Aufprall nicht so stark wird?

Es könnte zumindest bei einigen Crasharten was bringen, beim Frontalcrash auf eine Mauer eher nicht, aber beim Baum oder einem anderen Fahrzeug vielleicht schon.

Was meint ihr?

By Alberto (62.158.213.80) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 14:10:

Bei jedem Aufprall, lieber Landy....
eine Drehbewegung baut allein schon durch die Reibung der Reifen sehr viel Energie ab...

Man muß nur aufpassen . .. ein Seitenaufprall auf einen Baum wäre rechts zwar nicht so schlimm, - aber da darf dann kein beifahrer drin sein!

Dennoch... solltest du mal sehr schnell auf einen 3-spurigen Stau zufahren... und sehen, daß du das nicht mehr schaffst - wäre die einzige Rettung der "Volldreher"!

By Goose (217.225.235.181) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 14:17:

wäre die einzige Rettung der "Volldreher"!
... und damit die Aufgabe jeglicher Kontrolle des Fahrzeuges? Glaubst du nicht, daß jemand, der das nicht regelmäßig unter professioneller Anleitung übt, sich damit einer erheblich größeren Gefahr aussetzt als wenn er z.B. eine Gasse sucht?

Andererseits, so etwas dürfte doch im Grunde gar nicht passieren, denn Ihr fahrt doch immer nur so schnell, daß ihr euer Auto noch unter Kontrolle habt, zwar teilweise unter Mißachtung der gesetzlichen, aber jederzeit unter Beachtung der physikalischen Limits und rast nicht blind mit Geschwindigkeiten jenseits der Sichtweite drauf los, oder?

Gruß
Goose

By Landy (217.230.30.24) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 14:37:

Den Volldreher musst du genauer definieren.

Wenn du es so meinst, 50m vorher schon eine Drehung zu starten, dann halte ich es für falsch, dann kann man ja gar nicht mehr kontrollieren, wie man einschlägt, mit noch 100km/h mit der Fahrertüre auf das andere Auto, wäre schlecht.

Ich glaube eher, dass man das "kurz" vor dem Einschlag machen sollte, dann ist man schon in einem leichten Drift, der durch den Aufschlag auf jeden Fall fortgesetzt wird.


Außerdem ist der Volldreher auch manchmal ein Problem - mach das doch mal mit der A-Klasse *umkipp*

@ Goose

Nein.

By Gempi (212.144.208.162) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 15:13:

Also meine Herren Landy und Alberto, wenn ich eure Theorien lese wird mir ehrlich gesagt richtig schlecht. Die Idee an sich, einen abzusehenden Unfall durch rumreissen des Autos verhindern oder abschwächen zu wollen ist schon ziemlich gewagt, aber was mich entsetzt ist, dass ihr das offensichtlich ernst meint. Mal davon abgesehen dass ihr wohl kaum die Zeit hättet zu überlegen wie ihr's jetzt am passendsten macht, das ihr den Baum genau mit Beifahrerseite trefft, oder wie auch immer; schonmal drüber nachgedacht dass zu dem Zeitpunkt das Fahrzeug wohl kaum mehr in einem stabilen Fahrzustand sein dürfte?! Wie wollt ihr denn da noch kontrolliert Einfluss nehmen? Mit der Handbremse!!!??? Ich glaub ja wohl es hackt!
Um es mal physikalisch zu sagen: Haftreibung ist grösser als Gleitreibung, soviel mal zu der Theorie driften vernichtet mehr Energie als Bremsen.
Und ob ihr lieber seitlich in ein Stauende kracht, und es euch dafür den Hals vom Kopf reisst wegen der Querbeschleunigung wage ich zu bezweifeln. Auch der letzte Mann im Stau wird sich bedanken, wenn ihr mit 20cm Knautschzone da reinhämmert. Aber nein: Ich hab's vergessen, ihr packt es ja tatsächlich den Wagen sauber um 180° zu drehen, und dann ganz seicht mit dem Kofferraum anzudocken. Das ihr euch dabei aber das Genick brecht, weil eure Kopfstütze vermutlich auf halb acht steht, lassen wir ausser Acht. Oh Mann, jetzt fange ich über diesen Schwachsinn auch schon an nachzudenken.

Leute, kommt bloss wieder runter von dem Trip, auch was ich im farendil-Unfall-Thread lese zieht mir genauso die Schuhe aus. suho hat wohl doch nicht so ganz unrecht.

By Landy (217.230.30.24) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 15:31:

Wenn das Thema nicht so ernst wäre, würde ich mich über deinen Post totlachen, witzig geschrieben.


Du hast alles ein wenig überspitz dargestellt, wie es ursprünglich gemeint war!
Es ist aber ganz logisch, dass man mehr überlebenschancen hat, wenn man NICHT frontal und ohne Drehbewegung in ein festes Hinderniss oder in ein Auto kracht.

Wenn ich direkt auf ein vor mir stehendes Fahrzeug aufpralle, davor aber noch die Handbremse ziehe und stark einlenke, treffe ich den Wagen zwar, pralle aber seitlich ab und etwas Energie geht nicht auf den Wagen vor mir. Das ist ein Vorteil, ohne Zweifel.

By Goose (217.225.225.190) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 15:44:

Ein Fahrzeug ist aber so gebaut, daß es im Front-und Heckbereich die meiste Energie aufnehmen kann.
Prallst du seitlich auf, wirken vollkommen andere Kräfte auf deinen Körper.
Mein lieber Landy, wie viele Unfälle hast du schon gesehen, wie gut kennst du dich mit der Physik aus?
Hast du schon mal ein Auto gesehen, daß sich 2-3 Mal um die eigene Achse gedrecht hat und dann seitlich in die Leitplanke schlägt, abhebt und am Brückenpfeiler landet? Da nutze ich doch lieber bis zum letzten Zeitpunkt die volle Bremswirkung aus und pralle mit meiner (relativ) gut geschützten Front auf das (relativ) gut geschützte Heck des vorausfahrenden.

Nimm es mir nicht übel, aber wenn ich deine Beitrage hier und in anderen Threads in letzter Zeit wieder lese (siehe nur "Photo Fog", halte ich es für ein Wunder, daß du in den 11 Monaten, die du einen Führerschein besitzt, noch keinen Unfall verursacht hast (oder hast du einen Schutzengel, der permanente Überstunden macht?)

Gruß
Goose

By Landy (217.230.30.24) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 15:53:

@ Goose

Es war ja auch mehr eine Frage, ob es was bringt. Meine Idee war es, denn es wird sicher mehr abgebaut, wenn ich nicht die komplette Energie im anderen Auto abbaue.

Physikkentnisse beschränken sich bei mir auf 11. Klasse Gymnasium, Impuls und so weiter hat man da aber schon, daher auch meine Idee.


Siehst du manchmal Nascar-Rennen? Hast du den tödlichen Unfall von Dale Earnhardt gesehen? Der ist frontal in die Mauer, gar nicht mal sooo schnell und war sofort tot - andere Chrashes finden so statt, dass sich die Wagen völlig zerlegen und die Energie langsam abgebaut wird, da passiert meistens nichts. Darauf basiert meine Idee.

By Goose (217.225.225.190) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:14:

Es war ja auch mehr eine Frage, ob es was bringt. Meine Idee war es, denn es wird sicher mehr abgebaut, wenn ich nicht die komplette Energie im anderen Auto abbaue.

Und genau dieser Gedanke ist eben falsch. Zum einen ist die Verzögerung beim kontrollierten Bremsen höher als wenn das Fahrzeug driftet / schleudert(d.h., daß du bis zum Aufprall beim Driften/Schleudern weniger Energie verlierst als beim Bremsen und somit die Aufprallgeschwindigkeit höher ist), zum anderen kannst du zu 99%'iger Sicherheit nicht so kontrolliert driften, daß du gezielt mit der unbesetzen Beifahrerseite einschlägst. Es kann dir also ebenso passieren, daß du mit der Fahrerseite auf die Stoßstangenecke des Vordermannes prallst.
Wie ich auch bereits sagte ist der Front- udn Heckbereich eines Fahrzeuges als Knautschzone gebaut, die Seiten hingegen sind hochfest und bieten keine oder kaum Möglichkeit, Energie aufzunehmen. Diese würde dann auf die Insassen übertragen.
Nächster Punkt: Die Nackenmuskulatur und die Halswirbel. Es ist wesentlich ungefährlicher, einen Impuls nach vorne zu bekommen als zur Seite (nach hinten hast du ja die Nackenstütze)

Nascar sehe ich nicht, daher kann ich mir kein Bild von den Unfällen dort machen. Ich sehe aber recht häufig real zerlegte Autos, und das vermittelt auch ein gewisses Bild.

Gruß
Goose

By Alberto (62.158.218.200) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:19:

@Goose
Für den Normalfall - hast du recht.... Bremsen und Gasse suchen - ist die wahrscheinlich beste und häufigste Lösung! (zumal sie ja gar nicht vorkommen kann- denn wir schauen ja voraus - grins...)

Aber der beste Abbau der Energie ist eindeutig der Volldreher.

Vorausgesetzt, es ist kein "Umkipp-Auto" - muß man natürlich die Drehbewegung einleiten und dann voll auf der Bremse stehen bleiben... dann fliegt man auch nicht in die Leitplanke, denn die Drehbewegung geht wunderbar geadeaus in die Richtung in die die Masse beschleunigt ist - also genau nach vorne....

Wehe, du machst mal die Bremse auf... dann fliegst du seitlich ab!

Gelernt habe ich dieses im rennsport... da kommst du mit höchstem tempo ann und vor dir stehen 2 Fahrzeuge quer...

Da kannst du nur noch mitdrehen....

ist aber nicht zu empfehlen, wenn man es nicht kann!

Ich sagte ja nur... es wäre die physikalisch beste Verzögerung!

By Landy (217.230.30.24) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:35:

@ Goose

Nascar-Unfall bei hoher Speed (locker über 300km/h) gehen immer dann am besten aus, wenn das Auto danach über die halbe Rennstrecke verteilt ist. Ein kurzer Aufschlag bei dem Tempo auf 0 runter ist kaum zu überleben.

Ich habe auch nicht vor, seitlich aufzutreffen. Schon mit der front, aber nicht direkt frontal, sondern eher quer, im Ergebnis erwische ich den Wagen, segle dann aber an dem Wagen vorbei - so ist der Aufprall für beide Seiten leichter.

Diesen Vorgang würde ich auch frühestens 20m vor dem Einschlag einleiten - so viel abbremsen kann ich auf der Strecke auch nicht mehr, die Aufprallgeschwindigkeit ist nur minimal höher.

@ Alberto

Das mit der physikalischen Verzögerung nehme ich dir nicht auch nicht ab, wie soll das denn bitte gehen? Die Haftreibung ist immer besser und du kannst mir einem querstehenden Wagen nicht mehr die optimale Verzögerung erreichen.

By Goose (217.225.225.190) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:38:

@Alberto: Du kannst aber den normalen Straßenverkehr nicht mit der Rennstrecke vergleichen (auch wenn sich einige dort so benehmen)

Die Fahrer sind anders geschützt, die Sitze sind so aufgebaut, daß der Kopf seitlich gehalten wird.
Weiterhin ist die Fahrtechnik der meisten Motorsportler durch einen erheblich höheren Ausbildungsstand mit Sicherheit nicht auf dem Niveau eines Normalfahrers.

Zum Drehen contra Bremsen bin ich, wie ich bereits sagte, anderer Meinung.

Das Problem ist aber auch, daß hier ein Fahranfänger (und genau das ist Landy mit seinen 11 Monaten Fahrpraxis, auch wenn er es nicht gerne hört und sich augenscheinlich auch nicht so fühlt) offensichtlich ernsthaft solche Eskapaden in Erwägung zieht und die Konsequenzen solcher "Rettungsversuche" habe ich schon oft genug gesehen.

Gruß
Goose

By Landy (217.230.30.24) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 16:48:

@ Goose

Übertreibe bitte nicht.

ernsthaft solche Eskapaden in Erwägung zieht

Es war nur eine Frage, da ich die Meinung habe, dass es was bringen könnte(!!!).

Dieses Thema ist heikel, aber keineswegs so klar, wie du denkst, da hier offensichtlich erheblich Diskussionsbedarf besteht.

Bei "Drehen contra Bremsen" bin ich auch deiner Meinung, bei dem Unfall kommt es sicher auf die Situation an, manchmal bringt es was, manchmal macht es die Situation nur noch schlechter.

By Ghostrider (217.80.255.230) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 18:06:

Landy, ich bitte dich wirklich inständig, deinen Fahrstil deiner Erfahrung anzupassen und den ganzen Unsinn hier zu vergessen (nicht das, was Goose und Gempi z. B. schreiben, die haben recht).

1. Wenn du seitlich irgendwo reinknallst, bist du mause. Ende aller Diskussionen. Frontal hast du noch ein paar letzte Chancen.

2. dein Fahrzeug ist nicht mehr kontrollierbar

3. die Drehrichtung ist nicht klar bestimmbar, was für ein Unsinn von Alberto, die ginge geradeaus. Das kommt auf deinen Lenkeinschlag an und wie du die Drehung provozierst. Damit die Fuhre wirklich geradeaus dreht, ist ein extremes Feintuning erforderlich. Das kannst du 100 x üben, und bei einer kleinen Abweichung schiesst die Kiste wieder dahin, wo sie will.

4. in solchen Situationen hast du keine Zeit. Wenn du dann deine Aufmerksamkeit auf den ins Hirn gebrannten Satz "ich muss mich drehen" verwendest, gehörst du der Katze. Vollbremsung und mit Verstand Lücken suchen. Wozu hast du ABS.

5. Hast du die Rechnung ohne dein ESP gemacht - das ESP mag Dreher nämlich gar nicht - und steuert schon im Ansatz brutal und superwirksam gegen. Dafür wurde es ja knostruiert! Schon mal im Fahrertraining ausprobiert, einen Dreher mit ESP hinzulegen? Zumindest von Alberto hätte ich diese Erkenntnis erwartet. Im Endeffekt verlierst du Bremsweg, das ESP läßt eine vernünftige Energievernichtung durch Drehen eh nicht zu, und knallst kaum gebremst, aber vermutlich irgendwie doch seitlich versetzt auf das Hindernis!

