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GPS Datenaufzeichnung vor Gericht verwendbar?


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Hallo :victory:

Seit zwei Monaten zeichne ich mit einer Handyapp alle meine Fahrten auf.

Es ist ein Diagramm (Zeit/Geschwindigkeit) dargestellt und welche Geschwindigkeit ich an welcher stelle hatte (Kartenaufsicht von Google). Datei als GPX export möglich. Die App ist sehr genau und bisher hatte ich keine Fehlmessungen oder Störungen, begünstigt vermutlich durch ein aktuelles Handymodell.

Sind solche Aufzeichnungen bei z.B. größeren Abweichungen von Blitzerwerten oder angeblich ohne anhalten überfahrenen Stopschildern vor Gericht verwertbar?

Es handelt sich ausschließlich um die Datenaufzeichnung keine Videoaufzeichnung.  (Genaue Uhrzeit, Geschwindigkeit, Höhenlage, Koordinaten...)

 

 

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Wahrscheinlich nicht, da weder geeicht noch fälschungssicher.

 

Dein Thema gehört nicht in diesen Bereich. Werde es bei Gelegenheit verschieben.

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wenn du die daten exportierst und in einem editor anschauen kannst, kannst du diese auch ändern. somit sind sie nicht mehr fälschungssicher, wenn nicht der hersteller mittels prüfsummen oder anderer technologien eine fälschungssicherheit anbietet. Daher schätze ich, dass Gerichte hier diese Daten eher nicht anerkennen. Aber die Hersteller selber sammeln doch auch Daten, die eine Fachwerkstatt auslesen kann, wären diese (dann unabhängig vom VT) gesammelten Daten gerichtstauglich?

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Die Daten würden auch nur zeigen, wo das Handy zu einem bestimmten Zeitpunkt war und mit welcher Geschwindigkeit in welcher Richtung es bewegt wurde. 
Nicht festgehalten wird, wer das Handy zu dem Zeitpunkt in Besitz hatte.

Was würden die Daten also beweisen?

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vor 56 Minuten schrieb SilverBanditS:

...diese Frage wurde schon 2014 gerichtlich beantwortet - zwar in einem anderen Zusammenhang, aber dennoch vergleichbar.

@SilverBanditS in dem Artikel steht nur die „Ausgangslage“, Händler hat Datenspeicher ausgelesen. Wie das Gericht entschieden hat steht da — leider — nicht.

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vor 18 Stunden schrieb hawethie:

Die Daten würden auch nur zeigen, wo das Handy zu einem bestimmten Zeitpunkt war und mit welcher Geschwindigkeit in welcher Richtung es bewegt wurde. 
Nicht festgehalten wird, wer das Handy zu dem Zeitpunkt in Besitz hatte.

Was würden die Daten also beweisen?

Zur gleichen Uhrzeit können nur schwierig zwei Autos geblitzt werden.

Da die Strecken eigentlich immer von der Arbeit beginnen müsste man zumindest mit Aussage von z.B. Arbeitskollegen glaubhaft darstellen können wer gefahren ist.

Es kommt dann sicher auf den Einzelfall an aber ich glaube weniger, dass es daran scheitern würde

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vor 21 Stunden schrieb zorro69:

wenn du die daten exportierst und in einem editor anschauen kannst, kannst du diese auch ändern. somit sind sie nicht mehr fälschungssicher, wenn nicht der hersteller mittels prüfsummen oder anderer technologien eine fälschungssicherheit anbietet. Daher schätze ich, dass Gerichte hier diese Daten eher nicht anerkennen.

Eventuell, wenn man es vor Ort bei der Polizei Exportiert?  Würde die Glaubwürdigkeit erhöhen aber besteht eine Solche möglichkeit?

 

vor 21 Stunden schrieb zorro69:

Aber die Hersteller selber sammeln doch auch Daten, die eine Fachwerkstatt auslesen kann, wären diese (dann unabhängig vom VT) gesammelten Daten gerichtstauglich?

Zumindest bei mir würde diese Möglichkeit entfallen.  1990 waren autos noch etwas "dümmer" ...

