Hallo,
ich war nicht schlecht erschrocken, als mir vorhin vom Kurier ein Schreiben vom Amtsgericht zugestellt wurde.
Man lädt mich gottseidank "nur" (?) als Zeuge zu einer Hauptverhandlung (!).
Neben 3 Seiten formaljuristischem Bla-Bla verrät man mir lediglich den Namen des Angeglagten und den (sehr knappen) Grund: Gefährdung des Straßenverkehrs und Beleidigung.
Ich überlegte hin und her, worum es gehen könnte, bzw. was ICH damit zu tun habe.

Für meine Begriffe müßte es sich um folgende Situation handeln:
Vor einigen Monaten erstattete ich Anzeige gegen jemanden, der sich von mir ausgebremst fühlte, mich daraufhin trotz folgender Kurve überholte, mich regelrecht zur Seite drängte, zum Bremsen zwang und mir schließlich aus dem Fenster heraus den Stinkefinger zeigte. Hinterher gabs noch einen kleinen Disput, nachdem wir beide anhielten.

Was mich stutzig und auch mißtrauisch macht: Ich hatte wegen dieser Sache weder eine Einladung zur Polizei oder Staatsanwaltschaft zwecks Aussage bekommen, noch flatterte mir eine "obligatorische" Gegenanzeige ins Haus.

Kennt sich diebezüglich jemand aus? Wie soll ich mich verhalten? Welche Rechte und Pflichten habe ich? Kann ich mich selbst gefährden? Will man mich vielleicht sogar aufs Kreuz legen?

Ich danke schonmal für Eure Tips.

By farendil (217.85.231.191) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 23:28:

ich hoffe, daß du schön oft vorgeladen wirst und viel, viel ärger und aufwand für deine heldentat erntest!

P.S.:
der größte lump im land ist und bleibt der denunziant...

By Meinungsbildner (80.133.164.173) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 00:24:

@farendil: Manche Leute müssen halt begreifen, das man nicht alles machen kann, wonach einem gerade der Sinn steht. Ich habe auch schon einen angezeigt, der mich mal in der Kurve ausgebremst hat, nachdem er mich beim Überholen geschnitten hat und ich aufgeblendet hatte. Der Sack hat bis auf 20 Sachen runtergebremst, von 100 runter. Ich mußte so hart bremsen, um einen Zusammenstoß zu vermeiden, das ich ins Schlingern geriet und fast den Abflug gemacht hätte. Nun, ich hatte richtig einen Hals und da ich eine Zeugin mit im Auto hatte, haben wir den Blödian angezeigt. Das Auto gehörte einem 65 Jahre altem Redner, richtig flotte Kiste mit ordentlich Power...und gefahren war der Enkel, Anfänger in der Probezeit. Der ist dann erstmal zu Fuß weiter gegangen.
Beim nächsten überlegt der sich, ob er nochmal so eine Scheiße baut !

Oder hätte ich ihn vielleicht aus dem Auto zehren sollen...? Verdient hätte er gewiß, nur wäre es gegen geltendes Recht gewesen...und wozu gibt es schließlich Gesetze ???

By farendil (217.85.231.191) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 01:38:

@meinungsbildner: Manche Leute müssen halt begreifen, das man nicht alles machen kann, wonach einem gerade der Sinn steht.
und das entscheidest du?
bist du die Polizei?

Manche Leute müssen halt begreifen, das man nicht einfach so unseren Staat angreifen kann, nur weil einem gerade der Sinn dannach steht.
weisst du, aber mit der begründung haben stasi mitarbeiter ihre arbeit begründet.

und du spielst dich hier als blockwart auf und entscheidest, wer was darf und wer nicht.
wer bist du kleines licht denn, daß gerade du sowas zu sagen hast?

ist das die einzige möglichkeit auf dich aufmerksam zu machen?

(herr lehrer, der andere hat abgeschrieben)

Verdient hätte er gewiß
ach, und das entscheidest du?

By Alberto (62.158.218.158) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 10:10:

Ich hoffe auch, daß jeder Privatanzeiger - vor allem, wenn nichts weiter passiert ist, dann wenigstens so seine 3 - 5 mal vor Gericht erscheinen muß - möglichst noch an einem weit entfernten Ort.

Er bekommt zwar eine kleine Entschädigung - diese ist aber keineswegs üppig.

Und dann hoffe ich noch... daß er miterleben darf, wie am Ende das verfahren eingestellt wird, weil irgendiwe so gar nichts so recht schlüssig zu beweisen ist.


Wann begreift ihr das endlich?

Zeigt dem anderen die erhobene Faust - flucht ein bißchen vor euch hin - und das wars dann!

Und.... vergeßt nie... ihr macht auch mal fehler - ihr habt auch mal einen schlechten Tag.

Und - das kann sogar noch viel gefährlicher sein, als diese bewußte Rangelei.

Wer frei von Schuld ist... der werfe den ersten Stein...

By Fahrer (80.128.225.128) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 11:47:

@Zeuge

Gut, Du hast hier gefragt was Du machen sollst.

Du sollst da hingehen und sagen dass Du Dich nicht mehr erinnern kannst.Ist solange her.
Dir tut das mit der Anzeige auch leid - eigentlich ist der Angeklagte bestimmt kein schlechter Mensch.Du warst an dem Tag eben sehr
aufgebracht - jetzt aber bist Du gelassener weil ja auch nichts passiert ist und naja Du willst
Dich ja nicht selbst beschuldigen aber es ist ja auch allgemein bekannt dass sich solche Vorfälle ereignen, wenn sich Verkehrsteilnehmer gegenseitig hochschaukeln.

Das ist wahre Größe!

Dem anderen hast Du schon genug Ärger gemacht,selbst wenn das Verfahren eingestellt wird muss der seine Anwalltskosten zahlen.
Bleib fair und denke daran dass Du ganz schnell auch in seine Lage kommen könntest.

By Jim (141.89.210.54) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 12:46:

Privatanzeigen sind immer schei....

Auch ich habe noch keine gemacht.

ABER:

Bei manchen Verhalten sollte man sich wirklich überlegen, ob es nicht besser ist, der andere bekommt einen Dämpfer.

Gerade in dem Fall von Meinungsbildner (sofern dieser wahr ist), wird sich der Fahranfänger ein solches Verhalten sicher nochmal überlegen. Strafe muss auch mal sein.

Wenn (junge) Verkehrsteilnehmer merken, dass Sie ganz ohne Strafe auskommen (ich rede nicht von Parken, oder 20 km/h zu schnell), dann gewöhnen sich diese so ein Verhalten an.

Und so ein Verhalten (ausbremsen, etc.) ist wirklich lebensgefährlich.

By Polizist (217.3.255.142) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 12:47:

@farendil: und das entscheidest du?
bist du die Polizei

Es freut mich ja, dass du der Instituiton Polizei eine solche Entscheidungshoheit zubilligst.
Nur, muss denn alles die Polizei entscheiden? Mal abgesehen davon, dass wir personell überhaupt nicht in der Lage sind, überall wo unrecht geschieht vor Ort zu sein und entscheiden können, muss doch nicht alles über uns laufen.

Wäre ein Polizeistreife bei dem Fall von "ein Zeuge" da gewesen, wäre der andere mit Sicherheit angezeigt worden. Und meines Erachtens auch zu recht.
Da ja auch du immer erst mal davon ausgehst das es stimmt was hier gepostet wird, gehe ich in diesem Fall auch mal davon aus. Dann frage ich dich, wie du diesen Sachverhalt noch rechtfertigen willst?
IMHO hat das überhaupt nichts mit Denunziatentum zu tun. Irgendwo muss man eine Grenze ziehen und hier ist sie deutlich überschritten. Es wäre etwas anderes, wenn der Typ jetzt nur gerast wäre oder nicht angeschnallt war.

Und es wundert mich noch viel mehr, dass du hier nach der Polizei schreist. Was hätte das in diesem Fall geändert?

@ein Zeuge: Zu deinen Pflichten als Zeuge:

Du musst zur Verhandlung erscheinen, so lange du vom Gericht nichts anderes hörst.

Weiterhin musst du vor Gericht die Wahrheit sagen. Hier zählt aber nur das, was du noch in Erinnerung hast. Mutmaßungen oder Aussagen "ich glaube dass das so war" bringen nichts und der Richter kann sie auch nicht verwerten. Wenn du dich nicht mehr erinnern kannst, sag das, da reisst dir keiner den Kopf runter.

Die Rechte: Du kannst die Aussage auf Fragen verweigern, mit denen du dich selbst belasten würdest.Also "haben sie zuvor den Angeklagten selbst genötigt?". Darauf kannst du die Aussage verweigern, wenn dem so war. Eine grundsätzliches Zeugnisverweigerungsrecht hast du nur, wenn gegen dich selbst im gleichen Verfahren ermittelt wird, oder wenn du mit dem Angeklagten verwandt oder verschwägert bist.
Die entstandenen Kosten werden dir auf Antrag ersetzt. Für den Kilometer gibt es, zumindest bei uns, im Moment 21 Cent. Verdienstausfall u.ä. musst du nachweisen.

By Alberto (62.158.210.100) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 13:46:

@Polizist
Na - da kann man ja reich werden.... 21 Cent für den Kilometer!

Am besten ist es dann noch, wenn kurz vorher der Anwalt des Angeklagten - rechtlich einwandfrei - abgesagt hat.

Dann bist du bereits das erste mal - für 21 Cent/km - umsonst da hingefahren.

Das Spiel kann man aber vortrefflich hinausziehen.

Ich mache solche "Denunzianten" grundsätzlich so madig, daß die so etwas nie wieder tun.

Denn....eines weißt Du, lieber Politist, ganz genau:
Was "ein zeuge" hier schildert, ist in der Regel zwar eine verwerfliche tat, - aber sie ist mit Sicherheit etwas einseitig dargestellt.

Der Fall, daß eine Verrückter äußerst provokant durch die Lande rast und einfach mal so andere schwer gefährdet, - der ist nun wirklich selten.

Meistens sind da schon irgendwelche "Kappeleien" vorausgegangen, die in der Regel auch auf eine gewisse Mittäterschaft des nun so "Bürgerlich ehrenvoll" Anzeigenden zurückzuführen sind.

Von nichts kommt nichts.

Es gehören meistens Zwei dazu - und man kann ja auch sehen, daß anschließend wohl eine Diskussion stattfand, in der der andere sicherlich auch Argumente vorbrachte.

Allein schon aus diesem Grund halte ich diese "Privatkriege" für eher bedenklich.

By Goose (80.135.112.200) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 13:57:

@Alberto:Was "ein zeuge" hier schildert, ist in der Regel zwar eine verwerfliche tat, - aber sie ist mit Sicherheit etwas einseitig dargestellt
Moment, wenn ich hier schon mal die Gefahrlosigkeit von einer massiven Geschwindigkeitsübertretung in Frage stelle, so höre ich direkt von allen Seiten die Frage, warum der Betroffene denn wohl lügen solle und erhalte den Hinweis, daß man doch bitte die Schilderungen der Betroffenen als unumstößliches Faktum ansehen soll. Wen der Betroffene keine Gefahr sah, lag somit auch keine vor.
Geht es jedoch um einen Sachverhalt, der euch nicht passt, weil ihr der Meinung seit, eine Privatanzeige sei unehrenhaft und man solle es doch wie Männer regeln, so lese ich etwas von "einseitigen Schilderungen".....

Das verwirrt mich.

Gruß
Goose

By farendil (217.235.60.3) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 14:02:

@polizist: Es freut mich ja, dass du der Instituiton Polizei eine solche Entscheidungshoheit zubilligst.
ja, die polizei entsxheidet in pflichtgemäßem ermessen ob sie einschreitet und wenn ja wie.
je nach lage wird das ganze dann an die judikative abgegeben.

und die polizei unterscheidet sich in zwei dingen von den privaten anzeigenerstattern:
-die erfahrung, und die rechtskenntnios was welches verhalten juristisch darstellt
-3th person perspektive
Unbeteiligter zeuge)

soweit zur theorie....

Mal abgesehen davon, dass wir personell überhaupt nicht in der Lage sind, überall wo unrecht geschieht vor Ort zu sein und entscheiden können
stimmt, deshalb setzt ich ja auch die prioritäten. also die verbrecherischen geschwindigkeitssünder werden erbarmungsloas gejagt udn gestellt und die armen taschendiebe, einbrecher etc. dafür weniger verfolgt.
SCNR!


Da ja auch du immer erst mal davon ausgehst das es stimmt was hier gepostet wird, gehe ich in diesem Fall auch mal davon aus.
ein gutes argument. nur habe ich im laufe meiner fahr-erfahrung solche situationen schon des öfteren aus den verschiedensten perspektiven gesehen.
und KEINMAL war da nur einer schuld. es war immer ein hochschukeln, einer fühlt sich provoziert, und reagiert. der andere setzt noch einen drauf und so weiter.

Dann frage ich dich, wie du diesen Sachverhalt noch rechtfertigen willst?
an dem geäußerten sachverhalt nichts. nur wenn der immer so fährt klappt es irgendwann auf die eine oder andere art und weise. da muß ich mir dazu nciht die hände schnutzig machen.

@alberto: Meistens sind da schon irgendwelche "Kappeleien" vorausgegangen, die in der Regel auch auf eine gewisse Mittäterschaft des nun so "Bürgerlich ehrenvoll" Anzeigenden zurückzuführen sind.
ganz genau!
noch schlimmer: eine rhat aufgrund seines -vielleicht wirklich deutlcih übertriebenen - verhaltens angst vor einer anzeige und zeigt den anderen deshalb als erstes an.

By Alberto (62.158.210.100) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 14:15:

@farendil
Ganz genau... man kann, wenn man sich juristisch ein bißchen auskennt (Zeuge=Anzeigender - sagt die Wahrheit) (Betroffener= Angezeigter - sagt nicht die Wahrheit, weil er ja lügen darf)

- dann kann man mit diesem Wissen so ziemlich jede Rangelei auf der Autobahn zum echten Problem des Anderen werden lassen - unter legaler "Zuhilfenahme" der Justiz.


Wer kann mir schon beweisen, wenn sowohl ich als auch der Angezeigte - allein unterwegs waren, daß ich nun kräftig dramatisiere und auch lüge?

Wenn ich dann noch das Glück habe, in FL keinerlei Punkte zu haben - der Angezeigte aber vielleicht genau zu diesem Thema bereits einschlägige 3 Punkte hat - na dann, gnade ihm Gott!

Ich war in solchen Fällen schon 2 x vom Entzug der Fahrerlaubnis bedroht - und.... es hat immer harmlos angefangen... und ich habe mich auch nur gegen die unmöglichen Angriffe des Anderen - ohne Einsatz von Gefährdungen - gewehrt.

Das aber - sah dieser natürlich ganz anders.

Und...ich war aber der Porsche-Fahrer (Staatsfeind Nr. 1) und ich hatte Punkte!

Hätte ich einen neutralen Polizisten als Zeugen für den ganzen Vorfall gehabt..... der andere hätte seinen Führerschein verloren!

Die Gefahr liegt wirklich in der Verschiedenheit zwischen Zeuge und Betroffenem.

Da wäre mir in diesem Falle das althergebrachte "Aussage gegen Aussage" wesentlich lieber.

By ein_Zeuge (213.187.89.156) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:15:

ich hoffe, daß du schön oft vorgeladen wirst und viel, viel ärger und aufwand für deine heldentat erntest!
P.S.:
der größte lump im land ist und bleibt der denunziant...

Ich mache solche "Denunzianten" grundsätzlich so madig, daß die so etwas nie wieder tun.

zwar eine verwerfliche tat, - aber sie ist mit Sicherheit etwas einseitig dargestellt.

Diese Doppelmoral stinkt so gewaltig, daß man es noch in Afghanistan riecht, sorry.
Wenn ich mich auf diese Niveau herablassen würde, müßte ich sagen: BETROFFENE HUNDE BELLEN.
Tut mir leid, wenn hier manche Leute nicht zwischen Täter und Opfer unterscheiden können, aber das ist definitiv nicht mein Problem. Ein Besuch beim (Verkehrs-)Psychologen könnte zumindest Linderung verschaffen.

und du spielst dich hier als blockwart auf und entscheidest, wer was darf und wer nicht.

Ich hoffe, Du erinnerst Dich auch an diese Aussage, wenn Du mal in eine Kneipe gehst und aus heiterem Himmel und völlig unverschuldet eine in die Fresse kriegst!
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Mein Dank gilt allen ehrlichen Tip-Gebern.

By ein_Zeuge (213.187.89.156) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:31:

PS: Wie ich inzwischen erfahren habe, handelt es sich tatsächlich um die geschilderte Situation. Der Beschuldigte hatte einen Strafbefehl erhalten und dagegen Widerspruch eingelegt, daher die Verhandlung.

By Fahrer (80.128.225.131) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:32:

@ein_Zeuge

Bitte entschuldige, falls hier der eindruck erweckt worden ist man wolle Dich persönlich angreifen.
Stell Dir vor, es zeigt Dich jemand ohne wirklichen Grund an und Du bleibst auf einigen hundert Euro Anwaltsgebühren sitzen.Dazu kommt noch die Angst den Führerschein zu verlieren.
Das Ganze passiert Dir innerhalb von 3 Jahren 2 Mal.Nicht weil Du agressiv und rücksichtslos fährst,sondern nur weil Du eben sehr viel unterwegs bist.
Der letzte Gerichtstermin ist gerade 6 Wochen her.
Und dann stellt Dir jemand folgende Frage:

"Hallo
ich war nicht schlecht erschrocken...."

Was würdest DU antworten?

By ein_Zeuge (213.187.89.156) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:42:

Ok, zum gewissen Teil kann ich das verstehen.
ABER: Wenn ich manche Aussagen, insbesondere die der Herren "farendil" und "Alberto" NICHT als aggressiv, voreingenommen, selbstgerecht und auf Spekulationen beruhend werten soll ...

Ich mache solche "Denunzianten" grundsätzlich so madig, daß die so etwas nie wieder tun.

Nur gut, daß der Großteil der RichterInnen so viel Fingerspitzengefühl hat, das "Madigmachen" auch als solches zu entlarven!

By Fahrer (80.128.232.41) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:52:

@ein_Zeuge

Ein Richter mit Fingerspitzengefühl?

