Das Filmprojekt

[HarryB 732]

Schlauli harryb   hat es schon vermeintlich richtig erkannt: das Handwerkerfahrzeug darf seine Hände in Unschuld waschen, ein paar Autos vorher liegt die Ursache !

Falsch, harryb! [...]

@m3:

Siehste,das kommt dabei heraus, wenn man sich einfach so einschaltet in eine Diskussion, ohne sie von Anfang an mitverfolgt zu haben. Ich hatte keinesfalls vor, den Kastenwagen von seiner vermeintlichen Schuld - ich schreibe extra vermeintlich, weil ich finde, dass hier von den "kultivierten Schnellfahrern" ohnehin etwas uebertrieben wird - frei zu sprechen. Von daher sind auch Deine Erklaerungen zum Rechtsfahren bei mir falsch angebracht, da rennst Du offene Tueren ein. So ich nicht gerade in einem Land mit dem Auto fahre, in dem offiziel links gefahren wird, findet man mich - ausser zum Ueberholen - ohnehin immer auf der rechten Spur wieder.

Worum es in meinem - von Dir kritisierten - Beitrag ging, war darzustellen, dass da bei den Filmaufnahmen einiges IMHO nicht so ganz richtig gemacht wurde. Das Filmteam befand sich naemlich die gesamte Zeit - bis auf einige Sekunden - genauso auf der linken Spur wie der Kastenwagen. Gemaess Deiner vorgebrachten Argumentation haetten aber die Filmaufnahmen von der rechten Spur aus statt finden muessen. Fanden sie aber nicht, weil naemlich der Filmende genau die Argumentation brachte, die Du mir in Deinem Beitrag vorwirfst! Nur aus diesem Grunde habe ich darauf hingewiesen, dass da vor dem Kastenwagen noch ein, zwei andere Fahrzeuge sind, ergo der Fahrer desselben dies gleichen Argumente wie das Filmteam vorbringen koennte.....

[m3_ 435]

@alexbora&pferdestehler: ist korrekt aus 1991, "Der Autobahnkrieg" kam neulich wieder zur Tiefschlafzeit, bei den von alexbora erwähnten Unfällen hatte ich auch Kragenweite 80 .

 

@mago: Wort zum Sonntag. Ich kann die Gefühlswelt der Mittelspurklemmer schon verstehen , sie scheuen jegliche Verantwortungsübernahme bei einem Spurwechsel, immer nur die goldene Mitte und das über hunderte von Kilometern, ach ist das Leben bequem...

 

@steffen: ich weiß nicht ob du von deiner Empirik ausgehst oder wissenschaftliche Quellen kennst, schreib doch mal ein kleines Progrämmchen: x VT in einer Schlange mit gleicher Geschwindigkeit w hinter einem LKW-Elefantenrennen. Jedem VT in der Schlange verpasst Du eine Reisegeschwindigkeit y und ein Beschleunigungsvermögen z. Der LKW ist nun eingeschert und das Programm kann laufen: Mit welcher Sortierung von x wird die schnellste Schlangenauflösung erreicht bzw. wird ein Maximum von Wegstrecke aller Schlangen-VT x in der Zeit u erreicht?

 

Bin am Sonntag wieder im Forum, vielleicht hast Du bis dahin eine Lösung gefunden. Du kannst mit allen Variablen spielen. Empirik/Logik tut's auch.

 

Die eingetragene Höchstgeschindigkeit ist nicht unbedingt maßgeblich. Fakt ist, wenn ein Schnellerer aufläuft, dann hat es schon seinen Grund. Manche sehen es im Rückspiegel und reagieren kooperativ, bei anderen die üblichen Mätzchen, aber das Endresultat ist immer dasselbe.

Dem Linksblockierer/Nicht-Rechtsfahrgeboteinhalter/Ausscherer hilft bei deren unverschämten Verhaltensweisen einfach die "bessere Position".

 

Und wieder zurück: ein Bild mit freier rechter Spur. Kann man vieles hinein interpretieren . Videos sind dagegen eindeutig !

 

[Steffen 1]

@m3

 

Eine Simulation spare ich mir, weil mich deine Käseglocken-Experimente nicht interessieren. In der Praxis liegt der höchste Grenzdurchsatz - passierende Fahrzeuge/Zeit an einem Messpunkt - bei einer Geschwindigkeit von 80-90 km/h, sprich bei dieser Geschwindigkeit erreicht die Autobahn ihre maximale Kapazität.

 

Am Sonntag hast du ja ein bisschen Zeit, da kannst du dir gerne mal folgenden ZEIT-Artikel durchlesen.

 

Das Wichtigste vorab:

Doch bei welcher Fahrgeschwindigkeit ist der Durchsatz an Fahrzeugen nun am größten? Die naive Vorstellung sagt: wenn die Autos möglichst schnell fahren. Auch mancher Lobbyist sieht ja in der Aufhebung von Geschwindigkeitsbeschränkungen die Lösung des Stauproblems. Aber das ist Unsinn, denn auch der rasanteste Fahrer muss bei höherem Tempo mehr Abstand zum Vordermann halten. Und dadurch passen auf einen Autobahnkilometer weniger Fahrzeuge als bei langsamerer Fahrt.

 

In der Praxis hat sich erwiesen, dass der Verkehrsfluss am höchsten ist, wenn die Autos mit einem Tempo von 85 Stundenkilometern fahren. Dann ist der Frust der Fahrer nicht zu groß, und die Autos folgen dicht genug hintereinander, um das Lückenspringen im Rahmen zu halten. Bei einem solchen entindividualisierten Fahrzeugschwarm verkraftet eine Autobahnspur bis zu 2600 Autos pro Stunde. Sobald es einmal zum Stau gekommen ist, sinkt diese Zahl – selbst wenn die Bahn wieder frei ist, fahren pro Spur und Stunde nur noch 1800 Fahrzeuge.

 

Und jetzt möchte ich endlich deine Quellen sehen.

[Grobi 5]

@steffen: Nun dein Beispiel sieht als Voraussetzung die Einhaltung des Sicherheitsabstands.

