Hi Leuts!

Gestern habe ich in einer Tageszeitung gelesen, dass das Landgericht Trier einem Autofahrer, der regelmässig Drogen konsumiert, der Führerschein entzogen hat.
Wie denkt ihr darüber?

Ich halte eine Fahrt unter Drogen für genauso verwerflich, wie eine Alk-Fahrt.

By alpak (217.233.253.129) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 10:09:

Find' ich gut (also den Führerscheinentzug - nicht das Fahren unter Drogen ).

Es gibt nur einen "Vorteil" von (natürlichen) Drogen: Wer sich den Kopf zugequalmt hat ist ruhig und sucht garantiert keinen Sterit (im Unterscheid zu vielen Besoffenen).
Gestern erst auf nem Waldfest hier in der Gegend erlebt: Die ganzen Kiffer friedlich am Boden, tun keiner Fliege was - und ein paar Alkis pöbeln nüchterne Fahrer wie mich an... nur gut, dass dann auch deren Reaktionszeit zu Fuss nachlässt *fg*

By Schmuckmischa (217.84.161.234) on Sonntag, den 1. September, 2002 - 18:57:

Also ehrlich
Wenn sich einer die Birne zukifft und sich dann noch hinters Steuer klemmt, was kommt denn da raus?
Ich wollte nicht daneben sitzen, wenn der auf der Landstrasse während der Fahrt abklatscht.

By diomega (149.225.152.132) on Montag, den 2. September, 2002 - 07:12:

@Schmuckmischa:

Wäre es erstmal nicht irgendwie interessant zu wissen, um welche Drogen es sich gehandelt hat?
Alkohol?, Kaffee?, Psychopharmaka?, Zucker? , Heroin?, Amphetamine?

Im Falle von Kaffee oder Zucker würde ich den Führerscheinentzug schonmal grundsätzlich nicht gutheissen. ;)

Ist es Alkohol gewesen (z.B. fast jeden Abend ein Glas Rotwein, manchmal auch zwei)...Nun ja. Bald hätte dem beschriebenen Urteil folgend beinahe niemand mehr eine Fahrerlaubnis in Deutschland.

Amphetamine nehmen US-Kampfjetpiloten vor Ihren Einsätzen zu sich. Dann kann das Zeug für Autofahrer ja nur gut sein ;) (Quelle)

Hasch? Nun, das hätte vermutlich ähnlich drastische Auswirkungen auf die Zahl der FS-Besitzer in D, wie FS-Entzug bei regelmässigem Alkoholkonsum.
Zusätzlich existieren Studien, die den Schluss zulassen, dass man nach dem Rauchen eines Joints sicherer Auto fährt, als nach dem Konsum eines Glas Weins (Quelle). Eine Benachteiligung von Kiffern im Sinne des von Dir angesprochenen Urteils, wäre also kaum zu rechtfertigen.

Heroin? Da kenn ich mich nicht so gut aus ;)

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 2. September, 2002 - 12:15:

@schmuckmischa
mal diomegas Dumfug/geistiger Stuhlgang übersprungen, sind die Auswirkungen von Fahren unter Rauschmitteln wie Hasch, Heroin, Kokain soviel gravierender und mit Alkohol nicht vergleichbar, dass es aus meiner Sicht vollkommen angebracht erscheint, sofort die Eignung zum Führen eines KFZ -oder auch die Bedienung einer Maschine am Arbeitsplatz!!- in Frage zu stellen und die Fleppe sofort zu entziehen und erst nach erfolgreicher MPU wieder zu erteilen.
Amphetamine sind mit Rauschgift von der Wirkung her nicht zu vergleichen, nur zum Verschreiben muss der Arzt das gleiche spezielle "Suchtl-Rezept" ausstellen, denn es sind stark wirksame Psychopharmaka, deren Wirkungen allerdings seit Jahrzehnten bestens bekannt und untersucht sind. Amphetamine sollen bei Kampfpiloten eine höhere Belastbarkeit -über die 100% der persönlichen Leistungsfähigkeit hinaus- bewirken, denn schliesslich können die Piloten in einem Fight sich nicht mit "Ich bin jetzt müde und gehe pofen" beim Commodore abmelden.
Es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl Personen, die mit Amphetaminen Autofahren -verschrieben vom Arzt und sogar besser und ruhiger fahren, als ohne!