Ich wünsche Dir wirklich,dass Du nie die Erfahrungen mancher Teilnehmer hier teilen musst.
Dann bist Du sicher bald desillusioniert was unsere Gerichte angeht.Du wirst verknackt,weil ein"Zeuge" Dich angezeigt hat und seine gekränkte
Eitelkeit mit Hilfe eines Gerichtes soweit geht,die Existenz eines anderen zu vernichten.

Was bitteschön ist das, wenn nicht selbstgerecht und unmoralisch?

By Bluey (217.225.23.171) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 15:53:

@Fahrer

"Hallo, ich war nicht schlecht erschrocken...."

Für jemanden, der wenig bis gar nichts mit der Judikative zu tun hat, eine durchaus nachzuvollziehende Erstreaktion, finde ich.

es zeigt Dich jemand ohne wirklichen Grund an
So? Ich hab mir sein Posting noch einmal durchgelesen. Für mich durchaus ein Grund, eine Anzeige zu erstatten. Der Vorfall hätte auch anders ausgehen können. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit der Floskel: Es ist aber nichts passiert! Denn der noch glimpfliche Ausgang ist wohl eher dem Verhalten/der Reaktion von "ein Zeuge" zu verdanken, weniger dem/der des Verursachers.

Ich schließe mich durchaus der Meinung derer an, die sagen: In berechtigten Fällen kann/darf/sollte auch der "Normalbürger" eine Anzeige erstatten. Das ist schließlich auch eines seiner Rechte(!) und hat überhaupt nichts mit Denunziantentum zu tun.

By Fahrer (80.128.224.114) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:07:

@Bluey

...und jeder Bürger sollte natürlich auch ausgiebig von seinem Recht Gebrauch machen jedem einen Polizisten von dem er sich ungerecht behandelt fühlt eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzuleiten.Wenn es Dich betrifft und Du dann ungerechtfertigte Nachteile im Beruf erlebst dann
trägst Du das sicher mit Fassung und hast Verständnis dafür.Das ist schliesslich das Recht
des Bürgers.
IRONIE AUS.

Und sei mal ehrlich:
Wenn ich nun meine Rechte wahrnehme und 3mal täglich bei Dir auf der Wache vorbeischaue weil
mein Nachbar ein Bagatelldelikt begeht und ich ihn anzeige da findest Du das nicht komisch?


Ich glaube daran dass wir es hier mit einer sehr subjektiven Darstellung eines Sachverhaltes zu tun haben.Ob es sich wirklich so zugetragen hat wie uns "Ein Zeuge" das erzählt wissen wir nicht.
Kann ja auch anders gewesen sein.
Du hast mit der Judikative zu tun.
Du bist oft Zeuge - ohne Betroffener zu sein.

Aber wie ist das denn so bei den Privatanzeigen?
Der Anzeigende ist meist nicht objektiv.
Und warum soll es ausgerechnet hier so sein?

By Alberto (62.158.218.70) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:12:

Ja, Bluey - in wirklich berechtigten Fällen!!!!

Es gibt wirklich mal ein A...loch, das meint, sich über alles aber auch alles - unter Gefährdung anderer - hinwegsetzen zu müssen.

Dann..... kann ich es noch verstehen, obwohl ich es trotzdem niemals täte!

Ich schilderte ja bereits die gefahr: Zeuge vs. Betroffener!

Und das war bei meinen Fällen immer so....
Erst wurde ich provoziert - und als ich mich dann wehrte, wurde ich angezeigt.

Heute wehre ich mich gar nicht mehr.... ich lasse den Provokanten einfach fahren - und irgendwann überhole ich ihn - und weg bin ich.

Darum.... mit so einer Anzeige kann man dem anderen den Führerschein - manchmal sogar für 2 Jahre - rauben. Das ist schon heftig.

By ein_Zeuge (213.187.89.156) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:12:

Ich glaube daran dass wir es hier mit einer sehr subjektiven Darstellung eines Sachverhaltes zu tun haben.
Und warum soll es ausgerechnet hier so sein?

Was Du GLAUBST, interessiert mich nicht. Das grenzt nämlich schon scharf an Verleumdung.

By Polizist (217.3.253.70) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:13:

@farendil: die polizei entsxheidet in pflichtgemäßem ermessen ob sie einschreitet und wenn ja wie
Aber nur bei Ordnungswidrigkeiten. Bei Straften wie der hier erwähnten Straßenverkehrsgefährdung - § 315c StGB, haben wir einen Strafverfolgunszwang - § 163 StPO. Hast du aber sicherlich gewusst und nur nicht reingeschrieben.

und die polizei unterscheidet sich in zwei dingen von den privaten anzeigenerstattern:
-die erfahrung, und die rechtskenntnios was welches verhalten juristisch darstellt
-3th person perspektive

Ok, das macht uns im Zweifelsfall glaubwürdiger. Besagt im Umkehrschluss aber nicht, dass die Aussage des Zeugen in Teilen oder ganz falsch ist.

nur habe ich im laufe meiner fahr-erfahrung solche situationen schon des öfteren aus den verschiedensten perspektiven gesehen. Und ich denke mal die anderen Situationen, die du von vorneherein erstmal als Glaubwürdig beurteilst, hast du auch schon oft genug erlebt. Ich tu mich schwer zu glauben das es da jedesmal so war, wie es die verschiedenen Poster hier immer wieder schildern. Sorry, aber ich stimme goose da voll zu.
Hier postet mal einer etwas, was nicht ganz nach eurem Gusto ist und gleich wird es unglaubwürdig.

nur wenn der immer so fährt klappt es irgendwann auf die eine oder andere art und weise. da muß ich mir dazu nciht die hände schnutzig machen
Ja ja, ich halt mich raus, dann komm ich in nichts rein. Was ist denn die "eine oder andere Art"? Ein Eigenunfall oder einer mit Fremdschaden, gar Verletzten? Soweit muss es nicht kommen und das hier geschilderte Verhalten des Beschuldigten weißt schon Gefährdungsmomente auf.
Da aber eine Gefährdung einen Unfall nur noch durch Zufall ausschließt, halte ich ein Einschreiten hier für völlig in Ordnung.
Spinnen wir diesen Gedanken einmal weiter: Ich habe letztens einem Fahrlehrer mit 1,8 Promille
wegen eines § 316 StGB die Fahrerlaubnis entzogen. Hätt ich auf Grund der sozialen Härte, die in diesem Fall zweifelsohne eintreten wird, abwarten sollen bis wirklich mal was passiert, oder es sich auf die "eine oder andere Art" regelt? Du wirst hier jetzt hoffentlich nicht ernsthaft mit "Ja " antworten.

@alberto: - dann kann man mit diesem Wissen so ziemlich jede Rangelei auf der Autobahn zum echten Problem des Anderen werden lassen - unter legaler "Zuhilfenahme" der Justiz. Geb ich dir grunsätzlich recht. Nur, so wie ihr sonst immer von der Echtheit der Schilderung ausgeht, tu ich es hier auch. Und dann war das nicht nur eine Rangelei und es wird zurecht zu einem echten Problem des anderen.

Ach ja, nochwas. Letztens war ich mit einem Kollegen auf Zivilstreife in Ludwigsburg unterwegs. Da hat uns an einer Ampel ein Beifahrer blöd angemacht und beleidigt (*gg* Sein Gesicht als wir uns als Polizisten zu erkennen gaben, werd ich so schnell nicht vergessen *lol*)

Das Ergebnis war eine Anzeige wegen Beleidigung und Widerstand (der kam noch dazu) und ein Beseitigungsgewahrsam.
Bin ich jetzt auch ein Denunziant? Oder nur deshalb keiner, weil ich Polizist bin?

By Bluey (217.225.23.171) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:16:

@Fahrer

Ein Richter mit Fingerspitzengefühl?

Du verallgemeinerst! Ich habe schon Richter kennen gelernt, die selbst "totsicher" geglaubte Fälle auf ein (manchmal wirklich lächerliches) VG herabgesetzt oder sogar ganz eingestellt haben.

By Bluey (217.225.23.171) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:31:

@Fahrer

Ironie hin oder her.....

Wenn Du meinen Beitrag aufmerksamer gelesen hättest, wäre Dir sicherlich nicht entgangen, daß ich von berechtigten Fällen gesprochen habe!

Im vorliegenden Fall ging es mind. um eine Gefährdung, evtl. Nötigung... DAS ist keine Bagatelle!

Ich glaube daran dass wir es hier mit einer sehr subjektiven Darstellung eines Sachverhaltes zu tun haben.Ob es sich wirklich so zugetragen hat wie uns "Ein Zeuge" das erzählt wissen wir nicht.
Stimmt. Aber wie farendil schon mal sagte: Grundsätzlich gehe ich erst einmal davon aus, daß derjenige, der sich hier zu Wort meldet, die WAHRHEIT sagt!

einen Polizisten von dem er sich ungerecht behandelt fühlt eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzuleiten.Wenn es Dich betrifft und Du dann ungerechtfertigte Nachteile im Beruf erlebst dann
trägst Du das sicher mit Fassung und hast Verständnis dafür.Das ist schliesslich das Recht
des Bürgers.
1. wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt und genötigt sieht, deshalb gleich eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzureichen, so muß ich das erst einmal so hinnehmen.

2. wenn mich das betrifft (was auch schon einmal!) der Fall war, so bekomme ich irgendwann den "Vorwurf" mitgeteilt und die Aufforderung, mich dazu zu äußern. Und? Wo ist das Problem? Das mache ich dann und gut ist. Welche Nachteile bekomme ich dadurch? Zunächst einmal KEINE!

3. ja, das ist das Recht des Bürgers, sich zu beschweren, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt.


@Alberto
Ich möchte jetzt lieber nicht nachfragen, in welcher Form Du Dich gewehrt hast ;-)
Ansonsten stimme ich aber mit Dir überein, daß nicht jeder kleine Sch.... sofort angezeigt werden sollte (s.o.).

By Alberto (62.158.218.70) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:34:

@Polizist
Eben, - weil du die nötige "Rechtskenntnis" besitzt - fühle ich mich im Umgang mit Polizisten wesentlich gerechter - in der jeweiligen Situation - beurteilt, als bei Privatleuten.

Ihr Polizisten wißt ganz genau, wann ihr eine Rechtsgrundlage habt, und wann nicht.

Spätestens, wenn ihr anfangt, mit irgendetwas zu drohen, und ich frage nach der genauen rechtsgrundlage, - dann zieht ihr - zurecht - diese Drohung auch wieder zurück.

Das ist ja ok.

Der Privatmann jedoch - der neigt generell zum "Übertreiben" - und das hört sich dann so an:

"Nur durch eine beherzte Vollbremsung konnte ich den schweren Unfall verhindern, als der mich rechts überholende plötzlich ganz knapp vor mir nach links ausscherte, obwohl dafür kein Platz da war...."


Die Wahrheit ist aber....
ich habe ihn wegen ständigen Blockierens rechts überholt. Dann hat er voll Gas gegeben, was nur ging. Das hat ihm aber wenig genutzt, denn es war so viel Platz da, daß ich - mit wesentlich höherem Tempo - locker so etwa 20 - 30 m vor ihm nach links einscheren konnte - und dabei außerdem etwa um die + 40 kmh drauf hatte.
Nun kommt aber - auch für mich - links wieder ein weiterer Linksfahrer und ich muß bremsen.... der andere - der rechtsüberholte - bleibt aber auf dem gas - und macht - völlig dramatisch - zum spätesten Zeitpunkt eine Vollbremsung, daß alles raucht.

Dieser zeigt mich dann an, weil er in letzter Sekunde durch eine Vollbremsung den Aufprall verhindert hat.

Genau so läuft es eben ab.
Wäre da ein Polizist in der Nähe, hätte ich - außer 50 Euro + 1 Punkt (Rechtsüberholen ohne Gefährdung) nichts zu befürchten.
So aber wird eine heftige Straftat daraus.


Das sind die kleinen Wahrheiten...

By Polizist (217.3.253.70) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:35:

@Fahrer: Ich glaube daran dass wir es hier mit einer sehr subjektiven Darstellung eines Sachverhaltes zu tun haben.
Und was unterscheidet dann dieses Posting von all den anderen hier im Forum?

Ich will es dir sagen - Nichts!

By farendil (217.85.226.242) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:57:

@polizist: Aber nur bei Ordnungswidrigkeiten
aber sicher! damit meinte ich jedoch auch die juristische würdigung, um was es sich handelt - eine owi oder eine straftat. hierbei müßt ihr ein ein wenig die judikativenb aufgaben wahrnehmen uund eine entscheidung fällen.

soweit meine worte in langform. ich gebe zu die kurzform konnte mißverstanden werden.

Und ich denke mal die anderen Situationen, die du von vorneherein erstmal als Glaubwürdig beurteilst, hast du auch schon oft genug erlebt. Ich tu mich schwer zu glauben das es da jedesmal so war, wie es die verschiedenen Poster hier immer wieder schildern.
weißt du, wieviele tathergangsbeschreibungen von beschuldigten ich bei solchen privatanzeigen schon gesehen habe und DANNACH die aussage des anzeigenerstatters in der akte?

glaub mir, aber da sind oft unterschiede wie zwischen krieg der sterne und den teletubbies.


Ja ja, ich halt mich raus, dann komm ich in nichts rein.
glaub mir - auch ich habe schon zivilcourage gezeigt. das sit es doch worauf du aus bist.
nur hat sowas hier nichts mit zivilcourage zu tun!

weißt du - es gibt immer mal wieder situationen wo ich mich über einen mitbürger furchtbar ärgere. dann wünsch ich dem den tod oder andere schlimme krankheiten an den halt oder fluche auch mal kräftig (nur wenn fenster zu!!)
JA, dann wünsche ich mir auch, daß derjenige bestraft wird.
aber wenn der staatsanwalt aus so einer sache das amchen kann, was er will, so käme für denjenigen eine strafe heraus, die ich als absolut unangemessen empfinde!
und deshalb lass ich das!


Ich habe letztens einem Fahrlehrer mit 1,8 Promille wegen eines § 316 StGB die Fahrerlaubnis entzogen.
weißt du, polizist, das ist in meinen augen was ganz anderes!
wer besoffen sit, daß er nciht mehr geradeaus gehen kann, ist eine latente gefahr.

eine nicht ungefährliche situation, weil zwei aneinander geraten sind, ist meist mit so viel "luft" daß es ncith wirklich kritisch wird.
es sit meist eine bewußte behinderung, ein zwingen des anderen zu einer handlung - also zum ausweichen oder bremsen.
sicher - sowas erfüllt klassischerweise den 240er.

nur so eng, daß es nur noch zufall und nicht mehr einschätzbar ist, obs knallt oder nicht?

aber solange es leute gibt, die schon seit jahren moderne autos fahren und sich irgendwann über das merkwürdige pulsieren im Bremspedal bei nicht griffiger strasse wundern....

weißt du: ich will so jemanden nicht in schutz nehmen. aber wenn einer deeskalierend gegenarbeitet, kommt es meist gar nicht so weit. klar regt man sich über solche idioten auf - aber der affenzirkus, den dann unsere gerichte darum machen, der kanns in meinen augen auch nciht sein.

Bin ich jetzt auch ein Denunziant?
ich wurde an der ampel auch schon angepöbelt und habe keinen angezeigt.
Bin ich jetzt ein Strafvereitler?

@zeuge:
Tut mir leid, wenn hier manche Leute nicht zwischen Täter und Opfer unterscheiden können
armes opferlämmchen! wenn ich 5 minuten zeit hab, in denen ich angezeicgten keine tipps gebe, wie sie um eine bestrafung herumkommen, bemitleide ich dich etwas.
du bist aus heiterem himmel überfallen worden - hast dem anderen keinerlei grund für eine aktion gegeben....


Ich hoffe, Du erinnerst Dich auch an diese Aussage, wenn Du mal in eine Kneipe gehst und aus heiterem Himmel und völlig unverschuldet eine in die Fresse kriegst!
aha! körperliche gewaltanwendung mit eventuellen bleibenden schäden (ein zahn ist schnell raus) hat für dich den gleichen stellenwert wie dich zu überholen und mal zum bremsen zu zwingen?

mann, muß das selbstwertgefühl von dir armen würstchen aber im keller sein, das sowas für Dich soooo schwer wiegt!

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 17:34:

dann wünsch ich dem den tod oder andere schlimme krankheiten an den halt

An anderer Stelle in diesem Forum schrieb mal jemand, es sei das SCHLIMMSTE, jemendem den Tod zu wünschen. Könnte es sein, daß DU das warst?

armes opferlämmchen! wenn ich 5 minuten zeit hab, in denen ich angezeicgten keine tipps gebe, wie sie um eine bestrafung herumkommen, bemitleide ich dich etwas.

Weißt Du, ich bin nicht hierher gekommen, um mich auf einen derart DÜMMLICHEN Streit einzulassen, wie DU ihn anscheinend suchst!
Shut up, Alter!
PS: WER hat hier das Problem?

By EinBetroffener (141.76.1.122) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 17:51:

@ ein Zeuge

weisst Du - Du darfst das dem farendil nicht ganz so übel nehmen. Es ist nun mal so, dass es Personen gibt, die einen anzeigen MÜSSEN (z. B. Polizisten, wenn diese eben Zeuge einer Nötigung etc . geworden sind). Dann gibt es Personen, die jemanden anzeigen KÖNNEN, wie z.B Du das gemacht hast. Ich stelle gar nicht in Frage, ob Deine Geschichte hier wahr ist; einzig und allein möchte ich nur sagen, dass es nicht sympatischfördernd für Dich ist. Damals beim Bund hieß es: 24 h drüber schlafen. Und glaub mir: Dann sieht die Welt schon anders aus.

By Party2001 (213.191.88.130) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 17:53:

Wenn ein Deutscher nicht einmal die Woche jemanden anzeigt, macht er Selbstanzeige ! :-)

Damit will ich sagen, dass die Deutschen das echt im Blut haben Leute anzuschwärzen. Zu Stasi-Zeiten war es noch um einiges schlimmer. Wollen wir wirklich dahin zurück ?

Und das Schlimmste was man den Leuten heute als Waffe gegeben hat, ist die Rechtschutzversicherung. Jeder klagt heute wg. jedem Scheiss. Würde es demjenigen erstmal ein paar Mark kosten, würde es da schon anders aussehen mit dem Anschwärzen und die Gerichte könnten sich auch mal mit etwas "Vernünftigen" befassen.

