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Autopreise

Radarfalle.de Forum: Off-Topic: Autopreise
By Ghostrider (80.128.83.244) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 14:59:

Fahre zur Zeit einen Freelander, wollte auf den neuen Range Rover umsteigen. Also, Preisliste zur Hand und durchgerechnet. Aaarrrggs: Herzinfarkt. Mit ein bisschen was drin, kostet der neue RR um die 60.000,-- Euro.

Für das gleiche Geld kriege ich einen nagelneuen KIA Sorento, mit Leder und allem Pipapo, PLUS den neuen Mazda RX 8, heute in der aktuellen Autobild gesehen. 0 - 100 km/h in 6 sec., 250 Vmax, vermutlich abgeregelt, kann man ja ändern, mit Wankelmotor. Wankelmotor ist wunderbar zu Fahren, wie eine Turbine. Ganz anderes als "normale" Autos.

Was meint Ihr?

kia
rx-8

By Ghostrider (80.128.83.244) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 15:05:

Sorento
rx-8

By Slappy (217.233.79.92) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 15:11:

@Ghost:

Warum nicht eine (fast) neue M-Klasse? Da hast du wenigstens robuste, solide Verarbeitung und Geld gespart.


EUR 40.499


Daten:
9.500 km, 120 kW (163 PS), EZ: 01/02, TÜV: 01/05, AU: 01/05, silber-metallic

Besonderheiten:
Automatik, Diesel, Jahreswagen, Klimaanlage,

Beschreibung:
ML 270 CDI- Autom. , Jahreswagen, absl. neuwertiger Top- Zustand, GaWa. , Nichtrauer, reichhaltiges Zubehör, u. a. Klimaautomatik, Sitzheiz. , Glasschiebed. , Regensensor, Parkkontrolle, CD. mit MB- Soundsyst. , 7Loch MB- Alu a. 275er, Org. Nokia FSE m. MB- Konsole, uvm. !!

Hinweis: Das Auto ist nicht meins, ist nur ein aktuelles Beispiel!!!!

Gruß
Sascha

By Ghostrider (80.128.83.244) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 15:34:

@ Slappy: M-Klasse ist sicher nicht schlecht, nur hätte ich bei o. g. Kombination einen Sportwagen UND einen Wagen fürs Grobe. Der Sorento hat super Tests und soll im Gelände ein Tier sein, sicher nicht schlechter als der M, eher besser (Bodenfreiheit). Mit Automatik 63 % !!!! Steigfähgikeit, keine Alm, keine Hütte sind im Winter vor mir sicher. Der koreanischen Reifen kann man vermutlich wegschmeissen, aber das ist verschmerzbar. Muss man halt ausprobieren.

Der RX-8 kommt auch gut. Ich hatte vor vielen Jahren mal das Vergnügen, einen RX 7 zu fahren, der lief wie ein Uhrwerk. Einziger Nachteil: er hatte keinen Sound, nur so ein Summen. Aber genial zu Fahren.

Da stelle ich mir doch lieber BEIDE in die Garage als einen Range, obwohl der Range auch nicht schlecht ist, aber schweineteuer (ich empfinde es so, andere mögen da wieder anders denken).

Gebrauchte Autos mag ich eigentlich nicht so gern.

By sync (213.189.147.66) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 16:06:

Wie wärs mit einem X5? Die Geländeeigenschaften bei so einem Auto brauchst Du doch eh nich oder?
Und direkt an den Strand fahren mit einem deiner Fledermäuslein geht damit ja auch...

Aber wird Dir vermutlich auch zu teuer sein...hab mir mal meinen Wunsch X5 mit dem 3 Liter Diesel zusammengerechnet. Auch knapp über 60t€...

By waterman (62.104.204.68) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 16:08:

@ghostrider
Wenn Du schon 60 T€ in die Hand nimmst und mal Dein Ego beim Autokauf beiseite läßt *g*, dürfte die Entscheidung wohl klar sein...

By Slappy (217.233.79.92) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 16:28:

@Ghostrider:

Klar, deine Entscheidung, dein Geld und dein Geschmack. Das Argument "zwei zum Preis von einem" find ich gut. Und auch, dass du keine Asiaten verschmähst, imponiert mir.

Viel Glück beim Autokauf und allzeit gute Fahrt, mit welchem Modell auch immer

Gruß
Sascha

By Börna (80.143.205.170) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 17:02:

@ghostrider:
Zu den beiden Autos direkt kann ich dir jetzt nix sagen, was ich nicht aus Zeitschriften habe, aber anscheinend sind die Japaner wirklich besser geworden. Ich habe letztens eine kleine Spritztour in einem Honda Civic Type R unternommen und der ging echt super, auch Verarbeitung besser als ich erwartet hatte...

Ein Range Rover hat selbstverständlich auch seinen Reiz, aber zwei gut ausgestattete Autos in der Garage zu haben...

By rennfahrer (80.140.39.54) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 18:14:

@Ghostrider

nur kurz zu KIA, der kleinste KIA (mir fällt grad der Name nicht ein, so Lupo Grösse) hat 50-55% Wertverlust im ersten Jahr, das wird bei den anderen Modellen sicher ähnlich sein...

X5 und ML sind doch nur Pseudo-Jeeps, damit kann man doch nichts anfangen und viel zu teuer im Preis/Leitungsverhältnis.

RR ist wirklich schön und gut gelungen, da hat sich BMW wohl in den Arsch gebissen, die wertvolle ENtwicklungsarbeit am RR einfach zu "verschenken" als man Rover loswerden wollte.
Insofern dürfte der stolze Preis nicht ganz gerechtfertigt sein, denn Rover hatte ja keine Entwicklungskosten *gg*

By blauer bmw (192.35.17.11) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 18:30:

Den Preis für einen Range Rover wird wohl nur bezahlen, wer auf alles Wert legt, was dieses Auto ausmacht. Das sind neben dem simplen Gegrauchswert Prestige nach außen und was fürs Herz nach innen. Einen Kia würde so eine Person sicher nicht mal mit einer Kneifzange anfassen.

By rennfahrer (80.140.39.54) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 18:37:

@bbmw

Einen Kia würde so eine Person sicher nicht mal mit einer Kneifzange anfassen.

Die Marke ist auch sowas von unsympathisch..

Dann lieber noch einen ML-Nachbau von Lexus!

By volker (217.231.133.230) on Donnerstag, den 31. Oktober, 2002 - 23:10:

@rennfahrer

ob du es wahrhaben willst oder nicht: was den kia anbelangt, von dem ghostrider schreibt, wird sich, was den alternativen käuferkreis anbelangt, bald bmw u. mercedes in den arsch beissen! außerdem finde ich es ohnehin ärmlich, die koreaner heute noch zu diffamieren und dieses hirnlose gequatsche von der höheren wertbeständigkeit der deutschen luxuskutschen ist sowieso albern: die sind ja eben auch in der anschaffung bis zu 40% teurer (ergo auch beim wiederverkauf 40% "wertvoller").
ich persönlich fahre keinen koreaner (sondern einen schweden), aber meine einstellung hat sich zu den koreanern gewaltig (bin nun mal realist und nicht so beschissen deutsch konservativ)geändert.

fg vw

By Ghostrider (80.128.76.198) on Freitag, den 1. November, 2002 - 10:40:

@ all: ich hab mir den KIA mal angeschaut. Schickes Design, gut verarbeitet, auch innen schick gemacht, und laut diversen Fachzeitschriften geländegängig wie die Sau. Natürlich hat ein RR mehr Prestige. Aber meine snobistische Phase liegt hinter mir. Dann hätte ich ein Auto fürs Grobe und zusätzlich den Wankel-Sportwagen mit 250 km/h Spitze und seidenweichem Lauf (hatte schon der RX 7).

Übrigens unterliegen RR mithin dem höchsten Wertverlust überhaupt. Zumindest die Benziner.

Der X 5 ist auch nicht schlecht, für den gleichen Preis würde ich aber lieber den RR nehmen. Der X 5 versagt vollkommen im Gelände. Fledermäuschen reitet, und da gibt es immer wieder lustige Szenen, wenn X 5 versuchen, einen beladenen Pferdeanhänger von der nassen Wiese zu ziehen... no way. Bevor er sich ganz eingräbt (und die Wiese ruiniert), kommt der Stallbesitzer mit seinem Hyundai Terracan, erbarmt sich, und zieht beide raus...der Terracan ist mit dem Sorento technisch verwandt, by the way, weil KIA eine Tochterfirma von Hyundai ist.

Noch lustiger ist es, wenn die X 5-Fahrer beim Anfahren auf der Wiese das DSC vorher nicht ausschalten, dann geben die Gas, GAS, noch mehr GAS, und nichts rührt sich, kein Mucker, die Elektronik misst den Grip, kein Grip da, und treibt dann gar keine Achse mehr an. Feierabend. Die glauben, das Auto ist kaputt.

Aus dem gleichen Grund bin ich mit meinem M5 in Kitzbühel eine vereiste Bergstraße (privat) wieder rückwärts runtergerutscht, ich kam ein ganzes Stück weit hoch, erstaunlicherweise, und auf einmal geht nichts mehr. Ich geb Gas, Motor heult auf, aber kein Rad dreht sich mehr, Schwerkraft zieht die Fuhre nach unten, rutsch, rutsch, hurra. Danach hab ich mir einen Landrover Freelander gekauft, der lacht über sowas.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 1. November, 2002 - 16:05:

da hat sich BMW wohl in den Arsch gebissen, die wertvolle ENtwicklungsarbeit am RR einfach zu "verschenken Typisch!!!!! D.! der RR war schon immer ein ausgezeichneter Gelaendewagen,nicht erst als BMW ihre Entwicklungsarbeitgeleistet hatte,Rover werden bei uns in Canada ,im Busch allen anderen Fabrikaten Einschliesslich den Weltklasse BMW,Mercedes,vorgezogen,welche eben nur auf den Strassen gefahren werden.

By rennfahrer (80.140.39.54) on Freitag, den 1. November, 2002 - 16:36:

@BB
Typisch!!!!! D.! der RR war schon immer ein ausgezeichneter Gelaendewagen
Mag ja sein, aber unzuverlässig, da eben Rover.

Jetzt steckt unter der Karosserie BMW Technik, allemal besser als die von Rover.
Der Rover 200 ist bei den Kleinwagen derjenige, der die meissten ausserplanmässigen Werkstattaufenthalte hat !

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 1. November, 2002 - 17:53:

rennfahrer
aber unzuverlässig, da eben Rover.Man, deine BMW Technik ist ja OK auf der Strasse,aber nehme mal einen X-5 in den Canadischen Bush,wenn Du mal da warst dann koennen wir uns mal wieder darueber unterhalten! du vergleichst eben alles nach deutschen Verhaeltnissen. 90% der Fahrzeuge sehen nicht mal Offroad condition. Und wenn dann nur an Sonntagen beim Fischen.Hatte bis jetzt noch keinen BMW/Mercedes im Canadischen Bush gesehen,sind alles Range Rover,oder Jeeps,die bei den Forest Rangers,oder den Exploration Companys im einsatz sind!Und selbige sind sehr damit zufrieden,da sehr zuverlaessig!!!!
Rover 200 ist bei den Kleinwagen Diese Autos werden bei uns nicht verkauft,also kann ich mir darueber kein urteil erlauben,Hier gibt es nur richtige Autos.ggg.

By rennfahrer (80.140.35.109) on Freitag, den 1. November, 2002 - 18:33:

@BB

du vergleichst eben alles nach deutschen Verhaeltnissen
mir geht es nicht um das offroad handling, verstehst du das nicht ??
BMW hat die Technik des RANGE ROVERs entwickelt.
Es geht hier nicht um die Technik des X5; der X5 ist nur ein StrassenJeep, der Range Rover wurde eben als Jeep VON BMW entwickelt, dahinter stand ein völlig anderes Konzept als hinter dem X5.

Der X5 sollte nur Konkurrent zum ML sein;
den Range Rover gabs schon immer, dieser sollte u.a. durch BMW Entwicklungsarbeit deutlich verbessert werden.

Ich hoffe du hast jetzt verstanden was ich meine...

By volker (217.231.128.141) on Freitag, den 1. November, 2002 - 20:44:

@rennfahrer

keine antwort ist auch eine antwort!

cu vw

By rennfahrer (80.140.35.109) on Freitag, den 1. November, 2002 - 21:05:

@volker

hast du etwas gefragt ?
den einzigen koreaner fahren würde ist ein (ist das überhaupt einer ?!) der subaru impreza prodrive style, oder den Carisma GT EVO 7, der kommt zwar nicht aus Korea, ist aber bestimmt auch ganz nett...

Ansontsten wäre da noch der Nissan Skyline GTR

soviel zu den sportlichen Koreanern/Asiaten ;)

By volker (217.231.128.40) on Freitag, den 1. November, 2002 - 22:27:

@rennfahrer

entweder bist du ein arrogantes geldschwein oder du hast mein posting eifach übersehen...;-)

fg vw

By volker (217.231.128.40) on Freitag, den 1. November, 2002 - 22:43:

@rennfahrer
*lol* meines wissens ist der subaru gar kein koreaner, sondern ein japaner!!! aber auch der mitsubishi... naja, dein deutscher horizont reicht wahrscheinlich nicht weiter als der einer knienden ameise...wenn es nicht min. um 40.000€ in diesem forum geht, wird man ohnehin iognoriert...

fg vw

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 1. November, 2002 - 23:46:

rennfahrer
Du hast es immernoch nicht begriffen.Offroad Vehicles,sind eben mal Offroad Vehicles,und wenn Du denkst dass man mit einem Offroad auch 250km/h fahrem muss,Fine!!!!!!aber komme bitte nicht immer mit diesem abgedroschenn Bloedsinn dass man nur Autos in Deutschland bauen kann und dann nur mit Deutscher Technik,man, der rest der welt ist doch auch nicht doof,Du kommst immerwieder mit dem gleichen argumenten, dieser sollte u.a. durch BMW Entwicklungsarbeit deutlich verbessert werden.Etwas Nationalstolz ist ja OK,aber geht deiner nicht etwas zu weit?.Zum allerletzten male,ein Offroad ist und sollte ein offroad bleiben,denn mit einem RR benoetige ich keine moderne BMW Technik,da ich im Busch nichtr die gelegenheit habe 250km/h zu fahren.Jetzt begriffen!!! sollten aber irgendwelche Personen mit einem Offroader so schnell fahren wollen ist das fuer mich kein problem,aber weder die Briten,noch die Ami haben den Drang mit diesem Fahrzeug so schnell zu fahren.
Wenn du einen schnellen Offroad moechtest,bestelle die einen Pick-up Amerikanischer Bauart die in der Baha rally fahren,mal ne Frage ,welches fahrzeug faehrt den Jutta Kleinschmitt in der Dakar Ralley BMW? Mercedes?,die haben doch die beste technik,stimmt doch ?oder nicht!!! Und wesshalb gewinnen da immer die ach so schlechten Japaner?

By Ghostrider (80.128.76.198) on Samstag, den 2. November, 2002 - 00:18:

@ Billy Bob: jetzt bringst du einiges durcheinander.

1. der BMW X 5, obwohl kein klassischer Geländewagen, hat auf der Baja Germany den 1. Platz errungen, vor allen Mitsubishis. Werksfahrzeuge, wohlgemerkt.

2. Technischer Fortschritt hat nicht immer etwas mit Vmax zu tun, sondern z. B. auch mit Zuverlässigkeit, nicht gerade unwichtig im Busch. Und der alte, rein britische RR war sogar extrem unzuverlässig, gerade hinsichtlich elektronischer Defekte. Häufig liess sich z. B. die Wegfahrsperre nicht mehr deaktivieren. Ende aller Straßen, nichts geht mehr. Schau doch mal in die Pannenstatistik. Bei meinem, rein britischen, Freelander, ist bei km-Stand 500 der Kupplungszylinder kaputtgegangen, mit Bordmitteln irreparabel, vorbei.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 2. November, 2002 - 02:49:

Baja Germany ? Du wirst doch das nicht mit der in california vergleichen wollen? Ghostrider, mit der zuverlaessigkeit eines fahrzeuges moechte ich mich jetzt wirklich nicht einlassen,da ich persoenlich leute kenne denen kannst Du das Qualitativ beste Fahrzeug geben,und die schaffen es ,das fahrzeug in kuerzester zeit in den Boden zu arbeiten.Hatte einen Bekanten ,er kaufte sich einen Mercedes,nach einer Woche benoetigte das fahrzeug einen Neuen Motor,ein anderer Freund hatte einen Audi,nach 2 Wochen war die Klimaanlage im Eimer,bei allen Mechanischen Dingen geht mal was kaput,Aber das ewige Deutsche Qualitaet kann einen manchesmal auf den Hammer gehen.Bei uns sind die Deutschen Autohaendler genau so busy auf den Hebebuehnen als diese, die nur Amischlitten verkaufen. Verfolge mal F1 und Ferrari,da war vor ganz kurzer zeit ein artikel im Spiegel,dass die Deutschen F-1 Motoren ,BMW/Mercedes so gut sind,aber leider durch die schlechten Fahrwerke der McLaren,und Williams nicht mehr gewinnen koennen,da wurde die schuld auf die fahrgestelle geschoben,aber wenn beim BMW-Williams einen weisse qualmwolke aus dem Auspuff kommt,hat das nichts mit einem fahrwerk zu tun.
oder wenn der SILBERPFEIL!!!!!!!!!!! McLaren Mercedes ploetzlich nur noch auf 7 Zylindern leuft,hat auch das nichts mit dem Fahrwerk zu tun.Als McLaren/Mercedes die Weltmeisterschaften einfuhr,zeigte man der ganzen Welt was die Silberpfeile alles schaffen,und die armen von Ferrari nichts auf die Beine bringen,jetz nachdem Ferrari ein gutes fahrzeug hat,nebst Deutschen fahrer,ploetzlich ist das F1 rennen langweilig,und man sollte etwas gegen Ferrari unternehmen,aber zuvor war ja alle super,da ja die Silberpfeile es den anderen zeigten wie man rennen faehrt!Es ist eben die Presse die leider immer das M---- l zu voll nimmt,und Joe Normalbuerger es eben als wahrheit abnimmt!Ich bin Lange genug mit Technischen Materien beschaeftigt,und ehrlich gesagt,habe bis jetzt noch nichts gefunden was 100% gut ist egal wer,oder welche Nation der Hersteller war.
P.S. BMW sagt sie haetten den am hoechsten drehenden F-1 Motor 18000 umdrehungen, der neue Ferrari dreht 19500,und haelt bis jetzt durch,ohne dass er mit einer Weissen Qualmwolke stehenbleibt.