By farendil (217.235.57.165) on Montag, den 2. September, 2002 - 13:05:

@alfa: ich finde es (in diesem fall *g*) nicht o.k. auf diomega so herumzuhacken.

in seinen ausführungen finden sich etliche wahrheiten.

so sind drogen wie hasch (allgemein alles was thc als alleinigen wirkstoff hat) nach wissenschaftlichen erkenntnissen nicht automatisch ein grund, daß der person ihre geistigen und körperlichen fähigkeiten abhanden kommen, die zum führen eines kfz benötigt werden.

zum anderen können die abbauprodukte (und das ist das einzige, worauf man getestet wird!!!) noch bis zu 3 monate nach dem konsum nachgewiesen werden.
hast du also vor einigen wochen diese droge konsumiert so kann man dir heute dafür den fs wegnehmen!
was sagst du, wenn man dir den fs wegnimmt, weil du letzte woche ein glas wein getrunken hast?

und noch was:
Fahren unter Rauschmitteln wie Hasch, Heroin, Kokain soviel gravierender und mit Alkohol nicht vergleichbar,
1. wieso wirfst du alle diese drogen in einen topf
2. woher kennst du die wirkung, daß du vergleiche anstellen kannst?

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 2. September, 2002 - 13:35:

@farendil
das man nur im Nachhinein (Test auf Abbauprodukte) tätig sein kann, ist sicherlich rechtlich und sachlich unbefriedigend und in einigen Fällen auch sicherlich unangemessen hart, aber einen ad-hoc Test wie beim Alkohol gibt es leider noch nicht. Auch mag eine Rolle spielen, das die Suchtschwelle bei Drogen ungleich niedriger liegt als bei Alkohol, sogar niedriger als bei Nikotin/Teer. Von der Wirkung her gehören allerdings nicht alle Rauschmittel in den gleichen Topf. Hasch ist zugegebenermassen ungleich harmloser als Heroin und Kokain, beide mit ihren gravierenden irreversiblen gesundheitszerstörerischen Wirkungen. Auch wird bei Hasch durchaus diskutiert, ob es eine Einstiegsdroge mit süßchtigmachender Wirkung ist oder nicht.
Woher meine Weisheiten stammen?
Als bei meinerm Nachwuchs seinerzeit das Alter zweistellig wurde,stellte ich da ein Defizit bei mir fest und habe mich daher in der Literatur eingelesen und mich mit Medizinern und Pharmmazeuten aus meinem Umfeld unterhalten, zu der Gruppe gehörte ein Auch-Chemiker, der als Student durchaus an sich selbst Beobachtungen (Hasch) machen konnte und danach aufhörte, aber eine sehr liberale Haltung dazu hat, obwohl er streng vom Konsum abrät. Den Weg vom Hasch zu den harten Drogen sah der weniger von der stofflichen Wirkung her, sondern von der Tatsache, dass es sich um die gleichen Lieferwege / Markt und die dortigen Gepflogenheiten handelt.
Irgendwie sehe ich aber trotzdem dabei ganz grob drei verschiedene Gruppen:
1) Kaffee/Tee, Zigaretten (Teer/Nikotin-synergieeffekt mit hohem Suchteffekt) Alkohol (ohne Abusus)
2) Psychopharmaka wie Amphetamine (ohne Suchteffekt)
3) Rauschmittel wie (Hasch (umstrittener Suchteffekt)) Kokain,Heroin, etc.(sehr hoher Suchteffekt)

By farendil (217.235.57.165) on Montag, den 2. September, 2002 - 14:06:

@alfa: nun, das ist schon eine weit differnziertere meinung!

ich bestreite die wirklich schlimmen wirkungen und auch den suchteffekt bei manchen mischungen schon anch der ersten oder zweiten einnahme nicht.

mir gefällt nur die allgemeine pauschale einordnung sowie der umgang im strassenverkehr mit dem thema nicht.

zu deiner klassifizierung möchte ich auch noch was anmerken. unter 3. hast du so die illegalen drogen zusamengefasst, unter 2. die, die in ihrer problematik kaum wahrgenommen werden und unter 1. die alltagsdrogen (legal).
nur fände ich eine einteilung nach wirkung und gefährlichkeit viel besser.
nur müßte man hier zugestehen, daß alkohol (von dem ich auch ganz gerne mal ein gläschen trinke) gefährlicher als hasch ist.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 2. September, 2002 - 14:23:

@farendil
>nun, das ist schon eine weit differnziertere meinung! <
das kommt davon, wenn man nur die Summary postet!