So, musste ich mal loswerden ...

hier noch ein passendes Bild dazu:
http://www.joke24.de/Bildergalerien/Perscheid2/nachbarn.jpg

By EinBetroffener (141.76.1.122) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 17:58:

@ Party2001

Klasse!

By farendil (217.85.236.198) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 18:17:

@zeuge: es sollte "hals" heißen, wohin ich dir das wünsche.
und wenn du aus der formulierung nciht erkennst, wie es gemeint ist, so tust du mir noch mehr leid als vorher.
(werde mir das mit dem bemitleiden wirklich überlegen müssen)

und jetzt sage ich dir eins:
ICH LASS MIR HIER NCIHT DAS WORT VERBIETEN - SCHON GAR NCIHT VON SO EINEM WIE DIR!

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 18:34:

Ach weißt Du, Robin Goodyear, verrat mir mal, was Du dann in diesem Thread suchst.
Du mich auch.
Live long and prosper.

By Fahrer (62.224.84.65) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 18:55:

@ein_Zeuge

"Was Du GLAUBST, interessiert mich nicht. Das grenzt nämlich schon scharf an Verleumdung."

Wenn es Dich nicht interessiert,warum kommst Du dann in dieses Forum?

Verleumdung , mir kommen gleich die Tränen!
Zeigst Du mich jetzt an?
Alberto und Farendil haben Dir bereits gesagt,was man von Deinem Charakter halten kann.
Mir scheint es wenig konstruktiv Dir das nochmal
zu erläutern.Dir ist nicht zu helfen - und das was Du machst und auch hier äusserst ist erbärmlich
Es tut mir leid dass Du nicht fähig bist das einzusehen.

By Polizist (217.3.253.110) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 18:58:

@farendil: weißt du, wieviele tathergangsbeschreibungen von beschuldigten ich bei solchen privatanzeigen schon gesehen habe

Nö! Mal kurz off topic - hast du beruflich damit zu tun, oder wie kommst du an solche Beschreibungen?

glaub mir, aber da sind oft unterschiede wie zwischen krieg der sterne und den teletubbies
Mag sein, aber ist es bei den anderen, z.T. haarsträubenden Sachverhalten hier im Forum nicht genauso?

JA, dann wünsche ich mir auch, daß derjenige bestraft wird.

Und "ein Zeuge" hatte den gleichen Wunsch und hat ihn sich zumindest teilweise erfüllt (der Täter ist ja noch nicht bestraft). Ist das jetzt verwerflicher.
Er definiert seine Anforderungen an Situationen wo ihn Mitbürger ärgern eben anders als du und er handelt. Macht das den Unterschied zum Denunzianten aus?

aber wenn der staatsanwalt aus so einer sache das amchen kann, was er will, so käme für denjenigen eine strafe heraus, die ich als absolut unangemessen empfinde

Also das draus machen was er will, kann der StA auch nicht. Er ist genauso an die gesetzlichen Grundlagen gebunden wie wir auch.
Und sei doch mal ehrlich - die Erfahrung zeigt doch ein ganz anderes Bild. Da werden, was euch ja nur recht sein kann, viele Verfahren eingestellt oder auf den Privatklageweg verwiesen, weil die Justizbehörden überlastet sind. Da kann man ja schon froh sein, wenn es eine Einstellung nach § 153a StPO ist und derjenige wenigstens eine Auflage erfüllen muss. Erst kürzlich war ich bei einer GV als Zeuge (ja, ich hab in letzter Zeit einige Termine vor Gericht hinter mir - nein, ich habe nicht schlecht ermittelt ) bei der es um eine gef. KV ging. Da hat der Täter einem anderen völlig ungerechtfertigt Tränengas ins Gesicht gesprüht. Ist sehr unangenehm so was. Folge: Eingestellt nach 153a, wenn er 200 Euro an AI überweisst.
Und bei privat angezeigten Verkehrsdelikten ist es nicht anders.
Insofern stellt der Sachverhalt von "ein Zeuge" ja schon eine Ausnahme dar.

Meine Erfahrung ist auch, dass nur sehr selten Personen bei uns auf der Wache erscheinen und wegen irgendwelcher Nötigungen oder ähnlichem im Straßenverkehr eine Anzeige erstatten (oder liegt das an der Mentalität der Süddeutschen )


wer besoffen sit, daß er nciht mehr geradeaus gehen kann

Schlimmer noch, der konnte noch sehr gut gerade aus gehen. Konnte sogar noch ein paar Meter zu Fuß flüchten - allerdings erfolglos.

nur so eng, daß es nur noch zufall und nicht mehr einschätzbar ist, obs knallt oder nicht?

Eine Vollbremsung war bei uns in der Ausbildung das Regelbeispiel für eine Gefährdung.

ich will so jemanden nicht in schutz nehmen. aber wenn einer deeskalierend gegenarbeitet, kommt es meist gar nicht so weit

Mhmm, klingt vernünftig. Aber das Deeskalation nicht das Allheilmittel aller Auseinandersetzungen ist, zeigen jedes Jahr die gewalttätigen Demos z.B. in Berlin.
Bei der Polizei setzt sich langsam die Erkenntnis durch, dass nicht alle Lagen deeskalierbar sind.
Und so sehe ich es auch im privaten Bereich. Irgendwann ist die Grenze erreicht. Wenn ich ständig deeskaliere und nachgebe, fühlt sich der andere doch noch zusätzlich bestärkt, da er merkt das sein Verhalten keine Konsequenzen nach sich zieht.
Ich will hier nicht von Zivilcourage reden, das passt nicht zu diesem Sachverhalt. Aber kann es denn sein das alles durch die Polizei überwacht werden muss? Eine gewisse bürgerliche Kontrollinstanz muss vorhanden sein. Sicherlich darf diese nicht ausarten. Aber wie ich schon schrieb, diese Befürchtung hege ich momentan nicht, da meine Erfahrungen ein Ausarten nicht belegen.
Im Übrigen wäre die Polizei ohne Hinweise/Anzeigen von der Bevölkerung manchmal ganz schön aufgeschmissen. Die Dunkelziffer bei Trunkenheitsfahrten wäre z.B. noch höher als sie eh schon ist.

@alberto: (ich wechsel jetzt mal die Farbe, damit es nicht eintönig wird) Spätestens, wenn ihr anfangt, mit irgendetwas zu drohen, und ich frage nach der genauen rechtsgrundlage, - dann zieht ihr - zurecht - diese Drohung auch wieder zurück

Aber auch nur dann, wenn die Drohung ohne Rechtsgrundlage ausgesprochen wurde. Ich persönlich drohe nur Sachen an, die auch durchsetzen darf (...und werde). Und da erklär ich sehr gerne die Rechtsgrundlage. Und unser Gesetzgeber gibt mir da einige legitime und höchstwirksame Möglichkeiten an die Hand.

Der Privatmann jedoch - der neigt generell zum "Übertreiben" ... Die Wahrheit ist aber...

Woher weißt du das? Ich behaupte mal, der Betroffene/Beschuldigte neigt zum Lügen. Schließlich will er ja so billig als möglich davon kommen.

Allerdings, und da gebe ich euch ein klein bischen recht, das mit der Mentalität der Deutschen hat Party 2001 schon recht gut getroffen. Auch seine Aussage mit den Rechtschutzversicherungen trifft zu - vermutlich deshalb habe ich auch vier Gerichtsverhandlungen innerhalb von knapp 2 Monaten. Ist aber Arbeitszeit für mich, da juckt es nicht.

Allerdings finde ich den Vergleich mit Stasi-Methoden nicht gerade passend.


(ihr merkt, mir ist heut ziemlich fad, sonst tät ich nicht soviel schreiben )

By Party2001 (213.191.88.130) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 19:42:

@Polizist

Das mit den Stasi-Methoden ist natürlich nur überspitzt, wie eigentlich alles von mir, aber fahr' mal in die neuen Bundesländer. Da merkt man ziemlich schnell, dass die einen dort viel mehr "belehren" wollen.

By farendil (217.85.229.191) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 19:46:

@polizist: Und "ein Zeuge" hatte den gleichen Wunsch und hat ihn sich zumindest teilweise erfüllt
und das ist der unterschied. sich mal kurz über jemaden aufregen oder aus verletzter ehre sich eine genugtuung holen.
die strafe ist nicht für den zeugen da!
genau das aber will er - seine verletzte eitelkeit stillen.

Da hat der Täter einem anderen völlig ungerechtfertigt Tränengas ins Gesicht gesprüht. Ist sehr unangenehm so was. Folge: Eingestellt nach 153a, wenn er 200 Euro an AI überweisst.
siehst du! GENAU DAS MEINE ICH!
genau das finde ich ungerecht.
ich kann jetzt die 200 EUR nciht ins verhältnis setzen, auch hier speilen die pers. finanziellen verhältnisse eine rolle.

aber so wie du es darstellst, wurde jemand körperlich verletzt. - wenn cih es richtig gelesen habe vorsätzlich aber wohl mit mildenden umständen.
und jemand der sich wahrscheinlcih wirklich danneben benommen hat, wo aber gar nix passiert ist, bekommt einen sack punkte eine geldstrafe und vielleicht auch ein fahrverbot oder gar fs-entzug.

oder liegt das an der Mentalität der Süddeutschen
lach nicht! sowas ist regional wirklich sehr, sehr unterschiedlich!
fahr mal in verschiedenen deutschen grostädten - da siehst du schon im fahrverhalten regionale unterschiede.

Eine Vollbremsung war bei uns in der Ausbildung das Regelbeispiel für eine Gefährdung.
dann frag mal einige VK nach einer kräftigen bremsung die aber noch weit vom regelbereich des abs entfernt ist, ob das eine vollbremsung war.
wie gesagt: solange es "nur" so kanpp ist, daß eine normale (keine superreaktion) des andern die sache entschärft, ist ein solches verhalten des anderen zwar unangemessen, ärgerlich und es sicher auch wert bestraft zu werden, aber heftig wird erst, wenn es nur noch glück oder excellente reaktion des anderen ist, die den kanll verhindert.


Eine gewisse bürgerliche Kontrollinstanz muss vorhanden sein.
o.k.! aber unsere kontrollinstanz ist es zu polizei zu rennen!
wäre die kontrolle derart, daß das eigene soziale ansehen sinkt, daß man angesprochen wird etc. so ist das doch o.k.
aber wegen sowas zur polizei zu rennen?


Woher weißt du das? nun, es gibt leute de wurden schon angezeigt, d.h. sie waren vor ort und lesen dann die behauptungen, was sich zugetragen haben soll.


Ich behaupte mal, der Betroffene/Beschuldigte neigt zum Lügen. Schließlich will er ja so billig als möglich davon kommen.
vor gericht oder einer stelle die ihn bestrafen will bzw daran mitarbeitet schon. warum sollte er es aber bei dem tun, der ihm helfen will und dazu alle fakten braucht???


@zeuge:
der sich von mir ausgebremst fühlte
....
manche Leute nicht zwischen Täter und Opfer unterscheiden können
--------------------------------------
Was Du GLAUBST, interessiert mich nicht. Das grenzt nämlich schon scharf an Verleumdung.

Weißt du, mittlerweile - also auch nach deinen reaktionen - glaube ich nciht nur, sondern bin davon überzeugt:

DU hast den anderen zu seinem verhalten provoziert.
(daß er sich trotzdem nicht dazu hinreißen lassen durfte ist was ganz anderes)


}

By Multa (62.104.209.81) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 19:57:

Das wird ja schon Off-Topic hier!
So viel kann man sich ja gar nicht durchlesen, wie hier geschrieben wurde.

Jeder hat das Recht eine Anzeige zu erstatten.
Jemanden als Denunzianten zu bezeichnen, der eine Anzeige erstattet, ist falsch und unangemessen.
Jeder, der als Zeuge vor Gericht aussagt, muss eine wahrheitsgemäße und vollständige Aussage machen. Zu sagen, dass man sich nciht mehr erinnert, obwohl man sich doch erinnert, ist eine FALSCHAUSSAGE!
Jeglicher Vergleich mit der Stasi ist unpassend, da man die Opfer beachten muss.

By Polizist (217.3.253.128) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 20:16:

@Multa: Zu sagen, dass man sich nciht mehr erinnert, obwohl man sich doch erinnert, ist eine FALSCHAUSSAGE!

Hast ja recht, aber beweis ihm mal das Gegenteil.

By Fahrer (62.158.222.64) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 20:34:

@Multa

Noch schlimmer aber ist :

Sich nicht wirklich zu erinnern und einen anderen
dadurch zu belasten.Man glaubt etwas hat sich genau so ereignet wie man vor Gericht erzählt weil man es glauben will!
Und das, lieber Freund ist die Realität,die ich aus eigener Erfahrung mit privatanzeigenden Zeugen kenne!

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 20:58:

1. An den Herren "Fahrer"
-------------------------

Wenn es Dich nicht interessiert,warum kommst Du dann in dieses Forum?

Das zeugt davon, daß Du anscheinend NICHTS verstanden hast. Der Thread wurde von MIR eröffnet, und zwar mit einer FRAGE bzw. Bitte um Rat. Daß ich den HIER anscheinend nicht erwarten kann, ist zwar traurig, aber ebenso bezeichnend wie nebensächlich.
Weißt Du, Fahrer, nach Deiner anfänglichen Reaktion hielt ich Dich für einen recht vernünftigen Menschen. Inzwischen fühle ich mich von Dir eines Besseren belehrt. AUCH DAS ist Teil der deutschen Mentalität: Erst in einer Gruppe von Gleichgesinnten fühlt man(n) sich stark und glaubt, nun erstmal RICHTIG DRAUFHAUN zu können.
Umso mehr verwundert mich daher, daß DU das Wort "Charakter" in den Mund nimmst!

2. An Robin Good(Year)
----------------------

genau das aber will er - seine verletzte eitelkeit stillen.
DU hast den anderen zu seinem verhalten provoziert.

Welch kühne Posse, ich bin zutiefst betroffen über solch exzellente, hellseherische Fähigkeiten!
Fällt Dir wirklich nicht mehr dazu ein?
Glaube mir: Es ist in der Tat inspirierender, sich statt mit DIR mit einem Sack Stroh zu unterhalten. (Von Unterhaltung kann hier auch eigentlich gar keine Rede sein.)
Und vergiß nicht, WER von uns beiden diesen haarsträubenden Streit anfing!

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 21:07:

Und nochmal an den Herren "Fahrer":
Es tut mir leid dass Du nicht fähig bist das einzusehen.
Ich tue mich gewöhnlich nicht allzu schwer mit Einsichten, sofern sie durch schlüssige Darlegungen provoziert werden.
Es stände Dir vielleicht nicht schlecht, Dir selbst die Einsichtsbereitschaft zur Tugend zu machen. Doch das nur am Rande.

By farendil (217.235.46.147) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 22:21:

@multa: Jeder hat das Recht eine Anzeige zu erstatten.
in deutschland: leider ja.

Jemanden als Denunzianten zu bezeichnen, der eine Anzeige erstattet, ist falsch und unangemessen.
wenn es ein denunziant ist, dann ist es nciht unangemessen.
man kann sich nicht damit rausreden daß etwas rechtlich legal ist, wenn es moralisch und menschlich zum himmel stinkt.

Jeglicher Vergleich mit der Stasi ist unpassend, da man die Opfer beachten muss.
erklär mir das mal bitte!


@fahrer: laß dich nciht ärgern! du hast es wirklich ruhig und mit einfühlungsvermögen versucht.
bei den reaktionen unseres kleinen möchtegern-ABV MUSS man zum schluß kommen, daß er nciht fähig zum realisieren des sinns deiner geschriebenen beiträge ist.

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 22:48:

@Robin_GoodYear:

@fahrer: laß dich nciht ärgern! du hast es wirklich ruhig und mit einfühlungsvermögen versucht.

Freunde bzw. Gleichgesinnte muß man sich warmhalten, wa?

bei den reaktionen unseres kleinen möchtegern-ABV MUSS man zum schluß kommen, daß er nciht fähig zum realisieren des sinns deiner geschriebenen beiträge ist.

Versuch besser nicht, mich nachzuäffen. Das wird Dir nicht gelingen und klingt eher nach Fisher-Price-Phrasen. Ich kann nur sagen: KEINE MACHT den DUMMEN, denn sie wissen nicht, was sie tun und stellen daher eine latente Gefahr dar.

Mittlerweile habe ich eingesehen, daß ich in diesem Forum fehl am Platz bin, da es von Zeitgenossen "regiert" wird, denen an Toleranz oder gar De-Eskalation absolut NICHTS liegt und lieber pöbeln wollen, verseucht mit zweifelhafter Doppelmoral und stinkend vor Opportunismus.

Es tut mir lediglich leid um die wertvolle Zeit, die ich hier opferte.

Bye.

By Meinungsbildner (80.133.164.169) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 23:34:

Alle Achtung, hier gehts ja richtig zur Sache...

Ich will noch mal einiges loswerden. Ich bin ganz bestimmt nicht einer von denen, der alle Nase lang jemanden anzeigt wegen irgend einem Mist. Wenn mich im Straßenverkehr einer anpöbelt oder anblinkt oder sonstwas macht, reagiere ich entweder überhaupt nicht drauf, oder ich pöbel mal zurück. Je nach dem.
Ich habe, lasst mich kurz nachdenken...ganze drei mal, seit ich Auto fahre (10 Jahre), einen anderen Autofahrer angezeigt: Einmal einen Porschefahrer, der im absoluten Überholverbot in einer scharfen Kurve vor einer leichten Kuppe (kein Witz, Marburg-Giessen, kurz vor Wolfhausen im Waldstück...wers kennt *grins*) trotz Gegenverkehr weiter überholt hat und dabei mich, den vorausfahrenden Wagen und den entgegenkommenden Wagen in arge Bedrängnis gebracht hat. Dann einen Fahrer eines tiefergelegten bis zum Abwinken aufgemotzten BMWs, der erst an einer roten Fußgängerampel hielt, über die gerade ca. 20 Leute drübergingen, um dann plötzlich wie ein Gestörter Gas zu geben und im zickzack um die zur Seite springenden Passanten rumzufahren. Und dann die oben bereits erwähnte Story.