Reduziert man den Sicherheitsabstand und nutzt die volle Breite der Fahrspur z.B. durch versetztes Fahren,

kann die optimale Geschwindigkeit erhöht werden.

 

Zwar nicht , aber bei voller Bahn bestimmt , wenn ALLE Fahrspuren gut gefüllt sind.

 

Grobi

[Bluey 1,728]

In der Praxis liegt der höchste Grenzdurchsatz - passierende Fahrzeuge/Zeit an einem Messpunkt - bei einer Geschwindigkeit von 80-90 km/h, sprich bei dieser Geschwindigkeit erreicht die Autobahn ihre maximale Kapazität.

Doch bei welcher Fahrgeschwindigkeit ist der Durchsatz an Fahrzeugen nun am größten? Die naive Vorstellung sagt: wenn die Autos möglichst schnell fahren. Auch mancher Lobbyist sieht ja in der Aufhebung von Geschwindigkeitsbeschränkungen die Lösung des Stauproblems. Aber das ist Unsinn, denn auch der rasanteste Fahrer muss bei höherem Tempo mehr Abstand zum Vordermann halten. Und dadurch passen auf einen Autobahnkilometer weniger Fahrzeuge als bei langsamerer Fahrt.

 

In der Praxis hat sich erwiesen, dass der Verkehrsfluss am höchsten ist, wenn die Autos mit einem Tempo von 85 Stundenkilometern fahren. Dann ist der Frust der Fahrer nicht zu groß, und die Autos folgen dicht genug hintereinander, um das Lückenspringen im Rahmen zu halten. Bei einem solchen entindividualisierten Fahrzeugschwarm verkraftet eine Autobahnspur bis zu 2600 Autos pro Stunde. Sobald es einmal zum Stau gekommen ist, sinkt diese Zahl – selbst wenn die Bahn wieder frei ist, fahren pro Spur und Stunde nur noch 1800 Fahrzeuge.

Von der theoretischen Seite her betrachtet stimmt das sicherlich. Das sind nette Sandkastenrechnereien unserer "selbsternannten" Verkehrsexperten. Die Praxis sieht aber eher so aus, daß selbst bei 200 km/h (und ggf. mehr) die Abstände zum Fordermann idR nicht wesentlich größer werden als bei 85 km/h, womit widerlegt wäre, daß bei 85 km/h deutlich mehr Fze. auf einen Autobahnkilometer passen als bei z.B. 200 km/h.

Daß der Abstand aus Sicherheitsgründen größer sein muß ist klar. Aber das o.b. ist - so weit ich das sehr oft beobachten konnte - gelebte Praxis.

 

IMHO könnte man sich irgendwo in der Mitte treffen, d.h. daß bei einem "vernünftigen", dem heutigen technischen Stand der Fahrzeuge entsprechenden und möglichen geringeren Abstand bei gleichzeitig höherer Geschwindigkeit die optimale Geschwindigkeit eher bei ca. 130 - 150 km/h liegen dürfte/sollte.

Denn - seien wir doch mal ehrlich!! - WER hält denn z.B. bei 100 km/h mind. 50 Meter Abstand zum Vordermann ein??? Ca. 20-30 Meter entsprechen eher der Realität (vielleicht sogar weniger), mehr aber nicht. Man schaue auch mal HIER.

[Steffen 1]

@Grobi

 

Im übrigen lässt sich die Kapazität natürlich noch weiter steigern: Man muss nur konsequent Hoover-Autos einsetzen

 

BTW, auch Japaner (2,5 MB) fahren gerne auf der Autobahn

 

@Bluey

 

Das sind nette Sandkastenrechnereien unserer "selbsternannten" Verkehrsexperten.

Ach ja? Und welchen Titel hast du dir selbst zugedacht? Würdest du bitte auch zur Kenntnis nehmen, dass die Modelle in Felduntersuchungen abgeglichen wurden. Auch geht es hier nicht um eine Autobahn der Sorte Käseglocke, wo nur zwei LKW und vier Autos unterwegs sind und davor 50km niemand. Es geht um Grenzdurchsätze.

 

widerlegt wäre, daß bei 85 km/h deutlich mehr Fze. auf einen Autobahnkilometer passen als bei z.B. 200 km/h.

Das lasse ich mir bei zwei, drei, vier oder fünf Autos gefallen, nicht aber bei richtigen Kolonnen. Die schaffen es nicht auf Fahrzeuglänge aneinander zu kleben, ohne dass es binnen weniger Minuten zu einem Crash kommt (z.B. weil ein Rückspiegelmuffel plötzlich rauszieht).

 

Denn - seien wir doch mal ehrlich!! - WER hält denn z.B. bei 100 km/h mind. 50 Meter Abstand zum Vordermann ein???

Ich konnte keine Angabe dazu finden, dass in dem Modell der halbe Tachoabstand gewählt wurde. Im Gegenteil, es gibt sogar einen Aggressivitätsfaktor. Aber selbst wenn, würde es noch nicht bedeuten, dass sich dadurch die optimale Geschwindigkeit verändert. Es würde lediglich der Durchsatz der jeweiligen Geschwindigkeit zunehmen.

[Guest Chris11]

Hallo Bluey,

 

stimmt. In erter Näherung ist der Durchsatz (Fahrzeuge die pro Zeiteinheit einen Streckenpunkt passieren) bei STVO mässigem Verhalten sogar fast unabhängig von der Geschwindigkeit. 2 Sekunden Abstand heist alle 2 Sekunden passiert ein Auto. Geanugenommen geht der STVO Dursatz etwas mit der Geschwindigkeit hoch, da die Fahrzeuglänge dazukommt. Nimmt man sub STVO Abstände, so geht der Durchsatz mit der Geschindigkeit noch stärker hoch. In der Realität wird der Durchsatz von den auf der BAB reichlich vorhanden LKW bestimmt. In Verbindung mit einigen überängstlich an den LKW Kolonnen vorbeischleichenden PKW kommt es regelmässig zu Elefantenrennen. Dann habe wir genau den angeblich "optimalen" 85km/h Durchsatz. Wenns wirklich so wär, dürfte sich die nachfolgende Schlange aber nie auflösen. Tuts sie aber doch und daher ist der Ansatz falsch.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Hans Wurst 0]

@ Steffen:

 

Sehr cooler Artikel. Find ich auch gut, daß jemand die Diskussion mal auf eine halbwegs wissenschaftliche Basis stellt.