Mittlerweile empfinde ich es fast als gemeingefährlich, welcher Unsinn in diesem Forum mitunter verbreitet wird.

Fahre mit Maske.

Dreh dich in ein Hindernis rein.

Himmel hilf!

By Mr.Eddie (62.225.219.151) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 18:30:

"Diesen Vorgang würde ich auch frühestens 20m vor dem Einschlag einleiten - so viel abbremsen kann ich auf der Strecke auch nicht mehr, die Aufprallgeschwindigkeit ist nur minimal höher."

@Landy: Auf den letzten Metern vorm Stillstand baut man pro Streckeneinheit am meisten Geschwindigkeit ab. Beispiel: Du fährst 100 Km/h (28 m/s) und musst plötzlich stark bremsen, weil ein Kindergartenkind über den Zaun geklettert ist und über die Strasse zu Omi ins Altenheim will. Deine Verzögerung liege bei 8m/s^2. Bis zum Stillstand dauert die Bremsung also 3,5 Sekunden, dabei legst Du knapp 50 Meter zurück. Nach der Hälfte der Zeit, also 1,75 Sekunden, hast Du natürlich die Hälfte der Geschwindigkeit weggebremst, es bleiben also noch 14 m/s. Deine Durchschnittsgeschwindigkeit auf dem gebremsten Streckenabschnitt liegt bei 21 m/s (Mittelwert zw. Anfangs- und Endgeschw.) Der zurückgelegte Weg zur Halbzeit des Bremsmanövers beträgt folglich 21m/s * 1,75s = ungefähr 36 m. Auf den letzten 14 Metern der Bremsung baust Du nun noch die übrigen 50 Km/h ab.

By Landy (217.81.151.46) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 18:46:

@Eddie

Das ist mir klar, ich bin von dem Fall ausgegangen, dass ich mit erheblich höherer V in das andere Fahrzeug reinrausche.

@ Ghostrider

Übertreib nicht, es war nur eine Idee, auf die ich gekommen bin, kurz bevor ich es gepostet habe, vermutlich ist es Quatsch, aber laut denken ist ja wohl nicht verboten!


Trotzdem hast du auch wieder ziemlich viel Unsinn verbreitet:

Zu 1. Ich habe nicht gesagt, ich will seitlich reinknallen, nie. Nur eben leicht schräg (ganz leicht), damit ein Teil meiner Energie zur Seite abgebaut werden kann.

zu 3. Erklär' mir bitte mal, wie du "geradeaus drehen" willst, das ist mir schleierhaft.

Sicher ist die Drehrichtung bestimmbar, fahr' doch mal auf einen vereisten Parkplatz in deiner Nähe (wird es sicher geben) fahr so mit 20-30km/h lenke nach links und zieh' die Handbremse. Jede Wette, dass dein Heck rechter Hand an dir vorbeifährt.

zu 5. Siehe letzter Absatz, bei gezogener Handbremse! Was bitte soll da das ESP machen, die blockierten Räder noch stärker abbremsen oder wie? Bei Handbremse macht ESP gar nichts, gegenlenken kann auch nur der Fahrer, das lenken nimmt mir keine Elektronik der Welt ab!

Bei 2. und 4. gebe ich dir recht.

By taloon (141.30.217.10) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 20:43:

@goose: wir sind wieder einmal einer meinung ;-)

ist schon erstaunlich, wo sich ein fred so über den tag weg entwickelt... und was für unsinn dann dabei herauskommt.

@landy: denken ist nie verboten! wenn es dir aber wiederlegt wird, das das gedachte falsch war, dann muß man auch einmal einsehen können das man falsch gedacht hat.

By rennfahrer (80.140.36.189) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 20:48:

@taloon

ist schon erstaunlich, wo sich ein fred

Du meinst doch sicher 'srätt' oder ?

scnr

By Grobi (217.82.117.64) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 21:06:

Falls ich einmal merken sollte, daß sich ein Unfall nur noch sehr schwer vermeiden lässt, versuche ich
noch irgendeine Gasse zu finden, oder mich bereits auf den Aufprall einzustellen (Sitzposition, etc...)

Gerade bei einem Stauende würde ich noch auf der Hupe stehen, damit der Vordermann sich evtl. noch auf den Einschlag vorbereiten kann, oder mit Glück sogar noch durch "Ausweichen" etwas mehr Platz schaffen kann

Abgesehen davon, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß ein Drift mehr Energie abbaut, als kontrolliertes Bremsen (Die Kontaktfläche der Reifen ist die gleiche), glaube ich nicht, daß selbst geübte Autofahrer in der Situation die Ruhe besitzen, um mit einem gezielten Drift dem Unfall auszuweichen oder den Schaden zu minimieren.

Grobi

By taloon (141.30.217.10) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 21:31:

@rennfahrer: oder so ;-)

ich sag immer fred statt thread......

By Billy Bob (24.141.210.234) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 21:57:

@landy
Hast du den tödlichen Unfall von Dale Earnhardt gesehen? Der ist frontal in die Mauer, gar nicht mal sooo schnell und war sofort tot
hast Du eine ahnung was Dale Earnhardt das leben kostete? lass es mir wissen ,bin immer neugierig auf spekulationen!hatte mit Intresse die ausweichmanoever gelesen,Kopfschuettelnd,musste danach Aspirin nehmen was sind einige von euch doch fuer spezialisten im Autofahren, da bin ich ja ein richtiger anfaenger,wow!

By Theo R (62.226.95.193) on Freitag, den 10. Januar, 2003 - 22:55:

Schon erstaunlich.
Haben BMW, DC und all die anderen geirrt, als sie das ABS serienreif machten?

Kommt einem irgendwie bekannt vor, am Stammtisch, PC oder sonstiges vorhersagen zu können, was wäre wenn. Und wenn's soweit ist, klappt das geplante doch kaum zu 20 - 30%. Erster Moment die Überraschung, was ist den nun los. Kostbare Zeit verstreicht.

Und beim driften noch locker die Hand vom Lenkrad nehmen um die Handbremse kontrolliert zu bedienen, nicht schlecht Landy. Da haste Dir ja was vorgenohmen.

Neben dem Aufpassen auf die Anderen, wenn's mit Tempo über die Bahn geht, ist auch immer der Blick auf den Fluchtweg dabei, wenn der andere dann doch noch rauszieht.
Solange ein Randstreifen da ist, hat man zumindest die Option, ihn zu benutzen. Runterbremsen, was das Zeug hält und dann gut zielen.
Kam bisher nur selten vor, den Randstreifen braucht ich nur einmal wegen sonem nettem LKW.
Ging defintiv besser, als mit 140 (leicht driftent) unters Heck zu knallen:-) Auch ohne ABS.

Und beim Stauende laß ich solange jede Menge Luft vor mir und achte fast nur noch auf die Spiegel, bis sich hinter mir ein sicheres Polster aufgebaut hat. Wenn doch noch einer angeflogen kommt, kann ein Tritt auf Gas ganz nützlich sein, für Beide.

Auch schätze ich, das der Gurt bei einem Aufschlag aus rechter Richtung kaum noch Halt bietet und am Airbag schießt man auch noch vorbei Richtung Handschuhfach...

Gruß
Theo R

By Alberto (62.158.212.76) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 11:48:

Um es klar zu sagen... ich würde den Dreher - ungeübt - auch keinem empfehlen... vor allem - nicht mit der Handbremse!

Und - richtig - ESP habe ich dabei übersehen, das ist im Rennsport deaktiviert.

Die Physik ist trotzdem richtig:

1. Bei einer Vollbremsung und gleichzeitiger Drehung - dreht sich der Wagen immer in die ursprüngliche Schwungrichtung (also - das geht nur auf der Geraden) - in Kurven ginge es auch geradeaus - also raus aus der Kurve.

2. Die Reibungsfläche aller 4 reifen wird trotzdem voll genutzt - zur Verzögerung - und dennoch wird durch die Drehung zusätzlich Schwungkraft in die Drehung gesteckt, die ansonsten nach vorne schieben würde. das führt eindeutig zu einem kürzeren Anhalteweg.

Wir haben das x mal getestet!
Du mußt nur eisern auf der Bremse bleiben!!!

Dein Wagen wird bei einer geraden 2-spurigen bahn dann so gut wie nie die Leitplanke berühren!

Bloß.... bitte nicht auf der Straße ausprobieren!!
das erfordert viel Übung!

By carter (80.131.155.215) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 12:34:

@landy

also esp greift extrem ins fahrverhalten eines autos ein. es ist egal ob du dabei bremst oder die handbremse ziehst, es versucht immer das zu tun, was du nicht willst.
kannst du ganz einfach nachvollziehen:
such dir ne ruhige strasse aus mit einer einfahrt also mindestens t-kreuzung, die fahrbahn ist zur haelfte vereisst und nun lenkst du mit sagen wir mal 60 km/h ein und gibst dabei gas um einen leichten drift zu provozieren und dann kuckst du dir mal an was esp da treibt.
das ganze dann nochmal ohne esp....

voraussetzung ist natuerlich ein hecktriebler (den du hast) und leichtes glatteis, nicht schwer zu finden in stuttgart.

By Landy (217.81.159.187) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 12:52:

@ Carter

Klar mischt sich da das ESP ein, die Räder, die wegrutschen, werden abgebremst, mach das aber mal mit der Fussbremse, da passiert nix!

Gas geben hätte ich im Fall der Fälle nicht versucht...

@ Theo

Und beim driften noch locker die Hand vom Lenkrad nehmen um die Handbremse kontrolliert zu bedienen, nicht schlecht Landy.

Meiner hat auch ne Fussbremse ;-)

@BillyBob

Earnhardt ist in einem beinahe rechten Winkel in eine Mauer gerast, ohne die Moglichkeit, vorher Energie zu verlieren. Mehr weiß ich auch nicht.


Abschließend möchte ich sagen, dass ich eine so massive Diskussion über dieses Thema nicht wollte. Wir sollten lieber darauf hoffen - und uns auch entsprechend verhalten - dass wir nie in so eine Situation kommen.

By alpak (217.233.210.119) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 17:28:

Wäre das nicht eine praktische Möglichkeit, einem drohenden Blitz zu entgehen, wenn offensichtlich ist, dass man der Kontrolle nicht mehr entgehen kann? Quer vorbeidriftend, mit etwas Glück ist weder Gesicht noch Nummernschild zu erkennen!

PS: War nicht so ganz ernst gemeint ;)

By Mr.Eddie (62.225.219.133) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 20:43:

Kennt Ihr die Werbung für die S-Klasse, von der protzigen aus den frühen 90ern, glaube ich. Die soll sich in dem Filmchen auf gerader Strecke bei ca. 100 km/h um 360 Grad drehen und danach weiterfahren, als wenn nix passiert wär. Hab das leider nie gesehen, wäre aber auf jeden Fall lustig, wenn man so ein Manöver perfekt beherrschte...

By Landy (80.131.87.42) on Samstag, den 11. Januar, 2003 - 20:57:

@ alpak

Bei den stationären Blitzern kann man auch einfach die linke Spur nehmen (wenn kein Gegenverkehr kommt), denn auf der Gegenspur sind keine Kontaktschleifen. Die Blitzer der Gegenspur reagieren übrigens dann auch nicht.

Ist immer ein tolles Bild am Ortsausgang, wenn alle noch auf 40 abbremsen und ich mit knapp 70 vorbeifahre. Man muss nichtmal stark beschleunigen - die rechts können ja nicht schneller, weils sonst blitzt *g*.

By Billy Bob (24.141.210.234) on Sonntag, den 12. Januar, 2003 - 02:36:

Landy
Earnhardt ist in einem beinahe rechten Winkel in eine Mauer gerast, ohne die Moglichkeit, vorher Energie zu verlieren. Mehr weiß ich auch nicht.
Dale Earnhardt hatte in der letzten runde am eingang von turn 4 als 3. die nachfolgenden versucht zu blockieren,dabei driftete er etwas nach oben und Ken Schrader erwischte ihm am rechten Hinterteil,das dann in einen unkontollbaren Drift das Fahrzeug in einen ungefaehren winkel von 45 grad in die Umfassungsmauer trieb! Der aufprall erfolgte mit ungefaehr 180 mph. massgeben an seinem Tote war ,dass er seine Seatbelts loose machte damit er mehr Freiheit hatte seine gegner zu beobachten.Er verwendete auch nicht den Vollschutzhelm,oder das HANS safety system das seinen Kopf vor Querbeschleunigungen schuetzt. Endresultat! Gebrochener Nacken!

By BB (24.141.210.234) on Sonntag, den 12. Januar, 2003 - 02:58:

Landy
Sterling Marlin startete den spin,und Ken Schrader gab ihm den rest!Schrader war etwas rechts von Marlin

By Landy (80.131.85.223) on Sonntag, den 12. Januar, 2003 - 20:33:

@ BB

Danke für die Aufklärung!

Hätte er Überlebenschancen gehabt, wenn er alle Sicherheitssysteme verwendet hätte?

By Billy Bob (24.141.210.234) on Sonntag, den 12. Januar, 2003 - 20:44:

Schwer zu sagen,aber das fahrzeug war nicht so stark beschaedigt,und niemand erwartete dass er den Aufprall nicht ueberlebte!

By wayko (212.80.58.133) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 08:22:

"Aber der beste Abbau der Energie ist eindeutig der Volldreher."

Diese Stammtischweisheit wurde schon vor Jahren vom ADAC widerlegt.

Der Idealfahrer (den es nicht gibt) baut die Geschwindigkeit am optimalsten dadurch ab, indem er genau so stark bremst, daß die Reifen einen klitzekleinen Hauch vor dem Blockieren sind.

Die definitiv beste Methode für uns Normalfahrer, um Geschwindigkeit abzubauen ist lt. ADAC die Vollbremsung (ohne ABS eben mit 4 blockierenden Reifen (ggf. vor dem Hindernis Bremse lösen und darum herumlenken)).

Eine Drehung zum Geschwindigkeitsabbau ist Nonsens und verlängert sogar den Bremsweg ...

By Alberto (62.158.213.222) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 09:51:

Wayko - woher nimmst du diese Weisheit?

Ich sprach von hohen Geschwindigkeiten!

Hast du schon mal versucht, mit einer Scheibenbremse aus 300 kmh voll abzubremsen?

Da würdest du merken, daß die Reibunswirkung fast "0" ist - du bekommst auf keinen Fall eine Blockade des Rades hin - ohne ABS!