By rennfahrer (80.140.35.109) on Samstag, den 2. November, 2002 - 04:38:

@BB

Etwas Nationalstolz ist ja OK,aber geht deiner nicht etwas zu weit?

Bin doch gar kein Deutscher, deshalb auch kein Nationalstolz..

By rennfahrer (80.140.35.109) on Samstag, den 2. November, 2002 - 05:05:

@Volker

jetzt werd mal bitte nicht ausfallend..

arrogantes geldschwein
nein, bin Student
*lol* meines wissens ist der subaru gar kein koreaner, sondern ein japaner!!!
Ich sagte doch schon, egal ob Koreaner, Japaner, oder sonstwas, sind alles Asiaten für mich, da mach ich keine grossen Unterschiede...
naja, dein deutscher horizont reicht wahrscheinlich nicht weiter als der einer knienden ameise.
Dieses Sprichwort (ist das überhaupt ein gängiges ??das mit der Ameise) kenne ich noch nicht.
Und auch nochmal für dich, ich bin kein deutscher Staatsangehöriger...!
wenn es nicht min. um 40.000€ in diesem forum geht, wird man ohnehin iognoriert...

wenn du meinst, bin eben PS-gierig :)

PS (lustiges Wortspiel, oder?): Habe mir dein Posting nochmal durchgelesen, kann aber keine Frage, die ich hätte beantworten können finden, vielleicht stellst du mir einfach eine Frage ?!

Das mit dem Kia ist mir wieder eingefallen;
Kia Pride hiess das Modell. In der AMS stand 53% Wertverlust nach einem Jahr...
Wer kauft dann überhaupt so einen Scheiss Bock ?

@BB

zu allererst zu den Drehzahlen..

Ist ja schön, dass solch hohe Drehzahlen angegeben werden, nur werden diese im Rennen nie gedreht. Die hÖchstdrehzahlen liegen in den Rennen meist 1500-2000 unter Max.
Der BMW soll meines Wissens nach wirklich der am höchsten drehende Motor sein; verwechselst du jetzt nicht die Drezhalen von BMW und Ferrari ??

Zu RR:
Habe keine genauen Stückzahlen von Rover vor der Übernahme durch BMW, jedenfalls waren es sicher weniger, als BMW hatte.
Allein dadurch, dass BMW einen weitaus grösseren Absatzmarkt hat, bringt eine Menge Vorteile mit sich in Punkto Zuverlässigkeit.

Wenn man nun diese Entwicklungsarbeit von BMW + die Entwicklungsarbeit direkt für den neuen RR berechnet, so hat BMW ein Riesen Flop Geschäft gemacht, als sie Rover mitsamt dem komplett entwickelten RR wieder verkauften.
DAS wollte ich mit der Entwicklungsarbeit nur verdeutlichen.

Wie Ghostrider auch schon sagte, es geht nicht um die Vmax bei solchen Jeeps, es geht hier um die Mischung eines voll geländetauglichen Offroaders, der zudem noch schnell auf "normalen" Strassen unterwegs sein kann, im Gegensatz zu den Pseudo Jeeps a la ML und X5.

By volker (194.95.141.200) on Samstag, den 2. November, 2002 - 08:34:

@rennfahrer

sorry, es war nicht so böse gemeint, wie es klang (habe das virtuelle smile vergessen J
da ich dich nicht persönlich kenne, würde ich schon deshalb nicht verbal handgreiflich werden! tschuldigung nochmal aber geschriebene worte haben nunmal etwas emotionsverzerrendes.

so, nun volle pulle: rennfahrer, der pride ist ja auch so das allerletzte, was kia so zu bieten hat und hinkt mächtig bei deinem vergleich! der polo von vw ist bei mir so ziemlich genauso grausam...aber jede marke hat so ihren schwachpunkt. oh oh, japan und korea gehören zwar zu asien aber da gibt es schon einen gewaltigen unterschied! während die koreaner bis vor kurzem noch die abgelegten modelle von den japanern (und leider auch deutschen) modifiziert hatten, entwickeln und bauen sie mittlerweile mit "nobler" hilfe, konkurenzfähige modelle und das ist der punkt, den viele nicht wahr haben wollen: weil es für sie unheimlich schmerzlich ist, kia, mb und bmw in einem satz zu erwähnen! die realität ist aber nun mal so!!! die koreaner beweisen nämlich, saß es möglich ist, gute autos preiswert (nicht zu verwechseln mit "billig"!)herzustellen, im gegensatz zu den völlig überteuerten und mittlerweile immer unzuverlässigeren deutschen karossen (ich spreche aus erfahrung: bei japanern=0 probs, deutsche=kurz vor suizid, vorläufig kommt mir kein deutsches modell mehr in meine garage!).

fg vw

p.s.: darf ich fragen, welche nationalität du hast?

By rennfahrer (80.140.59.93) on Samstag, den 2. November, 2002 - 12:14:

@volker

einmal NL und einmal BG.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 2. November, 2002 - 14:58:

rennfahrer
Ich sehe was sich bei uns im Bush bewegt,und es sind devinetiv keine BMW/Mercedes Offroader,es wird auch nicht von mir verleugnet dass der BMW/DB
ein gutes Fahrzeug ist, daher entsprechend teuer,nur benuetzt man diese nicht im Bush.Was aber von euerer seite kommt,ist dass andere Firmen nicht in der lage sind Gutes/verlaessliches geraet zu bauen ohne hilfe Deutscher Intelligenz.Noch etwas,wenn ein Fahrzeug nicht an die schallgrenze kommt, taugt es nichts,aber leider gibt es auf der ganzen welt Speedlimits ,und aus diesem grunde baut die auslaendische Automobilbranche eben andere ,dem Deutschen Standart nicht entsprechende Fahrzeuge!
P.S.
24 Stundenrennen auf dem Nuerburgring!
#1 Viper
Fahrer Zakowski-Lamy-Lechner
#2 Porsche996 GT-3-460PS
Fahrer Alzen-Klasen-Benhard 2 runden Rueckstand
#3 Porsche 996-GT3 4 Runden rueckstand
Nicht schlecht fuer ein auslaendisches produckt das ja nicht zuverlaessig ist
Streckenlaenge 25km bei 2 runden macht das 50km.ganz schoener vorsprung!!

By squirrel (217.225.241.219) on Samstag, den 2. November, 2002 - 20:50:

@Ghostrider:
Zu den Autos kann ich Dir nur einen Rat geben: Fahr sie probe. Du weisst, ich fahre einen Mazda und er fährt sich bei höheren Geschwindigkeiten wie ein Hochseedampfer. Er schaukelt nach links, dann wieder nach rechts - Geradeauslauf kennt er bei vmax nicht. Er ist seitenwindanfällig, die Lenkung ist gefühlslos und die Bremse könnte besser sein.

Ich weiss, ich fahre eine Limosine, Du willst Dir einen Sportwagen kaufen. Aber beide Autos werden von der gleichen Firma entwickelt und hergestellt. Unter Umständen könnte es sein, dass das Fahrwerk und die Bremse nicht für die 250 km/h oder mehr ausgelegt ist.

Wenn sie Dir doch zusagen, und Du keinen Wert auf Prestige legst und auch die Fledermäuse noch einsteigen wollen, dann kauf sie.

@BB:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen:
Du kannst nicht die Rennviper mit den Rennporsche vergleichen und dann auf die Qualität der Serienautos schliessen. Die Autos sind von Privatteams aufgebaut worden.

By volker (217.231.134.60) on Samstag, den 2. November, 2002 - 21:18:

so, nun volle pulle: rennfahrer, der pride ist ja auch so das allerletzte, was kia so zu bieten hat und hinkt mächtig bei deinem vergleich! der polo von vw ist bei mir so ziemlich genauso grausam...aber jede marke hat so ihren schwachpunkt. oh oh, japan und korea gehören zwar zu asien aber da gibt es schon einen gewaltigen unterschied! während die koreaner bis vor kurzem noch die abgelegten modelle von den japanern (und leider auch deutschen) modifiziert hatten, entwickeln und bauen sie mittlerweile mit "nobler" hilfe, konkurenzfähige modelle und das ist der punkt, den viele nicht wahr haben wollen: weil es für sie unheimlich schmerzlich ist, kia, mb und bmw in einem satz zu erwähnen! die realität ist aber nun mal so!!! die koreaner beweisen nämlich, saß es möglich ist, gute autos preiswert (nicht zu verwechseln mit "billig"!)herzustellen, im gegensatz zu den völlig überteuerten und mittlerweile immer unzuverlässigeren deutschen karossen (ich spreche aus erfahrung: bei japanern=0 probs, deutsche=kurz vor suizid, vorläufig kommt mir kein deutsches modell mehr in meine garage!).

fg vw

By NetGhost (217.226.46.157) on Samstag, den 2. November, 2002 - 21:37:

@Billy Bob

The Viper was designed to be a GT1 car but due to homologation issues it was placed in the GT2 class. I see your Nürburgring results as an astonishing victory for the GT3 Porsches because they are in a lower class (2 classes lower in fact as the Viper was designed as a GT1 car).

Also interesting to note would be engine size: Whereas the Viper needs 8 Liters, the Porsches derive their power from less than half of that...

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 2. November, 2002 - 22:58:

Netghost
dachte mir dass das kommtWhereas the Viper needs 8 Liters, the Porsches derive their power from less than half of that... Gewicht mein Freund spielt auch dabei eine rolle,es drehte sich nicht um die PS zahl sondern um die standfestigkeit eines Produktes,aber da wird es immerwieder meinungsverschiedenheiten geben,ich bin mir nur bewust,das all diese probleme die man auslaendischen fahrzeugen nachsagt,nur in Deutschland auftreten,komischerweise sind laut ADAC die Japaner mit in der Spitze an reliability, See Squirrl`s postinger fährt sich bei höheren Geschwindigkeiten wie ein Hochseedampfer. konnte ich nicht feststellen, da ich auch welchen fuhr.Hatte Besuch ,er fuhr meinen Chrysler,zuhause hat er BMW,er war von der genauigkeit der lenkung ueberascht,ebenso von der Federung,sein BMW ist weicher als mein Chrysler,er musste seine meinung ueber Ami autos aendern.

By volker (217.231.133.182) on Samstag, den 2. November, 2002 - 23:57:

haaaaalo, kann es sein, daß ich hier ignorierd werde!?!, weil ich nicht zu der min. 40.000€ gemeinschaft gehöre, auch wenn ich längst schon kein "armer" student mehr bin, sondern maschinenbau-ing. mit "etwas" berufserfahrung...entschuldigung, entschuldigung!!! ist das hier ein forum der ferari, clk, porsche-, mind. bmw m5 usw fahrer bzw landy's, die hier mit 18 jahren schon so viel lebensweisheiten versprühen, daß man anklopfen muß, um mal beachtet zu werden? es sei denn, dieses forum ist zu einem privat-snobiistischem tummelfeld verkommen...man, man, man

fg vw

By Billy Bob (24.141.220.190) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 02:33:

squirrel
Du vergleichst Äpfel mit Birnen:
Du kannst nicht die Rennviper mit den Rennporsche vergleichen und dann auf die Qualität der Serienautos schliessen. Die Autos sind von Privatteams aufgebaut
Sorry dass ich nicht sofort antwortete,aber im gegensatz zu Deutschland laest dich hier jeder der dich kennt auf seinem Auto fahren,und hatte schon etliche Boliden vom Masserati/Porsche,Corvette oder auch Japaner gefahren,also so ziemlich alles was Raeder hat,kann jederzeit zu einem Haendlerohne einen Termin und ein Auto probefahren, aber die sachen die ihr alle erlebt mit auslaendischen fahrzeugen sind mir nicht bekannt,OK,some Cars sind nicht so Spurtreu wie andere,aber dass sich diese so im gefahrenbereich bewegen wie einige es von euch schreiben kann ich mir wirklich nicht vorstellen,entweder kann ich nach sovielen KM erfahrung wirklich nicht fahren,oder es wird von euerer seite masslos uebertrieben wie schlecht doch diese auslaendischen fahrzeuge sind,oder es fehlt am Fahrerischen fingespitzengefuehl!!!
.Wenn es sich um vergleiche dreht,dann muesst ihr aber sehr vorsichtig sein,da ja der Preiss eines Fahrzeuges die qualitaet des Wagens bestimmt
US Ford,neupreis $24000. Klima/Automatik E/Fenster
V-6 3 liter! Und der liegt selbst bei 200km/h noch sicher{In meinen Haenden}Bei Deutschen fahrern bin ich mir nicht so sicher. ggg Selbst erlebt,und nicht nur bei einem!!
BMW 530
$55000 selbe ausstattung
so wuerdest Du nun den Ford mit dem BMW vergleichen? Du bekommst 2 Fords fuer einen BMW
@Volker
japanern=0 probs, deutsche=kurz vor suizid, vorläufig kommt mir kein deutsches modell mehr in meine garage!). damit hast Du dich schon in die Nesseln gesetzt,ich kann mir das erlauben da ich Canadier bin,und keine ahnung von modernen Fahrzeugen habe,und wir hier ja nuuuuur 100km/h fahren duerfen,eben genau so schnell wie in der BRD auf den Bundes Strassen,aber auf diesen bewegt sich ja die schnellfahrer fraktion nicht,und im Stadtverkehr,wer faehrt da nur 50km/h
ist doch langweilig,und jedesmal wenn ich einen Bundesbuerger hier zu besuch habe,diese sich weigern in Toronto {Stadtgebiet} zu fahren,muss wohl doch am Auto liegen?? Nachdem sie sich doch auf den Highway wagten,sind diese seltsamerweise sehr ueberascht wie gut und billig im Brennstoffverbrauch doch diese Amischlitten fahren,so mach dir nicht draus,wenn du ignoriert wirst,ich weiss genau was Du meinst.

By Landy (80.131.85.133) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 12:03:

@Billy Bob

Ich bin bis jetzt 1 amerikanischen Wagen gefahren. Chevi Trans Sport 3,5L 193PS.

er war von der genauigkeit der lenkung ueberascht

*brüll*

ebenso von der Federung

Das ist nicht dein ernst, oder?

V-6 3 liter! Und der liegt selbst bei 200km/h noch sicher

Diese 200km/h hätte ich gerne mal erreicht, doch bei ca. 190km/h hat das Getriebe immer zwischen 2 Gängen rumgeschalten, bis es im falschen Gang auf fast 180 runter ist, bis wieder hochgeschaltet wurde.

Sowieso, von einem Wagen mit 3,5L erwarten man mehr Drehmoment, bei flotter Fahrweise wird im Stadtbetrieb und auf der Schnellstraße (bis Tempo 190) nur in der Gegend rumgeschalten, es kann sich die Leistung (wenn vorhanden) gar nicht entfalten, weil sofort wieder im Getriebe gerührt wird.


Zusatz: Aus einem 3,5L Motor schafft es Chevi, 193PS "herauszukitzeln", bei MB gibt es den 3,2L mit mehr Drehmoment und knapp 220PS, der neue 3,5L von MB hat nochmal deutlich mehr, ich habe aber die Zahlen nicht im Kopf. BMW bringt noch deutlich mehr PS aus 3,5L Hubraum, weil höhere Drehzahlen - die brauchte der Trans Sport STÄNDIG!

Nachdem sie sich doch auf den Highway wagten,sind diese seltsamerweise sehr ueberascht wie gut und billig im Brennstoffverbrauch doch diese Amischlitten fahren

HAHAHA, niedriger Spritverbrauch???? Hallo, Erde an Billy, das ist nicht dein ernst, oder?

Ich habe es nie geschafft, unter 25L auf 100km mit dem Chevi zu fahren. Dazu muss man die M-Klasse von Mercedes (3,2L, der 5L ist etwas sparsamer) schon ordentlich jagen, und die wiegt nochmal eine halbe Tonne mehr.

@volker

landy's, die hier mit 18 jahren schon so viel lebensweisheiten versprühen, daß man anklopfen muß, um mal beachtet zu werden?

???

Mir hast du doch keine Frage gestellt, oder?

By farendil (217.235.54.195) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 12:18:

@squirrel: die Lenkung ist gefühlslos und die Bremse könnte besser sein.
Ich weiss, ich fahre eine Limosine, Du willst Dir einen Sportwagen kaufen. Aber beide Autos werden von der gleichen Firma entwickelt und hergestellt.


mhh, genau. ich kenne den alten 323 er der X -baureihe. das war ein homoloigationsmodell für die rallyserie (2,0l turbo, 186ps, permanenter allrad)
ein schönes autochen - nur die lenkung konnte man mit dem kleinen finger drehen - komplett gefühllos!!