 

Aber die gibt es, sagt Dirk Helbing. Um einen Stau an einer Autobahnauffahrt zu vermeiden, kann man zum Beispiel eine Ampel einrichten, die nur zeitweise die Zufahrt freigibt.

Imm wieder zu beobachten:

Schlangen von Pkw, die mit sehr geringem Abstand auf die BAB einfahren wollen. Wenn nun Verkehr auf der BAB ist, muß dieser bremsen, um meist 3 oder mehr Fahrzeugen das Einfahren zu ermöglichen.

Warum können die Leute, die auffahren, nicht einen vernünftigen Abstand zum Vordermann lassen, so daß der Verkehr auf der BAB flüssig bleiben kann (ähnlich Reißverschluß)

WEIL DIE MASSE DUMM IST!

-> Einschränkung der Freiheit durch Ampeln an der Auffahrt.

Scheinbar haben es die Leute nicht anders verdient.

 

Solche Helfer halten den Wagen auf dem optimalen Abstand zum Vordermann, bremsen prompter und beschleunigen intelligenter als ein Mensch. Helbings Team hat in Simulationen zeigen können, dass sich die Verkehrslage schon dann merklich verbessert, wenn ein paar Prozent der Autos assistiert fahren.

 

Vielleicht sollte man die Grundsätze der Stauvermeidung als Pflichtfach in den Fahrschulen einführen. Dan bräuchte man solche Helferlein nicht.

 

Sorry Grobi und Bluey mit geringen Abständen ist kein Blumentopf zu gewinnen.

Das ist glaub ich auch der Trugschluß, dem viele Verkehrsteilnehmer unterliegen.

Im TV kam letztens ein Bericht von einem Stauforscher, der sagte, die Abstände müssten vergrößert werden.

So könne man gelassen auf Unvorhersehbares reagieren (Gas wegnehmen) und der Verkehrsfluß hinter einem bliebe erhalten. Aprutes Bremsen, wie es bei geringen Abständen zum Vordermann nötig ist, führt zu Staus, wie auch aus diesem Bericht hervorgeht.

 

Durch geringe Abstände kann der Durchsatz zwar gewiss kurzfristig erhöht werden , allerdings nur bis zu einer Störung.

Danach trifft wohl eher dies zu:

Sobald es einmal zum Stau gekommen ist, sinkt diese Zahl – selbst wenn die Bahn wieder frei ist, fahren pro Spur und Stunde nur noch 1800 Fahrzeuge.

 

Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Unfall mit anschließende Blockade der Fahrbahn geschieht bei geringen Abständen höher. Geringe Abstände tragen also in mehrfacher Hinsicht zur Entstehung von Staus bei.

 

 

Mag auch sein, daß man den Durchsatz in dem Bereich der BAB, den man schon passiert hat, geringfügig verringert - aber zumidest kommt es dort dann nicht zum Stau.

Alle können weiterfahren und zwar schneller als wenn ein Stau entstünde, auch wenn in dem passierten Bereich der Verkehr einige Zeit etwas langsamer fahren muß. (Kann nicht mit hoher Geschwindigkeit ans Stauende fahren)

[Hans Wurst 0]

Denn - seien wir doch mal ehrlich!! - WER hält denn z.B. bei 100 km/h mind. 50 Meter Abstand zum Vordermann ein???

 

Ich zum Beispiel.

[NetGhost 103]

@Steffen

 

Gibts von diesem Video noch mehr? Leider hört es gerade dort auf, wo es spannend wird...

[SUE 0]

Meinung eines Laien wie ich es bin ;

 

Links fahren ohne Grund ist genauso eine Gefaehrdung

wie "blinde Raserei"... nur nicht so spektakulaer !

 

Die Initiative von PS + Kaimann kann ich nur begruessen !

 

 

Projekt 2004 - "wir machen den Weg frei"...

 

 

LG

SUE

[NetGhost 103]

Denn - seien wir doch mal ehrlich!! - WER hält denn z.B. bei 100 km/h mind. 50 Meter Abstand zum Vordermann ein???

 

Ich zum Beispiel.

In deiner Phantasiewelt vieleicht. In der Realität wirst du dann nämlich ganz schnell nach hinten durchgereicht, weil jeder in deinen Sicherheitsabstand fährt.

[Steffen 1]

@Chris11

 

2 Sekunden Abstand heist alle 2 Sekunden passiert ein Auto.

Das ist richtig. Betrachten wir jetzt aber die Kapazität. Hier stellen wir fest, dass aufgrund des größeren Abstandes bei höherer Geschwindigkeit auf einen Kilometer Autobahn weniger Fahrzeuge passen als bei niederer Geschwindigkeit. Das macht so lange nichts bis mehr Fahrzeuge zufließen wollen, als geschwindigkeitsabhängige Kapazität da ist. Dann bricht der Verkehrsfluss zusammen oder es kann nicht mehr aufgefahren werden. Das ist ja gerade die Aussage in dem Artikel: Ich kann bei diesen 85km/h 2600 Autos/h auf eine Spur packen und der Verkehr fließt noch.

 

Der Unterschied liegt denke ich daran, dass einmal der persönliche Nutzen maximiert werden soll (ich komme möglichst schnell voran), ein anderes Mal der allgemeine Nutzen (Summe aller Fahrzeiten minimiert). Es muss aber unbedingt beachtet werden, dass wir in diesem Modell über Grenzdurchsätze reden. Wenn pro Stunde nur 50 Autos durchkommen, sieht es anders aus. Dann kann natürlich mit 250 gefahren werden, der Durchsatz bleibt bei 50/h.

[Steffen 1]

@Netghost

 

Habe nur diesen Ausschnitt aus dem Video.

