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Wo ist der gute alte "Anhörungsbogen" geblieben?

Radarfalle.de Forum: Tips & Tricks: Wo ist der gute alte "Anhörungsbogen" geblieben?
By Alberto (62.224.96.113) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:31:

@alle

Ich habe in letzter Zeit verschiedene Nachrichten - von den zuständigen Behörden - bekommen.

Die heißen jetzt alle: Zeugenfragebogen"

Was daran eigentlich fatal ist, ist die Tatsache, daß die wohl "dazugelernt" haben.

Denn - z.B. aus dem Raum Augsburg - kommen diese Bögen in völlig neuer Aufmachung.

Da gibt es eine Kopfspalte mit den persönlichen Daten des "Zeugen" - also desjenigen, der dann den eigentlichen Fahrer benennt.


Würde man nun seine Sekretärin nötigen, z.B. einen anderen Kollegen als Fahrer anzugeben - und sie würde dazu ihre eigenen Personalien - als Zeuge - angeben, dann wären wir alle in der Zwickmühle....

Sie als zeugin: Uneidliche Falschaussage
Wir: Anstiftung zur uneidlichen Falschaussage!

Wir haben das nun so gelöst, indem wir nur den Fahrer hineingeschrieben haben - und eben die oberen Spalten einfach nicht ausgefüllt haben.

Ich bin mal gespannt, was passiert.

Jedenfalls habe ich das Gefühl, daß die mit dem alten Anhörungsbogen verbundene juristische "Unbedenklichkeit" damit langsam aber sicher schwindet.


Mich würden mal euere Erfahrungen dazu interessieren.

By Meinungsbildner (80.133.164.129) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:38:

Ist doch sonnenklar - dies hier ist ein öffentliches Forum ! Jeder kann hier mitlesen oder posten. Da wird ganz sicher auch der eine oder andere vom RP oder sonstwas mal reinschauen und sich so seine Gedanken machen. Ganz blöd sind sie halt doch nicht...

By faraday (217.225.223.218) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 17:55:

mh, ich denke auch das versucht wird diese geschichte wasserdicht zu kriegen. aber muss man denn überhaupt diesen bogen verwenden ? und man kann ihn ja auch ergänzen

By EinBetroffener (141.76.1.121) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 18:00:

@ Alberto

Also, wir haben bislang fast ausschließlich Zeugenfragenbogen erhalten - eben an die GMBH als Rechtsperson. Angegeben - wenn denn notwendig wurde der (vermutliche Fahrer). Sonst wurden keine weiteren Angaben gemacht. Firmenstempel drunter und fertig war die Laube. "Beschwerden" seitens der zust. Behörden kamen bislang nicht.

By Alberto (62.224.96.113) on Dienstag, den 30. Juli, 2002 - 18:11:

Ja schon - so kenne ich das von früher auch.
Der Zeugenfragebogen sah dann aber aus, wie ein Anhörungsbogen. Richtig?

Nun wollte es eben der Zufall, daß mein Kollege mit dem GmbH-Auto im Raum Augsburg geblitzt wurde - und... seine Freundin - mit dem Privatwagen - gleich auch noch (sie fuhr hinterher)

So - und beide erhielten den selben Bogen - mit der kompletten Spalte für den zeugen (wie beschrieben).

Das hat mich langsam beunruhigt. Wir werden sehen, was passiert.

By chiko (195.243.22.35) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 08:13:

Ein Zeugenbogen kommt immer dann, wenn der eingetragene Halter oder Halterin nicht der Fahrer/Fahrerin gewesen sein kann. Eine Firma als juristische Person kann nie Fahrer sein, immer nur eine natürliche Person. Deshalb kommt bei Firmen eigentlich immer ein Zeugenbogen. Das Fahrzeug, mit dem die Freundin geblitzt wurde, ist dann wahrscheinlich auch auf einen Mann zugelassen, weshalb dann ebenfalls ein Zeugenbogen kommt.
Das hat den Hintergrund, dass bei einer Anhörung der angesprochene ja konkret des Verstoßes verdächtigt wird. Falls aber auf dem Bild eine Frau ist, der Halter aber männlich ist, käme das einer Verfolgung Unschuldiger gleich.