@bb: Und der liegt selbst bei 200km/h noch sicher
wie definierst du denn sicher??
DU schreibst doch immer daß 200 irrsinnig schnell sind und keinen spaß mehr machen.

ich kenne autos, wo ich mich bei 200+ noch pudelwohl fühle.
(nein, das sind nicht nur deutsche fabrikate - und ja, es gibt auch deutsche autos die dann schlecht liegen)


und jedesmal wenn ich einen Bundesbuerger hier zu besuch habe,diese sich weigern in Toronto {Stadtgebiet zu fahren}
tja und? was kann ich dafür, wenn du nur schlechte fahrer kennst (die gibts ja in deutschland auch zur genüge)
ich kenne den verkehr in toronto nicht persönlich - würde aber sofort dort fahren.


diese seltsamerweise sehr ueberascht wie gut und billig im Brennstoffverbrauch doch diese Amischlitten fahren
auch fahrzeuge anderer nationalität fahren sehr sparsam -selbst mit großvolumigen V6 / V8 - wenn sie lange strecken mit gleichmäßiger, niedriger geschwindigkeit (100 - 140) gefahren werden.
was wirklich frisßt ist bleifuß und permanentes abbremsen und beschleunigen.


komischerweise sind laut ADAC die Japaner mit in der Spitze an reliability
tja, nur dannn schau dir mal an ob diese messung valide für das ist, was du beweisen willst.
die statistik gibt an, wieviel pannen pro 1000 (odermzehntausend) zugelassenen fahrzeugen auftreten, wo der adac zu hilfe gerufen wird.
sie brücksichtigt folgende faktoren nciht:
-wieviel km wird dieses modell im schnitt gefahren
-wird es regelmäßig gewartet
-wie wird es gefahren
-wie oft treten pannen auf, die nicht vom adac gemanagt werden (werksgarantie/mobilitätsgarantie)


es ist nun mal erwiesen, daß manche modelle vorzugsweise von älteren herrschaften gefahren werden.
diese:
-fahren meist sehr wenige km
-lassen meist regelmäßig alle inspektionen machen
-fahren meist sehr ruhig und bedächtig

ein typisches vertreterauto hat da nie eine chance vorne mit drin zu stehen.

nochwas:
der golf und der jetta/vento/bora
(bei uns heißt das pedant zum golf3 vento und das zum vierer bora - bei euch immer noch jetta) sind technisch ja fast bauglich.
trotzdem haben sie unterschiedliche werte in der pannenstatistik.
das kann wohl nur am unterschiedlichen zielpublikum liegen.

By squirrel (217.85.237.205) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 12:39:

@Volker:
Da Du Ing. des Maschinenbaus bist, kannst Du mir sicher verraten, warum Mazda bis 1996 Hydrostössel eingebaut hat und einige nachfolgende Motoren wieder mit herkömmlichen Ventilen ausstattet, bei denen das Spiel eingestellt werden muss. Ausserdem kann ich es nicht nachvollziehen wie bei VW das Getriebeöl ein Autoleben reicht und bei Mazda nur 80,000 km. Warum können VW-Motoren 45,000 km mit einer Ölfüllung auskommen und Mazdamotoren nur 10,000-15,000 km?

Es ist richtig, wenn Du den hohen Verkaufspreis deutscher Autos anprangerst. Es ist aber ein Fehler, wenn man sagt "für den Preis bekomme ich mehr Ausstattung bei den Japanern" , denn ich brauche keine el. Fensterheber uva - auch nicht serienmässig. Das fahre ich nur sinnlos durch die Gegend.

@bb:
Zuerst muss man sagen, dass das Auto für viele in Deutschland, mehr ein Fetischobjekt ist, als ein Alltagsgegenstand. Daher wird lieber die Frau verborgt, als der fahrbare Untersatz.

Bist Du schon die vielen Autos bei Geschwindigkeiten über 160 km/h gefahren? Ich glaube Dir, dass die Fahrzeuge, die Du Dir in Canada ausgeliehen hast angenehm zu fahren sind. Bis 130 / 140 km/h ist der Mazda auch ein geruhsames Reiseauto in dem Du Musik hören kannst und in aller Gemütlichkeit ans Ziel kommst. Fährt man schneller (ab ca 170), so wird das Auto unruhig - man muss permanent die Spur korrigieren. Bei vmax "tanzt" der Wagen vom linken Rand der Spur bis zum rechten Rand (Es ist zumindest mein Eindruck).
Mein Vater hat einen VW als Dienstwagen und er bestätigt, dass der Mazda unruhiger liegt.

Bis jetzt bin ich in meinem Leben noch nicht viele Autos (vor allem Oberklasse) gefahren. Bei 200 lagen der A6 und Mercedes C-Klasse wesentlich ruhiger.

Ich will nur sagen, dass man Probefahrten machen sollte, um keine schlechten Überraschungen zu erleben. Z.B: Wer nur langsam fährt und am Neupreis spart ist mit dem Auto besser bedient, als mit einem deutschen Wagen. Ärgerlich sind nur die kurzen Serviceintervalle (10,000 km), die Euch nordamerikanischen Autofahrern auch nicht gefallen dürften.

@farendil:
Zu Pannen kann ich sagen, dass wir 4mal den ADAC gerufen haben:
1 mal Batterie runter (nach 6 Jahren ok)
3 mal wegen der hinteren Bremse, es verklemmt sich der Bremsklotz und es raucht, stinkt. Soll ein mazdatypisches Poblem sein. Mehr weiss ich nicht, das war noch als meine Eltern das Auto hatten.

By volker (194.95.141.200) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 14:06:

@landy
nein, habe ich nicht! was mir nur bei deinen beiträgen auffällt: wenn ich es nicht gelesen hätte, daß du gerade 18 geworden bist, praktische erfahrungen mit der oberklasse (autos) hast und auch sonst schon sehr bedacht und fast weise (das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint!) dich zu vielen themen äusserst, würde ich annehmen, du hast schon ein paar jahre über 18 an lebenserfahrung.
mir geht es manchmal so wie mit der schönen frauenstimme am telefon...
aber ich will dir nicht unrecht tun, vielleicht gehörst du ja wirklich zur jugendlichen oberklasse (im positivsten sinn), dann würde ich mir wirklich mehr jugendliche von deinem niveau wünschen.

@squirrel

nun, es wird immer ausnahmen geben. das problem mit mazda-motoren ist mir nicht bekannt, aber das gegenstück dazu: der mazda (323, limo-absolutes rentnerauto) meiner eltern hat nach 10 jahren=200 000 km gerade mal seine 3-4 pflicht-ölwechsel gesehen und mein vater hat das auto gequält (immer schön hochturig), kannste glauben.
mit den ölwechselintervallen ist sich die fachwelt im übrigen nicht einig, hier geht es den herstellern wohl mehr um die gewährleistungshaftung, aber die intervalle von 10000-15000 km dürften auch bei mazda längst nicht mehr aktuell sein...
muß jetzt mal eben schluß machen (die family...), melde mich nochmal.

fg vw

By Landy (217.230.19.196) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 14:29:

@ Volker

Danke für das Posting, ich habe mich nur ein wenig gewundert, da wir uns noch nie wirklich unterhalten haben und du dann plötzlich über mich herziehst.

sehr bedacht und fast weise [...] dich zu vielen themen äusserst

Das wundert mich doch sehr, gerade bei politischen Themen halte ich mich sehr zurück, wenn ich mich einmische, dann meistens mit Fragen. Bedacht und weise finde ich die Beiträge von Alberto und Ghostrider, diese Stellen eine Art Vorbilder für mich dar.

By Ghostrider (80.128.81.65) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 16:01:

*rotwerd*

By Billy Bob (24.141.220.190) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 17:21:

Landy!
Ich bin bis jetzt 1 amerikanischen Wagen gefahren. Chevi Trans Sport 3,5L 193PS.
das ist kein Auto, das Ding wird nicht hier verkauft da es eine krankheit ist,aus welchem grunde schliest ihr denn immer auf alle fahrzeuge,wenn eines davon mist, ist?
hatte ich geschrieben dass es ein Chevi Trans Sport war?Lesen!!! es war ein Ford Taurus,und diese werden nicht in Deutschland verkauft
ebenso von der Federung
Trans sport ist ein Lieferwagen/Minivan,oder vergleichst Du einen Sprinter auch mit einem BMW530?
25L auf 100km Na dann fahre mal einen Audi V-8 mit vollem Rohr!Upps ich weiss ,der braucht NUR!!!! 11 liter ha-ha-ha!!! Du gestattes doch!
was wirklich frisßt ist bleifuß und permanentes abbremsen und beschleunigenNa endlich giebst Du zu dass PS/und Umdrehungen ebenmal Benzin kosten.
Diese 200km/h hätte ich gerne mal erreicht, doch bei ca. 190km/hKurze technische Erklaerung
Minivan,3.5lt/getriebeabstufung!!!! nehme den selben Motor,baue in Chevi Camero,und das dementsprechende getriebe,da wirst du ueberascht sein.Du vergleichst Aepfel mit Birnen!
@farendil
alten 323 again,werden selten in Canada verkauft ,da untermotorisiert,ist als Kleinwagen nicht beliebt.Die meisten Mazdas sind 626!! mit 3 litermotoren.
wie definierst du denn sicher?? Genau wie Du,da Du sicher nicht der einzige auf der Welt bist der Autofahren kann,soll noch etliche geben die das auch koennen!
DU schreibst doch immer daß 200 irrsinnig schnell und keinen spaß mehr machen.Soll aber nicht heisen dass ich es nicht kann,ich erkenne die gefahr die von 200km/h und darueber ausgeht!

tja und? was kann ich dafür, wenn du nur schlechte fahrer kennst farendil,vorsicht,ich kenne diese fahrer,du nicht,und da war nur einer davon schlecht,die anderen zeigten mir ihre Fahrkunst in Deutschland,und diese war fuer Deutsche verhaeltnisse sehr gut,aber sie wahren im Canadischen Stadtverkehr total ueberfordert,da eben von alle seiten der Verkehr kommt und wir diese Ordnung Rechts vor links nicht kennen,
was wirklich frisßt ist bleifuß und permanentes abbremsen und beschleunigenOK,dann sage mir aber nicht dass ein Deutsches Auto bei Bleifuss weniger frist als ein Auslaender,um PS zu machen benoetigt man Benzin oder Diesel,Audi V-8 bei Bleifuss knappe 30 liter!Laut Bord Computer
komischerweise sind laut ADAC die Japaner mit in der Spitze an reliabilitydarueber moechte ich mich nicht auslassen da es eineQuotation vom ADAC ist.
ich kenne den verkehr in toronto nicht persönlich - würde aber sofort dort fahren. Wuerde Dir sicherlich spass machen Hyw 401in Toronto Stadtgebiet,8 lanes{Express} +4 lanes von dem Expresslanes getrennt alle lanes voll,Gefahre speed so zwischen 120km/h und teilweise 140km/h Trucks 60 tonner kommt recht an dir vorbei,im selben moment sitzt ein Buss dir so auf zirka 50cm auf der stossstange dann schneidet ein Taxie dir den weg ab,da er ja von der aeserst linken auf die rechte lane moecht,um dann auf die ausfahrt die ja von den 4 anderen lanes abgeht moechte,und sein Fahrgast es im letzten moment sagte,so es ist etwas anders als in Deutschland,you see,ich fahredess oefteren in Deutschland,daher kenne ich die verhaeltnisse,und den unterschied.Kann mir daher ein Qualifiziertes Urteil erlauben,das selbe gilt fuer Autos,da ich diese auch in Deutschland fahre{bis zu V-max }.
@squirrel
Zuerst muss man sagen, dass das Auto für viele in Deutschland, mehr ein Fetischobjekt ist, als ein Alltagsgegenstand. Daher wird lieber die Frau verborgt, als der fahrbare Untersatz. Bravo!!! das hatte ich schon 1960 bei meinen ersten Besuch in der BRD erkannt,und daran hat sich bis jetzt noch nicht viel geaendert .
vielen Autos bei Geschwindigkeiten über 160 km/h gefahren einige!!! aber ich benoetige nicht Hohe geschwindigkeiten,um das verhalten eines Autos zu erkennen120/140 auf sehr kurvenreichen Strecken genuegen mir.Lastwechsel,Ueber/untersteuerung geben mir ein ausreichendes bild!
Bei 200 lagen der A6 und Mercedes C-Klasse wesentlich ruhiger Kostet auch das doppelte eines Amerikaners,und diese Geschwindigkeiten sind bei uns nicht erlaubt,fahren sie aber manchesmal doch ,nur nicht erwischen lassen
so wird das Auto unruhig - man muss permanent die Spur korrigieren. Bei vmax "tanzt" der Wagen vom linken Rand der Spur bis zum rechten Rand (Es ist zumindest mein Eindruck). man das ist ja fast1 meter.Eindruck,oder Wirklich ,da musst Du ja die ganze Spur benoetigen! Was fuer ein Modell ist denn das?Es ist mir ehrlich ein Raetzel wie ihr zu solchen Fahrzeugen kommt,die sind ja gemeingefaehrlich,oder Mazda verkauft die schlechten fahrzeuge nach Deutschland?
(10,000 km), die Euch nordamerikanischen Autofahrern Was ist wrong mit dem service intervallen?
@Volker
Hatte einen Ford Probe 2.2 liter 4 zylinder{Mazda Motor} als ich ihn verkaufte 227000 km hatte ich nichtmal die Zahnriemen fuer die Nockenwelle gewechselt,sollte man alle 100000km machen war aber nicht noetig da in einwandfreiem zustand,alle treibriemen waren Orginal,bis auf den fuer den Alternator.Ebenso alle Kuehlwasser schlauecheAlles was ich wechselte waren das Oil,und Kerzen!das fahrwerk war auch kein problem,weder bei topspeed noch bei kurven,oder extrem schnellen lastwechsel.
aber die intervalle von 10000-15000 kmDas kommt auf das Oil an das man verwendet.soviel mir bekannt verwendet man in Germany Syntetic Oil,wir fahren Detergent Oil,und das wechsele ich alle 5000km,kostet mir mit filterwechsel $24.00

By farendil (217.235.54.195) on Sonntag, den 3. November, 2002 - 18:12:

schh... jetzt war der ganze text weg - dehalb noch mal im kurzduchlauf

@bb:
beschleunigenNa endlich giebst Du zu dass PS/und Umdrehungen ebenmal Benzin kosten.
das war mein zitat, nicht landys.
ich hab das nie bestritten, ich hab lediglich gesagt, daß:
großvolumige, hubraumstarke und durstige motoren bei gleichmäßiger drehzahl und eben beim abruf nur recht geringer leistungen deutlich weniger verbrauchen können als
kleinvolumige relativ schwache motoren bei hoher belastung.
insofern aknn man aus völlig unterschiedlichen fahrsituationen nicht auf den spritverbrauch im allgemeinen schließen!


da untermotorisiert
dieser "untermotorisierte" 323 hatte 186ps und ging mit sicherheiot besser als ein 3l 626. von der traktion gerade bei wenig grip mal ganz zu schweigen!
erst lesen!!

dann sage mir aber nicht dass ein Deutsches Auto bei Bleifuss weniger frist als ein Auslaender
ja und nein!
es gibt leistungs und hubraumtechnisch vergleichbare modelle wo der verbrauch eben stark variiert.

und da gibt es eben EINIGE deutsche motoren die dabei sehr gut abschneiden.

grundsätzlich ist eine unterscheidung nach dem herstellung-/entwicklungsland des motors ist hier sicher falsch.

darueber moechte ich mich nicht auslassen da es eineQuotation vom ADAC ist.
tja, ich hinterfrage auch informationen aus deuscher hand...


Wuerde Dir sicherlich spass machen
klar!
würdest du mir denn auch dein auto geben?

Lastwechsel,Ueber/untersteuerung geben mir ein ausreichendes bild!
manchmal terten bestimmte fahrwerksschwächen eben erst bei hohen geschwindigkeiten auf...

Was fuer ein Modell ist denn das?
wie schon erwähnt ein 626.
das muß aber nciht nur am (ausgeschlagenen???) fahrwerk liegen. da spielt ganz sicher auch die extrem leichtgängige und völlig gefühllose lenkung eine rolle.


soviel mir bekannt verwendet man in Germany Syntetic Oil
wir haben hier mineralisches, teilsynthetisches und vollsynthetisches öl.

das öl was bei vw die 40.000er intervalle ermöglicht ist SPEZIELLES vollsynthetisches öl in extra dafür entwickelten motoren.

ansonsten wird IMHO hier zumeist teilynthetisches öl verwendet.
vollsynthetisches öl ist noch für relativ wenige fahrzeuge vorgeschrieben.

an sich ist das wohl auch eine preis- und glaubensfrage.

die größten temperaturschwankungen können aber eben nur vollsynthetiköle überbrücken.
0W -40
oder
10W - 60
schafft eben nur vollsynthetik.

By squirrel (141.30.64.245) on Montag, den 4. November, 2002 - 08:25:

@bb:
So kurze Wechselintervalle bei den grösseren Distanzen?
Ich will kein Umweltschützer sein, aber wenn Du alle 5000 km Dein Öl wechselst dann ist das 9 mal mehr Altöl, als bei 45000 km.

@Ghostrider:
Wiso "rotwerd"?
Mein Tip: Mach Probefahrten und informier Dich über die Serviceintervalle. Gerade beim Wankelmotor könnten sie häufiger sein.

@Volker:
Ich hab in meinem Mazda-do-it-yourself-Buch (lustiges Wort) nachgelesen und entdeckt, dass zum Wechsel der Lichtmaschine bei Benzinern nur der Krümmer (d.h. neue Dichtungen) abgebaut werden muss. Bei den Dieselmotoren liegt sie so ungüstig, dass sogar die Antriebswellen (d.h. neues Getriebeöl, Spur neu einstellen, evtl Räder auswuchten etc.) ausgebaut werden müssen.
Ich will nur die zusätzlichen Kosten aufzeigen.
Tolle Konstruktion, der Mazda 626 Modell GE sowie GF!
Zu den Ölwechselintervallen: Bei allen (bis auf den neuen 6, da weiss ich es nicht) ist ein Ölwechselintervall von 10000 (ältere Modelle) bzw 15000 km (neuere Modelle ab ca. 1995)vorgeschrieben.

@farendil:
Du hast recht: Die Lenkung ist furchtbar, geht zu leicht und zu indirekt. Ich hatte vorher einen Golf ohne Servolenkung und immer wenn sie leicht ging, dann war ich am Rutschen. Die Mazdalenkung geht immer so leicht und das erste Rutschen habe ich gemerkt, dass mir die Strasse ausging.