[Steffen 1]

@Hans Wurst

 

Find ich auch gut, daß jemand die Diskussion mal auf eine halbwegs wissenschaftliche Basis stellt

Ich will mich hier nicht als Verkehrswissenschaftler aufspielen, der ich nicht bin. Es geht mir nur darum, dass man statt der üblichen Ansichtsweisen aus dem Bauch heraus einmal den Stand der Forschung zur Kenntnis nimmt. Über eine einzelne Studie kann man immer diskutieren, aber es muss sachlich und fundiert zugehen.

[Hans Wurst 0]

In deiner Phantasiewelt vieleicht. In der Realität wirst du dann nämlich ganz schnell nach hinten durchgereicht, weil jeder in deinen Sicherheitsabstand fährt.

 

Ist mir doch egal, ob ich nach hinten durchgereicht werde.

Der Zeitverlust dadurch ist MINIMAL.

Nerven tut es teilweise schon, wenn häufig hintereinader Leute in den Abstand fahren, allerdings ist das nicht die Regel.

 

Nehmen wir mal an, ich bin auf der BAB unterwegs und auf einer Strecke von 130 Km, für die ich normalerweise 1 Std Fahrtzeit bräuchte (bei 130 Km/H).

Nun fahren mir 20 Leute in meinen Sicherheitsabstand (was nicht üblich ist).

Ich gehe jeweils kurz vom Gas und vergrößere den Abstand wieder. Dafür brauche ich jeweils großzügig geschätzt 5 Sekunden. Das macht bei 20X 100 Sekunden -> Zeitverlust von 1.40 Min NA UND!

Diese 1.40 Minuten sind mir doch sowas von egal.

 

Und wenns dann bei 500 Km 7 Minuten sind interessiert mich das auch nicht.

 

Was sind denn schon 7 Minuten?

Wenn Du 7 Minuten früher nach Hause kommst, kannst Du Dir im Fernsehn einen Werbeblock ansehen zum Beispiel.

Herzlichen Glückwunsch.

[NetGhost 103]

In deiner Phantasiewelt vieleicht. In der Realität wirst du dann nämlich ganz schnell nach hinten durchgereicht, weil jeder in deinen Sicherheitsabstand fährt.

 

Ist mir doch egal, ob ich nach hinten durchgereicht werde.

Der Zeitverlust dadurch ist MINIMAL.

Nerven tut es teilweise schon, wenn häufig hintereinader Leute in den Abstand fahren, allerdings ist das nicht die Regel.

 

Nehmen wir mal an, ich bin auf der BAB unterwegs und auf einer Strecke von 130 Km, für die ich normalerweise 1 Std Fahrtzeit bräuchte (bei 130 Km/H).

Nun fahren mir 20 Leute in meinen Sicherheitsabstand (was nicht üblich ist).

Ich gehe jeweils kurz vom Gas und vergrößere den Abstand wieder. Dafür brauche ich jeweils großzügig geschätzt 5 Sekunden. Das macht bei 20X 100 Sekunden -> Zeitverlust von 1.40 Min NA UND!

Diese 1.40 Minuten sind mir doch sowas von egal.

 

Und wenns dann bei 500 Km 7 Minuten sind interessiert mich das auch nicht.

 

Was sind denn schon 7 Minuten?

Wenn Du 7 Minuten früher nach Hause kommst, kannst Du Dir im Fernsehn einen Werbeblock ansehen zum Beispiel.

Herzlichen Glückwunsch.

Du gehst bei deiner Fehlinterpretation davon aus, dass auch ich dein Fehlverhalten an den Tag lege. Zum einen brauche ich für eine Strecke von 500km maximal 3 Stunden, was bedeutet dass ich weitaus früher ankomme als nur 7 Minuten (und als du ohnehin). Zum anderen werde ich zuhause erwartet. Dort freut man sich auf meine Ankunft und es gibt ausreichend Ablenkung, so dass ich den Fernseher dafür nicht brauche!

[Hans Wurst 0]

Meine Interpretation Deines letzten Postings:

1. Hauptsache Du bist schnell zu Hause - es zählt jede Sekunde

(an der eingenen Sicherheit und der Sicherheit anderer kann gespart werden)

2. Hauptsache Du bist schneller als andere

was bedeutet dass ich weitaus früher ankomme als nur 7 Minuten (und als du ohnehin)

Das scheint Dir besonder wichtig zu sein, so wie Du es hier betonst.

3.Wer Richtgeschwindigkeit fährt und sich an Gesetze hält, macht einen Fehler und fährt zu langsam.

 

Liege ich da richtig?

[NetGhost 103]

Meine Interpretation Deines letzten Postings:

1. Hauptsache Du bist schnell zu Hause - es zählt jede Sekunde

(an der eingenen Sicherheit und der Sicherheit anderer kann gespart werden)

2. Hauptsache Du bist schneller als andere

was bedeutet dass ich weitaus früher ankomme als nur 7 Minuten (und als du ohnehin)

Das scheint Dir besonder wichtig zu sein, so wie Du es hier betonst.

3.Wer Richtgeschwindigkeit fährt und sich an Gesetze hält, macht einen Fehler und fährt zu langsam.

 

Liege ich da richtig?

Wie so oft: Nein!

 

1. Falsch! Es ist eine haltlose Unterstellung, dass ich mich oder irgendwen dabei gefährde. Auch wenn es deinen Horizont vieleicht übersteigt, so ist es völlig ohne jede Gefährdung möglich ein hohes Durchschnittstempo zu fahren. Wie du als aufmerksamer Mitleser unseres Forums bestimmt mitbekommen hast trete ich sehr für das Miteinander und die gegenseitige Rücksichtnahme ein. Sicherheit ist mir extrem Wichtig, sowohl bei der Auswahl der zahlreichen Fahrsicherheitstrainings als auch bei der Wartung und Instandhaltung meines Fahrzeugs.

Gemäß deiner pauschalen und hahnebüchenen Argumentation hohe Geschwindigkeit = Gefährdung müsstest du ja an vorderster Front im Kampf gegen Videowagen stehen?

 

2. siehe 1.