Was haben all diese Geschichten gemeinsam ? In allen Fällen war mein Leben bzw. das anderer Verkehrsteilnehmer durch das rücksichtlose Verhalten eines Autofahrers akut gefährdet ! So sehe ich das einfach. UND DAS KONNTE UND WOLLTE ICH NICHT EINFACH HINNEHMEN !

Solchen A..... kann man nicht dadurch einen Dämpfer versetzen, indem man sie anpöbelt oder die erwähnte Faust zeigt. Da lachen die doch nur drüber. Gerne würde ich manchmal solche Penner aus dem Auto zehren und ihnen richtig die Fresse polieren...doch damit würde ich mich ebenso strafbar machen wie die es vorher getan haben. Außerdem ist Prügeln natürlich keine wirklich gute Kommunikationsform. Da dürften wir uns ja einig sein.

Ich will damit einfach nur sagen, das ich beim besten Willen kein Denunziant bin und Denunziantentum ansich überhaupt nicht gutheiße !
Ich verhalte mich wahrlich auch nicht immer korrekt im Straßenverkehr und begegne täglich unzähligen Autofahrern, die es auch nicht tun. Keine von denen zeig ich an, ich denke noch nicht mal im Traum daran.

Doch wenn mein Leben oder das anderer in Gefahr gebracht wurde, hört für mich der Spaß schlicht und ergreifend auf ! Dann sehe ich es als mein Recht an, dieses anzuzeigen !
Ich sehe darin den besten und effektivsten Weg, solchen Leuten Einhalt zu gebieten.

By Bluey (80.130.175.44) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 00:02:

Nun, dann erlaube ich mir dreisterweise doch einfach mal die Frage:

Hat denn "ein_Zeuge" etwas anderes getan als genau dieses "Recht" für sich in Anspruch zu nehmen?

Die Diskussion um "Anzeige privat Ja/Nein" hatten wir hier ja schon ein paar mal. Immer mit den gleichen Argumenten begründet und immer mit den gleichen (aggressiven) "Argumenten" (naja!) verteufelt!

Noch einmal: Ich halte es auch nicht unbedingt für richtig und aus dienstl. Sicht wäre es auch auf die Dauer ziemlich nervtötend, wenn wegen jeder kleinen Bagatelle!! sofort nach einer Anzeige verlangt würde.

Aber alles hat seine Grenzen. Und diese Grenzen werden (zum Glück!) nicht HIER und nicht durch die sich hier zu Wort meldenden Leute gezogen! Und seid versichert, daß "lästige Bagatellen" auch in den meisten Fällen durch die Kollegen als solche erkannt und bewertet werden und die Anzeige nach Möglichkeit im Vorfeld "verhindert" wird. In diesen Fällen dürfen wir etwas Seelenklemptner spielen. Sehr viele möchten sich eh nur etwas "ausheulen" und gehen anschließend recht zufrieden wieder nach Hause. Aber auch dafür sind wir da ;-)

In diesem Sinne: Oh Ihr erregten Gemüter, beruhiget Euch wieder und lasset uns wieder wie normale Menschen miteinander sprechen bzw. diskutieren. :-)

By M.P. (213.23.43.94) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 00:17:

@Meinungsbildner:
Eben, wenn erkennbar ist, daß jemand für sich und (insbesondere) andere eine gravierende Gefahr darstellt (egal ob im Straßenverkehr oder anderswo) so gilt es, diese Person von weiteren gleichgelagerten Aktionen abzuhalten - mit den dazu zur Verfügung stehenden Mitteln - egal ob Polizist, Richter oder 'normaler' Bürger...

Schade, daß das hier einige nicht begreifen (wollen) - ebenso wenig wie sie sich offenbar mal etwas intensiver mit der Stasi auseinandergesetzt haben (ansonsten würde es diese -'tschuldigung'- wirklich dämlichen Vergleiche nicht geben).

@ein Zeuge:
So Du noch mitliest, kleine Empfehlung angesichts der Strategie mancher Zeitgenossen, Zeugen durch Fernbleiben von Verhandlungen (eigen oder Rechtsanwalt) mürbe zu machen. Kenne (allerdings nur entfernt) einen ähnlichen Fall, seinerzeit hat der Rechtsanwalt des Zeugen nach dem ersten geplatzen Verhandlungstermin folgende Strategie gefahren (ob juristisch 'sauber' mag ich nicht zu beurteilen, in jedem Fall jedoch erfolgreich): Nach Festsetzung des neuen Termins freundliche Briefe (Einschreiben) an Rechtsanwalt und Angeklagten, inhaltlich sinngemäß "gehe davon aus, daß sie zum nächsten Termin am ... erscheinen werden, bitte um umgehende Information falls nicht, weise auf die Kosten des Mandaten -Zeuge- hin (beigelegte Bestätigung des Arbeitgebers), werden Absage prüfen und ggf. Kosten geltend machen". Vielleicht als Anregung zu gebrauchen.

By M.P. (213.23.43.94) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 00:20:

PS: Bin auch gegen die Anzeige von Bagatellen, eine selbige kann ich bei dem Fall von "ein Zeuge" allerdings beim besten Willen nicht erkennen...

Die Sache mit den Rechtschutzversicherungen sehe ich ähnlich, allerdings auch mit Blick darauf, wie häufig hier im Forum schon die Nutzung selbiger (in etwas anders gelagerten Fällen) empfohlen wurde...

@farendil:
"in deutschland: leider ja"
Du bist Dir schon bewußt, daß Du Dich mit dieser Aussage außerhalb jedweden demokratischen Rechtsverständnisses stellst ?

By farendil (217.85.235.168) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 01:41:

@denunziant: Freunde bzw. Gleichgesinnte muß man sich warmhalten, wa?
dich muß man sich wohl nciht warmhalten, denn das bist du ja von natur aus...

KEINE MACHT den DUMMEN
100% ACK!
leider bist du - solange du noch deinen ausweis hast - bürger der bundesrepublik deutschland und darfst anschwärzen wen du willst.

und lieber pöbeln wollen
ach weißt du - mich ganz persönlich stören deine pöbeleien nciht so sehr - ich stell mich einfach mit emienen antworten drauf ein - damit due wenigstens die chance hast, zu begreifen, worum es geht.


Es tut mir lediglich leid um die wertvolle Zeit, die ich hier opferte.
stimmt! wen du alles in der zeit hättest anzeigen können...

@bluey: ! Und seid versichert, daß "lästige Bagatellen" auch in den meisten Fällen durch die Kollegen als solche erkannt und bewertet werden und die Anzeige nach Möglichkeit im Vorfeld "verhindert" wird.
na wurden sie denn gefährdet? also wenn nciht, dann brauchen wir hier gar nicht weitermachen.
soweit ein originalzitat eines aufnehmenden beamten....

@meinungsbildner: oder ich pöbel mal zurück.
der natürlichste und verständlichste weg aber leider auch der dümmste.


@m.p. so gilt es, diese Person von weiteren gleichgelagerten Aktionen abzuhalten - mit den dazu zur Verfügung stehenden Mitteln - egal ob Polizist, Richter oder 'normaler' Bürger...
nur ist DAS nicht deine aufgabe! bist du polizist, richter oder staatsanwalt?

eine selbige kann ich bei dem Fall von "ein Zeuge" allerdings beim besten Willen nicht erkennen...
nun ich auch nicht, dafür eine situation die sich aufgeschaukelt hat, bis einer völlig abgedreht ist.

Du bist Dir schon bewußt, daß Du Dich mit dieser Aussage außerhalb jedweden demokratischen Rechtsverständnisses stellst ?
generell meine ich das nicht so. aber solange es um solche pillepalle geht, wo niemand geschädigt wird ausser das ego ist es mein ernst.
und ansonsten sag das ncith so laut, sonst hast du billybob am hals! :-)
der hat ja schon oft betont, daß es solche anzeigen in CAN nicht gibt. und wenn du jetzt seine heimat als undemokratisch bezeichnest...

Die Sache mit den Rechtschutzversicherungen sehe ich ähnlich,
nun, das ist ein sehr zweischneidig schwert. einerseits gebe ich dir recht.
andererseits möchte ich in gewissen belangen nicht mehr ohne dastehen.
es gilt halt eine handschlag meistr nix mehr und berechtigte forderungen muß man oft nicht nur per anwalt sondern per gericht duchsetzen.
traurige realität.

By Fahrer (80.128.228.91) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 09:07:

Über das Für und Wider von Privatanzeigen lässt sich sicher trefflich streiten.
Natürlich gibt es auch Anzeigen im Strassenverkehr,die gerechtfertig sind.
Trotzdem - Bluey und Polizist könnten uns ja mal Ihre Schätzung abgeben wie oft sie bei der Aufnahme einer Anzeige den Eindruck haben,dass da etwas aufgebauscht wurde.
Auf die Frage:"Wurden Sie gefährdet?" da wird ja auch keiner mit "Nein - eigentlich habe ich mich nur geärgert und ausserdem habe ich heute einen schlechten Tag" antworten.
Und schon Mahlen die Mühlen der Justiz.
Ergebnis:
Kein Täter - Opfer Ausgleich , kein klärendes Gespräch, keine Reflektion des eigenen Verschuldens sondern - ein Urteil eben


Fazit:Es ist wie so oft - da wird das unbestrittene Recht des Bürgers auf die Hilfe der Judikative zum persönlichen Rachefeldzug exzessiv von abartigen Oberlehrertypen missbraucht, und nun ist es schwer den Missbrauch von berechtigtem Interesse zu unterscheiden.Nicht nur für uns,die wir uns hier austauschen,sondern auch für die Gerichte.Ein Zeugenbeweis ist eben ein Beweis.
Zweifel bleiben nicht."Im Namen des Volkes ...herzlichen Glückwunsch sie sind Fussgänger!"

Der Kontrahent von "Ein_Zeuge" tut mir jetzt schon leid.Da kommt einer in dieses Forum unter einer bestimmten Erwartungshaltung.Die wird nicht erfüllt.Die Disskussion artet aus - wird unsachlich , ganz und gar kein Lob für die "Heldentat Anzeige".Da bleibt Entäuschung und Wut auf die vermeinndlichen verbündeten des "Verkehrsrowdies"Und als Entschädigung ein toller Auftritt vor Gericht.

Als Zeuge.

Na prima!

By Goose (217.225.229.228) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 11:46:

@Alberto: Du hast mir immer noch nicht geantwortet und mir verraten, wo in deinen Augen der Unterschied zwischen dieser Geschichte und Geschichten wie "ich fuhr mit 140 durch eine Baustelle, aber es bestand zu keiner Zeit eine Gefahr für irgendjemanden, denn ich habe mein Auto ja immer voll im Griff" liegt und was die eine Schilderung glaubwürdiger als die andere macht.

@Farendil: Auch du hast auf eine Frage noch nicht geantwortet: hast du beruflich irgendwie mit Aussagen von Beschuldigten, Geschädigten und Zeugen zu tun? (kannst auch gerne per Mail antworten, wenn es nicht ins Forum soll, aber die Antwort würde mich schon interessieren.)

Gruß
Goose

By farendil (217.235.54.154) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 13:52:

@goose: mail ist raus.

By Meinungsbildner (137.248.254.132) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 14:44:

@farendil: Mir ist aufgefallen, das du dich häufig selber widersprichst...du forderst immer die einfache Konfliktlösung im Straßenverkehr (verbale Auseinandersetzung), hälst eine Pöbelei aber für die dümmste Lösung. Wie stellst du dir so eine Diskussion denn vor ?

Und noch was...muß man denn immer erst warten, bis was passiert ? Häufig kommt hier das Argument "ist doch nix passiert...". Ich persönlich entscheide mich lieber für die Prävention, als hinterher die Leute aus dem Auto zu schneiden. Ich finde da nix vewerfliches dran.

By Bluey (217.225.22.103) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 15:10:

@farendil

Die von Dir zitierte Frage ist doch eigentlich recht eindeutig: sie hört sich nämlich ziemlich genervt an. Das nächste, wenn der "Typ" die Frage bejaht hätte, wäre wahrscheinlich die Frage gewesen: "Sind Sie sich auch wirklich sicher?" (mit entspr. Betonung/Mimik etc.). Oftmals werden bei entspr. Nachfragen die Leute recht unsicher, verstricken sich z.B. in Widersprüche. Der weitere Fortgang dürfte klar sein (letztendlich hängt es von dem ab, der die Anzeige aufnimmt!)

@Fahrer
Wenn jemand zu mir kommt in der Absicht, eine Anzeige zu erstatten, dann lasse ich ihn erst einmal der Reihe nach erzählen. Und zwar so ausführlich wie möglich. Hier und da stelle ich vielleicht ein paar Fragen, wenn etwas unklar ist/erscheint. Mehr zunächst aber nicht.

Ich denke, das jeder ausgebildete Polizist in der Lage ist zu erkennen, wann was in welcher Form rechtlich vorliegt. D.h., es muß sich noch lange nicht um eine Gefährdung gehandelt haben, nur weil es der Anzeigenerstatter so formuliert!! Und ich werde einen "Deubel tun" und ihm die entspr. Worte in den Mund legen!

Anschließend, wenn er fertig ist, werde ich die Sache rechtlich "bewerten" und versuchen, ihm das ein oder andere zu verdeutlichen (sofern das erforderlich ist!).

Ist die Story in sich schlüssig und logisch, dann wird eine Anzeige aufgenommen. Ansonsten werde ich andere Lösungsmöglichkeiten versuchen!

By Fahrer (80.128.227.238) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 15:48:

Lieber Bluey ,

Du glaubst wirklich jeder ausgebildete Polizist kann das was selbst mancher Richter nicht kann-
nämlich entscheiden wan was in welcher Form rechtlich vorliegt?Ein VT sagt er ist geschnitten worden , bedrängt,gefährdet,ausgebremmst u.s.w.
und jetzt kann man so ad hoc entscheiden was da rechtlich vorliegt?Nur mit der Aussage des "Opfers" - das klingt schon etwas unwahrscheinlich oder?
Falls Du und die meisten Deiner Kollegen das wirklich können dann machen wir alle den grossen Fehler Euch alle nicht als "Standgerichtsbarkeit in Verkehrssachen" einzusetzten.Das würde dem Steuerzahler sehr viel Geld sparen -eine schicke grüne Uniform, eine gute Polizeiausbildung und fertig ist die befähigung zum Richteramt.
Wenn einer dann doch noch Juara studiert,kann er ja immer noch Anwalt werden!

Die Storys der Anzeigeerstatter sind meist logisch und schlüssig aber selten die objektive Wahrheit!Das zeigt die Praxis in den Gerichten
schon, sonst würde ja immer genau dem Antrag der Verfolgungsbehörde entsprochen und lustig drauf los verknackt.Oft wird aber eingestellt und das ist für den Betroffenen schon Strafe genug weil er dann auf seinen Auslagen sitzen bleibt.

Es geht mir überhaupt nicht darum die durchweg gute Polizeiarbeit von Dir und Deinen Kollegen zu diskreditieren aber ich glaube die Realität ist eben oft genug anders als von Dir dargestellt:

Da wird jede Anzeige aufgenommen und weitergeleitet weil der Polizist vor Ort (völlig zurecht) sagt , die Entscheidung über die Verfolgung ist Sache des Staatsanwaltes.

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 15:57:

Oha, nun habe ich doch nochmal hereingeschaut - tjaja, die liebe Neugier...
Eigentlich sollte der Vernünftigere ja mal den ersten Schritt tun ;-) Dennoch kann ich mir die folgenden Kommentare nicht verkneifen:

dich muß man sich wohl nciht warmhalten, denn das bist du ja von natur aus...

Wenn schlagfertige und passende Argumente fehlen, wird die "Diskussion" dümmer. Nicht selten fallen dann Vergleiche mit Nazis, StaSi oder eben Schwulen (gegen die ich nun wirklich nichts habe; WAS ist Diskriminierung wenn nicht dies?!). Auch wenn ich Dir darüber nun wirklich keine Rechenschaft schuldig bin: Ich bin durch und durch heterosexuell. ;-)
Aufgrund Deiner zahlreichen Tip-Fehler (keine Kritik!) gehe ich davon aus, daß Du sehr erregt bist. Und ich wage auch, davon auszugehen, daß Du selbst schon mehr als 1x angezeigt und vielleicht auch bestraft wurdest. Anders nämlich kann ich mir diese Aggressivität nicht erklären, und eben auch den Fakt, daß Du es Dir auf die Fahnen geschrieben hast, Angezeigten beizustehen. Ich kann Dich (ehrlich!) dabei nur unterstützen, sofern die Person, wie hier so oft beschrieben, zu Unrecht angezeigt wurde. Erzähl mir aber bitte nicht, daß dies in 90% aller Fälle so ist!

An "Fahrer":

Da kommt einer in dieses Forum unter einer bestimmten Erwartungshaltung.Die wird nicht erfüllt.Die Disskussion artet aus

Meinst Du nicht auch, Du machst es Dir ein wenig zu einfach? Die Reihenfolge war, wenn ich mich recht entsinne, Fragen - Pöbeln - Zurückpöbeln - Eskalation.

Glaubt mir, ich würde mir wirklich wünschen, und auch das meine ich ehrlich, daß es weniger Aggression und mehr Toleranz gibt, allein schon wegen der Nerven... Daß ich selbst oft ebenso reagiere, ist ein Fehler, das gebe ich zu. Sogesehen kann ich die weiter oben gefallene Bemerkung "erstmal 24h drüber schlafen", sehr gut nachvollziehen.
Und daß ich mit meinen (grundlegenden) Ansichten nicht völlig allein dastehe, zeigen mir andere Postings in diesem Thread. So gesehen bereue ich meine Rückkehr aus Neugier nicht.

Ach so: danke auch an M.P. für den Tip bezüglich des fernbleibenden Beschuldigten. Ich gehe erstmal davon aus, daß dies nicht passiert. Aber was ich fragen wollte, da ich was von hat der Rechtsanwalt des Zeugen las: Ist es empfehlenswert, daß auch ICH mir einen Anwalt nehme? Eigentlich hatte ich das nicht vor.

By EinBetroffener (141.76.1.121) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 16:08:

@ ein Zeuge

Wenn es empfehlenswert wäre, dass Du Dir einen Anwalt nimmst - würdest Du das dann auch tun?