Auf der Rennstrecke gibt es auf der Start-Ziel-Gerade - hinten am Ende, wo die Kurven beginnen - immer wieder Dreher!

Wenn du da mit etwa 250 kmh ankommst, mußt du mitdrehen, sonst krachst du hinein!
Der Dreher verkürzt in diesem Fall drastisch den Anhalteweg. Das ist so!

Oder... andersherum....

Wenn du mal die Möglichkeit hast, auf einem Flugplatz solche Tests zu machen...

dann beschleunige mal auf exakt 100 kmh - und mach eine Vollbremsung... dein Auto wird nach min. 37 m und max. 43 m stehen.

Un dann lenk mal ein, zieh dazu kurz die Handbremse - damit er auch ins Drehen kommt - und bleibe gleichzeitig auf der Fußbremse voll stehen.

Dein Auto wird maximal 2 x 360 Grad drehen - und dann stehen bleiben. Und dann meß mal den Bremsweg - der dürfte so etwa bei 20 - 30 m liegen...

Versuch es einfach mal...

By Ghostrider (217.80.254.133) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 12:17:

Ich denke, wir sollten hier zwischen Rennstrecke und Strassenverkehr unterscheiden. Ich rate dringend davon ab, in Notsituationen solche Dreh-Experimente auszuprobieren. Zumal - und das geht hier leider völlig unter - die Rechnung ohne das ESP gemacht wird...

By Landy (217.230.30.142) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 13:02:

@ Alberto

Un dann lenk mal ein, zieh dazu kurz die Handbremse - damit er auch ins Drehen kommt - und bleibe gleichzeitig auf der Fußbremse voll stehen.

Wenn du das machst, bekommst du im Strassenverkehr tatsächlich Probleme mit dem ESP, aber wie verhält sich das Fahrzeug bei gezogener Handbremse, also nicht nur kurz gezogen?
Immerhin würde sich der Einsatz von ESP so umgehen lassen.

@ Ghostrider

Stimmt schon, im Straßenverkehr wäre so eine Aktion schwachsinnig.

By Alberto (62.158.212.72) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 16:52:

Habe ich doch auch gleich korrigiert... natürlich ist es nur eine theoretische verkürzte Bremsung...
diese sollte man im Straßenverkehr nicht machen!!!

Ich würde allerdings.... weil ich ja weiß, wie es geht... im äußersten Notfall dieses Mittel einsetzen.

Sagen wir mal... ich fahre > 200kmh und vor mir platzt einem Sattelschlepper ein Reifen - er schleudert und legt sich quer auf die Fahrbahn... dann steht dieser nach weniger als 30 m einfach so als Hindernis da.

Dort möchte ich nicht hineinknallen - Gasse gibt es ja dann auch nicht.

Meine einzige Rettung wäre... die volle Drehung..

Ich gebe zu - das ist sehr hypothetisch - ich habe aber nur gegen die Einwände geschrieben, die mir vormachen wollten, daß es keine kürzere Bremsung, als die Vollbremsung gäbe.... das könnte ich widerlegen!

By Billy Bob (24.141.210.234) on Montag, den 13. Januar, 2003 - 17:53:

Hast du schon mal versucht, mit einer Scheibenbremse aus 300 kmh voll abzubremsen??????
Und wenn Du schon wenig Bremswirkung hast,wesshalb faehrs du dannn so Schnell{Kamikaze}
Un dann lenk mal ein, zieh dazu kurz die Handbremse - damit er auch ins Drehen kommt - und bleibe gleichzeitig auf der Fußbremse voll stehen. Die Fussbremse {Scheibenbremsen sprechen schlecht an bei 300km/h}aber Albertos Handbremse ist dazu in der Lage die hinterraeder zu blokieren???Die Fussbremse Overpowers die Handbremse!!!wenn Du auf einer Fahrbahn,welche so 3,5 meter Breit ist ,zuerst die lenkung einschlaegst,dann die Handbremse ziehst,das fahrzeug sich dreht und Du dann Voll auf die Bremsen gehst????
200kmh /Reifen - er schleudert und legt sich quer auf die Fahrbahn/weniger als 30 m einfach so als Hindernis /Meine einzige Rettung wäre... die volle Drehung.. und all das in 0.5 sekunden???
Alberto,Hut ab vor deinen Fahrkuensten,und deiner Reaktionsfaehigkeit!!! Wenn Du dann breitseits,nach einer 90 grad drehung!!! welche Dir nicht gelingt,Gasse gibt es ja dann auch nichtin den Reifen knallst,LKW Reifen,zirka 80kg selbiger sich unter deiner Karre festklemmt,machst Du schoene seitenrollen/Dach ueber Raeder,und dann nochmals Dach,und wenn Du glueck hast bleibst Du am Leben!Ich gebe zu - das ist sehr hypothetisch Und Wie!!! ich wuerde es ins Land der Traeume einreihen! Good Luck!!!

By m3 (217.2.192.52) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 00:49:

es doch gut, wenn beim Super-GAU noch ein paar Pfeile im Köcher sind. Auch dem hirnabgelegten , schilderhörigen VT täte es gut, sich Gedanken über Aktionen in Notfällen zu machen, sprich mit welchen Maßnahmen ich bestmöglichst aus der Situation rauskomme, angefangen von simplen, aber effektiven, überall gepredigten Methode: hart bremsen und dann ausweichen!!! Blickrichtung! Sei es an einer Leitplanke sich anzulehnen. Alles nur keine stumpfer Winkel! Und die hohe Schule ein Dreher! Was mache ich mit meinen Gliedmaßen kurz vor einem Aufprall?
Diese "Methoden" sind natürlich "drillmäßg" in geeigneter Umgebung zu trainieren....

By wayko (212.80.58.133) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 07:50:

@alberto

ich fahre keine 300km/h auf der Autobahn... ;-)

Und den anderen Test auf dem Flughafen kann ich mir sparen, da eben genau dieser Test seinerzeit vom ADAC durchgeführt wurde. Ergebnis: Vollbremsung ist wesentlich effektiver, als "irgendwelche Kreise" zu drehen.

Ich habe es auch noch nie irgendwo im Motorsport (F1, DTM, Rallye...) gesehen, daß dort Deine Vorschlag umgesetzt wurde. Auch dort heißt es bei einer Vollbremsung immer nur "voll in die Eisen"...

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 10:05:

@m3: Für den gemeinen deutschen Autofahrer müssten an Unfallschwerpunkten auf der Autobahn noch extra Schilder aufgestellt werden: " Bei drohendem Unfall bitte nach rechts oder links ausweichen" "bitte eine Rettungsgasse bilden"...

Grobi

By Alberto (62.158.213.77) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 13:32:

@wayko
Ich auch fast nie...
ich bin aber schon 300 gefahren - und habe eine Bremsung testweise versucht - und dabei eben festgestellt, daß die reibung fast gar nicht einsetzt!

By wayko (212.80.58.133) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 14:05:

@alberto

Mal ganz ehrlich, was ist Dir lieber? Eine Vollbremsung bei 300, wo die Reibung fast nicht einsetzt, oder bei 300 das Lenkrad rumziehen und mit der Handbremse eine Drehung "erzwingen"? ;-)

Zweiteres würde ich nicht mal bei 100 machen, da ich gerne selber entscheiden möchte, wo das Auto hinsoll...

By NetGhost (141.76.1.122) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 14:17:

@wayco

Zweiteres würde ich nicht mal bei 100 machen, da ich gerne selber entscheiden möchte, wo das Auto hinsoll...

Ahem, mit Verlaub...aber bloß weil du so ein Manöver nicht beherrschst, heißt das noch lange nicht, das es niemand anderes es beherrschen kann...

By Billy Bob (24.141.210.234) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 14:35:

Es ist aber ein Unterschied ob man diese BREMSMANOEVER mit dem Keyboard macht oder mit dem Auto!Uebertreiben ist ja OK aber auf der Autobahn solche Manoever hinlegen,und dann noch dazu ohne Unfall? Muenchhausen erzaehlte bessere geschichten!Alberto,ich wuerde dir vorschlagen andere Bremsen in deinen schnellen Wagen einzubauen die auch bei 300 ansprechen.Sind in Canada erhaeltlich ,wenn ich dir welche bestellen solle lass es mir wissen!

By alfa (195.124.135.7) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 14:39:

@alberto

nach meiner Information endet das System der Stahlscheibenbremsen so bei 270km/h++ (Warum werden die aufgeblasenen Dickschiffe wohl serienmässig bei 250 abgeregelt)
Die Methode des Querstellens ist gut, setzt aber vorraus, dass man die Geschwindigkeit schon weitgehend runtergebremst hat und nur die letzten fehlenden Meter damit abfängt. Bei 200 würde ich gefühlsmässig sagen, das du da noch soviel Drall beim Drehen hättet, dass du dich wie ein Kreisel drehen würdest, vermutlich noch so schnell, dass man nicht schnell genug agieren könnte.
Man muss es aber unbedingt mal getestet haben, bevor man es macht, da hast du Recht!! Ich hab vor langer Zeit das mal auf einem zugefrorenen See/Teich gemacht, kostet halt nicht soviel Reifen.
Aus meiner Schätzung würde ich vermuten, dass dazu dem weit überwiegenden Teil der Autofahrer die Reaktionsgeschwindigkeit und die erforderlichen Messwertgeber im Arsch fehlen.
Der normale Autofahrer tritt panikartig in die Bremse, dass ihm die Muskeln schmerzen und brettert ohne auszuweichen mit schreckverzerrtem Gesicht ins Hindernis.

By wayko (212.80.58.133) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 15:29:

@NetGhost

Und Ihr "beherrscht" dieses Manöver? Da bin ich aber schwer beeindruckt! Ehrlich. Am ehesten traue ich nämlich dieses Manöver Rallyefahren zu, und die haben einen Beifahrer mit Roadbook, der sie über die Straßenverhältnisse informiert. Ok, auf der Autobahn vielleicht nicht unbedingt erforderlich, aber umsonst wird es nicht sein.

Zum "Beherrschen" noch folgendes aus einem meiner Fahrertrainings: diese schönen Bremsmanöver mit unterschiedlichen Straßenbelägen (links glatte Folie, rechts griffiger Belag) dürfte ja bekannt sein. Alle 4 Räder mit einem Schlag zum Blockieren bringen (ABS aus). Originalton vom Instruktor: "Das Auto wird sich genau um 180 Grad drehen und in Fahrtrichtung weiterrutschen. Mehr passiert da nicht". Bei 9 von 10 Teilnehmern hat es geklappt, nur meine Kiste drehte sich immer um mind. 270 Grad und kam von der Richtung ab. Nein, es war kein Fehler von mir oder eine falsche Bremswirkung. Der Trainer hat selbst eine Testfahrt gemacht, mit demselben Ergebnis. Also, Theorie und Praxis klaffen schon etwas auseinander, und das bei 70km/h...

Mich würde einmal interessieren, wann und wo Ihr dieses Manöver trainiert habt, unter welchen Bedingungen und bei welchen Geschwindigkeiten. Waren es realistische Bedingungen oder irgendein weitläufiges freies Gelände (da verschätzt man sich oft, wieviel Platz man wirklich braucht...)?

By Alberto (62.158.211.19) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 16:50:

In Belgien nahe der Grenze gibt es eine fertige Trainingsstrecke, die sog. GoodYear-Teststrecke..
die hat neben einem sehr kurvenreichen Rundkurs auch alle Einrichtungen für physikalische Trainings (Schleuderplatte usw.)...

Jedenfalls ist es nicht richtig, daß sich ein Auto genau um 180 Grad dreht und dann weiterrutscht.
Vielmehr dreht es so lange, so lange du auf der Bremse stehst - die Richtung, in die es sich dabei bewegt, ist immer nach vorne... du darfst nur nie die Bremse loslassen.

By cookie (217.235.25.76) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 16:55:

Bremsen bei 300 geht schon, ich habe mal mit dem Prosche von meinem Vater getestet. Der war ein paar Tage im Urlaub und in dieser Zeit hatte ich den Wagen. Nach Tacho fuhr der 318 km/h. Ich denke mal mit Abweichung so um die 295 - 300. Jedenfalls habe ich mich an die Geschindikeit sowie an das Bremsverhalten heran getestet und habe die Erfahrung gemacht, daß man auch bei 300 so kräftig bremsen kann, daß einem die Luft wegbleibt. Viele kleine Elektronische Helferlein unterstützen einen ja auch dabei. Ich habe aber auch festgestellt, daß es einer gewisse Überwindung bedarf, ohne Grund(???) bei dem Tempo mit aller Kraft auf die Bremse zu treten. Aber wenn mans macht, bremst das Ding auch und zwar heftig.

By Alberto (62.158.211.19) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 16:58:

@BillyBob
Wer hat denn behauptet, ich würde so etwas auf der Autobahn - ohne Grund oder ohne Unfall - machen???

Das habe ich nie gesagt!
Es ist das Manöver des allerletzten Augenblicks, wenn man in so große Not käme..
Und - ob es dann gerade klappt? Ich weiß nicht!

Aber erzähl mir bitte nichts von guten Bremsen - aus Amerika!

Die besten baut ja wohl unumstritten BREMBO (Porsche-Ferrari usw.)

Und, wenn ein ferrari - bei 300 kmh - kaum Bremswirkung zeigt, weil die reibung fast nicht anspricht - dann liegt das natürlich auch am geringeren Luftwiderstand.... jeder Mercedes 600 würde da viel besser verzögern - aber eben nur durch den Luftwiderstand... erst so bei 250 kmh setzt dann eine spürbare Bremswirkung der Scheibenbremse ein..

Das ist allerdings auch eine Frage des Gewichtes..
Ein F1 - mit 650 kg - und Kohlefaserbremse - der bremst auch bei 300 kmh gut ab.

Aber auch da wäre irgendwann - ich schätze mal so ab 400 kmh das Ende der reibungsbremse errericht.
Dann hilft nur noch ein Bremsfallschirm, wie bei den Weltrekorden auf dem Salzsee...

By alpak (217.233.212.87) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 17:17:

@Alberto: Und wie schauts mit diesen neuen Kohlefaser-Bremsen aus? Das Prinzip bliebt ja wohl gleich (Reibungsenergie), aber die Effektivität - schon Erfahrungen sammeln können?