By Landy (217.230.19.26) on Montag, den 4. November, 2002 - 08:33:

@BB

OK, ich hab dir nur geschrieben, was ich mit DIESEM Wagen erlebt habe, dass auch die Amis den schrott finden, konnte ich nicht wissen.

Zum Thema Bordcomputer:

Deine 30L laut Computer sind gar nichts im Chevi, zeitweise zeigt er mehrere Sekunden 99L an...

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 4. November, 2002 - 12:28:

Seit wann gibt es denn bei uns einen Mazda 626 3.0 zu kaufen? Meiner Kenntnis nach war die grösste Maschine eine 2,6 l mit um die 160 PS im Xedos 9.
Die Mazda sind eigentlich gut verarbeitete zuverlässige Fahrzeuge, wesentlich besser als die Ford Kisten, obwohl sie zum Einflussbereich von Ford gehören.

By Landy (80.131.76.19) on Montag, den 4. November, 2002 - 13:25:

@Squirrel

Das *rotwerd* von Ghostrider bezog sich wahrscheinlich auf mein Posting direkt über dem *rotwerd*.

By squirrel (217.235.41.145) on Montag, den 4. November, 2002 - 13:58:

@alfa:
Es gab im 626 noch nie den 3l Motor. Den gibt es im Tribute (Geländewagen). Der 2,5l war auch nur im 626 GE (mein Modell). Der Nachfolger (GF) hat nur 4 Zylinder mit max. 136 PS.
Es ist schon interessant, dass in Ländern mit vmax-Beschränkung die grösseren Maschinen angeboten werden.
Zur Verarbeitung: Die Haptik und Haltbarkeit der Materialien ist gut, aber das Auto klappert seit Erreichen der 50000km (liegt an den schlechten Strassen)

@BB:
Wozu braucht ein Nordamerikaner einen 3l-Motor? Die 160 km/h, die ihr verbotenerweise einmal fahrt, schafft auch ein 90 PS-Motor.

@Landy:
Man sollte die Postings im Zusammenhang lesen ;-)

By Landy (80.131.76.19) on Montag, den 4. November, 2002 - 14:40:

@Volker

vielleicht gehörst du ja wirklich zur jugendlichen oberklasse (im positivsten sinn)

Könntest du mir den Begriff mal definieren, es interessant, was "nicht-Jugendliche" über Jugendliche denken und vielleicht kann ich dir ja ein paar Erfahrungen über die heute Jugend schildern - ein interessantes Thema.

Ich selbst glaube nicht, dass eine jugendliche Oberklasse existiert, es gibt höhere und niedriger Gesellschaftliche schichten unter den Jugendlichen, die verstärkt vom Elternhaus herrühren, aber auch die Kinder von hochintelligenten oder reichen Eltern benehmen sich auch nach erreichen der Volljährigkeit wie absolute Kinder. Wenn ein Gespräch zu diesem Thema zustande kommt, werde ich ein paar Beispiele posten.

@squirrel

...ist manchmal recht sinnvoll ;-).

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 4. November, 2002 - 16:52:

Wozu braucht ein Nordamerikaner einen 3l-Motor? Die 160 km/h, die ihr verbotenerweise einmal fahrt, schafft auch ein 90 PS-Motor.
Als man in Deutschland die erste Eisenbahn einfuehrte,Nuernberg/Fuerth Dec 7-1835 sagten einige leute dass bei so einer hohen geschwindigkeit die der Adler faehrt, die menschen ihren Verstand verlieren,moeglicherweise sind einige von euch zu schnell auf den Autobahnen unterwegs,{gggg} nicht ernst nehmen!!! now serious,wir bevorzugen starke motoren zum beschleunigen!!!! Oder zum ziehen eines Trailer,mit Boot,so um die 130km/h.Und nachdem man hier die Autobesitzer nicht wegen Grossvolumigen Motoren bestraft,guter Drehmomentim gegensatz zu Deutschland,wo eben die KFZ Steuer den besitz eines grossen motores teuer macht,haben wir diese Motoren!
vmax-Beschränkung die grösseren Maschinen angeboten werden.das ist der Haupgrund,KFZSteuer!! Beispiel " Der BMW 520 ist in Canada nicht erhaeltlich.

wesentlich besser als die Ford Kisten, obwohl sie zum Einflussbereich von Ford gehören wenn du in der lage waerst einen dieser Ford kisten zu kaufen,ups diese werden nicht in Deutschland eingefuert wuerdest auch Du deine ansichten aendern!Jedesmal wenn ich einen Testbericht ueber ein Amerikanisches Auto lese,sind bei diesen Fahrzeugen im meisten faellen!!!!! die kleinsten erhaeltlichen motoren eingebaut,Fuer Export nach germany/KFZ Steuer bedingt!!Chrysler Minivans sind hier nicht mit Dieselmotoren erhaeltlich!!
25L auf 100km Na dann fahre mal einen Audi V-8 mit vollem Rohr!Upps ich weiss ,der braucht NUR!!!! 11 liter ha-ha-ha!!! Du gestattes doch!
Lesen Landy!! es war vom V-8 Audi die rede
Deine 30L laut Computer sind gar nichts im Chevi, zeitweise zeigt er mehrere Sekunden 99L an... die Amis den schrott finden, konnte ich nicht wissen. Wie vieles andere auch nicht!!
Alter und erfahrung spielt auch eine grosse rolle!
aber wenn Du alle 5000 km Dein Öl wechselst dann ist das 9 mal mehr Altöl, als bei 45000 km Stimmt genau,aber es wird wieder aufbereitet und nach Deutschland Exportiert!ggg 10W50 koster hier $2.25 lt canadien $,also schmeisse ich mein Oil raus.Was kostet bei euch ein Liter von dem zeug?
@Farendil
das war mein zitat, nicht landysSorry nachden ich es wegschickte hatte ich es gelesen!
"untermotorisierte" 323 hatte 186ps Ja aber normale 323 haben das nicht ,ebenso wenn du einen meiner Autos fahrst,ist das nicht das gleiche fahrzeug das man in Deutschland Testet!! Nicht erhaeltlich in Germany
die extrem leichtgängige und völlig gefühllose lenkung eine rolle.Also nun hoere mal auf mit den Lenkungen,wenn du ein Fahrzeug aus den 70ziger Jahren nimmst kann ich das verstehen,aber in der Zwischenzeit haben wir Speedsensitive Lenkungen,und da ist zwischen einem Deutschen und einen Japaner oder selbst bei einem Amerikaner kein unterschied mehr,es wuerde mich wirklich mal intresieren welche Autos und welche Baujahre hier zur Sprache kommen.
Was ist ein Xedos 9.???? Alfa,
Seit wann gibt es denn bei uns einen Mazda 626 3.0 zu kaufen
das ist eben euer problem,manche von euch koennen nicht ueber die Grenzen der BRD sehen,wenn es das nicht in Deutschland gibt,existiert es eben nicht.Kommt mir vor wie einige Amerikaner,die kommen im Sommer nach Ontario,und fragen "Wo ist denn der Schnee?" ich moechte Skifahren.So etwas nennen wir Tunnelview

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 4. November, 2002 - 16:58:

@ Farendil
Wuerde Dir sicherlich spass machen
klar!
würdest du mir denn auch dein auto geben?
Natuerlich,dann koenntes Du mal ein Richtiges Auto fahren!!!

By squirrel (217.225.246.161) on Montag, den 4. November, 2002 - 18:21:

@BB:
...wenn du in der lage waerst einen dieser Ford kisten zu kaufen,ups diese werden nicht in Deutschland eingefuert...
Nun weisst Du warum die Europäer Vorurteile gegenüber asiatischen und amerikanischen Autoherstellern haben. Man bekommt in Europa die Gurken, die Nordamerika nicht mehr möchte.

Stimmt genau,aber es wird wieder aufbereitet und nach Deutschland Exportiert!ggg 10W50 koster hier $2.25 lt canadien $,also schmeisse ich mein Oil raus
Genau, immer nach Deutschland damit - dort wird sich noch ein Dummer finden lassen ;-)
Im ernst: 1 Liter Öl kostet ca. 6-7€ im Baumarkt, bei Zubehörhändlern etwas billiger (kann ich Dir gegen Mitte des Monats sagen)

xedos 9

und das ist der Mazda Xedos 9. Xedos sollte als Luxusmarke etabliert werden - ähnlich wie Lexus. Ist etwas in die Hose gegangen, da sehr selten und nicht so komfortabel.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Montag, den 4. November, 2002 - 22:51:

@squirrel
Das fahrzeug wird bei uns als "Millenia" verkauft
hat wahlweise eine 2.3 liter V-6 210PS supercharged Miller cycle Engine
Top Speed 230km/h Benzinverbrauch Stadt 12.2
highway 8.0lt beschleunigung 0-100 8.2 sekunden
oder den zahmen V-6 mit 170ps
@ alle
Muss mich leider fuer die falsche Information entschuldigen Mazda 626 hatte einen 2.5 liter 165 ps.Der 929 bis 1995 hatte einen 3 liter V-6 Sorry

Man bekommt in Europa die Gurken, die Nordamerika nicht mehr möchte. Leicht moeglich!!
1 Liter Öl kostet ca. 6-7€ WOW da wuerde ich auch mir ueberlegen alle 5000 das Oil zu wechseln. Syntetische Oil 5W-40 kostet umgerechnet zum jetzigen tageskurs 2.11 euro pro liter,das ist Tankstellenpreis
da sehr selten und nicht so komfortabel. Da gehen die ansichten auseinander,ich persoenlich finde Deutsche Autos unbequem,ebenso meine Frau,du Koenntes ihr ein Deutsches Auto schenken,sie bevorzugt ihren Ford,mehr Legroom Front and Back.Aber da gehen die ansichten auseinander.Konfortabel fuer uns ist wenn man 8-10 stunden fahren kann ohne steif zu werden.

By Grobi (80.134.181.233) on Montag, den 4. November, 2002 - 22:58:

*heul* ich will die Ölpreise von Canada und die Benzinpreise auch... buuuahhh....*flenn*

Grobi

By farendil (217.235.45.156) on Montag, den 4. November, 2002 - 23:11:

@bb: wo eben die KFZ Steuer den besitz eines grossen motores teuer macht,haben wir diese Motoren!
nein, es ist auch der spritverbrauch.
und den unterschied im literpreis kennst du ja.. :-(((

die steuer ist ein mal jährlich - egal wie viel du fährst - der verbrauch ist auf jedem kilometer da.

Was kostet bei euch ein Liter von dem zeug?
-baumarktöl (15W40) gibts ab 4-6€ pro 5!!liter kanister
-gutes teilsynthetisches kommt so auf 5-7 €
-gutes vollsynthetisches so ab 7-8€
-für die 0w40 öle geht es ab knapp 10 € los

beim ölwechsel in der werkstatt kann es aber sein, daß du auch schon mal mehr als das dreifache berappen mußt.

10W50 koster hier $2.25 lt canadien $
tja, für baumarktautos reicht baumarktöl!

Ja aber normale 323 haben das nicht
nö, von dem wurden wohl auch nur 2500 hergestellt.


Nicht erhaeltlich in Germany
das ist nur teilweise richtig. einige modell gibt es gar nicht, andere nur in anderen karossie- /motorivarianten, andere nur in modifizierter form und einige gibt es 1:1!


Also nun hoere mal auf mit den Lenkungen,wenn du ein Fahrzeug aus den 70ziger Jahren nimmst kann ich das verstehen
nein, damit meinte ich den 323er mazda aus anfang/mitte der 90er jahre.
ebenso squirrels 626er mazda.


und da ist zwischen einem Deutschen und einen Japaner oder selbst bei einem Amerikaner kein unterschied mehr
sorry, aber da hast du keine AHNUNG!
es gibt da himmelweite untschshiede auch zwischen einzelnen deutschen oder japanischen fahrzeugen
selbst das IDENTISCHE fahrzeug kann mit zwei verschiedenen arten von servolenkung (z.b. normale servo und geschwindigkeitsabhängige servo) ausgerüstet sein, so daß sich deutliche unterschiede ergeben!

Was ist ein Xedos 9
es gab den versuch von mazda mit der xedos baureihe. anfängilich mit xedos6 (als konkurrent zu C-Klasse, A4, 3er etc.) und Xedos9 (5er, A6, e-klasse).
diese fahrzeuge durften nur von speziellen mazda-händlern gewartet (und verkauft?) werden und sollten ein höherwertiges pedant mit nur realtiv kräftigen motoren zur deutschen mittel- und oberen mittelklasse darstellen.


Natuerlich,dann koenntes Du mal ein Richtiges Auto fahren!!
ich nehm dich beim wort...

By Billy Bob (24.141.220.190) on Dienstag, den 5. November, 2002 - 00:14:

@ Grobi
Nicht heulen,Hatte gerade meiner Frau ihrbaumarktauto,Ford Taurus aufgetankt 52.2 liter,
umgerechnet!!!23.76 Euro,nun kanste Heulen!!!
@Farendil
die steuer ist ein mal jährlich Weiss ich doch,aber immernoch pro 100ccm hubraum. Wieviele Euros bei einem 3 liter motor?
beim ölwechsel in der werkstatt kann es aber sein, daß du auch schon mal mehr als das dreifache berappen mußt Weiss ich auch da mein Schwager es mir erzaehlte,faehrt einen Blau-weissen.Und er ging erst letzte Woche zurueck
tja, für baumarktautos reicht baumarktöl!
Stimmt auch ,desshalb bekomme ich hier 2 neue fuer den preis eines Deutschen,und nach 10 jahren hast du einen 10 Jahre alten karren,meiner ist dann nur 5 Jahre alt.Und mit unseren Einfachen Motoren,nebst fahrwerk sind diese fuer 5 Jahre OK,nebenbei bemerkt einige ,like Chrysler habe 5 jahre warranty auf die Drivetrain.So nach 5 Jahren hole ich mir einen neuen, und nach 10 jahren hast Du in dein Superauto schon etliche Euros reingesteckt waerend meiner noch unter warranty ist! Was sagste nun??? alles Oekonomje
sorry, aber da hast du keine AHNUNG weiss ich ,aus diesem grunde schreibe ich ja in der webside,da kann ich noch was lernen!ggg
ich nehm dich beim wort... kannst Du werde dazu stehen!

By farendil (217.235.45.156) on Dienstag, den 5. November, 2002 - 01:10:

@bb: Wieviele Euros bei einem 3 liter motor?
also pro ANGEFANGE 100 cm wird gezahlt.
das unterscheidet sich nach der schadstoffklasse und nach benzin und diesel.


die einfache schadsoffeinstufung (kein kat/G-Kat) ist duchaus nachvollziehbar und plausibel. das sehe ich ein.
nicht aber daß man für euro -schlagmichtot-stufen die sich z.t. nicht relevant (nur in der kaltlaufphase der ersten xx sekunden) unterscheiden andere steuersätze berappen muß!
dazu kommt, daß die neueren euro regelungen nich nciht so lange verabschiedet sind. fahrzeug die vorher gebaut wurden sind pauschal in schlechteren klassne eingestuft, da man damal ja noch nicht unterschieden hat!!

nur ein paar beispiele für benziner (diese ist teurer)
Euro1 DM 21,20 (29,60)
Euro2 DM 12,00 (14,40)
D3 DM 10,00 (13,20)

Die Werte sind noch in DM. Die Wetrte in Klammern geben den Wert ab 01.01.2005 an.

Euro1 sind übrigens ausschließlich G-Kat Fahrzeuge!!!

In höheren Klasen gibt es ab Erstzulassung eine Stuerbefreiung in Höhe eines festgesetzten Geldbetrages (ist der abgelaufen zahlt man erst)


kannst Du werde dazu stehen!
mal sehen on du es bereust *g*

By farendil (217.235.45.156) on Dienstag, den 5. November, 2002 - 01:18:

@bb: hab einen Link gefunden mit den Daten.
(kannst du ja mal unten die zig Ausnahmeregelungen ansehen bis dir schwindelig wird)

Kfz-Steuersätze

Ach so: Das Aufkommen der KFZ-Steuer betrug 1999 13,8 Mrd. DM.

By Grobi (80.146.165.98) on Dienstag, den 5. November, 2002 - 08:40:

@BB: Nicht heulen,Hatte gerade meiner Frau ihrbaumarktauto,Ford Taurus aufgetankt 52.2 liter,
umgerechnet!!!23.76 Euro,nun kanste Heulen!!!

*heul* Ich habe heute morgen meinen Senator vollgetankt: 73 liter, 102,2 €!!!!
Und du wunderst dich warum in D alle über die Regierung meckern... Offenbar gibt es noch Regierungen auf der Welt, die auch ohne schäbige Verbrauchssteuern, die von versteuertem Geld bezahlt werden, haushalten können...

Grobi

By volker (217.231.132.30) on Dienstag, den 5. November, 2002 - 22:02:

jau, bin wieder da, hab' leider nicht immer die zeit gleich zu antworten (dank meiner familie ;-)
ein pubertierender halbstarker und ein nicht mehr "hosenscheißer", ach ja, und natürlich meine liebe frau!).

@landy
also, 1. bin ich nicht über dich hergezogen
2. glaube ich, bin ich schon länger in diesem forum (wenn auch nicht so häufig, aus genannten gründen) aktiv, ca. seit 1 jahr und
3. habe ich die entscheidenden stellen immer in anführungsstriche gestellt (bei dir!)und
4. unterhalten wir uns doch jetzt...
außerdem habe ich dir doch nur bescheinigt, daß, wenn du wirklich erst 18 bist, ein außergewöhnlich (für dieses bildungsland) intelligenter jugendlicher bist, was hat das mit "...über mich herziehen..." zu tun?!
also, ganz locker bleiben, es ist wirklich nicht meine art, aus dem anonymen hinterhalt "mutig" zu werden. geschriebene worte lassen sich nun mal schwer artikulieren.
landy, mit oberklasse meine ich ja auch die intelligentere jugend (die pisa-studie stimmt zu 100%, glaube mir, ich weiß, wovon ich rede-schreibe!), also interpretiere nicht alles als angriff, sondern auch mal positiv.