By Fahrer (80.128.224.210) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 16:30:

@Ein_Zeuge

Empfehlenswert wäre wenn Du Dir das Geld für den Anwalt sparst und Dir stattdessen lieber einen Psychiater nimmst!

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 17:19:

Ach, "Fahrer", erstens habe ich DICH nun wirklich nicht gefragt, sorry, vermutlich hätte ich's besser explizit dazuschreiben sollen.
Und zweitens staune ich immer wieder, wie schnell ein offensichtlich eigenes geistiges Defizit dadurch kaschiert werden soll, indem man dem (vermeintlichen) Gegner einen Psychologen oder Psychiater empfiehlt.
ICH sehe oder höre da eigentlich nur heraus, WIE TIEF Du Dich gekränkt fühlst, warum auch immer...
Sorry, aber ich werde mich nicht dazu hinreißen lassen, DIR einen Psychologen zu empfehlen.
In einer anderen Diskussion in diesem Forum hatte eine entzürnte Person den Link zu einer Verkehrspsychologie-Seite gepostet. Ich habe mir die Seite angesehen (bezweifle auch, daß DU dies ebenfalls getan hast). Da steht ganz klar und deutlich, daß die, die es wirklich nötig hätten, eh nie kommen, getreu dem Motto "ICH doch nicht, sollen doch die anderen".
Und bitte: spar Dir eine Entgegnung ala "Das solltest DU (ich) DIR auf die Fahnen schreiben...
Du kannst es aber auch gerne tun, wenn Du Dich so sehr nach dem Kindergarten zurücksehnst.

By Bluey (80.130.169.195) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 17:31:

@Fahrer

Lieber Fahrer,

muß man denn immer gleich einen ganzen Roman schreiben, damit man verstanden wird?

nämlich entscheiden wan was in welcher Form rechtlich vorliegt
...in der Lage ist zu erkennen, wann was in welcher Form rechtlich vorliegt habe ich geschrieben! "Erkennen" = eine ERSTE rechtliche Beurteilung des Sachverhaltes fassen, denn ohne diese wäre das Ergreifen weiterer Maßnahmen wohl kaum möglich!

und jetzt kann man so ad hoc entscheiden
1. hab ich das gar nicht gesagt, obwohl
2. ein Polizist sehr sehr oft "ad hoc" eine Sachlage beurteilen und entspr. entscheiden (können) muß. Wir haben rel. selten die Zeit, erst einen Juristen zu fragen!
3. habe ich geschrieben, daß ICH den Bürger erst mal reden lasse (das kann recht LANGE dauern). Und schon während des Erzählens gewinne ich Eindrücke, die mir bei der "späteren" Entscheidung helfen, sachgerechte Maßnahmen zu treffen (hoffentlich! ;-)). Eine abschließende Beurteilung (wenn denn erforderlich) obliegt anderen Personen!

Nur mit der Aussage des "Opfers"
Eine andere habe ich zunächst nicht!

"Standgerichtsbarkeit in Verkehrssachen"
Hm.... gute Idee ;-) ... obwohl, wenn ich auf der Straße jemanden belange, dann bin ich praktisch auch judikativ tätig, da ich ja ggf. (in eingeschränktem Maße) über das Strafmaß entscheide (mündl./VG und evtl. in welcher Höhe).

Die Storys der Anzeigeerstatter sind meist logisch und schlüssig
Nee, das sind sie eben nicht. Wenn die auf der Wache erscheinen, sind sie emotional sehr geladen, aufgeregt, mitunter aggressiv etc. Denen brennt es quasi unter den Fußsohlen. Nicht selten, daß da nur wirres Zeug hervorsprudelt, welches man dann erst einmal sortieren und filtern muß!

selten die objektive Wahrheit
Halte ich für eine Unterstellung und durch Nichtpolizisten für nicht belegbar!

Das zeigt die Praxis in den Gerichten
Um das so allgemein beurteilen zu können, müßtest Du vielerorts und häufig an Gerichtsverhandlungen teilnehmen/-genommen haben. Hast Du das??
Zum anderen beziehe ich mich nicht primär auf Greichtsverhandlungen, sondern auf die Geschehnisse mehr oder weniger direkt nach einer "Tat" auf der Wache! Da sind Erinnerungen/Eindrücke noch frisch. Später vor Gericht hatte derjenige genug Zeit, darüber nachzudenken. Insofern verschließe ich mich auch nicht der Möglichkeit (Realität?!), daß vor Gericht die Story mit einem Mal etwas mehr Fleisch erhält usw. Je mehr man drüber nachdenkt, um so mehr hält man es MÖGLICHERWEISE für Realität. Deshalb halte ich die Arbeit der Polizei insbes. in solchen Fällen für sehr wichtig und entscheidend!
Oft wird aber eingestellt und zwar zu Recht, da letztendlich auch der Richter erkannt hat, daß es so extrem nicht gewesen ist, wie es der A. geschildert bzw. empfunden hat.

aber ich glaube die Realität ist eben oft genug anders als von Dir dargestellt
Möglich, ich erhebe auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Das wäre anmaßend! Aber Du kannst das genauso wenig beurteilen wie ich.

Da wird jede Anzeige aufgenommen und weitergeleitet weil der Polizist vor Ort (völlig zurecht) sagt , die Entscheidung über die Verfolgung ist Sache des Staatsanwaltes bzw. des Richters.
Auch hier gibt es sowohl die von Dir beschriebene Variante als auch die, die z.B. ich bevorzuge. Ich hasse es, wenn Leute es sich nur einfach machen wollen und alles auf die nächste Instanz abwälzen! Und ich kenne auch genug Kollegen, die genauso denken und verfahren wie ich.
Deshalb bitte ich zu bedenken, daß es meistens ZWEI Möglichkeiten gibt. Selten nur EINE.


Abschließend möchte ich nur noch sagen:
Nachdem ich auch schon das zweifelhafte Vergnügen hatte, sehr sehr massiv angegangen, beleidigt und heruntergemacht zu werden, finde ich es traurig und schade, daß jemand, der hier niemanden angegriffen hat, sondern nur seine Meinung oder etwas Erlebtes erzählt, sofort in die Mangel genommen wird, nur weil seine Meinung und Ansicht nicht konform mit der der hiesigen "Weisen" geht.
Muß das immer gleich wer weiß wie ausarten?

Gruß
Bluey

By ein_Zeuge (213.187.88.123) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 17:31:

An den "Betroffenen":
Wenn es empfehlenswert wäre, dass Du Dir einen Anwalt nimmst - würdest Du das dann auch tun?
Wenn es mir mehrere empfehlen, von denen ich glaube, daß sie es ehrlich meinen, würde ich ernsthaft darüber nachdenken.
Falls Du aber diese Frage stellst, um nach meiner Bejahung nach einem "schlechten Gewissen" meinerseits zu fragen, so muß ich Dich enttäuschen. Ich täte es einzig und allein aus den (auch hier schon) genannten Gründen, da auch ich Respekt vor engagierten Anwälten habe, die nicht selten versuchen, einer männlichen Person ein Kind in den Bauch zu reden. Versteh dies bitte bildlich.
Prophylaktisch also, um es kurz zu fassen. Wenn der andere "schweres Geschütz" auffährt, warum sollte ich dies dann nicht auch tun?

By Multa (62.104.209.81) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 18:15:

@farendil:
Was gibt es da zu erklären? Du willst doch wohl nicht etwas die Opfer der Stasi leugnen oder ist es dir nicht bekannt, dass es Opfer gab? Das kaufe ich Dir aber nicht ab!

By M.P. (213.23.20.7) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 18:39:

@Bluey:
"Muß das immer gleich wer weiß wie ausarten? "
Frage ich mich auch regelmäßig... Andererseits, überraschend ist es nicht, angesichts eines Personenkreises im Forum, der zu einem nicht unwesentlichen Teil die Optimierung eigener Interessen verfolgt - und dafür auch schon mal 'biegt und bastelt' bis die (Schein-) Welt wieder passt...

@farendil:
"dich muß man sich wohl nciht warmhalten, denn das bist du ja von natur aus..."
Sinnleer, überflüssig - und als derartige Äußerung leider kein Einzelfall...

"nur ist DAS nicht deine aufgabe! bist du polizist, richter oder staatsanwalt?"
Nö, ich würde mich auch voll und ganz darauf beschränken, den nötigen Hinweis zu geben und ggf. eine wahrheitsgemäße Zeugenaussage zu machen. Alles andere ist nicht meine Aufgabe - habe ich auch nie anders gesehen.

"generell meine ich das nicht so."
Dann empfiehlt es sich auch, daß so (oder eben überhaupt nicht) zu schreiben... Allein schon angesichts der von Dir angestrebten beruflichen Entwicklung (so ich mich an das Tätigkeitsgebiet recht erinnere)...

"andererseits möchte ich in gewissen belangen nicht mehr ohne dastehen."
Genau - und da jeder seine persönliche Definiton von "gewissen Belangen" mitbringt sollen bzw. dürfen die Rechtschutzversicherer dann zum Teil die sinnlosesten Sachen finanzieren...


PS: Sehe die Tendenz zur 'Bevorzugung' der Zeugenaussage gegenüber der des Beschuldigten (im Falle fehlender weiterer Zeugen) grundsätzlich auch als kritisch an. Verträgt sich nur bei einer wirklich genauen Prüfung des Falls mit der Maßgabe "Im Zweifel für den Angeklagten", und ob diese Prüfung im Einzelfall tatsächlich immer gewährleistet ist sehe ich skeptisch. Gleichwohl hat dies nichts mit dem Recht eines Bürgers zu tun, ein gefährdendes Verhalten Dritter zur Anzeige zu bringen.

By M.P. (213.23.20.7) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 18:46:

@Ein Zeuge:
Anwalt oder nicht - kann ich leider wenig zu sagen. Bei dem Fall (den ich eben auch nur entfernt kenne) hatte der Zeuge einen guten Draht zu dem Anwalt der ihn unterstützt hat (beruflich viel miteinander zu tun). Meines Wissens hat der Anwalt seinerzeit die beiden Schreiben als 'Freundschaftsdienst' erstellt.

Persönliche Einschätzung (eines Laien auf diesem Gebiet): Einen Anwalt für Deinen Fall zu nehmen halte ich für nicht sinnvoll - falls Du jemand im Bekanntenkreis hast laß Dich 'formlos' beraten. Sollte der Angeklagte Dich mit 'verpaßten' Terminen nerven würde ich spätestens nach dem zweiten Datum mich regulär beim Anwalt beraten lassen.

By Fahrer (80.128.225.247) on Freitag, den 2. August, 2002 - 10:23:

@Ein Zeuge

Wass willst Du ?
Ich gebe Dir wieder einen gutgemeinten Rat und Du
ergehst Dich in kindischen Pöbeleienn.Da Dir weder zu raten noch zu helfen ist gönne ich Dir das letzte Wort - Deine Ansichten über meine Person interessieren mich wenig.

@Bluey

Ja - ich habe tatsächlich etwas Einblick in die
Spähre der deutschen Justiz.Leider haben nicht alle aus meiner Familie einen ordentlichen Beruf ergriffen - mein Vater und meine Schwester sind beide Rechtsanwälte.
Ich selbst war einige Zeit als Handelsrichter tätig da bekommt man natürlich auch mit, was die anderen Kammeer Straf/ Owi/Verkehrsrecht so treiben.

Du hast Dir sehr viel Mühe mit Deinem Posting gegeben und Deine Position und Deine Argumente kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich glaube auch dass ich mit Dir grunsätzlich in vielen Punkten übereinstimme:
1)Wer angezeigt wird weil er andere gefährdet und
dann auch noch uneinsichtig ist der gehört zurecht aus dem Verkehr gezogen.

2)Dass Du natürlich auf der Seite der Opfer stehst finde ich auch richtig.Deswegen ist bist Du ja auch Polizist.Und Deinen Postings nach zu urteilen noch dazu einer der seinen Beruf mit "Leib und Seele" ausfüllt.Davor ziehe ich meinen Hut.

Nur eines lasse ich mir nicht nehmen:

Ein aufgeregter Privatanzeiger ist eben nicht objektiv.Das kann man sehr vielen Ermittlungsakten entnehmen.Da hast Du sicher mehr Möglichkeiten zur Recherche als ich.


Wenn ich zum Beispviel eine Anzeige von der Polizei bekomme - dann ist das eben doch anders.
Da sind meist auch Beweise da (Provida,Radar )
Und ich glaube auch nicht dass ein Polizist mich aus den gleichen sozialneidigen Motiven anzeigt wie ein Seppelhutopa.

Ich habe schon 3 mal auf der Anklagebank Platz genommen weil so ein Privatanzeiger meinte er müsste sich auf diese Art profilieren.
1 mal Freispruch 2 x Einstellung
Das ging einmal sogar durch 2 Instanzen.

Ergebis:
Viel Ärger und auch Kosten trotz Einstellung.
Und das alles nur weil manche Menschen eben meinen
die Judikative ist ihr Spielplatz.


PS:Aus den Verfahrensakten ergibt sich "wie objektiv" diese Zeitgenossen waren.
Die haben angegeben "geistesgegenwärtig " "Umsichtig"
"unter Einsatz höchsten Fahrkönnens " "eine Sofort eingeleitete Vollbremmsung" durchgefürt zu haben.Tatsächlich handelte es sich um einen simplen Spurwechsel auf der Autobahn - ich habe rechts überholt und dann bin ich eben mit genügend Überschussgeschwindigkeit vor dem Seppelhut wieder in die Lücke rein.

Auf einem Provida Bildschirm würde das auch so zu sehen sein :Linksblockierer ohne Gefährdung Rechts überholt - nur der "objektive"Privatanzeiger
macht da ein lebensgefährliches Abenteuer draus,das er sein Leben lang am Stammtisch zu besten gibt.





viele Grüsse

By Daniel (62.153.75.210) on Freitag, den 2. August, 2002 - 11:01:

@Fahrer

das war "aus dem Leben gegriffen" und ich glaube auch sehr realistisch.
Ich habe mich bisher aus diesen Diskussionen herausgehalten, aber hier möchte ich dir ausdrücklich zustimmen.

By Bluey (80.130.189.251) on Freitag, den 2. August, 2002 - 11:36:

@Fahrer

O.k. ;-) Manchmal kann's nicht schaden, wenn sich auch mal die "andere Seite" zu erkennen gibt.

Ich kann Deine letzten Ausführungen auch recht gut nachvollziehen. Aber gerade deshalb bin ich auch der Meinung (s.o.), daß gerade dem die Anzeige aufnehmenden Kollegen eine recht große Verantwortung obliegt. ER muß nämlich erkennen, ob der "Sesselhutopa" *g* übertreibt oder nicht und es entspr. werten.

Ich weiß auch, daß sehr viele Leute zur (maßlosen) Übertreibung neigen, wenn sie sich in ihrer "Ehre" und insbes. im Straßenverkehr gekränkt/verletzt fühlen. Das beginnt ja schon oftmals bei absoluten Bagatellen (z.B. den anderen nicht überholen lassen, weil man ja schon 100 fährt; beschleunigen, wenn der andere zum Überholen ansetzt... die Liste kann beliebig erweitert werden!).
Ich bin aber der Meinung, daß JEDER erst einmal angehört werden sollte, bevor er massiv durch den Kakao gezogen wird. Dieses "Recht" wird hier jedem anderen auch zugestanden.


Auch viele Grüße
Bluey

By Fahrer (80.128.232.13) on Freitag, den 2. August, 2002 - 12:10:

@Bluey

...bevor mein Ruf jetzt für immer ruiniert ist:
Ich bin KEIN Jurist sondern Kaufmann.**GGG**


Zum Kakao:
Naja - wenn da einer schreibt:
Probezeit - Fs seit 3 Tagen und in 30 Zone beim Rennen mit 98 geblitzt - Auto auf Papa zugelassen
wie kann ich das wieder hinbiegen?
Da kannst Du sicher sein dass die ganze Elchfraktion "steinigt ihn!" schreit.

So oder so - das macht ja auch mit den reiz des Forums aus.

In diesem Sinne - ein schönes Wochenende

By Alberto (62.158.218.172) on Freitag, den 2. August, 2002 - 12:13:

@Bluey
Dein letztes Posting trifft den Kern der Sache schon sehr genau....
Nicht-Überholen lassen - Gas geben und Lück zumachen - und dann, wenn es leider nicht geklappt hat - auch noch die ach so dramatische "Notbremsung" einleiten... (/Ist ja logisch, weil er vorher auf Teufel komm raus - das Loch zubeschleunigen wollte.

Irgendwann ist er dann auch "in Schwung" - und muß dies alles wieder abbremsen.

Wenn Du jetzt nochmal in dich gehst - und mal in etwa so statistisch zurückdenkst...
Dann solltest du darauf kommen, daß du wahrscheinlich mehr als 50% dieser "Privatanzeiger" zum Fallenlassen der Anzeige überredest hast, weil nämlich eigentlich gar nichts passiert war.

Das ist ja auch gut so....
Bleib bitte weiter so "umsichtig".

Das Drama liegt ja auch darin, daß mal jemand tatsächlich einen Fehler macht (z.B. jemandem die Vorfahrt nimmt). Das kann ich zwar nicht billigen.... aber, wenn nichts passiert ist, - muß ich den dann auch noch anzeigen?
Mir passiert ja auch mal was.. - oder umgekehrt..
Ich verursache mal etwas - aber ich rette auch vieles, was andere verursacht haben.
Das ist doch normal.

@ein Zeuge

WOZU DENKST DU ÜBER EINEN EIGENEN ANWALT NACH?

Du sagst doch hoffentlich "nur" die Wahrheit!

Es sei denn.... du befürchtest heimlich, daß du doch irgendwie auch an irgendeiner Rangelei - strafbewehrt - beteiligt gewesen sein könntest!

Na dann.... hättest du mal lieber nicht "..den ersten Stein" geworfen!