Genau richtig erkannt hast du meine Einteilung, auch ohne dass Überschriften drüber standen.
Ein Ranking von oben nach unten nach Gefährdungswirkung vom Stoff her, sähe sicherlich ganz anders aus.
Da sähe ich Zigarettenrauchen vor Alkohol und diesen vor Hasch -folgend den Darlegungen meines Berufskollegen damals.
Die reale Gefährdung bei Hasch sehe ich eher an den gemeinsamen Lieferantenkreisen und Konsumentengruppen, also ehr soziale als naturwissenschaftliche Ursachen.
Bei den Zigaretten sind die Substanzen,die beim Zusammenvorliegen, die Suchtwirkung verstärken, seit einigen Jahren zumindest den Herstellern bekannt. Man kann also durchaus die Zigaretten mit weniger Teer und Nikotin drin verkaufen, aber die Gehalte dieser o.g. Substanzen, also die Suchtwirkung etwa gleich halten.
Ein anderes Ranking wäre nach Verkehrstauglichkeit.
Da würde ich von oben nach unten so listen:
Harte Drogen
Hasch
Alkohol
lange nichts
Zigaretten
Kaffe/Tee

By farendil (217.235.57.165) on Montag, den 2. September, 2002 - 15:09:

@alfa: weitestgehende zustimmung, nur:
Da würde ich von oben nach unten so listen:
...
Hasch
Alkohol
...

alkohol enthemmt
hasch nicht

By Landy (217.81.155.68) on Montag, den 2. September, 2002 - 16:14:

@farendil

Bei harten Drogen wird vermutlich deshalb der FS entzogen, weil bei diesen Drogen auch nach Wochen ein Flash-Back eintreten kann, der, wenn der Betroffene gerade fährt, den Verkehr massivst gefährdet.

By alfa (195.124.135.7) on Montag, den 2. September, 2002 - 16:21:

@farendil
bei der Frage, wer beim Verkehrstauglichkeitsranking von den zwei Teufeln der kleinere ist, würde ich nicht hart dikutieren wollen, da mir entsprechende verkehrsmedizinische Untersuchungsegebnisse nicht gegenwärtig sind und persönlich kann ich´s nicht vergleichen, da weiss ich nur, wie ich persönlich beim Fahren auf kleine Alkoholmengen reagiere. Ich kenne auch keinen, der´s vergleichen kann.

By diomega (149.225.58.32) on Montag, den 2. September, 2002 - 17:25:

@alfa

Amphetamine sind mit Rauschgift von der Wirkung her nicht zu vergleichen

Dann schau doch mal hier nach, was dass BKA dazu sagt.

...nicht unerhebliche Anzahl Personen, die mit Amphetaminen Autofahren -verschrieben vom Arzt und sogar besser und ruhiger fahren, als ohne!

Sag ich doch ;) *lol*


Von der Wirkung her gehören allerdings nicht alle Rauschmittel in den gleichen Topf

Wirklich? Hätte ich nie gedacht ;)

das die Suchtschwelle bei Drogen ungleich niedriger liegt als bei Alkohol

In Sachen Suchtpotential kann man dann aber doch alle Drogen (Ausser Alkohol) in einen Topf werfen?

Auch lustig: Deine immer wieder auftauchende Unterscheidung zwischen Drogen und Alkohol. Alkohol ist auch eine Droge. Deine Unkenntnis darüber disqualifiziert Dich schon fast von vorneherein für eine Diskussion wie dieser hier.

Psychopharmaka wie Amphetamine (ohne Suchteffekt)

Kein Suchteffekt? Jetzt wird es langsam lächerlich!

Genau richtig erkannt hast du meine Einteilung, auch ohne dass Überschriften drüber standen.

Und was ich noch bei dieser Einteilung nach Legalität erkenne, ist das sie in der Diskussion an dieser Stelle ohne jede Relevanz war.

Ein anderes Ranking wäre nach Verkehrstauglichkeit.

Schön dass Du zumindest in Deinem letzten Satz noch das eigentliche Thema dieses Threads erkennst...

geistiger Stuhlgang

Na? Noch in der Analphase? Winki Winki, Lala Lala, alfa alfa.
Sind wir in Sachen niveaulose Beleidigungen jetzt quitt?

By Schmuckmischa (217.84.173.12) on Montag, den 2. September, 2002 - 19:03:

Nun ja,
Kaffee und Nikotin mögen zwar auch Drogen sein, aber bei Kaffee habe ich noch nichts Negatives in Bezug auf den Strassenverkehr gehört.
Und bei Nikotin allensfalls wenn die Kippe runterfällt und der Fahrer sich danach bückt.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis Leute, die viel Alkohol und/oder verschiedene Sorten Drogen (ausser Nikotin und Kaffee) konsumieren.
Wenn ich sehe, in welchem Zustand sich diese Personen nach entsprechendem Genuss(!?) befinden und mir dann vorstelle, dass die hinterm Steuer sitzen könnten, kriege ich das kalte Grausen.

Ich bin der Meinung, dass Drogen genausowenig hinters Steuer gehören wie Alk.