@bb
ja, billy, du hast mich verstanden! mehr brauche ich dazu nicht sagen. auch ich kann deine einschätzungen nachvollziehen!

@squirrel
im prinzip bestätigst du meine auffassung: lass' einen japaner technisches japanisch in deutsch übersetzen...! da geht auch schnell mal eine 0 flöten (ölwechselintervall)

fg vw

p.s.: wie geschrieben, ich kann nicht immer gleich antworten ;-)

By Landy (217.81.150.237) on Mittwoch, den 6. November, 2002 - 13:29:

@ volker

Ok, du bist nicht über mich hergezogen, aber es gefällt mir nicht, wenn ich an einer Diskussion gar nicht beteiligt bin und dann trotzdem was über mich geschrieben wird. Da fühle ich mich "angegriffen", diesen Disput hatte ich auch schonmal mit diomega.

Ich glaube im übrigen nicht, dass unsere Jugend so wahnsinnig schlecht gebildet ist. Ich bin nur 2 Jahre älter, als die getesteten Schüler, ich kenne auch einige, die den Test gemacht haben.

Alle erzählen mir das so:

"Der Lehrer kam ins Zimmer: "Hier isch so n Tescht, machet den amale, aber beeilt euch bitte, dass i danach no Unterricht mache kah." Viele Schüler hatten keine Lust den Test zu machen, waren völlig unmotiviert, somit bei einer schwereren Frage einfach die nächste gemacht, ohne sie genau anzuschauen."

Es gab auch genügend Schüler, die absichtlich falsche Antworten gegeben haben, es gab ja auch keine Note für den Test.

Die Einstellung der Schüler zur Pisa-Studie war das Problem, nicht das Wissensdefizit. Deutschland wäre sicher nicht Spitzenreiter geworden, aber bestimmt wären wir im ersten Drittel, wenn die Einstellung der Schüler gepasst hätte.

Warum meinst du, zu wissen, wovon du redest? Ich glaube nicht, dass es richtig ist, pauschal vielen Jugendlichen Blödheit zu attestieren.

was hat das mit "...über mich herziehen..." zu tun?!

Ich dachte, du meinst deine Äußerung ironisch.

By Börna (80.143.217.21) on Mittwoch, den 6. November, 2002 - 18:12:

@Landy:
zur Pisa-Studie:
Das seh ich ganz genauso wie du...
Das kenn ich doch noch aus meiner eigenen Schulzeit, wenns mal sonen Test (also irgendwas was man ausfüllen musste/sollte) gab, sollte man das immer gut ausfüllen, aber bloss nicht lange brauchen. Dass man sich dann den Spass gemacht hat und hier und da den letzten Scheiss angekreuzt/geschrieben hat gehörte da schon dazu und wenns irgendwie schwierig wurde geraten oder einfach irgendwas geschrieben...

Darum gibt es in der Pisa-Studie schon Fehler, aber auch im gesamten Konzept der Studie konnte man mehrere Fehler finden (ich kann die jetzt nicht mehr so auswendig auflisten, vielleicht find ich den Artikel darüber noch).

By volker (217.231.134.139) on Mittwoch, den 6. November, 2002 - 21:20:

ups, @landy

irgendwie ist mein posting verschwunden: also nochmal inhaltlich ungefähr: irgendwie kommst du mir ein wenig beleidigt daher, obwohl ich dich ja mit komplimenten nur so zugeschüttet habe (falls eure generation sowas überhaupt noch realisiert), spielst du immer noch den beleidigten, aber daß schreibe ich deinem noch jugendlichen erhöhtem puls (blutdruck) zu...

aber ich bleibe dabei: die pisa-studie stimmt! gehe bitte nicht von deinem abiturniveau aus! ich denke an die große masse (real-, hauptschule...) und da erfahre ich und SEHE ich alles aus erster hand! oh shit, da wirst auch du mich nicht umstimmen!!!/blue{..Alle erzählen mir das so:...}, der lehrer ist natürlich schuld!, bei tausenden von geprüften schülern..., landy!...
erst mal genug stoff...

cu vw

By volker (217.231.134.139) on Mittwoch, den 6. November, 2002 - 21:23:

irgendwas sollte da blau werden, na ja, werde noch üben

By Billy Bob (24.141.220.190) on Mittwoch, den 6. November, 2002 - 22:39:

@ Farendil
Thanks fuer die web-addresse ueber die Steuer! Wer soll den da noch Durchblicken,ich jedenfalls nicht!Man kann Buerokratismuss auch uebertreiben,nun wird mir auch langsam klar,wenn ihr darueber meutert!So, wenn ich das einigermasen verstehe, wuerde mir mein Ford Taurus so runde DM 450.00 im jahr kosten hier kostet er mir$74.00 Canadian.Und dann noch die Benzinpreisse,da wuerde ich mir es schwer ueberlegen ob ich Geschwindigkeiten ueber 100km/h fahren wuerde.
@Grobi
Bei den Benzinpreissen wuerde ich mir ein Pferd kaufen,,Leute ihr tut mit wirklich leid!

By farendil (217.85.230.207) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 00:08:

@bb: 450 DM pro jahr?
wieviel hubraum hat deiner??

By Billy Bob (24.141.220.190) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 02:21:

Farendil
3 liter,der andere 2.5 liter was ich so entschluesseln konnte nahm ich 15DM pro 100ccm

By Landy (80.131.87.134) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 08:58:

@volker

irgendwas sollte da blau werden, na ja, werde noch üben

Der Slash war in die falsche Richtung / , der wäre der richtige.

der lehrer ist natürlich schuld!, bei tausenden von geprüften schülern

Ich gebe den Lehrern keine Schuld, es ist nur so, dass sie die Wichtigkeit dieser Studie völlig unterschätzt haben und durch ihr Verhalten dazu beigetragen haben, dass viele Jungendliche keine Lust hatten, den Test zu machen und sich entsprechend nicht anzustrengen. In Rumänien z.B. gab es extra Vorbereitungsstunden für die Pisa-Studie, an der alle Schüler Teilnehmen mussten.


ich denke an die große masse (real-, hauptschule...) und da erfahre ich und SEHE ich alles aus erster hand!

Erstmal wehre ich mich dagegen, dass das Niveau auf der Realschule so wahnsinnig schlecht ist. Beinahe die Hälfte der Schüler war auf dem Gymnasium und hatten Schwächen meistens in einem speziellen Fach. Eine Freundin von mir hat einen IQ von 145, ein fotografisches Gedächtnis und ist trotzdem vom Gymnasium geflogen, wegen Mathe. So schlecht ist die Realschule nicht, viele könnten auch deutlich mehr, nur lernen ist ja uncool.

Hauptschule...ich gebe zu, ich kenne keinen einzigen Hauptschüler, nur wenn ich die schon reden höre, gehe ich lieber weg. Dass da das Niveau schlecht ist, gebe ich zu, aber woran liegt das? Ich will diomega nicht provuzieren, aber ich würde sagen, dass der Ausländeranteil auf den Hauptschulen bei fast 50% liegt und viele eben noch Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben, somit ist das lernen natürlich auch schwer.

Was für Erfahrungen aus erster Hand hast du denn?

By alfa (195.124.135.7) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 09:51:

@landy
ich habe im Berufsleben etliche Leute kennengelernt, die vom Gymnasium geflogen sind und dann später ihr Studium mit guten Noten durchgezogen haben. Ein erheblicher Anteil davon hat aus "Rache" dann noch promoviert. Unsere Gymnasiale Ausbildung geht in heutiger Zeit an der Realität vorbei und erzieht angepasste Schüler, die kritiklos alles in sich hineinlernen was vorgestzt wird. Betriebswirtschaftliche Grundlagen und Verständnis ist Fehlanzeige im Fächerkanon, auch die naturwissenschaftlich technischen Fächer werden auf Sparflamme gekocht, aber Kunst Musik und in Deutsch der letzte Schreiberling werden bis zum Excess einepaukt.
Dazu erzieht das Schulsystem zum "Klausur-Lernen", meint nach der Klausur wird der Stoff nicht mehr gebraucht und deshalb vergessen, weil weniger auf Zusammenhänge und Übersichtskenntnisse Wert gelegt wird, sondern auf Detailfaktenwissen.

By farendil (217.235.62.205) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 10:18:

@landy: sorry, auch wenn du es ja aufgrund deines alters besser wissen müsstest aber du erzählst stuß!

Ich will diomega nicht provuzieren, aber ich würde sagen, dass der Ausländeranteil auf den Hauptschulen bei fast 50% liegt
was das mit hauptschulen zu tu hat, weiß ich nciht.
ebenfalls ncith wie du auf dies zahlen kommst.


Es gab auch genügend Schüler, die absichtlich falsche Antworten gegeben haben, es gab ja auch keine Note für den Test.
kann ja alles sein.
nur wird das dann in allen ländern zutreffen.
der plazt in der länderliste ändert sich damit nicht.

wie gesagt, frag mal ein paar lehrer.
die werden dir erklären daß unsere jugend immer mehr verblödet.
und daß pisa im grunde genommen völlig recht hat.

By Fahrer (80.128.229.90) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 11:33:

@farendil

auch wenn die Zahlen vielleicht nicht richtig sind - Landy hat ein Problem erkannt.
Der Anteil an extrem leistungsschwachen Schülern
(meist Ausländer ) ist an unseren Hauptschulen enorm. Das Niveau ist erschrekend , ein deutscher
Hauptschulabschluss bewahrt die Schüler mit mit Mühe davor Analphabeten zu sein!
Nie im Leben qualifiziert er für eine Berufsausbildung.

zu PISA:

Wie in aller Welt können wir ernsthaft erwarten dass da ein vernünftiges Ergebnis dabei rauskommt , wenn die Antworten nicht in die Benotung mit einfliessen?

Ich hätte da auch falsche Antworten gegeben.
Frei nach dem Motto - Deutschland ist Entwicklungsland , seht es doch endlich mal ein.
Mein Ehrgeiz wäre gewesen, die Bildungspolitiker mit meinem Beitrag mal wachzurütteln und meine Lehrer mit PISA zu ärgern.
Ich denke dass diese Studie ganz und gar untauglich ist.Sie hat nur ein Gutes , jetzt wissen eben alle dass unser Bildungssytem nicht viel taugt.Das sieht man aber auch ohne PISA.

By Landy (217.230.20.5) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 12:41:

@farendil

was das mit hauptschulen zu tu hat, weiß ich nciht.

Na, das liegt doch auf der Hand. Jugendliche, die eine zeitlang in einem anderen Land gelebt haben, in dem eine andere Sprache gesprochen wird, haben an deutschen Schulen ein Riesenproblem, schlicht und einfach deshalb, weil sie unserer Sprache kaum mächtig sind.

Ein weiteres Problem ist das soziale Umfeld, in meinem Wohnort gibt hauptsächlich Italiener und Türken. Diese Gruppen, das ist leicht zu beobachten, beschränkt sich nur auf den kleinen Kreis der Ihren. Untereinander wird oft nicht Deutsch gesprochen und in der Familie schon gleich gar nicht. Das ist ja nicht falsch, aber es hemmt den Lernprozess der Jugendlichen sehr stark.

Neben unserem Gymnasium stehen auch eine Realschule, eine Hauptschule und eine Sonderschule. Wenn man mal einen Blick "rüber" riskiert, dann sieht man wirklich zu 50% Südländer, die nicht Deutsch sprechen, das ist nunmal ein Faktum. Geht man in die Großstädte, ist das Problem noch deutlich größer.

kann ja alles sein.
nur wird das dann in allen ländern zutreffen.
der plazt in der länderliste ändert sich damit nicht.


Das ändert sich damit sehr wohl. Wie ich schon sagte, in Rumänien gab es spezielle Vorbereitungskurse auf diesen Test, in vielen Ländern wurde die Studie als deutlich wichtiger eingeschätzt, als in Deutschland. Ich bin mir sicher, wenn es jetzt nochmal einen Test geben würde, würden 1. die Lehrer mehr Wert darauf legen, dass dieser Test ernsthaft behandelt wird, als auch 2. die Schüler sich mehr Mühe geben würden, weil beinahe ALLE sagen, dass die Schüler hier verblödet sind, was einfach nicht stimmt.

@ alfa

Du hast recht, wenn du sagst, dass es auf den Gymnasien noch deutliche Rückstände gibt, was die Vorbereitung auf das Berufsleben anbelangt. Da muss man aber auch zwischen den verschiedenen Bundesländern unterscheiden. Ich fände es besser, wenn Bildung auf Bundesebene diskutiert werden würde. Wir hier können auch nur schwerlich darüber reden, da ein großes Gefälle zwischen den einzelnen Bundesländern herrscht.

Hier (BW) haben wir das Problem, dass es verdammt schwer ist, weil in beinahe jedem Fach Höchstleistungen gefordert werden, nach der Reform der Oberstufe wird es noch extremer. Wenn ich dagegen die 1,2-Abiturienten aus Rostock sehe, wird mir schlecht...

@ Fahrer

Zustimmung!

By farendil (217.235.62.205) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 13:00:

@landy: dann sieht man wirklich zu 50% Südländer, die nicht Deutsch sprechen, das ist nunmal ein Faktum.
weil das an zwei, dfrei von dir beobachteten schulen der fall ist willst du darus den bundesdurchnitt ziehen??

weil beinahe ALLE sagen, dass die Schüler hier verblödet sind, was einfach nicht stimmt.
du mußt es ja wissen!
du hast ja den überblick darüber wie es vor 10 jahren an den schulen war...

Hier (BW) haben wir das Problem, dass es verdammt schwer ist, weil in beinahe jedem Fach Höchstleistungen gefordert werden
oooch, armer landy! zuviel für dich?
dann laß dir gesagt sein, daß die bundesdeutsche bildung im mathematisch-naturwissenschtlichen bereich um klassen schlechter ist als die der ehemaligen ddr.

By volker (217.231.134.12) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 17:44:

@farendil
da fällt mir nichts mehr zu ein, ich stimme mit deinen letzten beiden beiträgen 100%ig überein!
du hast genau das auf den punkt gebracht, was ich versucht habe, landy zu erklären...@landy: sorry, auch wenn du es ja aufgrund deines alters besser wissen müsstest aber du erzählst stuß!...du mußt es ja wissen!
du hast ja den überblick darüber wie es vor 10 jahren an den schulen war...
.

@landy
warum stellt man sich bei einem test dumm (???), auch wenn es keine direkte wertung gab! aber jetzt hast du dich selbst in die pfanne gehauen: genau diese einstellung, dieses niveau meine ich!
mittlerweise ist es nämlich so, daß ca. 80% der schüler aber auch absolut null bock haben und 20% eigentlich lernen wollen, aber daran von den 80% erfolgreich gehindert werden und damit hat sich das verhältnis ins negative gekehrt undzwar kontinuierlich seit 1990! dieses bildungsystem ist so ziemlich das unterste, was man jungen meschen antun kann! das ddr-bildungssystem war das weitaus bessere und intelligentere, nur die politiker haben ein problem damit: es zuzugeben, weil es zu sehr nach ddr u. margot honnecker riecht!!! und komm mir jetzt bloß nicht mit nostalgie, das ist der größte schwachsinn! ich sage dir jetzt mal etwas, was absolut nicht negativ gemeint ist, aber ein unstreitbarer fakt: gegenüber unseren brüdern und schwestern in den alten bundesländern (ich bin "ossi") haben wir einen großen vorteil: wir haben beide systeme kennen gelernt und damit wohl das realistischere einschätzungsvermögen (ich klammere mal die persönlichen, subjektiven einschätzungen aus).
ich betone ausdrücklich, schuld an dieser miesere sind nicht die schüler oder lehrer, sondern dieses besch... bildungssystem! denk' mal drüber nach, ohne gleich wieder in verteidigungsstellung zu gehen.

cu vw

p.s.: ach für die hyänen unter euch: ich wünsche mir die ddr nicht zurück, aber ich habe immer das gefühl, wenn ein ossi das system kritisiert, wird er gleich als undankbar (für was eigentlich) zurechtgewiesen.

By diomega (217.159.1.68) on Donnerstag, den 7. November, 2002 - 20:27:

@landy:

Ich will diomega nicht provozieren

;) *lol*

By Landy (217.230.24.86) on Freitag, den 8. November, 2002 - 08:44:

@ diomega

Ja, ich dachte, du bist in einem anderen Thread, in dem die gleichen Vorurteile geäußert wurden, sehr aktiv, deshalb...*g*.

@ volker

warum stellt man sich bei einem test dumm (???),

Weil es als Jugendlicher soooo cool ist, nach dem Test, oder auch bei Klausuren in der 13., wird damit geprahlt, was man für unsinnige Antworten geschrieben hat.
Diese Coolness entsteht durch die allgemeine Ablehnung dieses Systems in dem wir Jugendliche leben und lernen müssen, ohne entfliehen zu können.

genau diese einstellung, dieses niveau meine ich!

Daran sind aber nicht die Schüler schuld, das liegt am System.

wir haben beide systeme kennen gelernt und damit wohl das realistischere einschätzungsvermögen

Da kann ich nicht viel dazu sagen, ich kenne mich nur hier aus. Ich habe nur im Urlaub auf Kreta zwei Abiturienten aus Rostock getroffen, beide besser als 1,5...die waren aber strohdumm. Daher mein negatives Bild vom Osten, was das Schulsystem betrifft.

ich betone ausdrücklich, schuld an dieser miesere sind nicht die schüler oder lehrer, sondern dieses besch... bildungssystem!