By netghost (80.132.208.136) on Freitag, den 2. August, 2002 - 13:36:

@Zeuge, @Alle

Vor einigen Monaten erstattete ich Anzeige gegen jemanden,
Heldenhaft! Glückwunsch! Siehe erstes Posting von farendil!
der sich von mir ausgebremst fühlte,
Nanu, wie kommt er den dazu? Bestimmt nur ein blödes, völlig unberechtigtes Gefühl, oder?
mich daraufhin trotz folgender Kurve überholte,
Verständliche Reaktion. Er wollte sich so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernen. Ich würde das auch tun!
mich regelrecht zur Seite drängte,
Regelrecht? Also war das auch nur ein "Gefühl", diesmal von Dir?
zum Bremsen zwang und mir schließlich aus dem Fenster heraus den Stinkefinger zeigte.
Reaktionen erzeugen Gegenreaktionen.
Hinterher gabs noch einen kleinen Disput, nachdem wir beide anhielten.


Was mich stutzig und auch mißtrauisch macht:
Das ich nicht lache...
Ich hatte wegen dieser Sache weder eine Einladung zur Polizei oder Staatsanwaltschaft zwecks Aussage bekommen,
Du hältst die in den Händen, du Held!
noch flatterte mir eine "obligatorische" Gegenanzeige ins Haus.
Das liegt daran das dein "Gegenüber" die Courage und Besonnenheit hatte, über deinen Ausfall hinweg zu sehen. Der Mann hat Character, du nicht!

Zeuge, du hast in deinem ersten posting ganz klar geschrieben das du an der Situation nicht ganz unbeteiligt warst. Daher finde ich es doppelt verwerflich, den ersten Stein zu werfen!

In tiefster Verachtung
NetGhost

By Fahrer (80.128.232.121) on Freitag, den 2. August, 2002 - 14:01:

@ alle , netghost

...und das ist die Idealverson die uns hier als
objektiv richtig verkauft werden soll.
Zu schade, dass wir nicht erfahren werden was der
VT dazu sagt , den "Ein_Zeuge" möglicherweise
erst ausgebremmst - dann zu einem gefährlichen Manöver genötigt, dabei weit auf die linke Spur gefahren um dem anderen das Überholen zu erschweren und dann auch provokant rübergeschaut/
beleidigt hat.

So oder so ähnlich würde der widerum seine Anzeige erstattet haben.

"Ein_Zeuge" - wenn der Anwalt von Deinem Kontrahenten
nur halb so gut ist wie meiner bei meinem 3.ten Verfahren dann fängt nach der Verhandlung für Dich der Spass erst richtig an!

By Meinungsbildner (80.133.165.188) on Freitag, den 2. August, 2002 - 15:12:

@netghost: Ein_Zeuge hat in seinem ersten Posting angegeben, das der Betroffene wohl das Gefühl hatte, ausgebremst worden zu sein. Ich stelle mir das ganze so vor, wie ich es tagtäglich im Straßebverkehr erlebe: Ich fahre auf eine Kurve zu und bremse verständlicherweise runter, weil es ungesund ist, mit einem Opel Astra Kombi mit hoher Geschwindigkeit in diese reinzufahren. Von hinten kommt ein aufgemotzter Golf oder sonstwas angeschossen und kriecht mir in den Kofferraum. Soll ich deshalb sofort wieder Gas geben und aus der Kurve fliegen ??? Und wenn sich der Penner dann ausgebremst fühlt, ist das doch nicht mein Problem...

Netghost, du bist vermutlich genau so einer...was fährst du denn für ein Auto ??

By Rennfahrer (80.140.47.88) on Freitag, den 2. August, 2002 - 16:25:

@all

dieser ganze thread ist doch richtig lächerlich, oder besser gesagt einfach nur zum Lachen...

@Zeuge

was hast du davon, wenn der andere bestraft wird ?

hast du dann GERECHTIGKEIT, oder gar INNEREN FRIEDEN?

Was hast du davon, wenn er einen heiden Stress bekommt, Strafen zahlen muss, um seinen FS bangen muss ?

Hat er dich denn wirklich so stark gefährdet, dass du um deine Gesundheit bangen musstest ??

@Meinungsbildner

Ich fahre auf eine Kurve zu und bremse verständlicherweise runter

1. mit einem Ople rumfahren kann schonmal gar nicht gesund sein...
2. Ich glaube es gibt niemanden, der sich irgendwie angemahct fühlt, weil jemand vor einer Kurve etwas abbremst.

Sehe ich aber in Ausfahrten irgendwelche Opis mit 35 rumzuckeln (ist mir erst letztens ein paar mal hintereinander passiert) dann bekomme ich regelrecht Lust über Sperr-/Grünflächen zu fahren nur um an diesem "Hindernis" vorbeizukommen.
-> das war nur zu Ausfahrten

natürlich nervt es, wenn Leute durch Kurven mit 40fahren, in denen die Reifen mit 70 nicht mal quietschen.

Ich musste letztens jemanden aus Kronau abholen (40km von Mannheim, offene AB) mit einem Sharan TDI 130PS.
Ich fragte ihn höflich ob er fahren wolle, oder ob ich soll.
Er meinte, er hat sich so einen gerade bestellt und würde ihn gerne mal eine "längere" Strecke zur Probe fahren, kein Problem (natürlich war mir das etwas unangenehm...)
AUf der AB ist er dann vorbildlich rechts gefahren. Die AB war unbeschränkt, er fuhr mit 110 auf der ganz rechten Spur im 4.Gang von 6 Gängen.
Zu seiner Frau sagte er am Ende :"Ulla, der fährt sich doch ganz gut, nciht ?"

Da habe ich mir innerlich an den Kopf gefasst, wie kann er so über ein Auto urteilen, dass er im 4.Gang mit 110 über die AB "gejagt" hat und nicht mal das Verhalten in Kurven o.ä. getestet hat.

Ist jetzt alles vielleicht etwas ganz neben der Sache.

Was ich aber damit sagen wollte, die meissten kennen sich mit ihren Autos nicht mal aus, belasten den Verkehr so noch deutlich mehr, wenn man dann schon schlechte Laune hat, wegen was auch immer, dann kann es natürlich auch mal vorkommen, dass man an einer Stelle überholt, an der manch einer lieber hinter dem "hindernis" hinterherzuckelt...

Das man dann natürlcih erschrocken ist, dass man an solch einer Stelle überholt wird mich regelrecht zur Seite drängte,

zum Bremsen zwang und mir schließlich aus dem Fenster heraus den Stinkefinger zeigte. kann ich daher ja auch verstehen. Aber da derjenige (@Zeuge: ja ich unterstelle dir das jetzt mal) sich dessen wahrscheinlich nicht mal bewusst ist, kann er ja auch kein Verständis zeigen, oder die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten


Rennfahrer

PS: Ich habe auch in letzter Zeit solche Lust bekommen diese dauernden Linksblockierer, die einen ständig behindern und zum rechts überholen nötigen anzuzeigen, aber nach den nächsten 3Patienten hab ich den letzten ja schon längst wieder vergessen...
Aber @Zeuge: solche Leute stellen eine weitaus grössere Gefahr im StV dar...!

By netghost (80.132.208.136) on Freitag, den 2. August, 2002 - 17:28:

@Meinungsbildner

Ich stelle mir das ganze so vor, wie ich es tagtäglich im Straßebverkehr erlebe: Ich fahre auf eine Kurve zu und bremse verständlicherweise runter, weil es ungesund ist, mit einem Opel Astra Kombi mit hoher Geschwindigkeit in diese reinzufahren. Von hinten kommt ein aufgemotzter Golf oder sonstwas angeschossen und kriecht mir in den Kofferraum.

Ich bin immer wieder überrascht, was andere so auf der Straße erleben und als "täglich" oder "Alltag" bezeichnen. Ich bin sehr viel mit dem Auto unterwegs, habe schon fast alles in der Region von 45 bis über 500 PS gefahren - aber z.B. dicht aufgefahren ist mir in mehr als 9 Jahren nur ein einziger VT, und das war bei über 240 km/h. So "schlimm" wie es von manchen Leuten und RTLII immer geschildert wird ist es keinesfalls. Das du das tagtäglich im Straßebverkehr erlebst, glaube ich dir nicht - es sei denn mit DEINER Einstellung im STV ist etwas nicht in Ordnung!

Das Problem mit den Linksblockierern würde sich ganz schnell von selbst lösen, wenn man genau so drakonische Strafen (Nötigung, Straftat) wie für dichtes Auffahren verhängen würde, oder besser: Die Strafen für dichtes Auffahren und Rechtsüberholen VERTAUSCHEN!

Netghost, du bist vermutlich genau so einer...was fährst du denn für ein Auto ??
Mehrere, meistens aber Porsche.
Bin mal sehr gespannt was du jetzt daraus ableitest bzw. konstruierst!

Und zu der von dir konstruierten Konstellation: Das von dir geschilderte Verhalten wäre äußerst unprofessionell. Ich würde vor der Kurve größtmöglichen Abstand zu dir wahren bzw. erzeugen, so kann ich in der Kurve schneller fahren als du und kann am Kurvenausgang sofort überholen.

By M.P. (213.23.21.56) on Freitag, den 2. August, 2002 - 18:37:

@Netghost:
"Verständliche Reaktion. Er wollte sich so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernen."
Logisch, absolut verständlich - deshalb: auch vor Anhöhen oder bei unübersichtlichen Stellen links rüber und möglichst schnell vorbei - wer schneller unterwegs ist hat außerdem weniger Zeit um einen Unfall zu bauen... OK, vielleicht war die Kurve gut einsehbar, davon steht hier aber nichts - also wäre es nur recht und billig erst einmal die Fakten abzuklopfen und ggf. bei "ein Zeuge" nachzufragen. Klar, daß muß dann nicht die richtige Antwort sein, aber eine andere als seine werden wir hier wahrscheinlich nicht bekommen und bewerten können wir (wie an zahlreichen anderen Stellen in diesem Forum auch) nur die des Betroffenen...

"Der Mann hat Character, du nicht!"
Jeder hat mehr oder weniger 'Character' - ob einen guten oder schlechten, da wird es dann schon spannender. Erkläre mir doch mal, woran Du (insgesamt) möglicherweise den guten Charakter der anderen Person erkennst...

"dann fängt nach der Verhandlung für Dich der Spass erst richtig an!"
Damit hätte Netghost die Frage von Alberto schon einmal beantwortet. Ich denke aber (wieder die persönliche Einschätzung), daß ein Anwalt für die Erstverhandlung überflüssig ist. Sollte sich dann herausstellen, daß Du 'angegriffen' wirst, sieht das natürlich für den weiteren Ablauf anders aus (dabei gehe ich immer davon aus, daß Du 'ein gutes Gewissen' hast und widerspruchsfreie Aussagen lieferst - in diesem Fall sehe ich auch keine Gefahr für Dich, die "Einschüchterung", die hier teilweise betrieben, wird also völlig gelassen sehen kannst).

@Rennfahrer:
"hast du dann GERECHTIGKEIT, oder gar INNEREN FRIEDEN?"
So schwer ? Darum geht es nicht ! Es geht darum, einen möglicherweise für sich und die Allgemeinheit gefährlichen Verkehrsteilnehmer zu entschärfen. Sicher, der Vorgang kann sich immer noch anders herausstellen, aber dies würde es erst einmal zu hinterfragen gelten, statt hier sofort verbal 'loszuprügeln' (letzteres ist natürlich einfacher...).

"Ist jetzt alles vielleicht etwas ganz neben der Sache."
Streich "vielleicht" und "etwas"...
Wüßte auch nicht was daran verwerflich sein sollte, sein Auto unter 100% der technischen Möglichkeiten zu bewegen, viel wichtiger ist immer unter den 100% zu bleiben (und damit haben hier manche im Forum arge Probleme).

By Meinungsbildner (80.133.169.228) on Freitag, den 2. August, 2002 - 20:03:

@M.P. Danke für deine Unterstützung, ich gebe dir völlig recht.

@Rennfahrer
mit einem Ople rumfahren kann schonmal gar nicht gesund sein...
LOL...1:0 für dich, obwohl ich mit meinem Opel ganz zufrieden bin.

@netghost
Ich bin immer wieder überrascht, was andere so auf der Straße erleben und als "täglich" oder "Alltag" bezeichnen. Ich bin sehr viel mit dem Auto unterwegs, habe schon fast alles in der Region von 45 bis über 500 PS gefahren - aber z.B. dicht aufgefahren ist mir in mehr als 9 Jahren nur ein einziger VT, und das war bei über 240 km/h.
Das ich nicht lache, das willst du uns doch nicht wirklich erzählen...wo fährst du den normalerweise so rum ?? Grönland vielleicht ? Oder in der Sahara ?

Mehrere, meistens aber Porsche.
Bin mal sehr gespannt was du jetzt daraus ableitest bzw. konstruierst!
Meinetwegen...mit Porschefahrern habe ich fast nie Probleme, meist sind es die BMW-Fahrer oder die Golffahrer (tiefer, breiter usw.), die Streß machen.

Und zu der von dir konstruierten Konstellation: Das von dir geschilderte Verhalten wäre äußerst unprofessionell. Ich würde vor der Kurve größtmöglichen Abstand zu dir wahren bzw. erzeugen, so kann ich in der Kurve schneller fahren als du und kann am Kurvenausgang sofort überholen.
Das glaube ich dir aufs Wort...

By Rennfahrer (80.140.47.88) on Freitag, den 2. August, 2002 - 20:08:

@MP


Sicher, der Vorgang kann sich immer noch anders herausstellen

WIE DENN ??

sicher nicht vor einem deutschen Gericht...

Streich "vielleicht" und "etwas"...

damit meinte ich nur off-topic nicht "daneben"

Wüßte auch nicht was daran verwerflich sein sollte, sein Auto unter 100% der technischen Möglichkeiten zu bewegen, viel wichtiger ist immer unter den 100% zu bleiben

Sag mal verstehst du das nicht ??

Wer nicht mal weiss, wie weit man sein Auto bringen kann, der denkt doch schon, die Welt geht unter, wenn die Reifen etwas quietschen.

Aber wenn cih an eine Smart denke, da wäre mir schon mulmig, wenn ich in einer Parklücke drin sitzen würde!

Mich würde mal interessieren, wieviele überhaupt wissen, wie es sich "anfühlt" wenn man eine Vollbremsung mit ABS hinlegt.
Sicher wüssten über 50% nicht mal, dass da was am Bremspedal tackert...

und damit haben hier manche im Forum arge Probleme

So ein Schwachsinn...

wer über die 100% geht, landet höchstwahrscheinlich im Krankenhaus oder in der Kiste...

By Rennfahrer (80.140.47.88) on Freitag, den 2. August, 2002 - 20:11:

@Meinungsbildner

zu netghost
wo fährst du den normalerweise so rum ??

sicher auf der rechten Spur, die ist doch immer frei...!
oder ist das doch die LKW-Spur ?!

By M.P. (213.23.43.8) on Samstag, den 3. August, 2002 - 00:53:

@Rennfahrer:
"Aber wenn cih an eine Smart denke, da wäre mir schon mulmig, wenn ich in einer Parklücke drin sitzen würde!"
Ich weiß, manche haben halt mit einer realistischen Betrachtungsweise so ihre Schwierigkeiten...

"Vollbremsung mit ABS hinlegt"
Also Vollbremsung (mit ABS, ohne Smart) kenne ich aus dem Sicherheitsfahrtraining und (leider) von der Straße (glücklicherweise ohne 'Aufprall'). Je nachdem wie viele Du befragen magst, kannst Du jetzt schon mal die erste Prozentzahl errechnen...

"wer über die 100% geht, landeth höchstwahrscheinlich im Krankenhaus oder in der Kiste..."
Oder (unsanft) an der Bordsteinkante, vielleicht auch auf'm Acker - alles hier im Forum ('tschuldigung': Talk) nachzulesen...

"So ein Schwachsinn..."
Ja was denn nun - stimmst Du mir mit den Folgen von >100% zu oder nicht ???

By ein_Zeuge (213.187.89.207) on Samstag, den 3. August, 2002 - 13:13:

Ach Mönsch, muß ich denn alles 34x erzählen, um mir schließlich doch wieder die gleichen dämlichen Anmachen anhören zu müssen?

1. An den Netzgeist
-------------------
Noch so ein Trittbrettfahrer, der erst nach 3 oder 4 Vorreitern mutig wird... Hättest Du Dir erstmal den GANZEN Thread durchgelesen, wäre Dir (eventuell) bewußt geworden, daß Deine proletarischen Sprüche ja sowas von überflüssig sind. Ok, es gibt halt auch Menschen, die so viel Lektüre beim ersten Lesen nicht vollständig behalten können.
mich daraufhin trotz folgender Kurve überholte,
Verständliche Reaktion. Er wollte sich so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernen. Ich würde das auch tun!
Ebenfalls Glückwunsch! Weißt Du was? Beim Nächsten, der mich derart schneidet, werde ich NICHT in die Eisen gehen! Wenn er mir dann in die Seite knallt, werde ich ganz locker anschließend die Polizei anrufen, die Sache aufnehmen lassen und mich anschließend zum Schadensgutachter begeben (macht dann nochmal 400 Euro). So habe ich wenigstens keinen Streß, und mein Konto freut sich auch.
mich regelrecht zur Seite drängte,
Regelrecht? Also war das auch nur ein "Gefühl", diesmal von Dir?
Er war eine halbe Wagenlänge vor mir, als er ohne zu Blinken rüberzog, soweit zu den Fakten.
Das liegt daran das dein "Gegenüber" die Courage und Besonnenheit hatte, über deinen Ausfall hinweg zu sehen. Der Mann hat Character, du nicht!
Courage ja, aber Besonnenheit? Weißt Du: Allein die Dummheit, die Du hier an den Tag legst, gerechtfertigt schon eine MPU per Anordnung.
Zeuge, du hast in deinem ersten posting ganz klar geschrieben das du an der Situation nicht ganz unbeteiligt warst.
Stimmt! Ich habe den Fehler begangen, mich mit meinem Fahrzeug auf öffentliche Straßen zu begeben, um ein paar Wege zu erledigen. Ich hätte, als dieser Mensch rüberzog, zwecks Kollisionsvermeidung rasch einen Abflug in den Straßengraben machen sollen. Sorry, kommt nicht wieder vor.
In tiefster Verachtung
NetGhost
Hossa! Ich wünsche Dir noch sehr viele, sehr schmerzliche Anzeigen! Fahr Bus & Bahn ...
Verachten tu ich Dich jedenfalls nicht, Du tust mir einfach nur leid.