By diomega (149.225.56.183) on Montag, den 2. September, 2002 - 19:54:

@schmuckmischa:

Ich bin der Meinung, dass Drogen genausowenig hinters Steuer gehören wie Alk.

Ich übrigens auch. Selbst im Falle von Speed (Amphetamine) ;)

Die Frage aber, ob es gerechtfertigt ist, den FS wegen regelmässigem Konsums bestimmter Drogen zu entziehen, ist eine völlig andere.
Vielleicht gibt es tatsächlich Drogen bei denen soetwas gerechtfertigt wäre. Eventuell z.B Heroin, da in diesem Fall aufgrund des unbestritten hohen Suchtpotenzials davon auszugehen sein könnte, dass ein Abhängiger mehr oder weniger ständig unter dem Einfluss der Droge steht. Allerdings ist das Suchtpotenzial von Alkohol auch nicht zu unterschätzen. Siehe hierzu eine Pressemitteilung der "Schweizerischen Fachstelle für Alkohol- und andere Drogenprobleme":
"Wie gefährlich sind Drogen eigentlich? SFA-Umfrage vergleicht Bevölkerungsmeinung mit Expertenwissen"
Insbesondere der mit "Experten sehen es anders" überschriebene Abschnitt ist bezüglich der Bewertung von Alkohol interessant.

By alpak (217.233.252.177) on Montag, den 2. September, 2002 - 23:48:

Why drink and drive? Smoke and fly!

Trifft zwar beides nicht auf mich zu - aber - naja, wollte auch mal was sagen

By diomega (149.225.58.93) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 04:06:

@landy:

Die Gefahr von Flashbacks ist meiner Ansicht nach in der Tat ein geeigneter Grund die FS aufgrund von regelmässigem Konsum einer Droge zu entziehen.
Voraussetzung muss natürlich sein, dass dieses (seltene) Phänomen erwiesenermassen mit relevanter Häufigkeit durch den Konsum der betreffenden Substanz hervorgerufen werden kann. Meines Wissens ist dies eventuell bei LSD der Fall. Bei THC nicht. In Bezug auf andere Substanzen konnte ich diesbezüglich im WWW so gut wie keine Informationen finden, was aufgrund der Neigung der Mainstream-Medien, negative Aspekte des Rauschmittelkonsums überzubetonen bzw. hervorzukehren, meiner Ansicht nach darauf schliessen lässt, dass von anderen verbreiteten Substanzen eher keine Flashbackgefahr ausgeht, bzw. bekannt ist.

siehe auch: http://www.anwalt-hls.de/hanf/procon2.htm

By bxk (195.243.22.35) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 13:06:

@farendil

Zwischenzeitlich wird bei einer Blutprobe bei der Einnahme von THC unterschieden nach THC und den Abbauprodukten THC-COOH etc. Ist THC im Blut nicht nachweisbar so ist zumindest kein Fahren unter Wirkung von THC gegeben und eine Ahndung nach § 24a Abs. 2 StVG sollte nicht möglich sein.

Nach dem letzten BGH-Urteil reicht ja auch der Nachweis dass jemand Cannabis konsumiert hat nicht aus ihm auf Grund dessen die Fahrerlaubnis zu entziehen (sollte er nicht berauscht am Strassenverkehr teilgenommen haben) ob dies jedoch von den Führerscheinstellen bisher berücksichtigt wird ist fraglich ?!

By Landy (217.230.27.249) on Dienstag, den 3. September, 2002 - 23:11:

@ diomega

Ich sprach ja auch von den härteren Drogen. Wegen Cannabiskonsum würde ich niemals jemandem die Fahrerlaubnis entziehen (da wäre meine halbe Klassenstufe ohne FS *g*).

Ich habe zugegebenermaßen erst in der Fahrschule von Flash-Backs gehört und weiß nur das, was mir vom Fahrlehrer darüber berichtet würde.

Wenn aber tatsächlich so ein Rauschzustand eintreten kann, dann sollte beim Konsum dieser Drogen wirklich die Fahrerlaubnis entzogen werden, weil dann wirklich akkute Gefahr besteht.

Darüber sollten aber erstmal wissenschaftliche Studien angefertigt werden, bevor man über sowas entscheiden kann.

By Cosmo (217.224.172.53) on Mittwoch, den 11. September, 2002 - 00:37:

Laut einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts (Az: 1 BVR 2062/96 und 2428/95) ist der Fund
verbrauchsüblicher Mengen Canabis (im Auto oder Mopped) kein Grund mehr für den sofortigen
Führerscheinentzug. Auch dann nicht, wenn der Halter/Führer (nein, nicht der mitm kleinen Bart
unter der Nase) ein Drogenscreening verweigert. Nachzulesen auch unter:
http://www.bundesverfassungsgericht.de