Dass unsere System Mängel hat, das ist klar, es ist nur so, dass man nicht deshalb pauschal die Jugendlichen verurteilen sollte. Die Schüler sind nicht so blöd, wie alle sagen, das ärgert mich. In jeder politischen Diskussion zum Bildungssystem werden die Schüler kritisiert, nicht das System oder die Lehrer. So was ist ungerecht.

By squirrel (141.30.64.216) on Freitag, den 8. November, 2002 - 09:06:

@Volker:
Also ich habe das System auch kennengelernt - zwar nur bis zur 4. Klasse - aber das reichte vollkommen.
Warum war das Bildungssystem das vermeintlich bessere? Weil man Druck auf die Schüler ausüben konnte: die Lehrer, der Direktor, Pionierleiter usw. Man war, wie überall in der DDR, überwacht und erpressbar.
Beispiele:

Bei uns in der Klasse gab es Schüler, die kontrollieren mussten ob jeder Hausaufgaben gemacht hat. War dies nicht der Fall, so wurde man beim Lehrer gemeldet.

Es gab immer eine Hierarchie. Da war der Gruppenrat, in dem 5-6 Personen waren und für verschiedene Dinge eingeteilt wurden (Vorsitz!, Buchführung, Wandzeitung, Rest habe ich vergessen). Diese durften bzw mussten sich einen blauen Streifen (Vorsitzender zwei) auf das Hemd nähen. So konnten auch andere aus anderen Klassen dann erkennen, dass man ein höheres Tier war.

Es war die zweite Klasse: klein Squirrel sagte im Spass zu einem Kumpel: "Schreib mal an die beschlagene Scheibe "Nur ein toter Lehrer ist ein guter Lehrer". Jeder weiss woher der urprüngliche Spruch stammt - ich habe ihn aus einem Heimatkundebuch - und dass er nicht ok ist. Kumpel schreibt, ich male einen Galgen und ein Lehrer beobachtet uns. Mitten in der Stunde werde ich aus der Klasse gerufen und zum Direktor geschleift. Dort sitzt der Kumpel schon tränenüberströmt. Nun liest der Direx vor unseren Klassenlehrerinnen, der Pionierleiterin, der stellvertretenden Direktorin (die bei der Stasi war) und natürlich vor uns das Strafgesetzbuch der DDR vor. Auf Rufmord standen mehrere Jahre Zuchthaus. Natürlich könnt ihr euch vorstellen, dass man sich mit 8 Jahren dann im Gefängnis wiedersieht. Nicht nur das, man lernte auch, dass auch die Eltern für diese Vergehen bestraft werden.
Die Geschichte ging so aus, dass ich aus den Jungpionieren und dem Gruppenrat geflogen bin (war eh nur für die Wandzeitungen zustänig) und ein Gespräch mit den Eltern geführt wurde.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das DDR-System ohne diesen Druck besser gewesen wäre. Niemand hätte die Lehrer ernst genommen. Ihre Möglichkeit Wissen zu vermitteln konnten sie nur unter dem Schutz von Macht auf ihrer Seite und Ohnmacht, Schweigen und Anpassung auf der Schülerseite durchsetzen. Das müsstest Du also wieder einführen, genauso sinnlose Pioniernachmittage (die angeblich so das Gruppengefühl stärkten) und doch nichts anderes waren, als ein Totschlagen der Zeit und blödes Hurrageschrei auf den Sozialismus.

Wenn Du mal Bilanz ziehst, dann würdest Du trotzdem erkennen, dass bei den "dummen" Westlern bessere Autos, bessere Häuser usw entstanden. D.h die Lebensqualität, auf die es uns doch letztlich ankommt, war und ist in demokratischen Staaten besser, als in einem totalitären Regime.

aber ich bleibe dabei: die pisa-studie stimmt! gehe bitte nicht von deinem abiturniveau aus! ich denke an die große masse (real-, hauptschule...) und da erfahre ich und SEHE ich alles aus erster hand!
Woher nimmst Du diese Erkenntnis?

Kannst Du mal zu der Sache mit den Ventilen bei Mazda was schreiben. Ich verstehe es nicht.

@Landy:
Volle Zustimmung zur Pisa-Studie: Meine Schwester hat sie mitgeschrieben und genau das Gleiche erzählt. Alle hatten keine Lust, es wurden nur die leichten Aufgaben beantwortet. Was sie allerdings noch erzählte: Ihre Freundinnen auf dem Gymnasium haben diesen Test nicht geschrieben. Nun kann ich nicht sagen ob alle Gymnasien in Sachsen diesen Test nicht gemacht haben oder ob das nur ein Einzelfall war.

By farendil (217.225.251.114) on Freitag, den 8. November, 2002 - 12:58:

@suirrel: du vermischst dinge, die nciht zusammen gehören!
du redest von dingen die du scheinbar doch ncith kennst!

Ihre Möglichkeit Wissen zu vermitteln konnten sie nur unter dem Schutz von Macht auf ihrer Seite und Ohnmacht, Schweigen und Anpassung auf der Schülerseite durchsetzen.
sorry, aber du spinnst!
druck war da. der aber war politischer natur. da musstest du aufpassen was du sagst.


Bei uns in der Klasse gab es Schüler, die kontrollieren mussten ob jeder Hausaufgaben gemacht hat.
das gab es bei uns nciht. ich kenne nur lehrer die kontrollierten daß die hausaufgaben gemacht wurden.
wer sie ncith ahhtte mußte sie nacholen oder bekam eine schlechte zensur.

was ist daran schlimm??

Es gab immer eine Hierarchie. Da war der Gruppenrat, in dem 5-6 Personen waren und für verschiedene Dinge eingeteilt wurden
ja und? die wurden am anfang jedes schuljahres gewählt und hatten dann das ganze jahr über nix zu tun.
außer vielleicht mal auf einem pioniernachmittag. das hat aber mit dem lernen nichts mehr zu tun!

Natürlich könnt ihr euch vorstellen, dass man sich mit 8 Jahren dann im Gefängnis wiedersieht.
ja und? was sit daran so schlimm? passieren konnte dir damals nichts, genau wie heute.
nur heute wird der lehrer von den schülern ausgelacht!

dass auch die Eltern für diese Vergehen bestraft werden
wo und wie sind bitte deine eltern bestraft worden??

und ein Gespräch mit den Eltern geführt wurde.
was daran ist bitte falsch, daß man den altern gelegentlich mitteilt, wenn sich der sohnemann wie die wildsau im gemüsegarten aufspielt??!!

Niemand hätte die Lehrer ernst genommen.
nein! niemand nimmt heute die lehrer ernst!!


genauso sinnlose Pioniernachmittage
also die ich kenne waren zumeist schön.
da gings in den pionierpalast zum malen, basteln oder im park toben, da wurde ein diavortrag über china geahlten mit chinesisch essen (mit stäbchen)
(ja, lacht nur, heute kann ich zwischen 10 china-restaurants wählen, damals war das was besonderes!)

Wenn Du mal Bilanz ziehst, dann würdest Du trotzdem erkennen, dass bei den "dummen" Westlern bessere Autos, bessere Häuser usw entstanden
1. ist haus, auto, geld nicht alles!
2. vergleichst du äpfel mit birnen! bei gleichem wirschaftssystem und gleicher ausgangslage wären wir in der besseren situation gewesen, da bessere bildung!


Warum war das Bildungssystem das vermeintlich bessere?
weil das bildungsniveau im mathematsich- naturwissenschaftlichen bereich einfach wesentlich höher war.

By Grobi (80.146.165.98) on Freitag, den 8. November, 2002 - 13:41:

@farendil: Mensch, du bist ja ein richtiger Vollblutossi...;-)

Klar war bestimmt nicht alles schlecht an der DDR (die Sportförderung z.B. war sehr gut), aber das Schulsystem an sich war nun auch nicht das Beste.

Mein Vater ist in den 60ern abgehauen und hat von tollen Ernteeinsätzen in den Sommerferien usw. gesprochen...

Grobi

By volker (217.231.128.95) on Freitag, den 8. November, 2002 - 14:13:

@landy
entschuldige bitte, ich sehe mich in meiner meinung, durch deine aussagen, eigentlich nur bestätigt! och landy, 2 dumme rostocker abiturienten...wann haben die ihr abitur gemacht? *grübel*

@squirrel
du ärmster, hast ja so leiden müssen unter diesem menschenverachtendem stasiregime...ich sag' dir mal was: für mich bist du ein niveauloser, dummverhaster wirtschaftsflüchtling (das merkt man schon, wenn man dein posting diagonal "durchfährt"). du stellst materielle dinge über ideelle und mit dieser grundeinstellung kann ein mensch wie du nur so urteilen! wie alt warst du eigentlich, als man dich (ich nehme mal an mit deinen eltern) "freigekauft" hat? schätze mal so um die 10, da kann ich mir den rest zusammen reimen.
ich jedenfalls und fast alle in meiner umgebung haben die ddr so empfunden, wie farendil beschrieben hat und außerdem mußt du und dein kumpel die reinsten sargnägel gewesen sein! kein wunder also, wenn du es verdienterweise recht schwer gehabt hast!
es sind leute wie du, die die ursache für ihr eigenes unvermögen immer woanders suchen und ein schlaraffenland (weil einfacher, ohne herausforderung, nieveaulos...) bevorzugen und der mb das wichtigste ist.

cu vw

p.s.: nochmal: ich bin nicht maschinenbau-ing. bei mazda, aber ich besorge dir eine hotline, ich weiß, wie das geht ;-)

By farendil (217.225.251.114) on Freitag, den 8. November, 2002 - 14:15:

@grobi: ich sprech nicht von den 60ern! da mussten ganze schülerklassen auf die felder und maikäfer sammeln.

ich sprech auch ncith von den neagtiven sachen die es unbestreitbar gab (glaub mir, ich weiß wovon ich rede).
ich spreche aber vom höheren bildungsniveau. und ich wehre mich gegen den vorwurf daß dieses nur durch totalitäre methoden und stasiunterstützung ermöglicht wurde.

die Sportförderung z.B. war sehr gut
weil die ddr den spleen hatte überall weltmeister sein zu wollen.


aber das Schulsystem an sich war nun auch nicht das Beste.
sicher gab es schwachstellen. dann nenn die aber konkret beim namen und erzähl nicht so geqirreltes zeug.

By squirrel (217.235.59.162) on Freitag, den 8. November, 2002 - 15:25:

@farendil:
druck war da. der aber war politischer natur
Natürlich war der Druck politisch, nur so konnte er ja die ganzen Jahre aufrecht erhalten werden.

ich kenne nur lehrer die kontrollierten daß die hausaufgaben gemacht wurden.
Bei uns machten es die Gruppenratsmitglieder. Für mich ist bedenklich, wenn sich Kinder untereinander belauern und verpetzen.

wo und wie sind bitte deine eltern bestraft worden??
Natürlich sind sie nicht bestraft worden. Es wurde einem aber auch nicht gesagt, dass man einerseits Strafunmündig ist und andererseits die Eltern nicht dafür haften müssen.

wenn sich der sohnemann wie die wildsau im gemüsegarten aufspielt??!!
Natürlich soll es Elterngespräche geben und die gibt es heutzutage auch noch. Der Punkt ist der, dass der/die LehrerIn uns einfach die Scheibe reinigen lassen sollte, anstatt solche Geschütze aufzufahren.

zu den Pioniernachmittagen: also die ich kenne waren zumeist schön.
Das mag sein, aber unsere waren als Pioniernachmittage immer politisch. Das Basteln, im Park Blätter und Kastanien sammeln sowie Weihnachtsfeier war kein Pioniernachmittag. Da brauchte man die Hemden und Halstücher nicht anziehen. Da durfte ich auch wieder mit dabei sein.

@Volker:
Tut mir leid, dass Du Dich angegriffen fühlst, aber ich will Deine sicherlich schöne Kindheit und Jungend, die Du in der DDR verlebt hast nicht streitig machen. In dem Posting ging es mir nur darum, die politischen Verhältnisse in den "gloreichen" DDR-Bildungssystem aufzuzeigen.
du stellst materielle dinge über ideelle und mit dieser grundeinstellung kann ein mensch wie du nur so urteilen!
Ich weiss nicht wie Du mit 8 -10 Jahren gedacht hast, aber ich habe mich über Westpakete gefreut. Und ich gebe es zu, ich habe mir damals auch einen Otto-Katalog lieber angesehen, als Gottfried Benns "Morgue" zu lesen.
schätze mal so um die 10, da kann ich mir den rest zusammen reimen
Richtig, ich war 1989 10 Jahre alt. Was kannst Du Dir dann zusammenreimen?
außerdem mußt du und dein kumpel die reinsten sargnägel gewesen sein! kein wunder also, wenn du es verdienterweise recht schwer gehabt hast!
Wieso die reinsten Sargnägel? Hast Du nie irgendwelchen Blödsinn gemacht?
es sind leute wie du, die die ursache für ihr eigenes unvermögen immer woanders suchen und ein schlaraffenland (weil einfacher, ohne herausforderung, nieveaulos...)
Wo habe ich eigenes Unvermögen gezeigt und die Ursache auf jemand anderes geschoben?

Es würde mich freuen, wenn Du zu den Punkten Stellung beziehen würdest - trotzdem ich in Deinen Augen ein niveauloser, einfacher Mensch bin.

By farendil (217.225.251.114) on Freitag, den 8. November, 2002 - 16:07:

@squirrel: Natürlich war der Druck politisch, nur so konnte er ja die ganzen Jahre aufrecht erhalten werden.
sorry. mißverständnis.
der druck war nur auf politischer ebene da. nicht auf fachlicher.

Bei uns machten es die Gruppenratsmitglieder.
das kenne ich so nicht.


Es wurde einem aber auch nicht gesagt, dass man einerseits Strafunmündig ist und andererseits die Eltern nicht dafür haften müssen.
stimmt. ist ja auch so toll, wenn da 13 jährige autos klauen, einbrechen und ähnliches und sich dann grinsend vor dich hinstellen, weil sie ganz genau wissen, daß sie ncith strafmündig sind.

Natürlich soll es Elterngespräche geben und die gibt es heutzutage auch noch.
ja. wenn die eltern denn kommen.
außerdem sind heutzutage immer die lehrer schuld...
(sie gehen nicht auf das kind ein, sie fördern es nicht, sie reagieren nicht auf seine individuelle persönlichkeit etc. sind dann die kommentare der eltern der schlimmsten schüler gegenüber den lehrern.)


ich habe mir damals auch einen Otto-Katalog lieber angesehen, als Gottfried Benns "Morgue" zu lesen.
in der DDR wurde benn gelesen????
wo? wann??


aber ich habe mich über Westpakete gefreut
ja sicher! da haben sich wohl alle drüber gefreut, die welche gekriegt haben!
aber was bitte hat das mit der bildung zu tun?

By squirrel (217.225.254.100) on Freitag, den 8. November, 2002 - 16:49:

@farendil:
Zum fachlichen Druck kann ich nichts sagen, da bis zur 4.Klasse die Anforderungen nicht so hoch waren.
stimmt. ist ja auch so toll, wenn da 13 jährige autos klauen, einbrechen und ähnliches und sich dann grinsend vor dich hinstellen, weil sie ganz genau wissen, daß sie ncith strafmündig sind.
Richtig, das ist ein Problem dessen Lösung ich auch nicht kenne. Es ist aber bedenklich, wenn man Kinder mit Gesetzestexten Angst macht.
außerdem sind heutzutage immer die lehrer schuld...
Sicherlich versuchen viele Eltern ihre eigenen Fehler in der Erziehung den Lehrern in die Schuhe zu schieben. Es ist grundlegend falsch. Das ist aber auch die Folge der freien Meinungsäusserung. Zu DDR-Zeiten hätte sich das keiner getraut. Soll aber deswegen wieder der Maulkorb eingeführt werden?

Ob Du es glaubst oder nicht, bei uns steht das Buch, genauso wie andere Bücher (zB von Orwell) im Schrank. Natürlich war es Schmuggelware, wo wir wieder bei dem Punkt ideelle Dinge, Bildung wären: Heute steht einem viel mehr Literatur (bzw generell: Möglichkeiten) zur Verfügung um seinen Interessen nachzugehen. Deshalb ist das Argument "Westdeutsche sind ungebildet" falsch, da man nicht weiss, sich manche privat weitergebildet haben oder nicht.

Die Westpakete habe ich nur angesprochen, da Volker mir folgendes vorgeworfen hat: sag' dir mal was: für mich bist du ein niveauloser, dummverhaster wirtschaftsflüchtling (das merkt man schon, wenn man dein posting diagonal "durchfährt"). du stellst materielle dinge über ideelle und mit dieser grundeinstellung kann ein mensch wie du nur so urteilen!

Das Bildungssystem heutzutage hat den Vorteil, dass man sich die Bildung seiner persönlichen Neigung aussucht. Es gibt Menschen, denen Naturwissenschaften nicht liegen und denen wird eine höhere Sprachausbildung geboten. Was ist daran falsch bzw schlechter?
Ich frage mich zudem: Wie haben die Schüler in der DDR in 12 Jahren mehr gelernt, trotzdem sie zusätzlich noch Fächer wie PA, UTP hatten?