 

3. Wer bei seiner Fahrt mit Richtgeschwindigkeit das Rechtsfahrgebot beachtet und damit ein behinderungsfreies Miteinander aller VTs ermöglicht, verhält sich in keiner Weise irgendwie falsch oder verwerflich. Wie kommst du auf soetwas?

[Hans Wurst 0]

Gut, daß ich nochmal nachgefragt hab

 

Jedenfalls impliziert dieser Satz von Dir

In deiner Phantasiewelt vieleicht. In der Realität wirst du dann nämlich ganz schnell nach hinten durchgereicht, weil jeder in deinen Sicherheitsabstand fährt.

daß Du NICHT den erforderlichen Sicherheitsabstand hälst.

Falls Du dies wirklich bei hohen Geschwindigkeiten tun solltest, sehe ich hier doch ein gewisses Gefährdungspotential.

 

Insbesondere in Kombination mit hoher Verkehrsdichte stellt hohe Geschwindigkeit allein ebenfalls ein gewisses Gefährdungspotential dar.

 

Natürlich reden wir hier ziemlich allgemein, falls Deine These

brauche ich für eine Strecke von 500km maximal 3 Stunden

beinhaltet auch auf geschwindigkeitsbeschränkten Streck so schnell (160 km/H) zu fahren, kann man wohl doch von Gefährdung sprechen.

 

...weiß ja nicht wie Du das handhabst!?

 

Sorry für off-topic

[Guest rennfahrer²]

@Wurst

 

Du schreibst vielleicht einen Schmarrn zusammen!

 

beinhaltet auch auf geschwindigkeitsbeschränkten Streck so schnell (160 km/H) zu fahren, kann man wohl doch von Gefährdung sprechen.

ja wenn eins sicher ist, dann die Gefährdung; weil irgendwo ein 120er Schild steht.

 

Steht 30 auf der Autobahn sind 50 auch eine Gefährdung, gell ?

[Guest Chris11]

@Chris11

 

2 Sekunden Abstand heist alle 2 Sekunden passiert ein Auto.

Das ist richtig. Betrachten wir jetzt aber die Kapazität. Hier stellen wir fest, dass aufgrund des größeren Abstandes bei höherer Geschwindigkeit auf einen Kilometer Autobahn weniger Fahrzeuge passen als bei niederer Geschwindigkeit. Das macht so lange nichts bis mehr Fahrzeuge zufließen wollen, als geschwindigkeitsabhängige Kapazität da ist. Dann bricht der Verkehrsfluss zusammen oder es kann nicht mehr aufgefahren werden. Das ist ja gerade die Aussage in dem Artikel: Ich kann bei diesen 85km/h 2600 Autos/h auf eine Spur packen und der Verkehr fließt noch.

 

Der Unterschied liegt denke ich daran, dass einmal der persönliche Nutzen maximiert werden soll (ich komme möglichst schnell voran), ein anderes Mal der allgemeine Nutzen (Summe aller Fahrzeiten minimiert). Es muss aber unbedingt beachtet werden, dass wir in diesem Modell über Grenzdurchsätze reden. Wenn pro Stunde nur 50 Autos durchkommen, sieht es anders aus. Dann kann natürlich mit 250 gefahren werden, der Durchsatz bleibt bei 50/h.

Hallo Steffen,

 

sicher kann man eine BAB auch als Parkplatz betrachten. Allerdings können die 2600 Autos pro Spur und Stunde genausogut 200km/h fahren und hätten immer noch 72m Abstand zum Vordermann (Länge des Autos mit 5m schon abgezogen). Nicht, das ich diesen Abstand als unter allen Umständen sicher bezeichne, aber er ist grösser als die Regel und noch deutlich oberhalb der Verfolgungsschwelle.

Bei 85km/h sinds noch 27,7m, was auch nicht wirklich mehr Sicherheit ergibt. Durch die bei 85km/h insgesamt dichtere Besetzung der BAB ist IMHO die Gefahr von Auffahrunfällen grösser. Typischerweise starre ich nicht stur auf den Vordermann, sondern beobachte, was 2-5 Fahrzeuge weiter vorne passiert und passe meinen Abstand und die Geschwindigkeit entsprechend an. Dadurch kann ein Mehrfaches des eigenen Sicherheitsabstandes als Sicherheitsbudget verwendet werden. Das geht leider immer nur solange gut, bis ein Volltrottel was völlig Blödsinniges macht, und solche finden sich regelmässig.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Hans Wurst 0]

streiche "Gefährdung" setze "Gefährdungspotential" - ok?

[NetGhost 103]

...weiß ja nicht wie Du das handhabst!?

Das musst du auch nicht!

 

Und auf deine Stammtischparolen bzgl. Tempolimit und Gefährdung werde ich nicht eingehen.

 

Du hast meine Frage betr. der Gefährdung, die von Videowagen ausgeht leider noch nicht beantwortet!

[Hans Wurst 0]

Dadurch kann ein Mehrfaches des eigenen Sicherheitsabstandes als Sicherheitsbudget verwendet werden. Das geht leider immer nur solange gut, bis ein Volltrottel was völlig Blödsinniges macht, und solche finden sich regelmässig.

 

Allerdings nur, wenn die Fahrer vor Dir so blöd sind, und nur auf ihren Vordermann schauen.

 

Meist reagieren die Fahrer vor Dir allerdings auch auf das Bremsen des z.B. 6. oder 7. Kfz vor ihnen, so daß Dein "Sicherheitsbudget" schnell zu nichte gemacht wird.

d.h. mit anderen Worten: man muß im Extremfall sogar den Verkehr weiter vorne beobachten, um einen Crash zu vermeiden. Da bleibt dann kein Sicherheitsbudget mehr übrig.

[NetGhost 103]

Meist reagieren die Fahrer vor Dir allerdings auch auf das Bremsen des z.B. 6. oder 7. Kfz vor ihnen,

Auch hier muß ich entschieden widersprechen! Leider sieht es in der Realität so aus, dass der eine VT stur auf das Heck des vor ihm fahrenden schaut. Man kann die häufig beobachten, wenn in Kolonnen gebremst wird. Während einige Autos vor mir erschrocken und heftig gebremst wird, weil man stur auf die Bremslichter des Vordermannes geschaut hat, so reicht mir in diesem Fall den Fuß vom Gas zu nehmen und die Sicherheitsreserven zu erhalten.