By Alberto (62.158.213.250) on Dienstag, den 14. Januar, 2003 - 18:49:

Nein alpak - ich hatte noch keinen mit Kohlefaser (ist wohl erst der neue 996 turbo - oder?).. ich habe aber gehört, daß die immer kleinere Probleme haben, wenn die Bremse während der Fahrt wieder kalt geworden ist.


@cookie
Ein Porsche hat .....1. eine steile Frontscheibe
2. ein Turbo hat einen Heckflügel - und einen Frontspoiler.... das bremst sehr ab (Luftwiderstand)

Ein 355 Ferrari dagegen - der hat keinerlei Spoiler und keinen Heckflügel - aber dafür den "Ground-Effekt" - damit er auf der Straße bleibt.

Und genau mit so einem Teil bin ich - auf der West-Ost-Umgehung München - bis fast nach vaterstetten - mit etwa Tacho 310 - ist echt auch nur 295 kmh dahin gefahren.. und habe meine Bremsversuche gemacht.

Dieser bremst aber nicht so gut wie ein Porsche (so einen hatte ich auchnoch zusätzlich 993 S2).
Der Porsche lief echte 286 kmh (digital) - Tacho auch 310 kmh... dennoch- dieser hat gleich gebremst, wenn man nur das Gas wegnahm..
Der Unterschied liegt wirklich in der Aerodynamik.

By Billy Bob (24.141.210.234) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 01:55:

Alberto
Nun lass mal etwas Luft ab,Ihr seit ja von eueren technischen Kenntnisen in Deutschland so beindruck dass einige von euch noch nicht mitbekommen haben,dass der Ponyexpress schon lange nicht mehr im einsatz ist,Schaut mal weiter als zu euerer Nasenspize,und das mit eurenen Drehen,und dann noch dazu unter kontrolle zu bleiben,und das auf einer fahrbahn ohne in die Leitplanke oder in den nebenlaufenden Verkehr knallt,kann man nur machen wenn genuegend Platz dazu da ist,auf einerTrainingsstrecke, und alle parameters stimmen,was leider auf der Strasse nicht immer der fall ist,sog.{ GoodYear-Teststrecke.ist dazu geignet.}Absolut,aber diese maetzchen sollte man auch dort machen,und es nicht auf Public Roads versuchen !.
Wir hatten letzten Sommer unsere Ramp, Platz vor dem A/C Haenger einer Filmkompany vermietet,und da konnte ich mal sehen wieviel training noetig ist solche Sachen zu machen,und das waren Profesionelle Stuntdriver,haettest mal sehen sollen wieviele takes die machen mussten ,bis mal so ein Slide passte,NO!! die verwendeten kein Wasser oder folien um die karre zum ausbrechen zu bewegen,Trockenen Asphalt,und einige male drehten die ganz schoene Rollen,und da wollt ihr mir weismachen das ein Amatoer/anfaenger das kann? Mochte wissen wesshalb man den Stuntdrivern so einen menge $ zahlt wenn Joe Blow oder Alberto,es ebenso gut kann!Alberto,was denkst Du was in den Amerikanischen Rennfahrzeugen fuer Bremsen sind?Holzkeile??? Man ihr habt doch nicht alles gepachtet,komm doch mal weg von der voreingenommenheit dass NUR DEUTSCHLAND GUTE SACHEN HAT! Da wir in CANADA!!!!NICHT USA keinen TÜV/Dekra haben,der uns wegen jeglicher Baulicher Veraenderung mit dem Nackten Arsch ins gesicht springt,und es dann in den nicht existierenden Kraftfahrzeugschein eintragen muessen,vorausgesetzt es wird von so einem Buerokratenschimmel genehmigt,und wenn ihr es ohne genehmigung macht dann wird euch Officer oder Bluey oder einer seiner Kollegen mal das Fahrzeug einziehen,und eine Maengelkarte schreiben,glaube mir da habe ich lieber schlechte bremsen,als so einen Polizeistaat. bei euch haengt man sich ja schon an kleine blaue lichtlein hin,ist nicht GENEHMIGT!!Ueber solche Kindereien koennen wir hier nur lachen! Hier koennen wir in unsere Autos einbauen was wir moechten,oder uns leisten koennen,auch BREMBO Bremsen,die man eben in Speedshops kaufen kann!Kann mir auch einen Bremsfallschirm einbauen,oder eine Bremsrakete,nobody gives a shit,im gegensatz zu Deutschland,wo alles streng kontroliert wird.
www.aftermarketperformanceparts.com/brembo_brakes
.html www.brembo.com

http://ford.jbroadtests.com/Mustang/2002/index4.php

hier sind 3 Websides solltes sie Dir mal ansehen!!!Mit Diesen Mustang der bei jedem haendler zu kaufen ist,bin ich gegen euere 2mal so teueren besser dran.Klike auf die Daten da kannst Du mal sehen was man fuer $ bekommt
Reaktionsgeschwindigkeit und die erforderlichen Messwertgeber im Arsch fehlen. Alfa,da kann ich Dir nur zustimmen 100% correct

By Goose (217.81.244.110) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:07:

@BillyBob:glaube mir da habe ich lieber schlechte bremsen,als so einen Polizeistaat.
Jetzt mach bitte mal halb lang. Uns aufgrund der Vorschriften der StVO als Polizeistaat zu bezeichnen, ist, wie ich denke unangebracht. Die meisten Länder (auch Canada) haben in gewissen Bereichen Regeln, die es halt woanders nicht gibt und auf deren Einhaltung geachtet wird. Deshalb maße ich mir jedoch nicht an, ein solches Land als "Polizeistaat" zu bezeichnen.

Gruß
Goose

By cookie (217.235.26.197) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:23:

@BB, Gut gebrüllt Löwe.
Offensichtlich MUSS man aber in Fahrzeugen amerikanische Bauart die Bremsen nachrüsten. Der Chrysler Le Baron hat wohl serienmäßig einen Bremsweg von 76 m aus 100 km/h und nachdem ich verschiedene US-Fahrzeuge hatte, kann ich zumindest über die gefahrenen Fahrzeuge sagen, daß die Amerikaner das Bauen von Bremsen nun wirklich nicht erfunden haben. Nicht mal bei der neuen Corvette C5 ist eine halbwegs aktzeptable Bremswirkung zu bemerken. (Ironie: Ich glaube so was gutes wie Holzkeile nehmen die da gar nicht) Wie das mit in Canada produzierten Fahzeugen ist kann ich jedoch nicht beurteilen.
OK, wenn ich mir dessen bewußt bin kann ich ja direkt vom Hersteller zum Tuner fahren und mir neue (bessere) Bremsen einbauen lassen. Meine Anforderung ist jedoch, daß eine Fahrzeugbremse auch auf die jeweilige Motorleistung abgestimmt ist. Zum Thema Polizeistaat ist meine Meinung, daß ich lieber gute Bremsen habe. Denn in diesem Staat bin ich aufgewachsen und habe gelernt damit zu leben. Mit schlechten Bremsen kann ich nicht leben und zwar schon per Definition nicht.

Das man Drehungen nur mit Übung hinbekommt sehe ich auch so, daß man damit Bremsweg spart, kann ich nicht beurteilen und glaube ich auch nicht. Wenn Alberto sagt, er hat das getestet, öffnet das zumindest eine andere Sichtweise. Auf der öffentl. Straße umsetzen? Niemals!

@Alberto: Luftwiederstand hört sich gut an, wenn man bei Vollgas vom Gas gegangen ist hatte man schon vor Berühren der Bremse deutlich Geschwindigkeit verloren, ja nach Zeitraum so zwischen 20 und 40 km/h. Zum Thema Drehung (nun weiß ich gar nicht wie ich es formulieren soll ohne oberlehrerhaft zu klingen) bitte ich Dich wie evtl. schon Vorredner, einfach mal darüber nachzudenken, ob es gut ist ein solches Vorgehen irgendwelchen stillen Teilnehmern im Forum als gut darzustellen. Diese sind evtl. nicht in der Lage, abzuschätzen ob ihre persönlichen Fähigkeiten überhaupt dazu ausreichen, solche Manöver umzusetzen und erzeugen durch den Versuch einen erheblich höheren Schaden als mit der "Geradeaus-Panik-Vollbremsung".

By Ghostrider (217.80.240.234) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:23:

@ Goose: soooo unrecht hat BB dann auch wieder nicht! Alles ist hier geregelt oder besteuert oder beides. Zahl doch einfach mal deine Steuern nicht, dann wirst du erleben, welche Rechte z. B. eine Steuerfahndung hat. Deren Vorgehensweise wird dich an dunkle Zeiten unserer Geschichte erinnern. Oder denke mal darüber nach, wie Boris oder Vater Graf behandelt wurden. Oder versuch mal, hier eine Waffe zu erwerben, oder...

Oder die angestrebte völlige Aufhebung des Bankgeheimnisses - das Finanzamt wird demnächst online deine Konten prüfen können.

Oder die lustige Diskussion in Sachen blauer Standlichtlampen (die eh keiner als blau erkennt, wenn der Scheinwerfer an ist)...

By cookie (217.235.26.197) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:27:

@Goose, ich glaube BB sprach auf die STVZO an nicht auf die STVO, nur so als Tip. ;-)

War nur ein Scherz!!!

By Goose (217.81.244.110) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:36:

@Ghostrider: Nimm es mir nicht übel, aber ich denke, wir beide haben unsere Standpunkte zu diesen Themen schon mehrfach ausgetauscht.

Fraglich ist zum einen, ob es wirklich so schlimm ist wie du schreibst und zum anderen, ob es echte Alternativen gibt und wie diese aussehen.

Auf jeden Fall bin ich mir sicher, daß mich bei der heutigen Polizei, dem heutigen Zoll sowie allen heutigen Ämtern nichts mehr an "dunkle Zeiten unserer Geschichte" erinnert. Wer solche Vergleiche anstellt, hat IMHO im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst.

Gruß
Goose

By Ghostrider (217.80.240.234) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:46:

Tipp: lass dir mal von einem Betroffenen erklären, oder lies im Internet nach, wie die Steuerfahndung vorgeht und welche Rechte sie hat.

By Goose (217.81.244.110) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 09:57:

Tipp: lass dir mal von einem Betroffenen erklären oder lies im Internet nach, wie in den dunklen Zeiten unserer Geschichte vorgegangen wurde und welche Rechte man dort hatte.
Es ist eine Sache, mit der gegenwärtigen Situation unzufrieden zu sein, hier solche unpassenden Vergleiche anzustellen, ist jedoch zum einen eine Beleidigung der heutigen Beamten und eine Verhöhnung der damaligen Betroffenen.

Gruß
Goose

By diomega (213.7.186.29) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 12:05:

@ghostrider:

das Finanzamt wird demnächst online deine Konten prüfen können

ist so etwas wirklich beschlossene Sache?

verstört,

diomega

By NetGhost (141.76.1.122) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 12:28:

ist so etwas wirklich beschlossene Sache?

Willkommen im richtigen Leben!

By kba (62.26.16.42) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 12:52:

Also mal von meiner Seite: warum sollten Scheibenbremsen bei 300 nicht wirken? Bei meinem SL macht das einen erheblichen Unterschied, ob ich vom Gas gehe -> Aerodynamik oder bremse, gefühlsmässig bremst der um nichts schwächer als bei 150 (was natürlich die ausgleichende Wirkung der Aerodynamik sein könnte).
@Alberto zum Thema Dreher: kannst du bitte mal physikalisch erklären, warum eine Drehung mit Gleitreibung mehr Energie abbauen soll als eine Bremsung an der Haftgrenze? Und warum bremsen in der F1 dann nicht alle mit Kreisel, wenn das so viel besser geht? Ich persönlich halte das für graue Theorie, aber wenn du mal in MUC bist, kannst du mir das gerne beweisen (ich beweise dir dann auch, das Scheibenbremsen bei 300 fantastisch funktionieren).

By diomega (217.231.131.41) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 12:54:

@netghost:

danke für die aufschlussreiche Darlegung des Sachverhalts.

*blub*

By NetGhost (141.76.1.122) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 13:48:

@diomega

Es erstaunt mich endlos, in was für einer Scheinwelt viele Menschen leben. Schaut Ihr keine Nachrichten? Habt Ihr null Einblick in die Wirtschaft? Ist Deutschland's Bevölkerung so wenig sensibilisiert für die Realität? Das Bankgeheimnis ist schon lange nicht mehr existent, lediglich an einer genauen Gesetzesformulierung dieses Umstandes wird noch gearbeitet. In der Realität gibt es das Bankgeheimnis schon seit geraumer Zeit nicht mehr. Genauso verhält es sich mit Steuern. Hochststeuersatz in Deutschland ist angeblich 48%, ein selbstständiger Unternehmer kommt allerdings leicht auf knapp 70%. Kaum erwähnt, stehen alle mit langem Gesicht da und wundern sich, warum es mit der Konjunktur in Deutschland bergab geht und wir im Sommer 5 Millionen Arbeitslose haben werden.

By diomega (217.231.131.41) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 14:35:

@netghost:

Mich erstaunt es endlos, wie schwierig es manchen Menschen fällt eine absolut konkret gestellte Frage zu verstehen.

Die Frage lautete:

"Ist es wirklich schon beschlossene Sache, dass das Finanzamt Konten online überprüfen kann."

Über ein einfaches "Ja" oder "Nein" hinaus hatte ich gehofft, dass mir jemand vielleicht einen Link zu einem Artikel hierrüber postet, oder mich über weitere Einzelheiten aufklärt, wie zum Beispiel über die Frage, ob eine solche Onlinprüfung generell, oder nur unter bestimmten Vorraussetzungen möglich ist und ob sich die Befugnis auf alle Arten von Konten bezieht oder nur auf bestimmte etc.

Natürlich steht es Dir jederzeit frei über Steuersätze zu schwadronieren oder Dich über von Dir vermeintlich identifizierte Bevölkerungsgruppen - oder aber auch einfach über mich - zu mokieren.

Es verwundert mich nur dass es Dir dann nicht wenigstens nebenher gelingt eine Antwort auf meine Frage unterzubringen, obwohl Du ja so gut im richtigen Leben (also in Finanz- und Wirtschaftssachen *lol*) Bescheid weisst. Ein einfaches "Ja" oder "Nein" müsste doch drin sein.