By McFly (62.180.91.7) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 08:22:

Ist das nicht so?
- Das man als Zeuge vor der Polizei straflos falsche Angaben machen kann?
- Allerdings vor Gericht als Zeuge nicht Lügen darf?!
- Uneidliche Falschaussage nur vor Gericht bestraft wird??
- Also wenn ich von Polizei oder Behörde als Zeuge befragt werde ich mich auch als Zeuge noch "Irren" darf, erst wenn die Sache vor Gericht geht es Uneidliche Falschaussage wäre??

By alpak (217.233.223.86) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 09:56:

Sehe das auch so wie McFly - vielleicht ist dieser neue Zeugenfragebogen nur ein Trick, um "uns" einzuschüchtern.
Eigentlich müsste das ebenso funktionieren wie früher.

By Alberto (62.158.218.158) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 10:04:

Ihr bringt da vieles durcheinander!

1. @Chiko
Das was du schreibst, war offensichtlich mal so... aber ich schrieb ja... gleiche Stelle - Freundin - Privat-PKW - gleicher zeugenbogen.
Fazit: In Augsburg gibt es neuerdings nur noch diesen Zeugenbogen! Für alle!

@McFly
Natürlich darf man sich irren...
Ich frage mich nur, in wie weit eine "schriftliche" Angabe bereits als juristisch verbindlich angesehen werden kann.

Die Gefahr liegt doch in folgender Sache...

Wenn man einen falschen Fahrer angibt, so ist das in den wenigsten Fällen wirklich "irrtümlich" geschehen.

Nun wird aber der "Angebende" mit seinen Personalien voll erfasst - er muß sich theoretisch selbst da als Zeuge hineinschreiben.

Dann könnte so einer (z.B. die Sekretärin) vorgeladen werden - zur HV.

Dann wird die befragt, wie sie denn dazu komme, den Fahrer X hineinzuschreiben, obwohl doch regelmäßig eigentlich Fahrer Y ddieses Auto benutzt?

Dann wird sie vom Richter belehrt, daß sie als zeugin immer die Wahrheit sagen müsse - sonst kann sie schwer bestraft werden.

Dann wird ihr - juristisch nicht ganz einwandfrei - auch bereits vorgehalten, daß sie bereits schriftlich eine "uneidliche Falschaussage" - auf dem zeugenbogen begangen haben "könnte". Dieses Wort "könnte" überhört die in ihrer Angst bereits.

Dann wird ihr nochmals nahegelegt, daß sie nun "straffrei" letztmalig ihr Gewissen erleichtern könne....
Und dann sprudelt es....

Mein Chef hat mich gebeten, einen anderen hineinzuschreiben usw.....

Und dann wird eine Straftat daraus - für den Chef.

Das ist Anstiftung zur uneidlichen Falschaussage!

Und dann haben wir den Schlamassel. verstanden?

By EinBetroffener (141.76.1.121) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 10:32:

@Alberto

Aber wo ist denn juristisch gesehen nun eigentlich der Unterschied, wenn ich in einem AB (der an mich als Halter geht) einen Fahrer angebe, oder tue dies in einem ZFB?

By alpak (217.233.226.100) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 11:32:

@Alberto: Verstehe Deine Bedenken schon - dann muss die Sache eben vor einer ordentlichen Verhandlung über die Bühne gegangen sein. Wenns keiner merkt, störts auch keinen. Und das ist ja bei Deiner Verjährungsmethode die Regel, oder?