2. An Alberto
-------------
Es sei denn.... du befürchtest heimlich, daß du doch irgendwie auch an irgendeiner Rangelei - strafbewehrt - beteiligt gewesen sein könntest!
Na dann.... hättest du mal lieber nicht "..den ersten Stein" geworfen!
Womit wir nun doch wieder im Kindergarten wären, siehe weiter oben.

3. An den Rennfahrer
--------------------
rennfahrer
solche Leute stellen eine weitaus grössere Gefahr im StV dar...!
Wer, die Linksfahrer? Ich fühl mich zwar nicht direkt angesprochen, da "meine" Sache innerorts ablief, aber verrate uns doch bitte mal, inwieweit Linksfahrer eine Gefahr darstellen?
Für meine Begriffe hat ein JEDER die Pflicht, VORAUSSCHAUEND zu fahren! Dazu gehört eben auch, daß man rechtzeitig abbremsen kann, OHNE das es qualmt.
(Ich bin kein chronischer Linksfahrer, also versuche es bitte nicht auf dieser Schiene.)

Außerdem finde ich es doch recht befremdend, daß hier Fragen auftauchen, wie z.B. "Was fährst Du denn für ein Auto?" oder Aussagen, wieviel PS das eigene Fahrzeug hat. Was spielt das für eine Rolle? Ich erlaube mir zu behaupten: Wer sein Auto als Statussymbol betrachtet oder sich gar mit "ihm" identifiziert (sozusagen eine Symbiose eingeht), der hat einen ganz echten Komplex...
Für mich ist ein Auto ein Hilfsmittel, um (möglichst unbeschwert und zügig) von A nach B zu kommen.
Für Rennen und sonstiges "Kräftemessen" ist der Hockenheimring sicher besser geeignet.

Mein Gruß an alle Toleranten in diesem Forum.

By ein_Zeuge (213.187.89.200) on Samstag, den 3. August, 2002 - 13:45:

PS: Die Bemerkung weiter oben bzgl. der zurechtgefeilten Scheinwelt finde ich sehr gut.
"Interessengemeinschaften" gibt es immer.

By ein_Zeuge (213.187.89.200) on Samstag, den 3. August, 2002 - 15:12:

Und noch einmal an den Herren "Fahrer":

wenn der Anwalt von Deinem Kontrahenten
nur halb so gut ist wie meiner bei meinem 3.ten Verfahren

Huch - so weit ist es schon? Klar daß Du da einen BESONDERS guten Anwalt brauchst.

By Polizist (217.3.252.15) on Samstag, den 3. August, 2002 - 17:35:

So, der Schichtumlauf ist rum, jetzt habe ich wieder Zeit zum schreiben.

Zu der ganzen Diskussion hier möchte ich noch ein paar Sachen allgemeiner Art anmerken.

Es hätte dem Forum sehr gut gestanden, wenn man das Ursprungsposting und "ein Zeuge" mit Toleranz behandelt hätte. Gerade weil sein Posting nicht im Sinne der Mehrheit hier ist, hätte es von wahrer Größe gezeugt, wenn man ihm trotzdem sachlich nüchtern sagt, wie es weitergeht. Man muss ja sein Verhalten nicht gut heißen und kann ihm dies auch in normalen Ton sagen.
Statt dessen bekommt er hier Antworten die von vorne herein ihn persönlich angreifen, diffamieren und sogar beleidigen.
Eine traurige Hauptrolle hat hier farendil übernommen. Das gipfelt dann z.B. in solchen Äußerungen
dich muß man sich wohl nciht warmhalten, denn das bist du ja von natur aus

Das ist aller unterste Schublade!

Solche blöden Sprüche hör ich sonst nur von Leuten, die mit sachlichen Argumenten nicht mehr weiterkommen.
Und bevor ihr jetzt meint, der Zeuge war selbst schuld, zur Erinnerung nochmal die erste Antwort auf das Ursprungsposting

ich hoffe, daß du schön oft vorgeladen wirst und viel, viel ärger und aufwand für deine heldentat erntest!
P.S.:
der größte lump im land ist und bleibt der denunziant

Bezeichnender weise wieder von farendil...

Und dann wird sich hier in unhaltbaren Vermutungen ergangen, die jederzeit sonst, wenn das Thema ganz im Sinne des Forums ist ("ich bin unschuldig angezeigt worden...") sofort deutlichst von eben jenen zurückgewiesen werden, die hier eben diese Vermutungen geäußert haben. Kleines Beispiel?

nun ich auch nicht, dafür eine situation die sich aufgeschaukelt hat, bis einer völlig abgedreht ist.

Verfasser? Ich brauchs nicht mehr sagen, oder?

Nirgendwo hat "ein Zeuge" erwähnt, dass sich die Situation aufgeschaukelt hat, bis einer völlig abdrehte.

@ein Zeuge: Zumindest in dem von dir geschilderten Fall hast du von mir, vorausgesetzt es war wirklich so, volles Verständnis.

@farendil: So sehr ich deine Arbeit im Forum hier schätze - aber in diesem Thread hast du mich stark enttäuscht. Aus Beleidigungen, Provokationen und Polemik hast du überhaupt nichts gebracht.
Die Diskussion ist schon ein paar mal aufgekommen: Ob es dir passt oder nicht, du wirst hier als eine Art "Forumsmoderator" angesehen. Und als solcher fände ich es besser wenn du dich ab und an etwas mehr in Zurückhaltung üben würdest, oder zumindest deine Worte überlegter formulierst.

*btw* krieg ich die Mail die du goose geschickt hast (von wegen woher du soviel Material von Betroffenenaussagen hast), auch? Schließlich kam die Frage ja von mir.

By netghost (80.132.210.216) on Samstag, den 3. August, 2002 - 18:14:

@Zeuge:

Den Blösinn habeich ignoriert! Trotzdem geht damit die Erinnerung an dich, sachlich zu bleiben und vernünftig zu disktutieren ohne Andere zu beleidigen! Siehe Forumsregeln!

Ich habe lediglich dein erstes Posting kommentiert und hatte mir davon einige klärende Antworten versprochen. Leider blieben diese bis jetzt aus!

Er war eine halbe Wagenlänge vor mir, als er ohne zu Blinken rüberzog, soweit zu den Fakten.
Dann ist er zu dicht vor dir eingeschert, "zur Seite gedrängt" hat er dich nicht, er war ja nicht neben dir. Oder sehe ich das falsch?

Stimmt! Ich habe den Fehler begangen, mich mit meinem Fahrzeug auf öffentliche Straßen zu begeben, um ein paar Wege zu erledigen. Ich hätte, als dieser Mensch rüberzog, zwecks Kollisionsvermeidung rasch einen Abflug in den Straßengraben machen sollen. Sorry, kommt nicht wieder vor.
Leider sehr unsachlich! Deshalb muß ich meine Frage deutlicher stellen: Weshalb hat sich der andere VT von dir ausgebremst gefühlt?

Hossa! Ich wünsche Dir noch sehr viele, sehr schmerzliche Anzeigen! Fahr Bus & Bahn ...
Wenn ich mal Lust habe 3-4 mal so lange zu benötigen wie mit dem Auto, und wenn Bus & Bahn endlich mal sauber wären...
Danke dir auch für Neid und Mißgunst, ich arbeite gerade daran, das bei meinem nächsten Auto keine Anzeigen mehr möglich sind.

By Polizist (217.4.1.118) on Samstag, den 3. August, 2002 - 19:00:

@netghost: Das du nur bei "ein Zeuge" die Forumsregeln anmahnst, zeugt nicht von Objektivität.
Sicherlich hat er zum Schluss auch nicht mehr gerade sachlich geschrieben, ich kann es ihm aber nicht verdenken, nach dem er hier zum Teil erheblich provoziert und beleidigt wurde.

Ich habs ja schon geschrieben, gerade z.B. farendil hat hier die Forumsregeln auch nicht beachtet.
Und warum stellst du nur beim Zeugen Unsachlichkeit fest?
Bist du voreingenommen?

By ein_Zeuge (213.187.89.200) on Samstag, den 3. August, 2002 - 19:11:

Hm, Netzgeist, die Wirkung des vorherigen Postings von "Polizist" (danke übrigens) scheint nicht spurlos an Dir vorübergegangen zu sein.
Und IGNORIERT hast Du den "Blödsinn" gewiß nicht, sonst hättest Du nicht darauf antworten können, soviel zur Dialektik.
GLAUBST Du auch an das, was Du zuletzt geschrieben hast? Sorry, aber in meinen Augen ist das mal wieder ein von Opportunismus geprägter (diesmal "Polizist" gegenüber), lächerlicher Versuch des Zurechtbiegens zurückliegender Aussagen, ohne sich die "Blöße" einer Entschuldigung geben zu müssen ...

Zum SCHREIEN gebracht hat mich

Trotzdem geht damit die Erinnerung an dich, sachlich zu bleiben und vernünftig zu disktutieren ohne Andere zu beleidigen! Siehe Forumsregeln!

Zur Erinnerung:

In tiefster Verachtung
NetGhost

So, ich will dennoch versuchen, sachlich auf gewisse "Einwände" oder "Fragen" Deinerseits zu antworten:

mich daraufhin trotz folgender Kurve überholte,
Verständliche Reaktion. Er wollte sich so schnell wie möglich aus dem Gefahrenbereich entfernen. Ich würde das auch tun!

So? Auch Du würdest an UNÜBERSICHTLICHER Stelle, wo ein eventueller Gegenverkehr NICHT einsehbar ist, überholen? Ok, in den meisten Fällen geht sowas gut, zumindest an wenig befahrenen Stellen. Statistisch gesehen. Und WENN es gut ging, darfst Du Dir hinterher auf die Schulter klopfen und Dir selbst zugestehen, was für ein Teufelskerl Du bist. Wenn DOCH mal einer entgegenkommt, dann wird der ja schon von selbst ausweichen, z.B. in den Straßengraben oder an den nächsten Baum. Tja, tragische Sache, aber so ist das Leben, sagen dann Deine Gesinnungsgenossen. Und wieder fühlst Du Dich bestärkt.
Gratulation!

zum Bremsen zwang und mir schließlich aus dem Fenster heraus den Stinkefinger zeigte.
Reaktionen erzeugen Gegenreaktionen.

Und NOCH EINMAL zum Mitmeiseln für gedanklich Schwerfällige:
1. Auch Du setzt hier voraus, daß ICH vorher provozierte. Mit WELCHER Begründung, wenn ich fragen darf?
2. Der "Stinkefinger" ist für Dich also eine angemessene Reaktion, das ist ok. Was sagt nochmal der Bußgeldkatalog?

Danke dir auch für Neid und Mißgunst, ich arbeite gerade daran, das bei meinem nächsten Auto keine Anzeigen mehr möglich sind.

Jetzt ist mir auch klar, warum Du mein letztes Posting als "Blödsinn" bezeichnetest. Du WOLLTEST es nicht hören (lesen). Verdrängung schützt vor Tatsachen nicht, das war schon immer so. Ist mir aber Wurscht, was Du daraus machst. (solange Du mich nicht gefährdest)
Du bedienst ein ein diesem Forum gern verwendetes Klischee, der sogenannte "Sozialneid". Soll ich Dir was verraten? Ich habe lange die Schulbank gedrückt und habe einen Beruf, der durchaus über dem "Durchschnitt" angesiedelt ist. Etwas ganz Solides und Praktisches. Und ich arbeite ehrlich und hart dafür. WARUM sollte ich neidisch oder gar mißgünstig sein?
Du registrierst anscheinend gar nicht, daß Du Dein Auto SELBST schon derart verinnerlicht hast, daß vermutlich ein nicht unerheblicher Teil Deines Selbstvertrauens darauf basiert.
Armer Tropf ...

keine Anzeigen mehr möglich sind

Wenn Du die Regelungen der StVO einhältst, ja.
Paragraph 1 z.B. sagt etwas über Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme.

By Meinungsbildner (80.133.166.239) on Samstag, den 3. August, 2002 - 21:45:

@ein Zeuge:
Mann, komm...lass doch die unverbesserlichen einfach schwätzen, das hat doch sowieso kein Zweck. Wie du ja gesehen hast, stehst du mit deiner Meinung zum Glück nicht allein da (Polizist,M.P.,meine Wenigkeit). Diese ganzen Postings bekräften mich eher nur in meiner Ansicht, solche unverantwortlichen Raser, die andere bewußt gefährden (was einer tut, wenn er vor einer Kurve überholt und schneidet), immer wieder mal anzuzeigen, wenn ich die Zeit und Muße dazu habe. Das scheint dann ja doch die einzige Sprache zu sein, die sie verstehen.

By ein_Zeuge (213.187.88.240) on Samstag, den 3. August, 2002 - 21:54:

Ok. ich denke auch, daß es reicht.
Wo sind sie alle hin? ...
Fahren vermutlich laut röhrend durch die Dörfer.
;-)

By ein_Zeuge (213.187.88.240) on Samstag, den 3. August, 2002 - 23:01:

Eins noch, der "Korrektheit" halber ;-)
Dann ist er zu dicht vor dir eingeschert, "zur Seite gedrängt" hat er dich nicht, er war ja nicht neben dir. Oder sehe ich das falsch?
Yepp. Ich sagte, ER war eine halbe Wagenlänge vor mir, damit war nicht der Abstand zwischen den Fahrzeugen gemeint. Oder so: Er war noch halb neben mir.

By HarryB (203.198.24.4) on Sonntag, den 4. August, 2002 - 09:35:

Boah, was fuer ein Thread, und typischerweise fuer dieses Forum, gespickt mir Vorurteilen und haltlosen Anschuldigungen. Faengt nicht erst mit dem Fahrer an, der da behauptet Da kannst Du sicher sein dass die ganze Elchfraktion "steinigt ihn!" schreit. Er zeige mir doch bitte mal eine Stelle in diesem Forum auf, wo dieses auch nur annaehernd so gesagt wurde.

Beifall spenden kann ich ausdruecklichst fuer die Beitraege von Polizist, besonders die letzten, wo er doch etwas mehr Ruhe und Gelassenheit anmahnt und etwas, was besonders farendil nicht zu kennen scheint: Fairness! Wenn heutzutage Politiker schon wegen ein paar falsch genutzter Bonusmeilen zurueck treten, sollte farendil dieses auch von seiner Moderatorenfunktion tun....

Um einmal zum Eingangsthread zurueck zu kommen: Auch ich habe Verstaendnis fuer die Anzeige, die ein_Zeuge da erstattet hat, wenn es sich so abgespielt hat, wie er es schilderte - und warum sollte ich das anzweifeln? Auch ich habe mal jemanden angezeigt, der mich auf der Stadtautobahn mehrmals - und das, obwohl ich mehrmals die Spur wechselte, um der Eskalation zu entgehen - scharf ausgebremst hat. Er fuehlte sich durch mich provoziert, weil ich, als er zwei Meter in der linken Spur hinter mir fuhr wahrend ich gerade am Ueberholen war, einmal kurz die Bremsleuchten aufleuchten liess - ohne das Tempo zu verringern. Ich liess ihn dann vorbei, und er setzte sich vor mich und haute voll in die Bremsen, in der Mitte, ganz rechts, ganz links und wieder in der Mitte. Bin ich nun auch ein Denunziant, weil ich ihn anzeigte?
Bei der Gerichtsverhandlungen sassen dann mehrere Leute vor dem Verhandlungssaal, die hatten ihn alle wegen anderer Sachen mit aehnlichem Ablauf angezeigt. Er musste dann, so ich mich recht erinnere, fuer lange Zeit zu Fuss gehen, und ich war mehr denn je ueberzeugt davon, dass meine Anzeige berechtigt war.

Mein Tipp also an ein_Zeuge: Gehe zur Verhandlung und erzaehle den Sachverhalt so, wie er Dir in Erinnerung ist, der Rest erledigt sich dann schon von selbst.

Mein Hinweis an die anderen, a la farendil, alberto und Konsorten: Unterscheidet doch mal bitte Privatanzeigen von Privatanzeigen; nicht jeder ist gleich zu setzen mit dem alten Mann, der taeglich aus dem Fenster schaut und die Falschparker zur Anzeige bringt....

By ein_Zeuge (213.187.88.186) on Sonntag, den 4. August, 2002 - 11:21:

Dank Dir, Harry.
Also erzählen, und nicht von vornherein sagen, daß ich mich "nicht erinnere". Erscheint mir auch besser so, zumal ich die Anzeige noch auf Platte und sie mir nochmals durchgelesen hab...
Klar hab ich nun "etwas" Abstand zu der Sache gewonnen, und EHRLICH: Ich werde mir künftig NOCH genauer überlegen, wann und ob überhaupt eine Anzeige aus meiner Sicht wirklich nötig ist.

By ein_Zeuge (213.187.88.186) on Sonntag, den 4. August, 2002 - 11:25:

Ach so: Da es meine erste echte Gerichtsverhandlung ist, bisher kenn ich sowas nur vom TV:
Wie läuft sowas ab? Wer sitzt alles drin? Wird man da so richtig von allen Seiten in die Mangel genommen? Zumindest vom (Pflicht-)Verteidiger des Angezeigten, oder?

By ein_Zeuge (213.187.88.186) on Sonntag, den 4. August, 2002 - 11:27:

Gibt's Geschworene? Nee, hä?

By Polizist (217.4.1.105) on Sonntag, den 4. August, 2002 - 12:12:

@ein Zeuge: Das läuft folgendermaßen ab:

Zu Beginn der Verhandlung gehen erst mal alle in den Saal, auch du. Dort wird dann vom Richter/Richterin die Vollzähligkeit festgestellt. Du wirst dann kurz über deine Zeugenpflichten belehrt, über die Konsequenzen einer Falschaussage und wirst dann erst mal wieder vor die Tür geschickt.
Zu einem späteren Zeitpunkt wirst du dann wieder hineingerufen und machst deine Aussage.
Wenn du fertig bist lässt du dir vom Richter/Richterin deine Entlasszeit auf der Vorladung eintragen und gehst. Bei der Zahlstelle bekommst du dann deine Aufwandsentschädigung entweder in bar oder ein Vordruck, denn du asufüllst und es wird dir überwiesen.