Oder hast Du etwa bezüglich der Frage doch auch keine Ahnung?

By NetGhost (141.76.1.122) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 15:21:

@diomega

Nun bleib mal Sachlich.

Hier nochmal extra für dich:

Ja!

Es ist schon jetzt möglich, das das Finanzamt deine Konten überprüfen kann. Ob online oder nicht, ist ohne belang, denn deine Bank wird bereitwillig Auskunft über ALLE Kontobewegungen und Transaktionen die du bei dieser Bank jemals vorgenommen hast Auskunft geben. Dies tut sie übrigens wesentlich schneller, als wenn du (Kunde) eine Auskunft benötigst. Das es per Gesetz einmal legal sein wird, die online zu tun ist nebensächlich, da es in Deutschland nicht verboten ist, illegal erworbene Beweismittel zu verwenden. Man kann als Referenz den Passbildvergleich beim EMA (geht mittlerweile auch online) zur Ermittlung bei OWis nehmen. Es ist ausdrücklich illegal - und trotzdem gängige Praxis! Unter dem Deckmantel von Anti-Terror-Gesetzen werden allerdings noch ganz andere Sachen auf die Deutschen zukommen. Da ist das gläserne Bankkonto erst der Anfang.Tut mir leid, wenn ich dich zuschwadroniert habe, aber so ist es nun mal.

HANDELSBLATT, "Bundesregierung will das Bankgeheimnis abschaffen":
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200050,590763/SH/0/depot/0/index.html

HANDELSBLATT, "Eichel schafft gläsernen Staatsbürger":
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200050,583212/SH/0/depot/0/index.html

HANDELSBLATT, "Tschüss, Deutschland":
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!202829,203981,582530/SH/0/depot/0/index.html

Sorry, das ich die Artikel nicht direkt verlinkt habe, aber die Forumssoftware unterstützt keine Kommas in den URLs.

By Ghostrider (80.128.89.55) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 15:44:

@ diomega: Netghost hat recht. Das Bankgeheimnis an sich gibt es in D schon seit Jahren nicht mehr. Allerdings bedurfte es von seiten der Steuerbehörden bisher immer eines gewissens Aufwands, inkl. einer Begründung, per Bankabfrage Zugriff auf Deine Daten zu bekommen. Die entsprechenden Unterlagen wurden dann ausgedruckt und weitergeleitet.

In Zukunft wird das vollelektronisch geschehen. Die Hemmschwelle, dich mal eben - auch ohne konkreten Verdacht, aus Langeweile, davon gibt es in deutschen Behörden ja reichlich, auszuschnüffeln, wird daher dramatisch sinken. "Mal sehen, was der verdient...". Für Missbrauch sind natürlich gleichfalls Tür und Tor geöffnet.

By Fire (62.180.194.74) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 15:44:

@kba
Würde ich auch gerne wissen, welche zusätzliche Kraft soll beim Drehen auf den Wagen einwirken, um eine zusätzlich zu der Gleitreibung der 4 Reifenaufstandsflächen wirkende Bremskraft auszuüben? (Hierbei mal ausser acht gelassen, dass ein querstehender Wagen einen höheren Luftwiderstand hat).

Mal ausser acht gelassen, dass man durch ein Drehen des Wagens nicht schneller zum Stehen kommt, gilt weiterhin:

-Vermutlich werde ich völlig unkontrolliert in Richtung Hindernis kreiseln und mich der Möglichkeit berauben, evtl. doch noch eine Lücke zu finden.
-Ist ein Wagen mit seinen Schutzeinrichtungen hauptsächlich auf den Frontalaufprall ausgelegt. D.h. der Haupt-Airbag, die Sicherheitsgurte und die vordere Knautschzone werden in ihrer Wirkung bei einem Heckaufprall ausser Funktion gesetzt.
-Sind die Rückenlehnen, welche ja beim Heckaufprall die Kräfte aufnehmen müssen, überhaupt für eine solche Belastung ausgelegt oder brechen sie einfach weg (insbesondere Klappsitze)?

Bei einem unausweichlichen Auffahren auf ein Hindernis gibt es nur eine vernünftige Möglichkeit:
Bremsen bis zu letzt, um jedes km/h abzubauen, was geht und kurz vor dem Aufprall die Hände vom Steuer und an den Körper gelegt.

Ansonsten, Grüsse an alle von einem "Neuen"

By Landy (80.131.85.199) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 15:46:

@ NetGhost

Du scheinst dich mit Banken sehr gut auszukennen.

Daher habe ich 2 Fragen an dich:

1. Ich bin auf dem Wege zu einem Prozess gegen ein große deutsche Bank. Ich habe Anfang November online einen großen Teil meiner (noch übrigen) Aktien verkauft, die Bank hat das aber erst Ende Dezember auch wirklich durchgeführt, in dieser Zeit haben diese Aktien einen Gesamtverlust von ca. 40% verzeichnet. Ich habe dann einen Anwalt eingeschaltet und verlange eine Rückerstattung. Wie siehst du meine Chancen auf eine komplette Rückzahlung meines Verlustes?

2. Wenn das oben klappt... Ist es auch möglich, zu klagen, wenn Überweisungen von einer Bank zur anderen (online) 2 Tage oder länger dauern?
Nicht, dass es mir auf die 0.04Cent ankommt, die ich da Zinsen für bekommen würde, aber ein wenig meine Bank ärgern, würde ich schon.

By Goose (80.135.111.75) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 15:47:

aus Langeweile, davon gibt es in deutschen Behörden ja reichlich,

na, du kennst dich ja aus.....

By Ghostrider (80.128.89.55) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 16:15:

@ Goose: ich nehme das für mich in Anspruch, weil ich selbst mal Beamter war. Somit darf ich das.

Wer beim Gehen die Füsse hob, galt als Streber. Die Damen gingen vormittags zum Einkaufen und/oder zum Frisör, die Herren verschwanden stundenlang, einfach so. Andere guckten den ganzen Tag Kabelfernsehen.

Während meiner Zeit als Beamter konnte ich ein zweites Hochschul-Diplom erwerben, einschliesslich des Besuches der Vorlesungen!, ohne dass irgendjemand sich daran gestört hätte. Es fiel höchtens unangenehm auf, dass ich nachmittags permanent am Arbeitsplatz sass, zum Lernen und Fotokopieren der Skripten...nachmittags ist auch ein hehres Wort, ab 15.30 war Dienstschluss, viele gingen eh schon früher.

Betrete ich heute das für mich zuständige Finanzamt, gehe ich durch eine Zeitschleuse. Der Muff, das Nichtstun springt einen richtig an. Ich würde mich nicht wundern, Beamte mit Ärmelschoner und Federkiel anzutreffen.

Ich war im gehobenen Dienst, by the way.

By Goose (80.135.111.75) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 16:34:

@Ghostrider: Dann solltest du aber auch wissen, daß es neben den sozialen Nieschen auch Posten gibt, auf denen wirklich gearbeitet wird.

Wie gesagt, ich bestreite nicht, daß es auch bei den Beamten faule Hunde gibt, aber einen Spruch wie "aus Langeweile, davon gibt es in deutschen Behörden ja reichlich, " empfinde ich als einer der z.Zt. mal wieder fast 450 Überstunden vor sich herschiebt und nicht abfeiern kann, als Schlag ins Gesicht.

Gruß
Goose

By Ghostrider (80.128.89.55) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 16:35:

@ Goose: PS: meine Erfahrungen sind schon ein paar Jahre her, zugegeben, aber geändert hat sich nichts. Ein Schulfreund von mir arbeitet im gehobenen Dienst bei der Polizeiverwaltung, ein anderer in der Stadtverwaltung. Wenn auch nur die Hälfte stimmt, was die so erzählen, oh mei...

Der Beamte in der Stadtverwaltung betreibt nebenbei ein Reisebüro. Und rate mal, wann der am meisten für sein Reisebüro arbeitet...richtig, das Internet macht's möglich!

By Ghostrider (80.128.89.55) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 16:51:

@ Goose: du darfst nicht immer alles auf dich beziehen.

JA! - Langeweile gibt es in deutschen Behörden REICHLICHST!

Sicher gibt es auch Beamte, die hart arbeiten, die sehe ich indes eher als Ausnahme, denn als Regel.

By alpak (217.233.204.244) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 17:01:

@all: Nochmal zum Bremsen durch Schleudern:

"Die besten Autofahrer haben die Mücken auf der Seitenscheibe" (Walter Röhrl)

By rennfahrer (80.140.44.168) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 17:04:

@alpak

*rofl*

By Ghostrider (80.128.89.55) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 17:04:

@ alpak: das bezog sich nicht aufs Bremsen, sondern aufs Driften, und W. R. hat später den "Drift-Stil" völlig aufgegeben und die schnellsten Zeiten durch gnadenloses Einhalten der Ideallinie gefahren. Das Driften nannte der auf dem Höhepunkt seiner Karriere "eine Spielerei, die nur Zeit kostet." (sinngemäß zitiert)

By Goose (80.135.111.75) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 17:08:

@Ghostrider:du darfst nicht immer alles auf dich beziehen.
Die Frage ist eben, ob ich alles auf mich beziehe oder ob ihr durch Verallgemeinerungen die negativen Erfahrungen, die Ihr mit einzelnen gemacht habt, auf alle übertragt.

Gruß
Goose

By Billy Bob (24.141.210.234) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 17:22:

#1@Cookie
Chrysler Le Baron.76 meter aus 100km/h??? darauf gebe ich nicht mal eine Antwort!Mit solchen Bremsen wuerde der nie durch den TÜV/Dekra kommen,so lass deine schauermaerchen woanders los! solltest Du English lesen koennen,hier ist ein Testbericht ueber die C-6 Corvette!
The Z06 nevertheless became the fastest production car I have ever tested over a quarter-mile, beating the BMW Z8 and Porsche 911 Turbo (184.7 Km/h/114.7 mph and 185.3 Km/h/115.1 mph, respectively), each worth about 2.5 times as much as the American coupe.
With its four vented disc brakes and standard, 4-channel Bosch anti-lock, the Z06 brakes from 100 Km/h in an average of 37.2 metres (122 ft). Without the slightest trace of pitch or brake fade over the usual six stops. That is braking performance among the very best I have ever tested. The pedal is always firm and yet has a lot of initial bite and power.
When the rear tires heat up somewhat, which happened after about four hard laps at Shannonville Motorsport Park, you can adapt by letting the front end do more of the work. Earlier C4 Corvettes were excellent at endurance racing. The Z06 is leagues better, in stock form. The engine is simply magnificent, right up there with the best Porsche 911 power plants in terms of crisp accelerator response and overall engine and exhaust sound!
So cookie wenn Du schon ueber andere Fahrzeuge schreibst Bitte informiere Dich zuerst!Da ich die gelegenheit habe auch in Deutschland Autos zu fahren,kann ich Dir nur sagen dass zwischen einem Deutschen Fahrzeug,in der Klasse eines Le Barons,und dess Deutschen Fahrzeuges kein unterschied in den bremsen ist,vergleichst Du aber einen 911 porsche mit einem Le Baron,hast Du absolutely recht!Ich denke dass bei dem Messerschmitt Kabienenroller,oder der BMW Isetta die Bremsen auch nicht die besten wahren!
#2 @ Goose!
Uns aufgrund der Vorschriften der StVO als Polizeistaat zu bezeichnen, ist, wie ich denke unangebracht
Nun mal langsam,Da ist ein unterschied zwischen STVO und Ueberwachung. Es ist in Deutschland erlaubt als Privatperson andere VT anzuzeigen! nicht in Canada!! Wurde ich mit einer Beschwerde bei der Polize erscheinen dass mir jemand den Vogel zeigte,bekaeme ich als Antwort,"was hast Du den Falsch gemacht,wird schon seinen grund haben" Sache erledigt! Nur die Polizei kann anzeigen erstatten,nehme mal die Ueberwachung fuer Speeding!
Radarguns,Lichtschranke,Laser,Stationaere Radar,dann kann auch die Stadt Blitzen,nicht nur die Polizei,Lese Radarfalle.de.Bei euch wird die Profiltiefe der Reifen an geparkten Autos gemessen,das was ich unter Polizeistaat verstehe,hat nichts mit der Vergangenheit zu tun,Du solltes mal in Ontario fahren,und nach Speedtraps auschau halten,fahre Taeglich,und die Letzte sah ich vor zirka 6 Wochen,a lonely Cop mit einer handheld Lasergun! Was mich wundert ist dass man in Deutschland immer sehr empfindlich ist wenn jemand etwas ueber Deutschland schreibt,aber man in Germany laufend auslandische Sachen runtersetzt,ob deren Politischen angelegenheiten,oder was sonst noch anliegt.Sende ich mal die Testreporte ueber unser Autos werden diese uebergangen, Siehe die letzte Posting Ford Mustangdenn die Wahrheit koennen einige nicht verkraften.So Polizeistaat war wohl etwas falsch ausgedrueckt,Sorry! nenne es dann Uebertriebene Ueberwachung dess Buergers durch die Gesetze!! Kleines Beispiel"es ist im moment in Canada mode von some Teenagern,ohne vorderes Nummernschild zu fahren, looks cool,die Polizei intresiert das herzlich wenig,wenn sie mal einen anhalten,wird ihnen gesagt,das Nummernschild wieder anzuschrauben,und das ist aber auch schon alles.Nehmen nur die Baulichen veraenderungen an Autos,Breite reifen, Scheinwerfer, Tieferlegen,oder hochgesetzte Pick up trucks,was immer jemand an seinem Auto macht ist unintresant,bei euch waehre da der Teufel los,ich schiebe nicht die Schuld auf die Polizei,ihr verichtet ja nur was man laut Gesetz vorschreibt,aber das ist es eben,alles Gesetzlich geregelt!Sehr wenig dem Buerger ueberlassen,Vater Staat weiss es besser,so lasst euch weiterhin an der hand fueren,nur nicht selbststaendig denken!Koennte gefaehrlich werden, Papa Staat macht das fuer euch!So nichts fuer ungut aber es war nicht gegen die polizei gerichtet!
Billy Bob

By diomega (217.231.131.41) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 17:54:

@netghost:

danke :)

@ghostrider:

Es ging nicht um Recht oder Unrecht. Ich hatte einfach eine Frage. Nun ist Sie beantwortet und die Antwort entsetzt mich genauso wie Dich und NetGhost.