Wenn man die helfende, falsch aussagende Person aber gut auf alles vorbereitet, und es sich nicht gerade um eine nervöse, ängstliche Sekretärin handelt, sollte aber auch die Problematik vor dem Gericht zu lösen sein.
Denn insbesondere dann, wenn der "anstiftende" Fahrer nicht der Halter ist, ist es ja auch für die Behörde fast unmöglich, den wahren Fahrer zu ermitteln und die Falschaussage soll nur Zeit schinden - Der Sekretärin dann die Falschaussage zu beweisen ist ein Ding der Unmöglichkeit - wenn nachgewiesen wird, dass der fälschlich angegebene Fahrer nicht beteiligt ist, war es halt ein Irrtum - sie entschuldigt sich beim StA und Ende!

Immer vorausgesetzt, sie macht sich bei der Sache nicht in den Minirock...
Die Gefahr halte ich allerdings auch für groß - besonders in Betrieben. Das wird wohl auch das Ziel dieser Änderung sein - die Trickserei mit Firmenfahrzeugen zu erschweren.
Denn ein gut geplantes privates Täuschungsmanöver nach Deiner Verjährungsmethode sehe ich durch den neuen Bogen nicht in Gefahr.

Es wird vielleicht riskanter - aber das ist für uns nur von Vorteil: Aus Angst werden es deutlich weniger probieren, die Abgebrühten, wie wir, bleiben unbemerkt.


@Betroffener: Die Rede ist von einer Dritten Person (Sekretärin), die für Dich einen anderen angibt.
Du selbst darfst als Betroffener immer lügen, was das Zeug hält.

By Fahrer (80.128.225.128) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 11:36:

@Alberto

der neue Bogen ist nicht das Problem.
Das Problem ist die Schwachstelle Sektretärin.
Hier schaffst Du Dir eine Achillesferse!
Wenn Du irgenwann einen Arbeitsrechtlichen konflikt hast,dann kann sie Dich schwer belasten!

Ich handhabe das so,dass alle verstösse mit Firmenautos Chefsache sind.
Kommt so ein neuer Bogen dann würde ich folgendes
tun:
Droht kein Fahrtenbuch (kein Foto und Tatzeitpunkt
>14 Tage-meistens der Fall)
Standart Antwort:
Alle Angestellten der Firma kommen grundsätzlich
als Täter in betracht.Nach Rücksprache mit unseren Anwälten möchten wir desshalb davon unserem Zeignisverweigerungsrecht im Anhörungsverfahren gebrauch machen.
Stempel und Unterschrift GF. Fertig das wars.


Foto auf dem Bogen:
Ich gebe den Bogen an den betroffenen Mitarbeiter
weiter und sage ihm, dass die Firma möchte dass er sich alleine darum kümmert.
Was der Mitarbeiter dann macht ist klar:
Verjährung mit Hilfe eines Kollegen/oder Freund.
Den Zeugenadressenquatsch würde ich nicht ausfüllen,macht auch keiner meiner Leute.
Die bekommen einen Fahrer benannt.Aus und fertig.
Wen wollen die zwingen das auszufüllen?
Der Beschuldigte bekennt sich ja.
Wer Zeuge ist wissen die ja nicht!

By Alberto (62.224.97.231) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 11:45:

Ihr habt alle recht...
Aber man sieht eben, - die andere Seite wird besser!

Und für uns bedeutet dies in der Tat... keine Sekretärinnen mehr einsetzen - selbst handeln - und.... gut aufpassen, was wirklich abläuft.

Richtig ist auch, daß mit diesen neuen Bögen wieder ein größerer teil der "Trickser" eingebremst wurde.

Die möglichen "Stolpersteine" häufen sich. Nur noch der Perfekte kommt wirklich durch.

Das war ja wohl auch das Ziel - der anderen Seite.

By EinBetroffener (141.76.1.121) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 13:36:

@ alpak

>>Die Rede ist von einer Dritten Person (Sekretärin), die für Dich einen anderen angibt.
Du selbst darfst als Betroffener immer lügen, was das Zeug hält.<<

Wie ich schon weiter oben für den "GmbH-Fall" geschrieben habe, setzen wir nur den Firmenstempel drunter - also OHNE Angabe des Zeugen. Das kann dann gewesen sein, wer will. Also: Wo ist jetzt denn das Problem?