Wäre eine gute Möglichkeit, welche die eigene Messung stützen könnte.

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vor 3 Stunden schrieb rth:

in dem Artikel steht nur die „Ausgangslage“

...hast recht, das war nur die "Ankündigung" des Verfahrens. Ich meine, mich zu erinnern, dass der Fahrer damals verloren hatte, finde auf die Schnelle aber nichts dazu. Hier wird die Sache aber auch mit Beispielen thematisiert. Fazit: Es wird bereits vor Gericht verwendet.

PS: Falls Dir der Begriff "Verhältnismäßigkeit" als Gegenargument auf der Zunge liegt, haben uns die letzten 2 1/2 Jahre gezeigt, was so alles "verhältnismäßig" sein kann. Da können die Hürden auch schon mal (un)verhältnismäßig tief liegen. Nichts muss, alles kann.

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@SilverBanditSin einem Punkt hast du absolut Recht. Ich z.B. habe mir vor einem Jahr ein hochmodernes Auto gekauft. Ichbin absolut sicher, das Auto ermittelt und speichert Daten. Welche, keine Ahnung, ich habe auch nicht gefragt. ( Wie vermutlich 99,9% aller Käufer).

Und im Falle eines schweren Unfalls werden sie erhoben werden, auch wenn sie mich belasten. Ein Problem.

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Am 5.10.2022 um 09:19 schrieb Alf02:

Sind solche Aufzeichnungen bei z.B. größeren Abweichungen von Blitzerwerten oder angeblich ohne anhalten überfahrenen Stopschildern vor Gericht verwertbar?

Grundsätzlich sind die Gerichte in ihrer Beweiswürdigung frei.  Ob aber ein manipulierbares Handy irgendeinen Beweiswert hat, mag ich bezweifeln. 

Am 5.10.2022 um 09:19 schrieb Alf02:

Es handelt sich ausschließlich um die Datenaufzeichnung 

Wessen Daten?

Hat deine App mit dem Handy zum Messen (von irgendetwas) eine PTB Zulassung bzw. das Konformitätsbewertungsverfahren durchlaufen? Ist eine Eichung vorhanden? sind Eichsiegel vorhanden und unbeschädigt?  Gibt's ein Messprotokoll? Ist der Verwender in den Gebrauch eingewiesen? Gibts eine Urkunde über diese Schulung vom Hersteller darüber? Gibts Vergleichsmessungen, die belegen, dass diese App in Verbindung mit diesem Handy richtig misst und richtig aufzeichnet?  Gab es Fehlermeldungen am Messtag? Ist die Datenweitergabe manipulationssicher gewährleistet?

Fragen über Fragen. . . . 

Aus den Fingern gesogen? Nein! Das sind genau die Punkte, die bei den Blitzermessungen geklärt und vorhanden sein müssen. Warum also sollte bei einer Privatmessung das anders sein? Und da hab ich evtl. Toleranzen noch gar nicht angerissen. 

 

Am 9.10.2022 um 20:56 schrieb hawethie:

Nicht festgehalten wird, wer das Handy zu dem Zeitpunkt in Besitz hatte.

Auch nicht in welchem Auto

 

Am 10.10.2022 um 15:23 schrieb Alf02:

Zur gleichen Uhrzeit können nur schwierig zwei Autos geblitzt werden.

Geht eigentlich ganz einfach, liegt nur an der Anzahl der Fotoapparate im Messgerät (das würde aber in deinem Fall auch nichts beweisen)

 

Am 10.10.2022 um 15:23 schrieb Alf02:

Arbeitskollegen glaubhaft darstellen können wer gefahren ist.

Da würde das Gericht zumindest kein anthropologisches Gutachten mehr beauftragen müssen.

Am 10.10.2022 um 15:30 schrieb Alf02:

Eventuell, wenn man es vor Ort bei der Polizei Exportiert? 

Die Manipulation kann ja schon vorher stattgefunden haben.