[Hans Wurst 0]

Da hatte Franticek doch letztens was Vernünftiges zu geschrieben.

 

Weiß leider nicht mehr wo, aber im Prinzip ist das doch so:

 

Der Videowagen stellt kurzfristig eine potentielle Gefahr dar - stimmt.

 

Der Drängler oder der zu schnell Fahrer ebenfalls. Nur kann man davon ausgehen, daß die potentielle Gefährdung durch die beiden zuvor genannten ständig herrscht, sich also zig mal im Jahr wiederholt.

 

Nachdem der Videowagen EINMAL dieses Verhalten dokumentiert hat, nimmt die Gefahr mit Verlust des Führerscheins des zu schnell Fahrers/ Dränglers sofort ab. Evtl behält er seinen Führerschein, denkt aber nochmal über sein Verhalten nach.

 

Außerdem werden durch die Existenz und den Einsatz von Videowagen andere vor Begehung solcher Delikte abgehalten.

[Hans Wurst 0]

Auch hier muß ich entschieden widersprechen! Leider sieht es in der Realität so aus, dass der eine VT stur auf das Heck des vor ihm fahrenden schaut. Man kann die häufig beobachten, wenn in Kolonnen gebremst wird. Während einige Autos vor mir erschrocken und heftig gebremst wird, weil man stur auf die Bremslichter des Vordermannes geschaut hat, so reicht mir in diesem Fall den Fuß vom Gas zu nehmen und die Sicherheitsreserven zu erhalten.

 

Kann sein, muß aber nicht sein.

 

Was machst Du, wenn mal ein paar Leute, die die selbe Methode wie Du anwenden, vor Dir in der Schlange sind?

 

So ein Risiko sollte man nicht eingehen.

[NetGhost 103]

Was machst Du, wenn mal ein paar Leute, die die selbe Methode wie Du anwenden, vor Dir in der Schlange sind?

 

So ein Risiko sollte man nicht eingehen.

Du erzählst wirklich einen Käse... Das hat nichts mit Risiko zu tun, sondern mit vorausschauender Fahrweise! Würden das alle VTs so praktizieren, dann wäre das wie der Himmel auf Erden!

So, Schluß jetzt, keine Lust mehr auf Hans "ich weiß alles besser" Wurst im Kindergarten.

[Guest rennfahrer²]

Weise Entscheidung.

[Börna 0]

...und die einzig richtige.

Spätestens wenn dir mal einer von den Schlafmützen drauf gefahren ist, denkst du auch anders Hans Wurst.

 

börna

[MaGo 0]

Wo fahren eigentlich Polizeiautos die keine Profit-a sind, die "Richtgeschwindigkeit" oder darunter fahren? Richtig, vor mir in der Mittelspur!

 

Ach Pferdestehler nimm´s sportlich, hat eben hier als Meinung gefehlt und falsch ist es mit Sicherheit nicht!

[Guest Pferdestehler]

@MaGo

 

Unerwartet kurz angebunden. Ich hätte gerade auf meine Kommentare auf Deinen Post bzgl. die Mittelspurschleicher gerne Antworten.

[Steffen 1]

@Chris11

 

Eine Autobahn, auf der keine LKW fahren, die keine Zu- oder Abfahrten mit den damit verbundenen Beschleunigungs- und Verzögerungsvorgängen aufweist, gibt es nicht. Auch ist natürlich nicht jeder Kraftfahrer gewillt oder in der Lage, 200 km/h zu fahren. Die Realität ist einigermaßen chaotisch. Lässt man in diesem choatischen Modell Fahrzeuge zufließen, so bricht bei einer vmax von 85 km/h der Verkehr bei der höchsten Zuflußrate (eben diese 2600/h) zusammen.

 

Deine Theorie könnte man weiterspinnen und Fahrzeuge mit 500 km/h im Abstand von 5 cm fahren lassen - es könnte nichts passieren, denn jeder fährt ja exakt 500 km/h und fährt weder ab noch auf. Amüsant aber zu sehr Käseglocke

[SUE 0]

@ all s

 

wieder ein laienhaftes posting von mir,

 

.....wenn die Strafen / Geldbussen fuer Verstoesse gegen das

RechtsfahrGebot auf der AB genauso hoch waeren wie fuer Geschwindigkeitsueberschreitungen, wuerde das, das Interesse

an der Ahndung eventuell steigern ??

 

 

 

LG

SUE

[NetGhost 103]

@SUE

 

Die Strafen für Linksspurblockieren und Rechts überholen müssten ganz einfach vertauscht werden. Und urplötzlich wären die Videocops hinter den Linksspurblockierern her wie die Fliegen hinter der...

[Hans Wurst 0]

Ich wollte gerne noch was richtigstellen - scheinbar hab ich mich hier

QUOTE 

Auch hier muß ich entschieden widersprechen! Leider sieht es in der Realität so aus, dass der eine VT stur auf das Heck des vor ihm fahrenden schaut. Man kann die häufig beobachten, wenn in Kolonnen gebremst wird. Während einige Autos vor mir erschrocken und heftig gebremst wird, weil man stur auf die Bremslichter des Vordermannes geschaut hat, so reicht mir in diesem Fall den Fuß vom Gas zu nehmen und die Sicherheitsreserven zu erhalten.

 

 

 

Kann sein, muß aber nicht sein.

 

Was machst Du, wenn mal ein paar Leute, die die selbe Methode wie Du anwenden, vor Dir in der Schlange sind?

 

So ein Risiko sollte man nicht eingehen.

 

missverständlich ausgedrückt.

 

Ich praktiziere dieses Beobachten weiter vorausfahrender Fahrzeuge ebenfalls, allerdings in Kombination mit ausreichendem Sicherheitsabstand (nach StVO).