By chiko (195.243.22.35) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 14:20:

@ alberto
war das Fahrzeug auch wirklich auf die Freundin zugelassen ? Dann würde mich der Zeugenbogen allerdings auch wundern.
Bei uns ist das nämlich nicht so, nur wenn Halter eine Firma ist oder wenn Halter/Fahrer vom Geschlecht nicht übereinstimmt. Ansonsten ergeht ganz normal der Anhörbogen.

By farendil (217.85.233.27) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 14:46:

@alle: das sind nicht alle der "neuen" arbeitsweisen der behörden.
die sache mit den teilweise rapide angestiegenen fotokontrollen gegen jegliche rechtliche grundlage (auch ohne die mitwirkungsbereitschaft des halters erst mal ausprobiert zu haben)kennen wir ja. die imme rhäufiger verwendung der kleinen dienstwege bringt deutliche zeitgewinne für die gegenseite etc.

ich bin langsam der meinung, daß wohl diverse versuche von verzögerungstaktiken wie derjenigen, die hier unter dem namen alberto-methode kursiert und vor allem deren falsche anwendung zu einem rapiden anstieg an "problemfällen" in den bußgeldstellen gesorgt hat.
nun, wenn sowas mal passiert, ist e sncith tragishc. pasisert es häufig, ist es zumindest ein deutlicher arbeitsaufwand für die behörde - und immer öfter wohl ein in der verjährung geendetes verfahren.

ich BITTE daher alle forennutzer auf solche wirksamen, aber zumindest rechtlich bednklichen ratschläge nur noch in homöopatishcne dosen zu verteilen!

ALL unser wissen findet sich in den tiefen des archivs.
und dejenige, der nicht willens ist, dieses mit etwas aufwand zu duchsuchen, dem kann erstens das "drum herum kommen" nciht wirlich wichtig sein und zweitens wird er soclhe methoden wohl nicht mit aller konsequenz duchziehen und gibt damit einen weiteren auffälligen fall für die behörden ab.


@alberto: Die möglichen "Stolpersteine" häufen sich. Nur noch der Perfekte kommt wirklich durch.
ganz genau!
es wird immer schwerer - verhsteht das ganze mal im grossen zusammenhang: es wird überall ein stückchen unserer möglichkeiten abgeknapst und irgendwann stehen wir ganz ohne dar.

das mittelfristige ziel der behörden ist klar: nicht um jeden preis eine 100%ige erfolgsquote sondern mit wenige aufwand die "ausfälle" deutlich senken.


@mcfly:
als zeuge MUSST du aussagen (ausser belastung von angehörigen oder der eigenen person).
allerdings hat polizei und amt keine handhabe dich dazu zu zwingen.

als zeuge darfst du nicht lügen.

By Alberto (62.158.218.70) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:17:

Bravo, farendil - genau meine Meinung.

Deshalb werde ich auch "Neulingen" hier nicht mehr die gesamte Materie genauestens wiederholen!

Sucht im Archiv - da steht alles.

Es ist für uns alle schädlich, wenn jeder wegen jeder Kleinigkeit diese Methoden anwendet und dann sie möglicherweise doch noch in den Sand setzt.

Das ist wie bei den bakterien....
Diejenigen, die man mit einem Antibiotikum nicht voll erwischt (weil man es z.B. zu früh absetzt) - die werden dann resistent - gegen dieses Antibiotikum.

Beim nächsten mal wirkt es dann nicht mehr - und du wirst sehr krank!

By Jim (141.89.210.54) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:28:

@Alberto

Das mit den Bakterien möchte ich hier nicht so stehen lassen!

Resistenzbildung (allgemein, auch bei Pilzen und ähnlichen) hat mehrere komplexe Ursachen! Ein zu frühes Absetzen von Antibiotika KANN eine Ursache sein, muss aber nicht. Die Bakterien (generell alle Lebewesen) haben pro 10^6 Zellteilungen eine Mutation, dies kann positiv, negativ oder neutal sein. Ein Resistenzweg kann z.B. die Synthetisierung einer anderen Aminosäure(AS) sein, damit können z.T. schon Wirkungen von Arzneien umgangen werden.
Den Rest erspare ich mir hier.