Dein Problem ist, dass du mit privaten Mitteln gegen eine amtliche und geeichte Messung vorgehen willst. Du könntest genauso gut mir irgendeinem Alibi kommen, das du nicht dort gewesen sein kannst. 

 

Am 10.10.2022 um 16:39 schrieb rth:

Ichbin absolut sicher, das Auto ermittelt und speichert Daten. Welche, keine Ahnung,

Gas- und/oder Bremspedalstellung, eingelegter Gang, Auslösezeit Airbag, Geschwindigkeit, Reaktionszeiten, Lenkradstellung - sowas halt

Tesla z.b. filmt sogar nach dem Abstellen fleissig Menschen die an ihm vorbeigehen. 

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Dann bleibt wohl nur ein neues Auto kaufen ... Nagut da bin ich raus!  Wobei ich mich über eine Verkehrszeichenerkennung nicht beklagen könnte

Mein Handy kann ich ja schlecht eichen lassen :wacko:

 

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vor 33 Minuten schrieb Alf02:

….Mein Handy kann ich ja schlecht eichen lassen :wacko:

Voraussetzung ist stets gleicher Satellitenempfang, gleiche Position im Fahrzeug, usw. Es wird kaum gehen.

In der Schifffahrt gab es GPS gesteuerte Ankerwachen. Da musstest du immer einen ausreichend großen Kreis um deinen Ankerplatz bestimmen, damit die Wache dich nicht mit Fehlalarm aus der Koje warf. Erfahrung ist leider viele Jahre alt. 

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Am 10.10.2022 um 15:30 schrieb Alf02:

Eventuell, wenn man es vor Ort bei der Polizei Exportiert?  Würde die Glaubwürdigkeit erhöhen aber besteht eine Solche möglichkeit?

1. wie stellst Du Dir das vor? Auf was für einen Datenträger sollen die Daten überspielt werden?

2. ich wüßte nicht, daß diese Möglichkeit bestünde.

Noch einmal: die Geräte sind geeicht und werden jedes Jahr erneut überprüft/geeicht. Da wirst Du mit irgendwelchen Daten von Deinem Handy nichts ausrichten können.

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ich stelle mir mal einen einfachen Unfall vor: Kreuzung einer Landstrasse (also agO), wegen der Kreuzung hat die Vorfahrtsstrasse eine Beschränkung :70: .  Dort fährt unser TE lang, und aus der Seitenstrasse komme ich lang, sehe den TE weit weg, und denke, da kann ich noch vorher reinfahren, und rumms, das war eben falsch.

Nun behaupte ich, der TEwar schneller als 70, was dieser natürlich verneint. Frage: Sind hier die Daten, die das Auto des TE sammelt gerichtlich verwertbar? Die sind ja nicht geeicht, aber wie sonst kann man beweisen, dass der TE 70 einghalten hat oder eben schneller war?  Die Hauptschuld trage in diesem Falle ja wohl ich, da ich die Vorfahrt missachtet habe, aber möglicherweise bekommt der TE ne Mitschuld, wenn er eben die :70: missachtet hat.

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@zorro69welche Geschwindigkeit das Auto zum Zeitpunkt des Unfalls gefahren hat, konnte z.B. beim Unfall von Haider festgestellt werden.
Darüber hinaus gibt es Bremsspuren und Verformungen an allen beteiligten Fahrzeugen. Auch wenn es einige nervt, in Essen z.B. gibt es eine spezielle Polizeitruppe zur Unfallaufnahme. Die sollen besonders umfangreiche Unfallermittlungen bei schweren Verkehrsunfällen durchführen. Ist hat Aufwand.

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Na ob die Gutachter nicht auch manchmal falsch liegen?

Der Gutachter würde sich bestimmt über GPS Daten freuen und deren Glaubhaftigkeit überprüfen und in die Rekonstruktion einfließen lassen.

GPS Daten sind halt extrem genau

 

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@Alf02Gutachter sind Menschen, Menschen können sich irren.