By volker (217.231.132.67) on Freitag, den 8. November, 2002 - 20:37:

@squirrel
1.Tut mir leid, dass Du Dich angegriffen fühlst, aber ich will Deine sicherlich schöne Kindheit und Jungend, die Du in der DDR verlebt hast nicht streitig machen. In dem Posting ging es mir nur darum, die politischen Verhältnisse in den "gloreichen" DDR-Bildungssystem aufzuzeigen. wie kann man das mit 10 jahren???
2.Ich weiss nicht wie Du mit 8 -10 Jahren gedacht hast, aber ich habe mich über Westpakete gefreut. Und ich gebe es zu, ich habe mir damals auch einen Otto-Katalog lieber angesehen, als Gottfried Benns "Morgue" zu lesen. ja stimmt, ich habe damals auch 2 wochen an so einer milka-schokolade gelutscht. heute weiß ich, daß es der billigste aldi-dreck war, den man auch noch steuerlich als wessi absetzen konnte!!!
3.Richtig, ich war 1989 10 Jahre alt. Was kannst Du Dir dann zusammenreimen? daß es deine eltern waren, die dich so geprägt haben, mehr möchte ich anstandshalber nicht dazu schreiben.
4. Wieso die reinsten Sargnägel? Hast Du nie irgendwelchen Blödsinn gemacht? blödsinn schon, aber irgendwie hat selbst, oder gerade heute alles seine grenzen!
5.Wo habe ich eigenes Unvermögen gezeigt und die Ursache auf jemand anderes geschoben? wer hat denn für die lehrer einen galgen gemalt und wer "mußte" denn ( nicht dann!!!) mit seinen eltern "todesmutig" 1989 in den "goldenen" westen "flüchten"???

gerade war ich dazu geneigt zu schreiben, daß nicht du, sondern dein beitrag niveaulos war, aber wenn ich das schon wieder lese: Das Bildungssystem heutzutage hat den Vorteil, dass man sich die Bildung seiner persönlichen Neigung aussucht. Es gibt Menschen, denen Naturwissenschaften nicht liegen und denen wird eine höhere Sprachausbildung geboten. Was ist daran falsch bzw schlechter?
Ich frage mich zudem: Wie haben die Schüler in der DDR in 12 Jahren mehr gelernt, trotzdem sie zusätzlich noch Fächer wie PA, UTP hatten?
du damaliger "furz" kennst das doch überhaupt nicht! gerade das fehlt jedem "abgänger" heute!!!

cu vw

By squirrel (217.235.55.206) on Freitag, den 8. November, 2002 - 21:46:

@Volker:
zu 1.) Sicherlich habe bzw hatte ich nicht den Überblick, den Du gewonnen hast. Jedoch wirst Du mir auch Erfahrungen von 4 Schuljahren nicht absprechen.

zu 2.)Ich weiss, dass unsere Schokolade sowie alles andere nicht von der Steuer abgesetzt war (Grostante und -onkel waren Rentner). Und tust Du nicht auch denjenigen Unrecht, die ebenfalls die Pakete nicht abgesetzt haben?

3.)Richtig, meine Eltern haben mich geprägt. Du prägst ja Deine Kinder auch. Zu meinen Eltern: Ja sie waren nicht regimetreu, aber das war damals ein Verbrechen - nicht heute.

4.)gerade heute ? Das war vor 14 Jahren und an einer beschlagenen Scheibe - Nix Farbe oder Grafitti! Ich bin auch nicht stolz darauf. Nur das Problem wäre mit einer Stunde Fensterputzen für uns beide erledigt gewesen. Aber genau das war der Punkt: Man wurde überwacht (Aufsichtslehrer) und das wurde nicht gleich besprochen, sondern gemeldet. Sollen sich doch andere geeignete Massnahmen ausdenken.

5.)Du hast was falsch verstanden: Ich lebe seit 23 Jahren in der Stadt, in der ich geboren wurde. Deshalb verstehe ich immer noch nicht wieso ich mein Verhalten auf andere geschoben haben soll. Meinen Fehler habe ich akzeptiert - die Bestrafung bzw den Umgang anderer mit mir aber nicht!

Niemand aus unserer Familie ist geflüchtet. Im Gegenteil, meine Mutter hat im Neuen Forum versucht noch etwas neu mitzugestalten. Und 1990 kam der goldene Westen zu uns ;-)
Wir haben ihn aufgenommen und uns geht es besser (nicht nur materiell sondern auch ideell: z.B. ich kann nämlich studieren, was mir von der DDR sicherlich verboten worden wäre)

Richtig, ich kenne diesen Unterricht nur vom Erzählen und habe ihn auch nicht kritisiert. Ich habe nur die Frage gestellt wie man bei einem Schuljahr weniger und zusätzlichen Fächern eine höher Bildung bekommen hat. Hattet ihr mehr Stunden, gab es mehr Hausaufgaben ...?
Woher hast Du den Einblick, wie es heute mit der Jugend aussieht?

Sieh bitte nicht jeden Kommentar als Angriff auf Deine Person.
Mir ist es egal, welches Schulsystem wir haben, da es mich nicht mehr betrifft und ich selbst in dem "dummen Westschulsystem" etwas gelernt habe.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Freitag, den 8. November, 2002 - 22:48:

Wessis gegen Ossis, Kinder koennt ihr euch mal vertragen,keiner von euch hat sich das system rausgesucht,es wurde eben so geregelt!Wessis hatten freiheiten,konnten ueberall hin verreisen,Ossis hatten die wahl zwischen den Ostblocklaendern,und das war schon alles.Was machte ein Wessi wenn er einen Neuen reifen fuer sein Auto benoetigte? ging einen Kaufen!! was machte ein Ossi? moeglicherweisse kann ein OSSI es posten.Warteseit fuer einen Wartburg?10 Jahre!!
Da ich eben im Ausland wohne kann ich das neutral betachten!
Als die wende kam machte ich einen Urlaub in Deutschland,und was ich da so mitbekam,war nicht gerade die beste seite der Wessis!Benehmen den Ossis gegenueber!Denen verkaufte man ein Gebrauchtauto fuer einen ueberhoeten preiss,die dummen Ossis haben doch keine ahnung,sind doch Doof! selbst gehoert!!
So vertragt euch,wer immer das bessere system hate,WHO CARES ihr seit doch alle Deutsche!Seit gluecklich dass es wieder ein Deutschland ist!Und das mit der Jugend? die sind in allen Laender so ziemlich gleich,hat nichts mit schulen zu tun,einer lernts der andere nicht.

By squirrel (217.235.52.175) on Samstag, den 9. November, 2002 - 19:19:

@BB:
Das ist ein Streit Ossi gegen Ossi. Ich will die Mauer in den Köpfen auch nicht wieder aufbauen.

zu Deiner Frage: Man hat sich für die Reifenbestellung angestellt, um sich dann - Monate später - wieder anzustellen, damit man seine Reifen bekam. Hatte man Beziehungen und Westgeld ging alles schneller und einfacher.

Und das mit der Jugend? die sind in allen Laender so ziemlich gleich,hat nichts mit schulen zu tun,einer lernts der andere nicht.
Du hast recht, viele Länder haben Probleme mit ihrer Jugend. Aus diesem Grund will ich nicht einsehen, wie einige ewig gestrige der Meinung sind, dass alles was sie erlebt haben das einzig Wahre ist. Zumal das alte Schulsystem in einem anderen gesellschaftlichen Umfeld eingebettet war. Das muss heutzutage überhaupt nicht funktionieren, da die Position der Lehrer schwächer ist. Gleichzeitig sind nun Diskussionen und ein Hinterfragen erlaubt. Ausserdem wurde heutige Bildungssystem doch nicht von absolut Unfähigen entwickelt.

By volker (217.231.134.43) on Samstag, den 9. November, 2002 - 21:06:

@bb
billy, du hast es erkannt! was die wessis nicht merken, du hast es erkannt: sie haben nun mal die butterstulle nach oben fallen lassen. 40-ig jahre lang in pomp und pös gelebt und wollen uns ossis jetzt das essen mit messer und gabel beibringen, da kocht nun mal mein anstand!!! weißt du billy, die dummen beiern glauben ja heute noch, daß nur sie den solizuschlag bezahlen und wir in unseren neubauwohnungen 40 mark pro monat miete zahlen und das habe ich selbst erlebt (vor kurzem!)
aber, im grunde genommen hast du recht, man sollte viel mehr unvoreingenommen auf sich zugehen, aber einige dummschwätzer machen es einem doch sehr schwer, siehe squirrel und landy...

By squirrel (217.235.43.101) on Samstag, den 9. November, 2002 - 22:25:

@Volker:
Auch wenn Du das Posting an BB gerichtet hast, will ich mich zu Wort melden. Seit wann bist Du unvoreingenommen? Du beschipfst erst Rennfahrer dann Landy und nun mich, obwohl Du uns überhaupt nicht persönlich kennst.
Obwohl Du mich anscheinend ignorieren willst, wäre es schön, wenn Du meine Fragen sachlich beantworten würdest und es somit mal zu einer Diskussion ohne Vorbehalte kommen könnte.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Samstag, den 9. November, 2002 - 23:56:

volker/squirrel
Streit Ossi gegen Ossi.Jedes Blatt hat zwei seiten!Diskussion ohne Vorbehalte Dazu moechte ich nur sagen,das ist beinahe unmoeglich.Ich hatte die gelegenheit die DDR 2mal zu besuchen,daher meine kenntnisse,wenn man,wie ich mit einem Canadischen Pass,und $ noten ins Interhotel,Halle/an der Saale kam,und danach sah, wie DDR Buerger lebten, mit dem was fuer sie erhaeltlich war,da gingen mir mal die augen auf!Das mit den Reifen wurde mir auch von einem DDR Buerger gesagt,er sagte mir "ohne alte Reifen keine neuen",fuer mich waren das unmoegliche zustaende,aber was sollten denn die Leute dagegen machen.Benzin tanken war schon ein abenteuer,da war nur eine Tankstelle,{Leuna}und so um die 20 Trabi`s wahren am warten.Da konnte ich erst mal sehen wie gut wir es in Canada hatten.

By diomega (217.159.1.67) on Sonntag, den 10. November, 2002 - 01:26:

aber einige dummschwätzer machen es einem doch sehr schwer, siehe squirrel und landy...

Wenn in diesem Thread irgendjemand garantiert KEIN "Dummschwätzer" ist, dann ist es sicherlich am allermeisten Squirrel.

@squirrel:

Meine vollste Anerkennung für die Ruhe, die Du gegenüber Volker bewahrst.

By squirrel (217.235.47.177) on Sonntag, den 10. November, 2002 - 14:48:

@BB:
Das war ja das Paradoxe: Du wurdest in den öffentlichen Medien als böser, kapitalistischer Verbrecher beschimpft. Für Deine harte Währung hat man Dir bei einem Urlaub jedoch Tür und Tor geöffnet.
Es freut mich, dass Du die DDR besucht hast - nicht gerade selbstverständlich, vor allem wenn Du die Möglichkeit hattest viele andere Länder zu besichtigen.

@diomega:
Danke, es schön persönlich und doch ohne Beleidgung angesprochen zu werden.

By Billy Bob (24.141.220.190) on Sonntag, den 10. November, 2002 - 16:29:

squirrel
nicht gerade selbstverständlich, vor allem wenn Du die Möglichkeit hattest viele andere Länder zu besichtigen es gibt in den Neuen Laendern sehr schoene gegenden,war auch in Ost Berlin,was mich da beindruckte war die Architektur der Gebauede,in der naehe dess Brandenburger Tor.Muss noch dazu sagen" die behandlung von seiten der Vopos,an und abmeldung wahr sehr zuvorkommend,und hoeflich!
Für Deine harte Währung hat man Dir bei einem Urlaub jedoch Tür und Tor geöffnet Damit hast Du allerdigs Recht!!!

By Grobi (217.82.119.229) on Sonntag, den 10. November, 2002 - 18:26:

@volker: Na, haste auch brav PDS gewählt, Genosse?

Wenn in der DDR nur Leute wie du gelebt hätten, dann stünde die Mauer wahrscheinlich immer noch.

Bloß immer schön linientreu bleiben, dann klappts auch mit den Nachbarn...

@squirrel: Ich schließe mich diomegas Posting an, deine Geduld ist wirklich bewundernswert...

Grobi

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 11. November, 2002 - 10:25:

@all
>die dummen beiern glauben ja heute noch, daß nur sie den solizuschlag bezahlen und wir in unseren neubauwohnungen 40 mark pro monat miete zahlen und das habe ich selbst erlebt<

Also irgendwie sollte mal dem flächigen Beleidigen von Personen und ganzen Gruppen durch Volker endlich ein Ende bereitet werden, das ist ja unterste Schublade und meilenweit entfernt vom Durchschnittsniveau dieses Threads!
Wir tolerieren normalerweise jedem seine Druckfehler, wir machen hier schliesslich kein germanistisches Seminar, aber das die Bayern sich nicht mit ei schreiben, sollte man aber schon wissen -peinlich sowas.
Hohle Nüsse klappern halt am lautesten!

By diomega (149.225.56.170) on Montag, den 11. November, 2002 - 10:40:

@alfa:

...endlich ein Ende bereitet werden

Ich vermute, Volker sitzt sowieso schon schmollend, irgendwo in der Ecke und traut sich - wegen der ganzen Hyänen hier - nicht mehr weiter zu posten...

Schade eigentlich. Das war doch mal wieder so ein perfekter Entertainer...(Kitt, Howie, Volker *schwärm* ;) )

By Landy (217.230.19.25) on Montag, den 11. November, 2002 - 13:16:

@squirrel / volker

Ich betrete eher Neuland, wenn ich vom ehemaligen und heutigen Osten spreche. Euch beiden, sofern euch das Thema immer noch interessiert, würde ich empfehlen, mal auf www.freya-klier.de zu gehen. Ich durfte letztens an einem Vortrag von ihr teilnehmen, und TROTZ sie bei den Grünen ist, fand ich den Vortrag gut und interessant.

By squirrel (141.30.64.221) on Montag, den 11. November, 2002 - 14:42:

@Landy:
Danke für diesen Hinweis. Worüber ging den der Vortrag?
Ich habe mir mal kurz einige Essays durchgelesen und muss sagen, dass ich ihr in vielerlei Hinsicht zustimme.
Gerade zum Thema Schule wäre der folgende Link lesenswert - ab Seite 9:
http://home.t-online.de/home/freya.klier/texte/6_wirmuessenjajetztwesten.pdf

Generell will ich bemerken, dass das Vergessen eine grosse Rolle spielt. Die unangenehmen Dinge treten in den Hintergrund zurück und werden mit folgender Bermerkung abgetan: "So schlimm war es auch nicht"
Gerade Volker hat die Frage gestellt (am 7.11.), für was er heutzutage dankbar sein soll.
Zum Beispiel für die Tatsache, dass man dieses Forum nutzen kann. Dafür sind Bedingungen nötig:
1. man braucht einen PC
2. man bracht einen Telefonanschluss
3. man braucht die Erlaubnis ins Internet gehen zu dürfen und mit Personen aus dem nichtsozialistischen Ausland Kontakt aufzunehmen.
4. man braucht das Recht, sich in Wort und Schrift gegen die derzeitige Gesellschaftsordnung auslassen zu dürfen.
Jeder dieser 4 Punkte wäre für DDR-Bürger fast oder absolut unerreichbar gewesen. Aber das wird vergessen und die heutigen Möglichkeiten als selbstverständlich angenommen (ich will mich da nicht ausschliessen).

Zum Schluss will ich noch sagen, dass ich keinem "Wessi" nach dem Mund rede, sondern dies meine eigene Meinung ist. Ich bin mit der heutigen Regierung auch nicht einverstanden, aber sie ist mir um Welten lieber.

By Landy (80.131.76.27) on Montag, den 11. November, 2002 - 15:09:

@ squirrel

Es ging hauptsächlich um Ihr eigenes Leben, sie erzählte einige Episoden aus ihrem Leben, wie ihr Bruder im alter von 17 Jahren von der Polizei verdroschen wurde und danach 4 Jahre in einem Gäfingnis 400km weit weg von zu Hause verbringen musste. Es ging um ihren eigenen Fluchtversuch, der schief ging und für den sie eineinhalb Jahre im Gefängnis saß und noch viele weitere Geschichten.

Sie zitierte sehr viel aus ihren Tagebuch aufschrieben (das Buch heißt "Abreiß-Kalender", erschien 1988) und machte den Schülern eindrucksvoll klar, wie beengt und verfolgt von der Stasi ein Systemkritiker zu leben hatte.

Autofahren konnten sie nur noch, nachdem ein Mechaniker das Auto untersucht hatte - die Stasi versuchte immer wieder, die Lenkung oder die Bremsen zu manipulieren.


Der Vortrag war sehr gut, eigentlich hatte ich nicht vor, der Lesung bis zum Ende beizuwohnen (einen Eintrag den ich dagür kassiert hätte, hätte ich inkauf genommen), weil Frau Klier und ich eine deutlich verschiedene politische Einstellung haben.
Sie hat es geschafft, unseren Jahrgang, der in Sachen ehemalige DDR nicht sehr bewandert ist, zu sensibilisieren und zu informieren über ein wichtiges Thema der deutschen Nachkriegsgeschichte.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 11. November, 2002 - 15:56:

Mir haben schon die runtergekommenen Industrieanlagen gereicht. Da wurde mit der Gesundheit der dort Beschäftigten Schindluder getrieben und die Umwelt unverantwortlich hoch belastet und teilweise sogar in unvorstellbarem Umfang versaut. Ich habe mir -bei der Besichtigung- manchmal nicht vorstellen können, dass es sowas noch gibt. Die Betriebe waren derart überpersonalisiert und mit unbezahlbaren Sozialeinrichtungen überfrachtet, dass sie schon als Geldvernichtungsanlagen gewirkt haben -was schliesslich zum Ende der DDR geführt hat.
Das Beste fällt mir gerade ein: Da war in einem kleinen Werk ein Trinkwasserbrunnen von dem alle incl. eigener Kantine gesoffen haben. Die amtlichen Untersuchungen waren immer in Ordnung auf dem Papier. Nur ganz in der Nähe, teils sogar oberstromig waren zwei zusammengebrochene Dreikammer Sickergruben,. In die eine ging schwermetallhaltiges Chemikalienabwasser der Produktion rein, in die andere das Fäkalabwasser des ganzen Werkes. Nachdem uns das Werk gehörte, haben wir das als erstes richtig untersuchen lassen und als Folge am selben Tag noch die Trinkwasserentnahme dicht gemacht. Das Abwasser von einer geordneten Biologischen Kläranlage hatte Dimensionen niedrigere Anteile an Kolibakterien und Schwermetallen wie dieses "gute Trinkwasser" *Brrr, Pfui Deibel*

By squirrel (141.30.64.218) on Dienstag, den 12. November, 2002 - 15:14:

@Landy:
Siehste, man kann sogar von einer Grünen noch was lernen ;-).
Wichtig ist nur, dass Du hingegangen bist und es Dir doch angehört hast. Sie scheint, zumindest bei Dir, einen Eindruck hinterlassen denn sonst hättest Du das sicherlich nicht gepostet.