Es lebe das Bargeld ;)

By NetGhost (141.76.1.122) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 19:07:

@Landy

1. Das sieht schlecht aus!
Leider bist du wenig spezifisch, was mit "online" gemeint ist. Ich will deshalb versuchen, dir mehrere Varianten zu erläutern:

·Online-Banking mit PIN + TAN Nummern und Berechtigung zum Wertpapierhandel:
Wenn hier eine Order eingegeben wird, geht diese direkt ins Handelssystem und ist sofort gültig. Für Fehler (aus Versehen geklickt etc.) haftet hier der Anwender (also der Kunde), es sei denn, es handelt sich um einen Fehler der Bank (Server ausgefallen etc.).

·Order per Email:
Rechtlich nicht verbindlich, da nicht als rechtsgültiger Schriftverkehr anerkannt und ohne Unterschrift. Eine Order per email ist wertlos. Die Email Adresse könnte ungültig sein, der Bankangestellte könnte im Urlaub oder krank sein etc. Es liegt keine Garantie für die Echtheit der Email vor. Jeder könnte eine email mit deiner Absenderadresse an deinen Banker schicken und eine Order aufgeben.

Generell überrascht mich dieser Vorfall. Banken haften generell nur für 1-2 Tage Verlust bei Aktienorder, niemals aber für 1-2 Monate.

Nach der Eingabe einer Order (ganz gleich über welches Medium) bekommst du eine schriftliche Ausführungsbestätigung auf der auch der Kurs, zu dem die Papiere gehandelt wurden, steht. Wenn dir diese Bestätigung nach einer Woche nicht zugegagen ist, würde ich hellhörig werden und bei meinem Banker anrufen! Wie kommt dieser große Zeitraum zustande?

Ein weiterer Grund, warum der Handel nicht oder später ausgeführt wurde, könnte dieser sein: Wenn das Depot besichert ist (d.h. einen Kredit absichert), kann es sein das die Möglichkeit zum Handel gesperrt wird.

Zu 2.:
...aber ein wenig meine Bank ärgern, würde ich schon.
Das bringt wirklich nichts und geht auch nicht so leicht, die Bank ist schließlich keine Behörde ;-). Seine Bank zu ärgern ist ein bisschen wie früher in der Schule die Lehrer zu ärgern: Dein Gegenüber sitzt meistens am längeren Hebel. In der jetzigen Wirtschaftslage wollen die Banken möglichst viele "kleine" Kunden loswerden, da dieser Bereich für Banken aufgrund Jahrzehnte langer Mißwirtschaft unrentabel geworden ist - dein "Ärger" kommt denen also gerade recht.
Außerdem kenne ich mehrere Fälle, in denen Banken mutwillig ganze Existenzen vernichtet, die Leute einfach "plattgemacht" haben.
Es gibt nur eine einzige Methode deine Bank wirklich ins Schwitzen zu bringen. Die ist allerdings nicht ganz leicht und erfordert sehr viel Geld.

By NetGhost (141.76.1.122) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 19:14:

@diomega:

gern geschehen. freut mich, das ich dir doch noch vermitteln konnte, was ich meine.

@Landy

Noch etwas Grundsätzliches zum Umgang mit Banken:
Geld und Vermögenswerte immer bei möglichst vielen, verschiedenen Banken (keine Tochtergesellschaften wie z.B. DB und DB24, sondern möglichst viele verschiedene, unabhängige Banken) deponieren!

By squirrel (217.225.241.118) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 19:29:

So, ich habe mal ein bisschen gerechnet:

Variablen
v1=27,78 m/s; c=5 m, b=2 m (Länge und Breite des Autos)
m=2000 kg
n=1/2 pro Sek (d.h. eine Drehung um 360 Grad in 2 Sek.)
a=10 m/s^2 (Verzögerung)

Energiesatz:

Eges = E(linear) + E(rot) = Energie in Bewegungsrichtung + Rotationsenergie

E(rot) = 1/2 * J * w^2 mit J=Trägheitsmoment für Quader=1/12 * m * (c^2 +b^2)
und w=Rotationsgeschwindigkeit= 2 * pi * n

E(rot) = 1/24 * 2000 kg * (25 + 4) m^2 * 4 * pi^2 *(1/2)^2
E(rot) =23,85 kJ (Energie, die das Fz durch die Drehung verliert)

Eges = 1/2 *m * v1^2 = 771,73 kJ (Energie, die da Fz bei 100 Km/h besitzt)

E(linear) = Eges - E(rot) = 771,73 kJ - 23,85 = 747,88 kJ

daraus Folgt
v2 = WURZEL( 2 * E(linear) / m) = WURZEL(2 * 747,88 kJ /2000 kg) =27,35 m/s
v2 = 98,46 km/h (Geschwindigkeit die das Fahrzeug nach der Drehung hat)

Bremswege:
aus 100 km/h: t1= v1/a =27,78m/s / 10 m/s^2 = 2,79s
s1 = a/2 * t1^2 = 1/2 * 10m/s^2 *(2,79s)^2 = 38,92m

aus 98,46 km/h: t2 = v2/a =27,35 m/s /10 m/s = 2,74s
s2 =a/2 *t2^2 = 1/2 * 10 m/s^2 *(2,75s)^2 = 37,40m

Folgende Berkungen:
Wie man sehen kann, ist die reine Rotation ein sehr geringer Effekt, der aber vorhanden ist. Ausserdem sind mehrere Dinge nicht berücksichtigt:
- diese Vorgänge sind idealisiert angenommen worden
- während der Drehung bremst das Auto auch ab => es wird ein kürzerer Bremsweg die Folge sein
(ich kann es nur nicht berechnen, da das dann Differentialgleichungen höherer Ordnung sind, die man nur noch näherungsweise bestimmen kann)
- wenn sich das Auto dreht, dann steht die Seite im Fahrtwind und diese besitzt einen grösseren Querschnitt und einen schlechteren Luftwiderstandsbeiwert, so dass nochmals Bremsweg gespart wird
(auch das ist für mich schlecht auszurechnen, da sich in der Drehung der Querschnitt ständig ändert)
-die Rotation wird durch einen Eingriff in die Fahrstabilität ausgelöst - dort ist die Kraft: wenn man die Handbremse zieht, dann wirkt eine Bremskraft auf die Hinterachse

By alexander (80.145.120.16) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 21:04:

@squirrel

Deine Berechnungen sind soweit okay - jedoch sei gesagt, daß a)

NUR - UND AUSSCHLIEßLICH - ein gewisser Albert Einstein für die Energie die Variable "E" nehmen dürfen (...und natürlich alle diejenigen welche seine berühmte Formel anwenden...) und für den normalsterblichen das Formelzeichen für die Energie "W" bleibt - aber das alles nur am Rande...

viel mehr ist wichtig, daß b) die Rotation ein wenig Energie mehr aufnimmt als Deine Rechnung, was auf Grund des leichrteren Rechenweges, was durchaus legitim ist, da ein Auto seine Masse(n) nicht wie angenommen gleichmäßig verteilt hat sondern bekanntlich (bei den meisten PKW) vorne um einiges mehr ist als in der Mitte/Hinten und somit das Massenträgheitsmoment noch etwas ansteigt in Abhängigkeit von der Drehachse...
Was die Bremswirkung durch das Querstehen betrifft hast du Recht: Sie ist höher aber nicht so viel, daß es Deine Annahmen über den Haufen werfen würde :-) und Dein letzter Punkt: Das ist ja doch nötig (die Kraft welche durch die Handbremse an den Hinterrädern aufgebracht wird) da ja auch irgendwie deine Verzögerung im Bereich der Translation hervorgerufen werden muß.
Ansonsten: RESPEKT! Berechnen könnte ich das auch aber im Gegensatz zu Dir niemandem erklären (ist nämlich absolut nicht meine Stärke...)

Grüßle Alexander

By Landy (80.131.93.148) on Mittwoch, den 15. Januar, 2003 - 22:17:

@ NetGhost

Danke erstmal für die ausführliche Antwort.

Ich habe diesen Verkauf über das Online-Banking verfügt, ich bekam wohl eine Bestätigung, dass meine Order eingegangen ist.
Effektiv wurde der Verkauf erst über einen Monat später durchgeführt - mit erheblichen Kosten für mich.

Nachdem ich das festgestellt habe - nach der Bestätigung habe ich angenommen, die Sache wäre erledigt - dass Ende Dezember einen größeren Betrag bekommen habe und ich nicht wusste woher, habe ich eben geschaut, wo das Geld herkommt.
Von den Aktien die ich im November verkauft habe. Der Verlust beträgt 39% und ein paar Zerquetschte. Meine erste Beschwerde an die Bank wurde in beinahe lächerlicher Weise beantwortet, danach bin ich zu meinem Anwalt, mittlerweile scheint es, als würde meine Bank einlenken und es kommt zu keinem Prozess.

Zu 2.: Schade irgendwie, es hätte Spass gemacht. Ich war vor kurzem bei der LBBW, wollte ein anderes Girokonto (das für umsonst ;-)), die wollte mir unbedingt ein anderes aufschwätzen. Nachdem sie mich dann gefragt hat, ob ich denn gerne ins Kino gehe - bei irgendeinem Konto gibt es dann Rabatt im Kino - bin ich gegangen. Das geht die einen feuchten Sch.... an!

By squirrel (141.30.64.221) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 10:20:

@alexander:

danke für Deinen positiven Kommentar.

zu Deinen Bemerkungen:

a) Du hast teilweise Recht: Die theoretischen Physiker (Einstein war Theoretiker) benutzen T für die kin. Energie und V für die potentielle Energie. Aber es muss - strenggenommen -unterschieden werden zwischen Energie, die einen Zustand beschreibt (Zustandsgrösse) und der Arbeit W, die einen Prozess (Prozessgrösse) beschreibt. In der Schule haben wir auch immer W benutzt, da man dann nicht mit der el. Feldstärke, die ebenfalls mit E bezeichnet wird, durcheinander kommt.
Die Experimentalphysiker verwenden E für die Energie und es kommt das gleiche heraus ;-).

b)Du hast recht, eigentlich müsste man diese Massenverteilung auch noch berücksichtigen, wobei es einige Autos gibt, die eine 50:50 Achslastverteilung besitzen und somit dem Ideal sehr nahe kommen. In der Rechnung habe ich nur mal ein Oberklassewagen angenommen, mit 2t Masse, 5m Länge und 2m Breite. Das dürfte die alte S-Klasse (W140) relativ gut beschreiben (Die war etwas länger und breiter).
Wie schon geschrieben, basiert die Rechnung auf einfachen Schulformeln und einem idealisiertem Modell. Würde man genaue Berechnungen anstellen wollen, so müsste man die genaue Massenverteilung eines Fahrzeuges kennen, ebenso den seitlichen cw-Wert, die Reibungskoeffizienten der Reifen usw. Das wäre dann eine spezifische Rechnung für nur einen Fahrzeugtyp.
Die Rechnung dient also nur als Orientierung, und ich war selbst überrascht, dass nur so wenig Energie für die Rotation benötigt wird.

Vielleicht gibt es Simulationen, mit denen ein solcher Vorgang exakt beschrieben werden kann?
@ TALOON: Hast Du ein solches Programm, bzw kannst Du eine genauere Rechnung machen?

By squirrel (141.30.64.221) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 10:27:

@Landy:

Vielleicht kennst Du den schon, aber das passt gerade:

Wer vor 18 Monaten 1000€ in die Telekom investiert hat, der hatte 18 Monate Dauerfrust und heute noch 130€.

Wer vor 18 Monaten für 1000€ Bierkisten gekauft hat, der hatte 18 Monate jede Woche einen Kasten herrliches Bier und heute noch für über 200€ Leergut.

Denk mal drüber nach ;-)
Aber tröste Dich, ich habe auch Penny-Stocks :-(.

By alpak (217.233.249.46) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 12:03:

@Ghostrider: Mag sein - der Spruch ist trotzdemgut.

By Landy (217.81.159.77) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 13:46:

@squirrel

Das ist eine gute Beschreibung der momentanen Situation an der Börse, wegen der "18 Monate Dauerfrust" kauft auch grade keiner was.

Von meinem Onkel (Experte auf dem Gebiet) habe ich einen - zwar unmoralischen - aber guten Tipp mitbekommen: alles verkaufen und wenn dann mitten im Irak-Krieg der DAX auf 1500 Punkte fällt, zuschlagen.
Ich habe momentan nur noch ganz stabile Werte und welche, die sich durch internationale Krisen nicht stark beeinflussen lassen, alles andere macht zur Zeit keinen Sinn.

By Ghostrider (80.128.78.237) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 14:31:

Es gibt keine stabilen Werte.

By Landy (217.81.159.77) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 14:42:

Aber risikoarme und risikoreiche Werte.

Alle sind zur Zeit weit unten, die instabilen auf dem Boden, die stabilen eben nur auf einem Tief. So habe ich das gemeint.

By Ghostrider (80.128.78.237) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 15:08:

Das stimmt sicherlich. Aber Bush wird dafür sorgen, dass auch die "stabilen" Werte noch weiter fallen. Sch.. Aktien. Schade um die schöne Kohle .

Ich hatte übrigens den gleichen Fall wie du, die Bank hat mir die Differenz ohne Probleme ersetzt. Ich wollte telefonisch verkaufen, wurde nicht gemacht, am nächsten Morgen minus 8 %. Meine Verkaufsorder war natürlich getaped worden, daher konnte ich stressfrei den Nachweis führen.

By Landy (217.81.159.77) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 15:22:

So wirds bei mir hoffentlich auch laufen, ich habe ja die Bestätigung mit Datum, also kann ich das auch nachweisen. Zum Glück kann ich nur selten was wegwerfen ;-)

Wenn es zu einem Krieg kommt (davon ist auszugehen), fällt alles, bis auf einige wenige Inustrien, auf die muss man jetzt setzen.

Die Kohle kommt wieder, man muss nur einen langen Atem haben - wem jetzt das Geld ausgeht und nur noch Aktien hat, der hat verloren.

By Alberto (62.158.212.28) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 22:00:

Ich finde es toll, wie in diesem Thread zwischen 3 Themen hin und her gesprungen wird.

1. Bankgeheimnis
2. Rotation und Bremswirkung
3. Polizeistaat und schlechte Bremsen


Ich möchte was zu 2 und 3 sagen...