By Alberto (62.158.218.70) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 16:38:

@Jim
Dem gebe ich mich geschlagen... es ist keineswegs mein Fachgebiet..

Ich weiß eben nur, daß man durch zu viele unnötige Antibiotika irgendwann - bei den übriggebliebenen Bakterien (meistens bei bakteriostatisch wirkenden Mitteln) verursacht, daß diese die Information in die nächsten Generationen weitergeben und dadurch eben resistente Stämme hervorbringen.

Ok - aber das gehört auch nicht ganz hier her.

By faraday (217.225.218.129) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 17:11:

diese sch... fotoabgleiche sind mir damals auch zum verhängnis geworden. kann man das nächste mal wenn man einen perso ausweis machen läßt, nicht ein fotoabgeben das dem heutigen nicht änhlich sieht ? werden eigentlich nur die aktuellen oder auch die alten fotos im ewma aufgehoben ?

am besten ist es doch eh wenn man das täglich genutzte auto auf eine person anmeldet die werder verwandt mit einem ist noch in der selben straße oder im selben haushalt wohnt. und wenns dann heftig wird, weiß der halter nicht wer das auf dem foto ist. beim ersten mal wird man eh nicht zum fahrtenbuch verdonnert.

By farendil (217.85.236.198) on Mittwoch, den 31. Juli, 2002 - 18:28:

@fara: ...ein fotoabgeben das dem heutigen nicht änhlich sieht ?
nö. aber das aussehen fürs foto etwas verändern (bart, brille - aber nicht übertreiben!) und den perso so beantragen geht.

die krönung wäre wohl folgendes (hat neulich jemand geschrieben): das foto per bildbearbeitung leicht verändern (spezifische merkmale wie augenabstand etc.)
danne rkennt einen jeder beamte an dem foto noch, aber ein gutachter der das bild zum vergleich nimmt....

am besten ist es doch eh wenn man das täglich genutzte auto auf eine person anmeldet die werder verwandt mit einem ist noch in der selben straße oder im selben haushalt wohnt.
genau!


beim ersten mal wird man eh nicht zum fahrtenbuch verdonnert.
doch. ist möglich.
abe rncith, wenn der halter denjenigen angibt, dem er es gegeben hat.
gibt der es aber dann weiter....

By alpak (217.233.206.166) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 08:52:

@alberto:
keine Sekretärinnen mehr einsetzen
Na dann hat Deine Sekretärin ja jetzt, wo sie nicht mehr Deine ABs bearbeiten muss, deutlich mehr Zeit zum arbeiten :)

@Betroffener: Hä? Kein Problem, hab Dir nur was erklärt.

@Farendil: als zeuge MUSST du aussagen (ausser belastung von angehörigen oder der eigenen person)
Aber das praktische ist doch: Wenn Du behauptest, mit einer Aussage Dich selbst oder einen Angehörigen belasten zu würden - so kann man Dir ja schlecht das Gegenteil beweisen. Oder muss da ein "begründeter Verdacht", auch vom StA/Richter nachvollziehbar, bestehen?

By Fahrer (80.128.225.230) on Donnerstag, den 1. August, 2002 - 09:54:

@Alpak


das entscheidet im Zeifel GENAU DER Richter,
der auch eine Aussage von Dir will!

By farendil (217.85.224.76) on Dienstag, den 13. August, 2002 - 01:12:

na da gibt es schon ein mittel: der eigene anwalt bestätigt daß sein mandant die aussage verweigern darf.

NUR: wird das der anwalt wohl kaum tun, wenn er weis, daß dies ncith die wahrheit ist und die vorasussetzungen nicht erfüllt sind - er will sich nämlich in aller regel keinen neuen beruf suchen....


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