@alfa:
Sehr lecker - diese Zustände und es gäbe da noch hunderte andere Beispiele...

By volker (217.231.128.58) on Mittwoch, den 13. November, 2002 - 00:27:

@all

nee nee, ich schmolle nicht, habe nur, wie ganz weit oben schon mal angedeutet, nicht immer gleich die zeit zu antworten (es können schon mal 2-3 tage dazwischen liegen).

@squirrel

... @Volker:
Auch wenn Du das Posting an BB gerichtet hast, will ich mich zu Wort melden. Seit wann bist Du unvoreingenommen? Du beschipfst erst Rennfahrer dann Landy und nun mich, obwohl Du uns überhaupt nicht persönlich kennst.
Obwohl Du mich anscheinend ignorieren willst, wäre es schön, wenn Du meine Fragen sachlich beantworten würdest und es somit mal zu einer Diskussion ohne Vorbehalte kommen könnte.

auch habe ich landy mit lob nahezu überschüttet :-)
irgendwie habe ich den eindruck, (nicht nur) du liest dir meine beiträge gar nicht richtig durch,
überhaupt, meine ich, geht es hier in diesem thread mehr um die form, als um inhalte – ok, mein „ton“ wurde zunehmend grantiger (aber auch erst sehr weit unten), nämlich genau da, wo mit halbwahrheiten argumentiert wurde.
sollte ich dir zu nahe gekommen sein, entschuldige ich mich dafür (siehe ganz oben v. 02.11.02 08:34).
abschließend noch einen satz, den du dir bitte mal durch den kopf gehen lassen solltest: du hast „früher“ mit deinem kumpel auf einer beschlagenen scheibe lehrer „erhängt“ – heute werden sie über den haufen geballert! und damit jetzt nicht wieder mißverständnisse aufkommen: daß es soweit gekommen ist, liegt für mich an diesem völlig untauglichem schulsystem!

@grobi

da hast du aber voll in den fettnapf getappt, denn mit dieser äußerung bedienst du für mich mal wieder voll und ganz das klieschee vom „arroganten wessi“! wenn du mich kennen würdest, hättest du nicht so einen völligen unsinn geschrieben.
ich kann mir so richtig vorstellen, wie du dir nach deinem beitrag einen kräftigen zug an deiner dicken zigarre geleistet und dich genußvoll in deinen chefsessel zurückfallen lassen hast.

@alfa

...bayern mit ei schreiben kommt im ayfer des gefechts schon mal vor, dafür hast du ja dann für deinen antworttext auch 17 stunden gebraucht, um ihn fehlerfrei! abzuschicken;-)
... Wir tolerieren normalerweise jedem seine Druckfehler, wir machen hier schliesslich kein germanistisches Seminar...und warum machst du es dann nicht?! nebenbei, es sind schreibfehler, lieber alfa, schreibfehler! ...Hohle Nüsse klappern halt am lautesten!...dein ganzer beitrag nur eigentore!

@diomega

... Schade eigentlich. Das war doch mal wieder so ein perfekter Entertainer...(Kitt, Howie, Volker *schwärm* ;))... wer? laß mich bitte nicht dumm sterben...

best regards vw

p.s.: nicht auf tuppfehler überprüft;-)) und ich hoffe, es wird alles blau, was blau werden sollte!

By squirrel (141.30.64.217) on Mittwoch, den 13. November, 2002 - 10:30:

@Volker:
Schön, dass Du Dich meldest, um einer weiteren Diskussion nicht aus dem Wege zu gehen. Da Du Dich über Halbwahrheiten geärgert hast, dann bezieh doch mal Stellung und erkläre uns allen, was am DDR-Schulsystem besser war. Bis jetzt konnte ich in Deinen Posts nichts davon erkennen, weshalb das heutige Schulsystem „vollkommen untauglich“ ist (oder lese ich wieder ungenau?)

du hast „früher“ mit deinem kumpel auf einer beschlagenen scheibe lehrer „erhängt“ – heute werden sie über den haufen geballert!
Nochmal: Es war ein Spass bzw eine dumme Idee von uns. Keiner wollte einen Lehrer körperlich schädigen! Als erwachsener Mensch (Lehrer) sollte man über dem Handeln von 8 jährigen Kindern stehen und es entsprechend bestrafen. Für Kinder ein Tribunal zu errichten ist – in meinen Augen – überzogen. Oder sind es gerade diese Dinge, die Du im heutigen Schulsystem vermisst?
Ausserdem ist Deine Aussage eine unzulässige Verallgemeinerung. Nicht jeder Lehrer wird heutzutage erschossen! Das sind tragische Einzelfälle, die niemand rechtfertigen will und kann. Wenn Du das Schulsystem dafür verantwortlich machst, dann erkläre es mir bitte genauer. Früher hätte man solche kritischen Dinge nie erfahren.

By diomega (149.225.86.58) on Mittwoch, den 13. November, 2002 - 11:14:

@volker: Da Du Dich wieder gemeldet hast, also nicht schmollst, sage ich Dir lieber nicht datailliert wer Howie und Kitt sind. Im Grunde war mein Posting so eine Art Beleidigung. Die nehme ich hiermit zurück.

By Grobi (80.146.165.98) on Mittwoch, den 13. November, 2002 - 12:04:

@volker: *ROFL* Ich denke, es ist klar, wer hier Klischees bedient: Alle Wessis rauchen Zigarre und sitzen in dicken Chefsesseln...*lol*

Es ist sicherlich so, daß seit der Wende von den Ossis wesentlich mehr Eigenverantwortung verlangt wird. Im Osten gab es natürlich kaum Arbeitslosigkeit, weil alles subventioniert wurde. So wie du in manchen Postings klingst, hat man den Eindruck, als sehnst du dich nach der DDR zurück.

Glaube mir, aus wirtschaftlicher Sicht sehe ich die Wiedervereinigung auch als Fehler an. Fast alles musste neu gemacht werden, es existierte fast keine vernünftige Infrastruktur (Straßen, Telefon). Ein paar Millionen ostdeutscher Rentner, die nie in die Rentenkasse eingezahlt haben, belasten diese nun. Der Währungstausch 1:1 hat auch einen Haufen Geld verschlungen.

Gut, es ist halt passiert. Aber viele im Osten (PDS?) scheinen mit der neuen Freiheit nicht umgehen zu können. Die neuen Freiheiten bedeuten natürlich auch neue Pflichten, aber genau das wollen viele nicht kapieren.

Und dann dieses dumme Gesülze vom "goldenen Westen"! Wer hat diesen Schwachsinn verbreitet? Glaubten die Menschen damals wirklich im Westen muß man nicht arbeiten und das dolce Vita fällt einem so zu?

Ich habe wirklich nichts gegen Ossis, aber manche müssen an ihrer Einstellung noch was ändern...

Grobi

By volker (217.231.128.170) on Mittwoch, den 13. November, 2002 - 22:15:

@squirrel

"...uns allen..." na gut, ich versuche es in kurzfassung: in diesem "bildungssystem" gibt es keinen einheitlichen "lehrplan", wie zu ddr-zeiten, sondern einen sogenannten rahmenplan, d.h., daß jedes land, jede schule in den altersstufen, unter allgemeinen vorgaben unterrichten kann, was es will! das führt dazu, das ein sogenannter umgezogener schüler überhaupt nicht mehr weiß, wo er was überhaupt anfängt...also "weiter" sein kann und sich langweilt, oder viel weiter "zurück" und nicht mehr hinterherkommt, ergo, es passiert das, was landy gemeint hat (hoffentlich), es ist uncool, nach wissen zu streben, also kommt man auf andere gedanken...!
außerdem haben schüler heute nur noch rechte, keine pflichten mehr - die lehrer haben dagegen keine, ich sag mal ganz galant, kein druckmittel mehr, der lehrer ist nur noch der böse, der am abend von den eltern VOR junior zerrissen wird (ich bin kein lehrer!), und mit dieser einstellung gehen die "kids" in den "lerntempel" und dazu kommmt noch, daß einige "kids" selbständige eltern haben, da kommt dann noch das argument dazu: "was soll der ganze scheiß, du blöde kuh (zur lehrerin), ich übernehme mal die firma von meinem dad..."
das sind nun mal bewiesene (tägliche) fakten!

ja, squirrel, aus spaß wurde heute leider ernst und für mich sind das schon keine einzelfälle mehr, sondern (erfurt) massenmord an lehrern! das wollte ich damit ausdrücken.

@diomega

schön, das wir uns wieder "lieb" haben, denn ich habe deine homepage sooo vielen bekannten empfohlen...

@grobi

im grunde stimme ich deinem letztem posting zu, aber du mußt auch verstehen, wer 40 jahre von einem system geprägt wurde, mußte sich auch irgendwie arrangieren, das war zwangsläufig bei "euch" genauso, also sollte man nicht alles "verteufeln", auf beiden "seiten".
Ich habe wirklich nichts gegen Ossis, aber manche müssen an ihrer Einstellung noch was ändern..., ja, du hast recht, aber auch manche wessis.

cu vw

By bxk (195.243.22.35) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 07:01:

@ diomega

welche Homepage ? Hab ich da was verpasst ?

By squirrel (141.30.64.217) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 09:56:

@Volker:
Die einheitlichen Lehrpläne waren sicher ein Vorteil des Bildungssystems in der DDR. Es gab daher auch kein Nord-Sünd-Gefälle in der Bildung.
Schüler haben auch Pflichten und diese müssen ihnen auch vermittelt werden. Dieses Problem liegt grösstenteils wirklich an den Lehrern, denn sie sind in der Schule und müssen sich dort Respekt verschaffen. Jetzt kommt es auf das pädagogische Vermögen an - kann man den Stoff spannend herüberbringen oder lässt man sich auf der Nase herumtrampeln.
Zum Thema Rechte der Lehrer: Frage Dich doch mal selbst, ob Du heute mit den Lehrern Deiner Kinder anders redest, als Deine Eltern mit Deinen Lehrern. Du wirst vielleicht feststellen, dass Du offener mit ihnen redest, aber auch manch kritisches Wort dabei fällt. Das wäre aber vor 14 Jahren noch unmöglich gewesen. Es ist die Meinungsäusserung, die die Lehrer nicht gewöhnt sind und die Schüler, aber auch manche Eltern, nicht umgehen können.
Es ist die Frage, ob im DDR-Schulsystem die Lehrer unter heutigen Bedingungen auch die Probleme hätten. Da der politische Druck heutzutage weggefallen ist und eine freie Meinung existiert würden sich die Probleme - meiner Meinung nach - auch einstellen.
Positiv ist heutzutage, dass auf die Neigungen eines Einzelnen eingegangen werden kann (sprachliches oder naturwissenschaftliches Profil), aber ohne die anderen Bereiche zu vernachlässigen.

Dass Du auf Erfurt angespielt hast, war mir schon klar. Trotzdem sind es Einzelfälle. Ein Problem war, dass der Schüler keinen Abschluss hatte.
Mal eine Frage: Wie war es denn zu DDR-Zeiten, wenn man von der EOS geflogen ist, hatte man dann wenigstens einen Abschluss (8. od. 10. Klasse)? (Keine Provokation, ich weiss es wirklich nicht)

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 12:27:

@bxk/volker:

Meines Wissens besitze ich keine Homepage...

By diomega (217.159.1.67) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 12:35:

p.s: oder vielleicht meint Volker dieses Dokument?
;)

By volker (217.231.129.130) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 22:41:

@diomega

oh sorry, ich depp, das bist du ja gar nicht! hab' dich doch glatt verwuchselt...*grmpft*, weil, ich bin noch woanders so aktiv ;-)
sind wir trotzdem wieder lieb?

@squirrel

Schüler haben auch Pflichten und diese müssen ihnen auch vermittelt werden.lieber squirrel, welche pflichten und von wem müssen sie vermittelt werden?! erziehung geschieht in erter linie zu hause!
Jetzt kommt es auf das pädagogische Vermögen an - kann man den Stoff spannend herüberbringen oder lässt man sich auf der Nase herumtrampeln.eben, welchen stoff?
squirrel, warum reduzierst du alles was die ddr bildung betrifft, auf politischen druck? das ist völliger unsinn! Positiv ist heutzutage, dass auf die Neigungen eines Einzelnen eingegangen werden kann (sprachliches oder naturwissenschaftliches Profil), aber ohne die anderen Bereiche zu vernachlässigen.auch das ist leider unsinn! das gibt es nur in eliteschulen!
Dass Du auf Erfurt angespielt hast, war mir schon klar. Trotzdem sind es Einzelfälle. Ein Problem war, dass der Schüler keinen Abschluss hatte.
Mal eine Frage: Wie war es denn zu DDR-Zeiten, wenn man von der EOS geflogen ist, hatte man dann wenigstens einen Abschluss (8. od. 10. Klasse)? (Keine Provokation, ich weiss es wirklich nicht)
verstehe ich auch nicht als provokation, ja, der schüler (in der ddr) hatte dann einen abschluß der 10. klasse und konnte sich auch ganz normal bewerben, denn er hatte ja 10 jahre erfolgreich absolviert...heute steht er nach 12, 13 jahren, in diesem fall als vollig umsonst gelernt und alles war für den a... da! das macht den gewaltigen unterschied aus.

cu vw

By Grobi (217.227.207.147) on Donnerstag, den 14. November, 2002 - 23:15:

@volker:heute steht er nach 12, 13 jahren, in diesem fall als vollig umsonst gelernt
Das Problem in diesem Fall ist, daß die Länder dieses System völlig unterschiedlich handhaben.

In Schleswig-Holstein (wo ich herkomme) hat man auf dem Gymnasium jeweils ohne Prüfung nach der 10. Klasse den Realschul- und nach der 12. den Fachhochschulabschluß.

Verstehe ich eh nicht, daß das Bildungssystem Ländersache ist...

Grobi

By squirrel (217.235.60.233) on Freitag, den 15. November, 2002 - 20:05:

@Volker:
Welche Pflichten?
dass man in die Schule zu gehen hat, Hausaufgaben zu erledigen sind, seine Mitmenschen respektieren muss, etc.
Sicherlich müssen die Eltern den grössten Beitrag zur Erziehung leisten. Aber wer macht es, wenn sich die Eltern nicht kümmern? Genauso gibt es schulinterne Abläufe, die nur die Lehrer vermitteln können, da die Eltern keinen oder einen geringen Einblick davon haben.
Generell sind die Lehrer Vermittler gesellschaftlicher Ideen. Somit können sie auch die Schüler das Elternhaus erreichen. (z.B. Gesellschaftskunde: Erklärung des Staatsaufbaus)
welcher Stoff?
Willst Du damit sagen, dass heutzutage die Schüler GAR NICHTS lernen? Ich habe die Hefter meiner Eltern zu meiner Unterrichtsvorbereitung gelesen und kann lediglich bis zur 10. Klasse einen geringen Rückstand feststellen (vor allem in Chemie, da das ein Jahr später begonnen hat). Man kann natürlich nur die Naturwissenschaften vergleichen, da sich die Geisteswissenschaften komplett gewandelt haben.
warum reduzierst du alles was die ddr bildung betrifft, auf politischen druck? das ist völliger unsinn!
Weil der politische Druck meiner Ansicht nach der gravierendster Unterschied war. Die Schule hatte die Funktion zur Machterziehung, d.h. man wurde an den Druck von oben gewöhnt, und ausserdem war sie das Instrument für die Machterhaltung, da man künftige Kader auswählen konnte.
Nur so konnte Kindern eine Wirklichkeit eingehämmert werden, die es nicht gab. Daraus entstand doch der Zwiespalt: Hat man die Lügen erkannt, so wurde man bei iherer Benennung bestraft oder man begab sich in eine Zerrissenheit, da man aus Angst vor Strafe mitgelog. Das Perfide an der ganzen Sache war doch, dass man bei Benennung der Strafe auf demagogische Weise selbst zum Lügner wurde.

Alle Mittelschulen (Real- und Hauptschulabschluss) haben ein Profil: 2 Fremdsprache, Wirtschaft, Technik, Hauswirtschaft etc. Genauso kann man an Gymnasien in der Sekundarstufe I (bis 11 Klasse) wählen, ob man naturwissenschaftliches, sprachliches oder musisches Profil belegen möchte. Im Kurssystem kann man seine Leistungskurse ebenfalls wählen. Dies sind normale Schulen.

In Sachsen bekommt man dann auch den Realschulabschluss zugesprochen. Somit scheint Thüringen eher ein Einzelfall zu sein.

By volker (217.231.136.57) on Freitag, den 15. November, 2002 - 20:11:

hallo grobi, ich wußte es doch, wir sind aus dem selben holz gehauen! und deshalb manchmal etwas "grob", aber im kern eine seele von mensch... ich bin geborener "rüganer"! ja, im norden war man schon immer etwas "weiter"!Verstehe ich eh nicht, daß das Bildungssystem Ländersache ist...genau darum geht es ja, in dieser demokratie kann jeder machen, was er will! und hinterher versteht es keiner mehr und will es dann auch keiner mehr...
grobi, darf ich fragen, wo du jetzt genau wohnst?
also, ich wohne in berlin.

By volker (217.231.136.57) on Freitag, den 15. November, 2002 - 20:17:

hallo squirrel,

ich antworte morgen, ja, ich bin im moment echt "dünn" dran!

cu vw

By volker (217.231.134.14) on Samstag, den 16. November, 2002 - 21:04:

@all
ähem, hat überhaupt noch jemand interesse an diesem thread?

cu vw


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