 

Kritisiert werden sollte von mir lediglich das Fahren in Kolonnen mit zu geringem Abstand, wie es von Chris11 angedeutet wurde. Geringer Abstand und Beobachten weiter Vorausfahrender birgt das Risiko, daß der 3. und 6. vorausfahrende ebenfalls selbiges praktiziert und das "Sicherheitsbudget" dadurch zu nichte gemacht wird.

 

 

Darum sollte man das Risiko mit zu geringem Abstand in der Kolonne zu fahren, nicht eingehen.

 

So war das gemeint.

Alles klar?

[Guest Pferdestehler]

Die Realität ist aber hier das entscheidende Kriterium. Du magst ja angeblich (nach Deinem Gefühl) den "korrekten" (also nach dem Gesetzestext) Sicherheitsabstand halten, es mag Dich auch nicht fuchsen, wenn andere dann rechts vorbei fahren und Dir dann in diese Distanz reinfahren.

 

Aber: In der Realität bildet sich hinter Linksspurblockierern eine Schlange, die mit wesentlich geringeren Abständen fährt, nach meiner Beobachtungen können das auch mal 10...20m bei 100km/h sein. Und das von Auto zu Auto.

 

Was willst Du dagegen machen? Das was die Polizei macht? Die Hintermänner rausziehen und den ersten gewähren lassen? Damit ändert sich überhaupt nichts. WENN der erste in der Reihe ebenfalls abgestraft würde, wenn er beharrlich bei vorhandener Möglichkeit nicht nach rechts ausweicht, DANN würde die Einsicht der anderen VTs sicher wesentlich mehr gesteigert werden, da ihnen dann der Rechtfertigungsgrund fehlt, daß sie ungerecht bestraft werden.

[Guest rennfahrer²]

Hab heute mal wieder ein Prachtsubjekt auf der AB gesehen.

 

2-spurig, hält mind. doppelten Sicherheitsabstand nach vorne.

 

Dabei wurde er ständig von rechts überholt, natürlich auch von mir. Alle, die ihn rechts überholt hatten nutzten eine größere Lücke zwischen den LKWs auf der rechten Spur, genau wie ich, und scherten danach wieder vor das Subjekt ein.

 

Anstatt dann mal auf die rechte Spur zu wechseln vergrößerte das Subjekt ständig seinen um mind. 1/4 geschrumpften doppelten Sicherheitsabstand was zur Folge hatte, dass diejenigen, die nicht rechts überholen wollten einfach hintendran hängengeblieben sind.

 

Das ganze Spektakel zog sich über etwa 5-7km bei einer Geschwindigkeit von ca. 110km/h.

 

Immer schön doppelten Sicherheitsabstand halten, dann kann man vielleicht auch mal jemand wg. aggressivem rechts Überholen inkl. Schneiden und evtl. inkl. Videoaufnahme anzeigen, nicht war Würstchen ?

[Hans Wurst 0]

Immer schön doppelten Sicherheitsabstand halten, dann kann man vielleicht auch mal jemand wg. aggressivem rechts Überholen inkl. Schneiden und evtl. inkl. Videoaufnahme anzeigen, nicht war Würstchen ?

 

Was willst Du jetzt mit dieser abstrusen Unterstellung aussagen?

 

Wer doppelten Sicherheitsabstand hält, muß rechts überholt werden?

Oder derjenige, der gelegentlich filmt und anzeigt, hält immer doppelten Sicherheitsabstand?

 

Soll man nun keinen ausreichenden Abstand halten, um illegales Rechtsüberholen zu verhindern?

 

Sorry, Dein Beitrag ist nicht folgerichtig und inkohärent.

 

Üb nochmal ein bißchen!

[Guest Pferdestehler]

OK, jetzt habt Ihr Euch beide einmal beleidigt, damit ist das Thema Persönlichkeit vielleicht erstmal abgehakt. Jetzt bitte wieder zum Thema:

 

@Hans Wurst

 

Jawohl, jeder mit ein wenig Schneid wird in der Form nicht zu lange hinter Dir bleiben bei solch einem Abstand. Da wäre mir irgendwann das Bußgeld vollkommen egal. Und in die Kamera bekämst Du noch ein letztes Grinsen, danach bin ich weg.

 

Unsinn sowas.

[Guest Guest]

selbstgefälliger, eitler, kindischer Mist, andere VT mit der Kamera filmen zu wollen, die nicht gleich Platz machen.

 

Hoppla, jetzt komm ich!

 

Willkommen in der Ego-Ellbogen-Gesellschaft.

[Hans Wurst 0]

Mal angenommen jemand maßt es sich an doppelten Abstand zum Vordermann zu halten:

Was bringt es, wenn man diesen rechts überholt?

Da hat man dann immerhin 100m Vorsprung (2-5 Sekunden) und müsste dann doch wieder hinter dem nächsten Fahrzeug links warten.

Auch für den Verkehrsfluß insgesamt hat dies keinen Vorteil, falls es z.B. zu einer Situation wie sie rennfahrer² beschrieben hat kommt.

 

 

Ist doch auch klar, daß jemand nicht nach rechts in die Lücke zwischen 2 LKW wechselt, wenn alle so dicht aufeinander hängen, daß er nicht wieder nach links kommt....

 

 

Da frag ich mich doch, warum sichs einige Leute so einfach machen und meinen Rechtsüberholen sei die einfache Lösung aller Probleme.

[Guest Pferdestehler]

Frage mich, warum manche Leute meinen, Linksfahren und riesigen Abstand halten sei die Lösung ihrer persönlichen Probleme.

 

Warum rechts überholen? Weil DIE sicher nicht die linke Spur räumen, vielleicht kommt man beim nächsten ja besser vorbei, der ist vielleicht nur schusselig-verpennt und nicht stur-oberlehrerhaft-illegal?

[Hans Wurst 0]

2-spurig, hält mind. doppelten Sicherheitsabstand nach vorne.

 

@PS:

 

Naja, jetzt hab ich langsam keinen Bock mehr.

Wenn Du das Einhalten eines dopptelten Sicherheitsabstands nicht aktzepieren kannst, obwohl es für Dich keine objektiven Nachteile bis auf 5 Sekunden Zeitverlust hat, nenne ich das intolerant.