In der Verhandlung sind normalerweise anwesend: Ein Richter, der Angeklagte mir Verteidiger (Verteidiger muss nciht sein) und ein Vertreter der Staatsanwaltschaft. Neben dem Richter/Richterin sitzt noch ein Protokollführer. Das wars.
Ein Geschworenengericht wird es wohl nicht sein. Gibts zwar, ist aber für andere Sachen zuständig. Frag mich aber nicht für was...

By ein_Zeuge (213.187.88.186) on Sonntag, den 4. August, 2002 - 15:05:

Aha, danke.

By Fahrer (80.128.227.44) on Montag, den 5. August, 2002 - 11:10:

@ ein Zeuge


...hoffentlich wirst Du nicht der Lüge überführt und in einem 2ten Verfahren vonm Staatsanwalt so richtig in die Mangel genommen.

Einen Thread"Hilfe ich habe jemanden angezeigt,vor Gericht gelogen und jetzt flattert mir eine Anzeige ins Haus" würde mich sehr langweilen.

By ein_Zeuge (213.187.89.9) on Montag, den 5. August, 2002 - 13:47:

gähn ...
(hättest Du wohl gerne..., tjaja, die niederen Instinkte...)

By Rennfahrer (80.140.47.46) on Montag, den 5. August, 2002 - 14:53:

@Fahrer

Nein, ist doch vollkommen fair, seine Aussage von der Polizei vorher nochmal durchlesen, dann hat man die Bilder auch wieder vor Augen.

Ist doch auch ganz praktisch, man wiederholt seine Aussage aufs Wort genau, da muss ja wohl alles stimmen...

By Lucky (217.228.5.213) on Montag, den 5. August, 2002 - 14:55:

@ ein Zeuge
Sorry, ich verstehe Deinen Ärger. Wenn mir jemand den Stinkefinger zeigt, obwohl ich mich im Recht fühle, wäre ich auch sauer.
Aber findest Du nicht, daß Anzeigen einfach sch... ist. Es gibt doch schon genug Pressuren staatlicher seits, warum muß man sich untereinander auch noch fertig machen.
Vielleicht ist Dein Kontrahent nicht "just for fun" gerast, sondern hatte wirklich einen (für ihn) guten Grund. Du kannst mit Deiner Anzeige jemanden für Jahre fertig machen! Nur weil er mal ausgeflippt ist?
Du willst ihm einen Denkzettel verpassen - okay. Aber Du willst doch sicher nicht, daß er vielleicht seinen Job/Existenz, etc. verliert. Genau das kann aber passieren.
Bitte denk' nochmal drüber nach, ob Du wirklich gegen ihn aussagen willst. Das hat nichts mit "Schwanz einziehen" zu tun. Ab und an kann man doch schon mal großzügig sein.

Tschüß Lucky

By ein_Zeuge (213.187.89.9) on Montag, den 5. August, 2002 - 16:23:

@Rennfahrer (doller Name)

Nein, ist doch vollkommen fair, seine Aussage von der Polizei vorher nochmal durchlesen, dann hat man die Bilder auch wieder vor Augen.

Ist doch auch ganz praktisch, man wiederholt seine Aussage aufs Wort genau, da muss ja wohl alles stimmen...

Genau. Sehe ich auch so. Nach bestem Wissen UND Gewissen.

@Lucky

Die Diskussion gabs weiter oben schon ausführlich. Lies Dir doch bitte mal den GANZEN Thread durch. Ist mir jetzt echt zu müßig ...

PS: GINGE das überhaupt, NICHT gegen ihn auszusagen? Meines Wissens nach habe ich sowohl eine Anwesenheits- als auch eine AussagePFLICHT.

By Fahrer (80.128.231.216) on Montag, den 5. August, 2002 - 17:06:

@ein Zeuge

Ja, Du bist Zeuge und musst aussagen.

Zwei Ausnahmen:
Du bist mit dem Angeklageten verlobt,verheiratet oder verschwägert.
(*G* trifft nicht zu, glaub ich)

Oder:
Du könntest Dich durch Deine Aussage selbst belasten(könnte ja sein, dass wurde hier ja auch schon gemutmasst, unterstellt und disskutiert)


In der Praxis ist das aber so, dass Du ja bereits ausgesagt hast - bei der Anzeigeerstattung.
Meist wird diese Aussage zu Beginn Deiner Befragung nochmals vorgelesen und dann fragt man Dich ob das so war.

Du hast dann die Möglichkeit Deine Aussage noch zu korrigieren, so nach dem Motto:
Ich war damals sehr aufgeregt - das ganze habe ich sehr subjektiv empfunden.Heute - nachdem ich
das ganze objektiver beurteilen kann ist dazu folgendes zu sagen:"...bla ...bla ...bla"

Und selbst wenn Du jetzt so ziemlich das Gegenteil von dem erzählst was Du vorher gesagt hast wird man Dir keinen Strick draus drehen - weil Du ja eben gerade noch rechtzeitig die Aussage korrigierts und ergänzt.

PS:

Täusche ich mich oder ässt es Dich doch nicht so kalt , dass Du mit Deiner Aussage eine Existenz vernichten kannst?

PS2:

Gestern abend bin ich auf der vom Bodensee nach Frankfurt zurückgefahren.Beim Einfädeln vor einem Hindernis auf der A6 hat mich ein LKW erst genötigt und mir dann aus dem offenen Fenster die von Dir beschriebene Geste gezeigt.Meine Freundin war als weitere Zeugin mit im Auto.Ich habe den LKW-Fahrer nicht angezeigt - warum wohl?

By ein_Zeuge (213.187.89.9) on Montag, den 5. August, 2002 - 17:21:

Täusche ich mich oder ässt es Dich doch nicht so kalt , dass Du mit Deiner Aussage eine Existenz vernichten kannst?

Na ja, wir woll'n mal nicht gleich so hoch greifen, von wegen "Existenz vernichten".
Mit dem "damals sehr aufgeregt gewesen" könnte ich mich allerdings anfreunden.
NUR: Meinst Du wirklich, es könnte KEIN "Strick" daraus werden? Was, wenn dessen Anwalt dies NICHT als gut gemeinte Geste interpretiert und sich dann erst recht ermutigt fühlt...?

Tja, LKW-Fahrer ... Ich will jetzt keine neue Diskussion anfangen, auch nicht pauschalisieren. Außerdem beneide ich sie z.T. wirklich nicht, mit ihren tonnenschweren Lasten, bei glühender Hitze, vollen Autobahnen und engen Dorfstraßen...
Ich wohne unweit von der nächsten Autobahnauffahrt, und es ist mir nicht nur 1 oder 2x passiert, daß sie absichtlich beschleunigten, so daß ich mich definitiv NICHT mehr zwischen ihnen einfädeln konnte und erstmal anhalten mußte.
Aber das nur nebenbei.

By Alberto (62.224.97.66) on Dienstag, den 6. August, 2002 - 17:46:

@ein Zeuge
Wenn du wirklich den anderen "schonen" willst, dann räume einfach auf die Fragen dessen Anwalt ein, daß es auch da und dort etwas "harmloser" gewesen sein könnte.

Dann schafft der "Angezeigte" möglicherweise die "Einstellung" - verbunden mit einer Geldbuße zugunsten irgendeines gemeinnützigen Vereines, bei dem der Richter dann möglichjerweise auch gleich der 1. Vorsitzende ist.

Jedenfalls behält er dann seinen FS - und hat trotzdem einen - aber erträglicheren - denkzettel.

So könnte es gehen - und es ist dann beiden gedient. Ist das ein Kompromiss?

By ein_Zeuge (213.187.89.108) on Dienstag, den 6. August, 2002 - 19:44:

Meines Wissens nach hatte er ja einen Strafbefehl erhalten, gegen den er widersprach. Und da ich, wie gesagt, bis vor wenigen Tagen NICHTS wieder gehört hatte, vermute ich, daß es hier eh nicht um FS-Entzug, sondern "nur" um eine Geldbuße geht.
Es sei denn, ich war nicht der einzige Anzeiger, sondern da sind mehrere Sachen aufgelaufen...
Irgendwie kommt mir das sowieso alles sehr suspekt vor...

Aber zu Deiner Frage: Ich denke, ich weiß was Du meinst. Der Kompromiß ist ok.

By Gempi (213.23.36.190) on Dienstag, den 6. August, 2002 - 22:23:

Also an die Fraktion farendil, netghost usw., was ich hier bis jetzt gelesen habe, vor allem im oberen Teil, ist do ziemlich das beknackteste was ich je gehört habe. Ich frage mich ehrlich ob ihr noch was merkt. Bisher dachte ich, ich hätte es hier mit Leuten zu tun, die mit Stil schnell fahren können, und dementsprechend was in der Rübe haben, aber offensichtlich weit gefehlt. So wie Zeuge das beschrieben hat rechtfertigt das ja wohl volles Ballett eine Anzeige, da gibt's gar nichts zu diskutieren von wegen "Vielleicht war ja vorher doch noch was...", wenn die Situation so steht, steht sie so, und das kommt vor, es gibt so kranke Menschen. Aber die Ober-Helden zeigen ja wahre Grösse, und sehen darüber hinweg, Sportsgeist, gelle? So ein Bullshit. So einen Mist, v.a. wie von farendil gelesen, das zeugt von absoluter Weltfremdheit und Verblendung, von Unrechtsbewusstsein und gestörter Auffassung vom Verkehrsgeschehen, da hoffe ich nur das ihr noch an euch arbeitet. Wenn das alles ernst gemeint war, dann seid ihr richtig schlechte Menschen, und das meine ich todernst. Damit haben sich hier für mich einige Leute disqualifiziert, ich hoffe nur das nicht die halbe Welt diesen Thread gelesen hat.

By M.P. (213.23.22.192) on Dienstag, den 6. August, 2002 - 22:53:

@Gempi:
Endlich ein Kompromiß gefunden (zwischen 'Ein Zeuge' und Alberto - das will schon was heißen...) und dann sowas - was soll das jetzt bringen ? Abgesehen davon, daß Du schon allein mit diesem 'Tonfall' niemand überzeugen wirst...

By Fahrer (80.128.228.27) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 09:24:

Ein_Zeuge

"Meinst Du wirklich, es könnte KEIN "Strick" daraus werden? Was, wenn dessen Anwalt dies NICHT als gut gemeinte Geste interpretiert und sich dann erst recht ermutigt fühlt...? "

Nein der Anwalt von dem Kerl ist doch froh,wenn
Du nun zu seinen Gunsten aussagst.
Der wird Dich mit Samthanschuhen anfassen und viel Verständnis heucheln.

Sonst bin ich schon Deiner Meinung,
wenn es nur um eine Geldbusse geht dann wird er es überleben.

By Alberto (62.158.218.159) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 09:50:

Ich glaube aber, daß so ein Strafbefehl eher "heftig" ausfällt. Weil - Geldbuße würde dann fast noch ein OWi-Verfahren rechtfertigen.

Meine Erfahrungen sind:

Strafbefehl, - z.B. wg. Straßenverkehrsgefährdung: 12 Monate FS-Entzug und etwa 5000 Euro Geldstrafe.
So. - und das ist heftig!

Aus diesem Verfahren kommt er auch nicht mehr ungeschoren heraus.... d.h. eine "Einstellung" ist mit einer relativ hohen Geldbuße verbunden.

(In etwa in Höhe der Strafe - also 3000 - 5000 Euro.)

Der gegnerische Anwalt wird versuchen, alles in Zweifel zu ziehen, um dann in etwa "in dubio pro reo" zu erreichen. Das aber wird - nach Überzeugung des Gerichts (und nur das zählt) nicht ganz erreichbar sein.

Dan wird der Richter dem Anwalt andeuten, daß er sehr wohl von der Schuld des Angeklagten überzeugt sei und die aufgekommenen Zweifel einer Verurteilung eigentlich nicht im Wege stehen....

Das ist wiederum das Signal, eine "Einstellung" dem Staatsanwalt vorzuschlagen, der dann auch froh ist, wenn das Ding erledigt ist, weil es ansonsten - bei einer Verurteilung ohnedies in die nächste Instanz geht. (Kostet auch den zeugen möglicherweise wieder den Aufwand einer erneuten Befragung).

Nun wird gefeilscht, wie im Basar. Irgendwann schlägt dann einer die Einstellung mit Auflage einer Buße vor. - und das wirds dann auch.

(Ich habe schon viele solcher Verhandlungen hinter mir)

Darum bin ich ja auch ein Gegner der Privatanzeigen, weil in meinen Fällen ausnahmslos irgeneine Rangelei mal harmlos angefangen hat - und ich meistens dann der Sieger war (bessere Motorleistung) - das hat den anderen geärgert und er hat mich - unter dramatischen Schilderungen angezeigt. Ich hatte aber ein paar Punkte und war immer "verdächtig" - und so kamen dann diese elenden verfahren daher, die fast alle so ausgingen..... Keine Verurteilung - aber geldbuße.

By ein_Zeuge (213.187.89.104) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 11:41:

Na gut, dann hoffe ich, daß es so defensiv verlaufen wird wie hier beschrieben.
12 Monate Laufen UND eine solch heftige Geldbuße erscheint auch mir sehr überzogen, das muß nun wirklich nicht sein.
Erfahre ich zu Beginn der Befragung, "worum es geht" (um welche Strafe)?
Noch was: Irgendwo las ich, daß zu Beginn der Verhandlung die "Daten", auch die des Zeugen, verlesen werden. Ist das immer so? Ich meine: Was, wenn der Beschuldigte sehr rachsüchtig veranlagt ist...?

By EinBetroffener (141.76.1.122) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 12:03:

Na wollen wir mal nicht hoffen, dass er rachsüchtig ist. Und wenn - na, dann kannst Du ihn ja anzeigen...

By ein_Zeuge (213.187.89.104) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 12:03:

Vielleicht noch eine Ergänzung, um zu unterstreichen, daß auch ich nicht ohne Fehler bin und mich auch nicht als "Gott" aufspielen will:
Im vergangenen Jahr zeigte mich jemand wegen einer ähnlichen Geschichte an, als ich mit einem Mietwagen eine längere Strecke auf der Autobahn unterwegs war. Ich erhielt eine Einladung zur Polizei zwecks Aussage und nahm mir einen Anwalt. Außerdem schrieb ich eine Art Erklärungsversuch/Entschuldigung an den Anzeigeerstatter (der gleich mit mehreren Zeugen daherkam), von mir aus, also nicht auf Anraten des Anwalts.
Die Sache endete mit 1200 DM "Spende" an einen gemeinnützigen Verein, den Führerschein behielt ich und bekam meines Wissens nach auch keine Punkte. Eine Verhandlung hatte es damals auch nicht gegeben, daher bin ich jetzt hier etwas "verwirrt".

By Lucky (212.64.228.21) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 12:40:

@ ein Zeuge
könnte mir denken, daß Dein Anzeigenerstatter aufgrund Deiner Erklärung/Entschuldigung darüber nachgedacht hat, daß er im Straßenverkehr auch mal überreagiert und daraufhin seine Anzeige "abgeschwächt" hatte...
Das ist ja auch ok - wir sind alle Menschen und und haben (Gott sei Dank) noch Gefühle, die eben Reaktionen auslösen, die nicht immer gesetzeskonform sind.
Tschüß, Lucky

By Alberto (62.158.218.119) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 12:54:

Die Daten verden nicht komplett verlesen - nur Name, Wohnort, Alter, Beruf und - ob verwandt oder nicht.

Jedoch finden sich deine Daten in der Akte, die der gegnerische Anwalt und somit auch der Angeklagte hat.

Um so mehr ist es ja interessant, ein bißchen abzuschwächen....denn, wenn der wirklich schwer verurteilt wird, - dann könnte es diese Rache durchaus mal geben. Das aber war natürlich schon bei Erstatten der Anzeige klar, daß man dabei nicht anonym bleibt.

Trotzdem glaube ich, daß der andere nun Bammel hat und eher froh ist, wenn er nur mit einer Geldbuße davon kommt.

Viel Erfolg.

By Meinungsbildner (80.133.163.160) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 17:54:

@alberto Darum bin ich ja auch ein Gegner der Privatanzeigen, weil in meinen Fällen ausnahmslos irgeneine Rangelei mal harmlos angefangen hat - und ich meistens dann der Sieger war (bessere Motorleistung) - das hat den anderen geärgert und er hat mich - unter dramatischen Schilderungen angezeigt.

Vielleicht solltest du solche Spielchen in Zukunft einfach lassen...

By Gast_I (217.5.4.85) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 21:37:

@Der_Zeuge

Falls du noch weitere Fragen hast und diesem z. T. niveaulosen Gesülze in diesem Forum entfliehen willst kann ich dir nur das Forum bei www.verkehrsportal.de empfehlen. Dort sind zum größten Teil Fachleute aus allen Bereichen des Verkehrsrechts vertreten die dich seriös und ohne Polemik beraten. Was hier so manche selbsternannte Rechtskundige und andere Dummschwätzer erzählen läßt einen erschaudern. Es ist schon erschreckend mit welcher Rechtsauffassung manche Menschen hier durchs Leben wandeln.

By ein_Zeuge (213.187.89.40) on Mittwoch, den 7. August, 2002 - 22:44:

Ich hab's erstmal gebookmarkt, danke.
Der Fairneß halber will ich aber sagen, daß ich erstmal froh bin, daß wir hier nach langem Gezerre halbwegs einen Konsens gefunden haben.
;-)

By Alberto (62.224.100.93) on Donnerstag, den 8. August, 2002 - 09:00:

@Gast I

Unser "Gesülze" rettet so manchen Führerschein....
Dein "Juristen-Forum" erklärt meistens aber nur, warum der FS exakt nun entzogen wurde..
Vielen Dank - das braucht keiner...

By Fahrer (80.128.225.178) on Donnerstag, den 8. August, 2002 - 09:51:

@Alberto

...und das Beste am Juristen Forum?

Wenn sie nicht mehr weiter wissen verweisen sie auf die echten Profis *lol*...

"da steht in einem thread :"dann schau mal auf radartalk.de nach der Alberto - Methode !"
http://www.verkehrsportal.de/cgi-bin/vp_foren.cgi?msg-17008


zum Brüllen **GG**

By nicole (213.182.141.213) on Freitag, den 9. August, 2002 - 11:21:

@fahrer
aber der, der gepostet hat, ist auch hier gelegenheitsposter - zumindest unter dem dort verwendeten nick.