Rotation und Bremswirkung - na wenigstens sind wir jetzt so weit, daß man erkennt, daß die Rotation etwas Schwung aufnimmt, der eben nicht mehr zusätzlich nach vorne schiebt. Nichts anderes habe ich behauptet.

Und... schaut euch mal eine Massenkollision bei Formel-Autos an... die hinteren Fahrzeuge drehen sich weg, damit sie nicht hineinknallen.

Zum Polizeistaat....

Ich muß hier Goose etwas unterstützen... wir haben europaweit die harmloseste Polizei, die außerdem uns gegenüber die wenigsten Rechte hat!
(ein - fast - zahnloser Tiger) (tut mir leid, Goose) - allerdings nur, was kleinere Sachen anbelangt. Größere Straftaten, da sind die sogar sehr gut!

Aber Amerika???? (Canada kenne ich nicht) - dort ist die Polizei wesentlich mächtiger - und... brutaler! Ich möchte dort nicht, so wie hier, beim Schnellfahren erwischt werden... das kann im gefängnis enden!

Und zu Netghost: Du hast hier was verwechselt!
Wir haben einen gräßlichen Verwaltungs-Staat - mit immer noch zu vielen "obrigkeitshörigen" Bürgern - und viel zu vielen "Verwaltungsbeamten"... diese machen uns so ziemlich fertig... deshalb sollte man daran denken, auszuwandern!

Aber unsere Verkehrspolizei? - die würde ich vermissen.... die sind doch lustig.

Und noch was zu BillyBobs US-Cars.-.... oh jeh... ein normales Straßenauto aus USA ist eher eine Zumutung, als eine Fahrfreude... nicht nur, wegen der schlechten Bremsen - ein le Baron, z.B. ist eine Krankheit.

Und jetzt komm nicht gleich wieder mit einem Spitzenprodukt, wie Viper oder Corvette - die mögen ja noch funktionieren... ich rede aber davon, daß bei uns fast jedes Auto ab 2 L Hubraum einen bremsweg von <= 40 m aus 100 kmh hat - das kannst du bei US-Cars aber suchen!

By Billy Bob (24.141.210.234) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 23:41:

Alberto
man langsam werde ich sauer,wo habt ihr denn dies Bremswerte nur her?man hat scheinbar alle Le Barons nach Deutscland verkauft den jeder Deutsche Experte bring Le Barons zur sprache! Wo denkst Du denn dass der Bremsweg bei unseren Autos ist!Wenn dein Auto die raeder Blockiert,und mein Auto Blockiert die Raeder ,beide Haben das selbe gewicht,und die selben reifen,Dann sage mir mal wesshalb dein Auto weniger Bremsweg hat als meines? AH!! Deutscher Asphalt!!! haette ich doch sofort wissen sollen! ein normales Straßenauto aus USA Wenn man allerdings zum Fahren zu Doof ist und nur mit all den schnick-schnack von electronik fahren kann,dann kann ich das schon verstehen.Sorry aber dein fachwissen ueber Amerikanische Autos laesst sehr zu wuenschen uebrig,solltes mal eine andere Zeitschrift lesen!
Zum Polizeistaat.... Lese meine zweite posting nochmal,hatte mich etwas falsch ausgedrueckt.Polizei ist nur das ausfuehrende Organ.Vater staat fuehrt euch schoen an der Hand mit all euerem gesetzen! Selbst Denken wird euch ja verboten,alles wird euch vorgekaut,und ihr glaubt es auch noch!76 meter bei 100km/h,und das mit einem Deutschen Nummernschild,das wuerde euch ja der TÜV/Dekra niemals auf die Strasse lassen,also schon wieder eine Bullshit story
Billy Bob

By Ghostrider (80.128.78.237) on Donnerstag, den 16. Januar, 2003 - 23:47:

Gemeint ist der Bremsweg, z. B. von 100 km/h auf 0.

By Billy Bob (24.141.210.234) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 04:29:

Ghostrider
bin doch nicht bescheuert weiss genau was ein bremsweg ist!Und wenn jemand mir die alte ausgeleierte Story wie ein Papagei wiederholt kann man sich nur wundern,mit wessen Geistes kind man zu tun hat!Alle Ami Autos brauchen 20 liter/100km,Bremsen und Lenkungen taugen nichts,das fahrwerk ist schwammig,und das ist immer das selbe, Und dann sind da noch die REISCHUESSELN,man gebt doch mal auf immer ander Nationen und deren Produkte runterzusetzen,manche leute sollten sich mal was neues einfallen lassen,oder sich mal was anderes als einen Le Baron zu kaufen!Denken einige von den Deutschen der Rest der Welt ist Doof?und koennen nichts!Nur Deutsche Industrie kann alles!! dachte ich habe es mit erwachsenen Menschen zu tun!Wahrscheinlich nicht!!!
a pissed off Billy Bob

By Alberto (62.158.218.40) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 08:42:

Jetzt ist er aber sauer, der gute BillyBob...
Lieber BillyBob, oder - darf ich "Heinz" sagen (so war doch mal dein Name)- ich unterstelle mal, daß auch bei euch keine Räder mehr blockieren, weil sich auch bei euch das ABS eingeschlichen hat.

Und - damit wird nun bei uns gemessen... das ergibt eine maximal erreichbare Verzögerung von 10m/sec² - oder... aus 100 kmh braucht so ein Wagen (Porsche) dann 35 m.

Der durchschnitt liegt aber noch bei etwa 9m/sec² = 38 - 40 m.

Wo liegt - in diesem Vergleich der Le Baron? oder eben eine andere Mittelklasse-Karosse aus USA?

So etwas wird von dem Reibwert der Bremsen bestimmt - und vom Reibwert, bzw. der Auflagefläche der Reifen.

Und da ist nun mal eine 4-Kolben-Bremse mit dicken und vor allem großen Scheiben - möglichst gut belüftet oder anderweitig gut gekühlt - entscheidend. Diese ist aber auch sehr teuer.

Und - da die USA-Autos eher preisgünstig sind, muß irgendwie am Material eingespart worden sein. Das ist doch logisch, oder?

Übrigens - eine neue C-Klasse hat erstaunlicherweise schon fast Porsche-Werte - mittlerweile.
Mercedes hat es also kapiert.

Man kann seine Bremsen natürlich wesentlich verbessern, indem man weiche Rennklötze einbaut... diese verzögern zwar viel besser, - aber sie sind eben sehr schnell abgenützt.

By kba (62.26.16.201) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 10:52:

@squirrel: vernachlässigst du bei deiner Rechnung nicht den Unterschied zwischen Gleit- und Haftreibung? Die geringe Vernichtung von Energie durch Rotation wird doch durch den Unterschied in den Reibwerten mehr als ausgeglichen. uH=0,9; uG=0,7 auf trockener Strasse. Deswegen musst du in deinem Ansatz a entsprechend anpassen (a=ug). Bei deinem Ansatz käme dann entsprechend raus:
43,4m bei "normaler" Bremsung
54,47m bei Drehbremsung
Der Unterschied zwischen Blockierbremsung und Bremsung an der Haftgrenze sind knapp 10m. Jetzt kommt bitte nicht alle gelaufen und erzählt, dass ihr bei über ein g bremst, das ist nur mit entsprechend sportlich ausgelegten Fahrzeugen möglich. Ich werde mal meine Vater bitten, das bei Gelegenheit für eine S-Klasse, einen Golf und einen 911 durchzurechnen, er ist Sachverständiger für Verkehrsunfälle und hat die entsprechende Software.

By squirrel (212.201.55.6) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 11:42:

@kba:
Diese Berechnung sollte nur THEORETISCH zeigen, dass eine Rotation kinetische Energie benötigt. Diese muss dann nicht mehr von den Bremsen in thermische Energie umgewandelt werden. Daher ist die Rechnung auch indirekt eine Antwort auf Deine Frage, welhalb eine Drehung kürzer sein kann, selbst wenn die Räder blockieren.

Die optimale Bremswirkung erhält man, wenn der Reifen sich unter Schlupf (bis zu 20%) weiterdreht. D.h. es ist also ein Zusammenspiel aus Gleit- und Haftreibung. Wie hoch dann diese Reibungszahl ist, kann ich Dir auch nicht sagen - ich denke, sie muss immer im Einzelfall experimentell ermittelt werden.

Daher kann man, nicht generell eine Drehung mit Gleitreibung annehmen, da sich die Räder doch noch etwas Drehen.

Zum Bremsen mit Verzögerungen über 1g: Das ist in sofern möglich, da die maximale Bremskraft heutiger Autos schon bei hohen Geschwindigkeiten aufgebaut werden kann und die Räder zum Blockieren neigen (siehe Albertos Ausführungen). Damit erreicht man eine Bremswirkung unter 1g. Aber der Luftwiderstand ist selbst bei 100 km/h eine nicht mehr vernachlässigbare Grösse.

Wenn Dein Vater eine solche Simulationssoftware hat, die die Drehung (auch mit ihren aerodynamischen Erscheinungen) berücksichtigt, dann wäre ich gespannt auf das Ergebnis. Ich wollte mit der Rechnung ja nur einen Diskusionsansatz liefern und bin wirklich gespannt auf wissenschaftlich fundierte Berechnungen.

By NetGhost (141.76.1.122) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 13:43:

Du hast hier was verwechselt!

Wie meinst du? Wo hab ich was verwechselt?

Wir haben einen gräßlichen Verwaltungs-Staat - mit immer noch zu vielen "obrigkeitshörigen" Bürgern - und viel zu vielen "Verwaltungsbeamten"... diese machen uns so ziemlich fertig... deshalb sollte man daran denken, auszuwandern!

Ich bin gerade dabei. Ich habe bereits die Hälfte meiner Mitarbeiter entlassen. Die andere Hälfte folgt 2Q 2003. Die Firmengründung, die ich ursprünglich vor hatte, wird nicht in Deutschland stattfinden. Beide Firmen werde ich im Ausland neu gründen. Wenn alles klappt bin ich zum Jahresende aus Deutschland weg und schaffe - unter attraktiven Rahmenbedingungen - Arbeitsplätze im Ausland.

Aber unsere Verkehrspolizei? - die würde ich vermissen.... die sind doch lustig.

Das stimmt allerdings. Aber auch die Amis sind nicht so schlimm. Der F50 auf dem Gumball Rennen wurde mit 187mph (305 km/h) erwischt und kam ins Gefängnis. Kaution bezahlt, ab in den F50 und weiter gings... So gehört sich das!

Klar ist es in anderen Ländern strenger, aber man muß versuchen für sich einen guten Mittelweg zu finden. Ich werde meine Autos in Zukunft im Ausland zulassen (nicht in dem Land, in das ich ziehe) und noch 2-3 andere Führerscheine machen.

By Alberto (62.158.213.217) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 14:46:

@NetGhost
Wilkommen im Club.
ich habe auch alle Mitarbeiter entlassen!
Ich mache meinen Kram jetzt wieder allein. Klappt besser - Qualität stimmt wieder - und... ich verdiene Mehr Geld, als vorher - bei weniger Umsatz... denn die nörgelnden unlukrativen Kunden habe ich auch gleich mit rausgeschmissen.

Das aber... lieber NetGhost, liegt nicht am Polizeistaat, sondern daran, was ich beschrieben habe.... die vielen kleinen Zettel, die uns irgendwelche Behörden jeden tag - in Umschlägen mit dem Umweltengel drauf - zuschickt, - die machen dich fertig!

Ich habe die Schnauze auch voll von... Berufsgenossenschaften, IHK´s, Gewerbeaufsicht, Sozialversicherungen usw. usw...

Ich kann zwar nicht im Ausland arbeiten, aber ich arbeite bereits jeweils 1 Woche pro Monat - im Durchschnitt via Notebook - von Ibiza aus... das klappt ganz gut.
Den rest muß ich leider noch hier bleiben, aber höchstens noch 5 Jahre... dann ist hier auch Schluß!
Und der Herr Schröder?
Der soll sich seine Arbeitsplätze selbst backen!

By Billy Bob (24.141.210.234) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 14:48:

@Alberto
was soll ich noch dazu sagen?Spitzenprodukt, wie Viper oder Corvette Und mit was vergleichst Du denn? Übrigens - eine neue C-Klasse hat erstaunlicherweise schon fast Porsche-Werte - mittlerweile. Du Weigerst dich staendig die Neuen fahrzeuge aus Amerikannischer Produktion mit einzubeziehen,kommst mit den billigsten Marken die mittlerweile schon 15 jahre alt sind als Beispiel an,und dann kommt dein Vergleich mit Porsche,welches ein Spitzenprodukt der Sportwagenfertigung ist.Du solltest dich mal wirklich fuer Technik intresieren wenn du mitreden moechtest! Laut deinen Postings faehrst Du oder fuhrst Du Masarati,Ferrari,Jaguar,nur deine Frau hat einen Porsche,sind denn die Auslaender wirklich besser als die von Dir so himmelhoch bejubelten Produkte?
Aber auch die Amis sind nicht so schlimm.
Wo man in Deutschland den fehler macht ,ist dass man immer die schlechtesten sachen vom Auslaender als Beispiel nimmt,aber seine eigenen ins beste licht setzt,sehe mal was man in Germany schon fuer einen mist gebaut hat.So komme mal wieder runter von deinem hohen Ross,wuerde dir guttun!

By Fire (62.180.194.231) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 15:22:

Hallo Alberto,

kläre mich doch bitte als unwissenden (da keine Angestellten) Freiberufler auf, welche Arbeit man alleine erledigen kann, für die man vorher 3.500 Mitarbeiter brauchte?

Die Frage interessiert mich wirklich und soll keinesfalls provozieren.

Grüsse
Marko

By Landy (80.131.91.133) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 15:25:

Lies doch Albertos (wo das mit den 3500 zum ersten mal vorkommt)Posting nochmal, vielleicht fällt es dir dann von alleine ein.

By Fire (62.180.194.195) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 15:45:

Yau, jetzt hab ichs. Ich verstehe allerdings immer noch nicht, warum man sich einen Verwaltungsaufwand von 3.500 Mitarbeitern ans Bein binded, wenn das auch von ein paar ausgesuchten Festangestellten erledigt werden kann.