 

Man könnte sogar so weit gehen und Dich selbst als den von Dir so verhassten Oberlehrer hinstellen, wenn Du in so einer Situtation rechts überholst.

 

Wir reden ja wohlgemerkt über hohe Verkehrsdichte...

[Guest Pferdestehler]

Wir reden eben nicht von hoher Dichte, sonst wäre ein rechts vorbeifahren sogar noch statthaft.

 

Das Thema ist unnötiges Blockieren der linken oder mittleren Spur.

[Guest rennfahrer²]

intolerant...

 

Wurst, du hast ne Meise.

 

Die Möglichkeit rechts zu Überholen dürfte es theoretisch gar nicht geben.

 

Wenn Du das Einhalten eines dopptelten Sicherheitsabstands nicht aktzepieren kannst, obwohl es für Dich keine objektiven Nachteile bis auf 5 Sekunden Zeitverlust hat, nenne ich das intolerant.

Gegen das einhalten an sich gibts auch nichts zu sagen, nur gegen das Verzögern, wenn jemand in den königlichen doppelten Sicherheitsabstand fährt und damit den nachfolgenden Verkehr nötigt ebenfalls zu verzögern, obwohl kein Grund dazu besteht.

[Guest GM_]

Wenn Du das Einhalten eines dopptelten Sicherheitsabstands nicht aktzepieren kannst, obwohl es für Dich keine objektiven Nachteile bis auf 5 Sekunden Zeitverlust hat, nenne ich das intolerant.

Gegen das einhalten an sich gibts auch nichts zu sagen, nur gegen das Verzögern, wenn jemand in den königlichen doppelten Sicherheitsabstand fährt und damit den nachfolgenden Verkehr nötigt ebenfalls zu verzögern, obwohl kein Grund dazu besteht.

richtig,

 

im übrigen geht es ja garnicht um die 5 Sekunden:

 

Wenn mein Vordermann dauernd links bleibt und dabei doppelten Normabstand hält - also 4 Sekunden - dann sieht weiter vorne keiner den Anlass, mal wieder nach rechts zu gehen, und selbst wenn, dann kommt mein Vordermann da ja so schnell nicht daran vorbei. Er klaut also nicht nur mir und anderen 5 Sekunden, er blockiert für alle die hinter ihm sind auf Dauer höhere Geschwindigkeiten als seine eigene.

 

Der Verkehr lebt aber von Spurwechseln und Überholvorgängen, so lösen sich Fahrzeuggruppen auf Grund der Geschwindigkeitsdifferenzen immer wieder auf. Wenn einer das blockiert, wird die Gruppe hinter ihm immer dichter.

 

Es kommt zwar selten vor, aber da überhole ich dann auch mal rechts. Wofür hält man sich denn sonst ein leeres Punktekonto ? Auf die Gefahr, dass ich damit dann auch ein "kultivierter Schnellfahrer" bin: Da kann man dann den gesunden Menschenverstand auch mal über die StVO stellen.

[Steffen 1]

Der Verkehr lebt aber von Spurwechseln und Überholvorgängen, so lösen sich Fahrzeuggruppen auf Grund der Geschwindigkeitsdifferenzen immer wieder auf. Wenn einer das blockiert, wird die Gruppe hinter ihm immer dichter.

Diese Geschwindigkeitsdifferenzen sind ursächlich verantwortlich für Verkehrsstörungen. Durch sie entstehen diese "Staus aus dem Nichts".

 

Großes löst bei mir z.B. aus, wenn ich zwischen zwei LKW rechts rüber gehe und der Kollege links mit v(Steffen)+3 km/h weiterzuckelt, um mich am LKW auszubremsen. Wird es mir zu blöd, latsche ich dann schon mal aufs Gas und setze mich wieder von ihn

 

Nachtrag: Zusätzlich fordere ich die gesellschaftliche Ausgrenzung von Gaffern!

Edited February 7, 2004 by Steffen

[MaGo 0]

Pferdestehler, Du schreibst doch schon gleich zu Anfang selber: Genau so denken die Leute nämlich. Na, also! Sind wir doch beide einer Meinung, unabhängig, dass es stört! Wenn das die Leute denken, kannst Du nicht bestimmen, das ist falsch. Es ist nur nach StVO falsch. Der Gesetzgeber und damit die Ahnungslosen haben darin in bezug auf Bußgelder und Durchführung von Verfahren ein größeres Problem. Sie sind weder von der Birne, personell noch von ihren Technischen Möglichkeiten in der Lage, dass so wie bei Geschwindigkeitsverstößen zu automatisieren. Das fängt schon mit dem fehlenden Verkehrszeichen an. Das Problem Linksfahren ist auch historisch gewachsen. Du hast schon recht, dass sich die Strassenverhältnisse gebessert haben, aber ich habe ganz düstere Erinnerungen an die A11, an die A19 oder südlich berin Richtung Dresden, da ging es eben nur in der linken Spur und das verbindet für ganz viele Leute. Ich will das nicht beschönigen, aber es sind schon einfache dunkle Straßenausbesserungen, ein Schlagloch vom Winter, eine schlechte oder gelbe Straßenmarkierung, nicht nur die LKW sondern auch die Autobahnabfahrt, die die Leute die andere Spur nehmen lassen. Wo fährt denn nun das Polizeiauto? Kann sich garantiert jeder VT erinnern! Vor in der Mittelspur! Auf der 3 spurigen Autobahn kann ich damit prima leben. In Wirklichkeit ist es aber nicht anders als auf der Land- oder Bundesrtraße und die Geschwindigkeit ist auf 80km/h begrenzt. Damit wurde entgegen der StVO die Geschwindigkeit um 20km/h!!! behördlich reduziert. Sie sagen wenn man langsamer fährt, passieren weniger Unfälle. Bums, das Gegenteil tritt ein, Kolonnen bilden sich und Überholfehler sind die Unfallursache Nr. 1! Für 40km Fahrstrecke und paar Dörfer brauchste über 1 Stunde! Das war mit nen Trabi besser! Das ist das Problem. Im Prinzip bin ich dagegen und habe in wirklichkeit auch nichts gegen Deine Argumentation.