By Alberto (62.158.212.28) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 16:26:

@Fire
Kann es eben nicht....
Diese 3500 Mitarbeiter waren bundesweit verteilt - und hatten jeder einen einzigen Markt - 1x alle 2 Wochen zu begehen und dort an unseren regalen etwas aufzuräumen/nachzuräumen/umzustellen usw...

Das kannst du nicht mit Festangestellten machen, weil man eben in einer geraden Woche (zB. KW 6) - an den Tagen DI/MI/DO bundeweit gleichzeitig in 2000 Märkten jemanden braucht, der dort diese Artbeiten verrichtet.

Also - boten sich diese 630-Mark-Jobs an...
Lohnsumme pro Nase - durchschnittlich 120 DM/Monat... nicht viel - aber x 3500 gab das auch ein Stück!

Um diese nun abzurechnen und zu verwalten - neue einzustellen - und andere wieder abzumelden - brauchte ich im Innendienst etwa 12 - 16 Leute.. festangestellt - hier im hause.

Nachdem ich aber diese 630-Mark-Jobs verloren habe (Riester sei dank) - habe ich diesen "regalservice-Laden verkauft, denn nach dem neuen 630-Mark-Gesetz (viel zu kompliziert) wollte ich nicht mehr arbeiten...
Derjenige, der es übernommen hat, flucht jeden tag!

Mirt blieben also nur noch die echten Selbständigen, die größere Projekte in den Märjten - wiederum bundesweit - betreuen...
Das waren mal etwa 80 teams (freiberuflich)... dann sind wegen der Scheinselbständigkeit etwa 50 teams weggefallen (Riester sei Dank) - die anderen habe ich "durchgebracht"..
Damit haben sich meine Möglichkeiten, Umsatz zu machen, drastisch verkleinert... Zuletzt hatte ich noch 4 Festangestellte...

Nun habe ich aber festgestellt, daß ich mich krummlegen muß, um diese dann noch mit Arbeit zu versorgen - und... die Rendite ging steil bergab!

Da habe ich auch diese - vorvorletzte Firma zugemacht - und alle entlassen.
Jetzt habe ich noch 2 Firmen - eine GmbH und eine Einzelfirma... und ich habe noch meine 4 - 5 wichtigen Kunden, die ich bundesweit betreue..

Das ist zwar viel Arbeit für mich allein, - dennoch jetzt lohnt es sich wieder... maximal stelle ich mir mal wieder eine Halbtagessekretärin ein, die für mich die rechnungen und die Abrechnungen erledigt. Das wars dann aber schon..

Jetzt weiß ich immer, was, wo, wie in welchem Markt läuft - und ich habe ein gutes gefühl, alles im Griff zu haben. So geht es auch!

Und... sollte ich mal wieder eine Anfrage für ein riesiges Umsatzvolumen haben - seitens eines meiner Kunden - werde ich dankend ablehnen.

Bevor ich mich wieder mit Festangesetellten herumärgere, fliege ich lieber nach Ibiza und gehe angeln!

By Landy (217.230.25.50) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 16:37:

@ Alberto

Druck' doch bitte dein letztes Posting aus und schicke es an unsere Regierung.


Eine Frage habe ich dennoch:
dann sind wegen der Scheinselbständigkeit etwa 50 teams weggefallen (Riester sei Dank) - die anderen habe ich "durchgebracht"..

Kannst du dein "durchgebracht" mal genauer erläutern? Das einzige was ich mir darunter vorstellen kann, wäre maximal halblegal... Ist es das?

By Alberto (62.158.210.36) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 18:21:

Nein - ich habe es geschafft, bei der BfA alle Kriterien für diese "Kleinstunternehmer" zu erfüllen - inkl. der mindestens 2 Auftraggeber, - so daß deren Selbständugkeit schriftlich anerkannt wurde - sonst hätten die alle "alt" ausgesehen, denn - der Staat wollte ja damit erreichen, daß alle in die SV-Pflicht kommen.

Diese Leute aber sind eigentlich "selbständige Handwerker" - nur... bis ich das der BfA klargemacht habe.... jetzt wißt ihr, wo meine grauen Haare herkommen.

Und jetzt??? Jetzt haben sie gemerkt, daß sie damit jeden kleinen Existenzgründer abgewürdgt haben - jetzt gibt es auf einmal für jeden Hahnepimpel die sog. Ich-AG... die spinnen, die Sozis!

By Landy (217.81.155.5) on Freitag, den 17. Januar, 2003 - 18:30:

Clever gemacht.

jetzt gibt es auf einmal für jeden Hahnepimpel die sog. Ich-AG

Fährst du Ski?

Dann sagt dir doch bestimmt der "Berliner-Schwung" was, oder?

Dieser Spruch hat nun mehr Aktualität denn je ;-)


Für die Flachlandtiroler: Die Ski zeigen in eine Richtung und man dreht im Stand um 180°.

By kba (217.2.59.254) on Sonntag, den 19. Januar, 2003 - 03:49:

@squirrel: nun habe ich mit meinem Vater gesprochen, der hat gelacht und gesagt, dass er uns das Rechnen ersparen kann. Auf den Grund hätten wir auch selbst kommen können, du hast es in deinem ersten Posting mit der Rechnung eigentlich schon erwähnt:
Es gilt der Energieerhaltungssatz, d.h. die Energie, die du aus dem Impuls in Bewegungsrichtung in Drehenergie umwandelst, bleibt dem System erhalten und kann nur über die selben Stellen, nämlich die Aufstandsflächen der Reifen abgebaut werden (oder beim Aufprall auf das Hindernis). Somit ist es bei blockierten Rädern energetisch egal, ob du dich drehst oder geradeaus rutschtst. Der einzige Unterschied liegt in der Aerodynamik, die aber unter 100 km/h nicht mehr die große Rolle spielt. Ergo läuft das Ganze tatsächlich auf den Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung hinaus. Für den Aufprall macht es aber auch, wie oben schon verschiedentlich erwähnt, einen erheblichen Unterschied, ob du frontal oder seitlich das Hindernis triffst, seitlich Fahrerseite ist auch bei niedrigen Geschwindigkeiten fast immer tödlich.
Daneben stellt sich die Frage, ob man
a) die Hinterräder auf griffiger Straße mit der Handbremse blockieren kann,
b) wie toll man mit drehenden Vorderrädern (ABS) und somit Seitenführung und blockierten Hinterrädern das ganze unter Kontrolle hat und
c) wie man beim Mercedes (Landy) das Spiel mit (Hand)bremspedal und Lösegriff hinkriegt.

Unterm Strich also wohl nicht empfehlenswert.

@Alberto: mein Angebot von oben steht, zeig mir doch den Effekt mal im süddeutschen Raum, würde mich echt interessieren, vielleicht kann man das ja mal mit einem allgemeinen Treffen verbinden.

By Besorgter (63.95.200.146) on Sonntag, den 19. Januar, 2003 - 11:12:

@kba

Für eine Vorführung des "Volldrehers" am praktischen Beispiel (ADAC Übungsstrecke, ...) sowie dem Kennenlernen einiger Forumsteilnehmer würde ich auch just zu Alberto nach Stuttgart oder Umgebung anreisen. :-)

Oder man trifft sich in Augsburg (wieviele Münchner gibt es hier?), das liegt mittig zwischen den beiden süddeutschen Metropolen und dort testen die ganzen Automagazine immer ihre Fahrzeuge im Tracktest, muss wohl ne recht große Anlage mit allem Drum und Dran sein. Ob man da mal einen Teilbereich für 1-2 Stunden mieten kann?

Aber im Prinzip würde es auch schon eine anderweitige große Fläche (ehemaliger Militärflugplatz o.ä.) tun, die nicht in den Bereich der StVO zählt und wo der Betreiber einwilligt.

By Alberto (62.158.213.225) on Sonntag, den 19. Januar, 2003 - 12:16:

Ich mach da gerne mal mit - auch irgendwo in Bayern, - denn ich darf euch verraten, daß ich vorhabe, meine Zelte hier abzubrechen und wieder nach München zu ziehen (irgendwann im April/Mai).

Ein echter Bayer hat halt im Schwabenländle nix verloren. Ich möchte wieder heim!

By alfa (217.233.127.95) on Sonntag, den 19. Januar, 2003 - 18:50:

@alberto
dann zieh doch in unsere Gegend (PLZ 83...), da ist es nicht so sauteuer -die Immobilien- und in München bist du auch ganz schnell und im Skigebiet und in den Bergen bist du auch viel schneller als die Münchner! Das Augustiner gibts auch hier im Getränkemarkt!

By kba (217.2.60.122) on Sonntag, den 19. Januar, 2003 - 23:45:

Na das passt doch, ich wohne im Münchner Norden, dann können wir uns im schönen Frühjahr ja mal treffen......

By Alberto (62.158.211.96) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 09:12:

@alfa
Das 83er gebiet ist meine Geburts-heimat (Chiemgau) - aber ich möchte gerne in die Flughafennähe.. Ismaning oder Garching o.ä.
Mal sehen, was ich finde, - denn ich brauche ja nicht nur eine Wohnung, sondern auch ein Lager, bzw. eine Art alte Werkstatt, wo ich ein anfahrbares Lager (etwa 100 - 200 m²) habe - mit Büroräumen dabei - und dann irgendwo in der Nähe eine Wohnung.

Wird schon klappen - in der SZ standen einige Objekte.. am Samstag fahre ich mal hin und schau mich um, wenn kein Schnee liegt.

By wayko (212.80.58.133) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 10:27:

Ismaning ist schön, da bin ich aufgewachsen :-). Allerdings ist es auch saumäßig teuer, was die Mieten betrifft. Die Nähe zum Flughafen und zu München machens halt...
Ich drück auf jeden Fall mal die Daumen, daß Du was passendes findest...

By Ghostrider (80.128.87.239) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 12:44:

Ich suche gerade einen Mieter für eine meiner Wohnungen, in Petershausen, 3 1/2 Zi., Maisonette, 2 Balkone, Luxus EBK, TG, 80 m², Gewerbehalle lässt sich finden.

By Alberto (62.158.218.206) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 16:22:

Wo ist denn Petershausen? Etwa in der Holledau?
Und... 3 1/2 Zimmer mit 80m² ????
Ich dachte eher an 2 1/2 Zimmer mit etwa 80 m², sonst paßßt mein Flügel ja gar nicht rein...

By Karin (80.128.65.13) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 17:15:

@Alberto
Petershausen ist ungefähr auf halber Strecke zwischen Dachau und Pfaffenhofen und hat einen S-Bahn-Anschluss, deshalb auch bei Pendlern sehr beliebt. Ich würde es allerdings nicht direkt als schillernde Metropole bezeichnen ...

Wenn es ein Stutzflügel ist, geht das schon ...

By Ghostrider (80.128.87.239) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 17:41:

@ Alberto: kein Thema, den Flügel schraub ma auseinanda, dann geht der scho nei! Ansonsten ist Petershausen 1. nah am Flughafen und 2. in 20 Minuten bist in München (S-Bahn ist von meiner Wohnung ca. 300 m entfernt, trotzdem hört man die Züge nicht, genial). Eigentlich ist die Wohnung größer, aber weil's die Maisonette-Whg im Dach ist, darf man die Flächen mit Schräge nicht voll rechnen, trotzdem passt aber natürlich ein Schreibtisch oder ein Bett dort hin.

Das war aber alles mehr ein Joke. Die Wohnung wird mir eh aus der Hand gerissen. Wahrscheinlich bist du als Mieter auch unangenehm, weil mit allen Wassern gewaschen, und ich will nicht jeden Monat eine Mietkürzung sehen, weil ein Spatz auf den Balkon gekackt hat.

By Gatsby (80.128.113.210) on Montag, den 20. Januar, 2003 - 18:45:

@Alberto:

Ich kann dir Augsburg empfehlen. Ist nicht weit von München weg und hat auch einen Flughafen, der mehrmals täglich die wichtigsten deutschen Großstädte anfliegt.
Und das beste: viel billigere Mieten und Grundstückspreise als in München.

By Alberto (62.224.100.81) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 09:26:

Oh jehh... Augsburg!
Ich mußte mal von Dresden aus nach Augsburg fliegen, weil die Maschine nach Stuttgart einfach gestrichen wurde.
Da war dann nicht mal ein Taxi am Flughafen - na sagen wir am Flugplatz!

Ich habe dann einen bauern gefunden, der mich freundlicherweise mit einem uralten 190 Diesel in die Stadt mitnahm, wo ich mir einen Mitwagen besorgen konnte.

Und im Übrigen... mir geht es nicht um Inlandsflüge!

Ich will ab München die - fast täglich - möglichen Ibiza-Direktflüge nutzen!

Und, Ghostrider, das Petershausen habe ich dann doch fast richtig eingeordnet... ich habe mal 3 Jahre in PAF gewohnt - ich kenne mich dort ein bißchen aus.

By Ghostrider (80.128.85.132) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 09:43:

@ Alberto: also, in der "Holledau" liegt Petershausen garantiert nicht. Es liegt im Norden von DAH, somit sehr nahe am Flughafen, aber immer noch nahe genug an München.

By Alberto (62.158.211.192) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 10:50:

Nahe an welchem Flughafen? Sicher doch Augsburg, oder?
Ich brauche aber den FJS-Flughafen!!!

By dagegen (134.147.40.93) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 11:29:

Falls ihr euch nicht mehr zurechtfindet:
http://www.mvv-muenchen.de/archiv/objects/pictures/1/netzdez02(A4).jpg
(Achtung: 1 MB)

By wayko (212.80.58.133) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 11:56:

Von Petershausen zum FJS ist es blöd zu fahren. Entweder Landstraße nach Freising oder über die Autobahn, aber da ist erst der "Zacken" nach Neufahrn notwendig. Da liegt Ismaning/Garching schon wesentlich günstiger.

@Alberto
So klein ist die Welt: ich wohne seit 3 Jahren in PAF (nagut, etwas außerhalb in der Nähe von Scheyern ;-))

By Alberto (62.158.211.144) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 13:28:

Ich habe in Förnbach gewohnt - direkt gegenüber der Kirche (Jeden Sonntag morgen..... na - du kannst es dir denken)

By wayko (212.80.58.133) on Dienstag, den 21. Januar, 2003 - 15:29:

Ja, kann ich mir vorstellen *g*. Deswegen habe ich auch einen größeren Abstand zu diesen lauten Gebäuden...


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