GPS Daten sind im Prinzip genau, aber sicher nicht genauer als ein geeichtes Messgerät. GPS Daten sind außerdem nur genau, wenn min. 30 sec. mit exakt gleicher Geschwindigkeit ohne Gefälle gefahren wurde, sie eilen prinzipiell nach. 
Der Nachweis, dass an den Rohdaten nicht manipuliert worden ist musst du ebenfalls führen wie auch den von Ort und Zeit. 

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vor 14 Stunden schrieb Alf02:

Na ob die Gutachter nicht auch manchmal falsch liegen?

...die Gesetze der Physik sind da sehr eindeutig. Über die bereits genannten Parameter (Bremsweg, Verformung, seitliche Verschiebung usw.) lassen sich die Geschwindigkeiten sehr genau rekonstruieren. GPS ist da eher was für Leute, die Physik abgewählt hatten, aber die sollten auch keine Gutachter werden (können).

Früher haben sie dafür noch Papier, Stift und Rechenschieber verwendet, heute gibt es dafür Computer.

PS: Wurde nicht sogar das zivil nutzbare GPS-Signal gezielt verfälscht? Ist das noch immer so?

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vor 2 Stunden schrieb SilverBanditS:

…Wurde nicht sogar das zivil nutzbare GPS-Signal gezielt verfälscht? Ist das noch immer so?

Keine Ahnung. Ich habe mal gelesen, dass diese Funktion abgeschaltet worden ist. In der Schifffahrt wird Differenzial GPS verwendet, in der Vermessung auch. Das ist extrem genau. 

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vor einer Stunde schrieb rth:

Trefferquote zu erhöhen

Na ja, so hundertprozentig kann ich es auch nicht mehr sagen. Wenn mein Gedächtsnis mir keinen Streich spielt, meine ich, daß die Amis eigene Kanäle für militärische Zwecke mit noch besserer Auflösung nutzten und auch noch immer nutzen. Lediglich die allgemein verfügbaren Kanäle sollen während kritischer Kampfhandlungen noch deulich ungenauere Meßwerte als üblich gefunkt haben. Normal soll allgemein bei ca 25 cm Genauigkeit in der Fliegerei liegen, aber auch unter Nutzung sonstiger Funkanäle zur Fehlerkorrektur. So meine Erinnerung aus meiner mal aktiven Sportfliegerei und Abhängig davon, wie viele Satellitten das Gerät empfängt. Ein einzelner Satellit ist nur ca 10-15 m genau. unsere Navis brauchen wegigstens 3, die für Gerät "sichtbar" sind. Deren Genauigkeit kenne ich nicht.

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@gorot mein Gedächtnis kann sich auch täuschen. Ich meine mich zu erinnern, dass die Amerikanische Armee nicht genügend militärisch nutzbare GPS Geräte hatte und deshalb auf zivile Geräte zurück greifen musste. Die künstliche Ungenauigkeit wurde abgeschaltet, gegen das Wiedereinschalten wurde erfolgreich protestiert. 

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Am 12.10.2022 um 14:53 schrieb zorro69:

Frage: Sind hier die Daten, die das Auto des TE sammelt gerichtlich verwertbar? 

Bevor man zu einer evtl. Verwertbarkeit kommt, wäre zu klären, ob er die Daten überhaupt rausgeben muss.  Wir reden ja nicht von verpflichtend einzubauenden Unfallschreiber oder Tachograph beim LKW

 

Aber hier geht es um so etwas doch gar nicht. Hier will jemand mit privaten nicht zugelassenen und nicht geeichten Mitteln das  geeichte Messergebnis eines zugelassenen Messsystems in Frage stellen.

Und das geht meiner Meinung nach nicht. Dazu sollte er besser einen Schlechtachter beauftragen. (ach nee, die heißen ja anders. aber das wird damit auch nicht besser)

 

 

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vor 6 Stunden schrieb Sobbel:

Aber hier geht es um so etwas doch gar nicht. Hier will jemand mit privaten nicht zugelassenen und nicht geeichten Mitteln das  geeichte Messergebnis eines zugelassenen Messsystems in Frage stellen.

Mein Ziel ist hier keineswegs einer Buße zu entkommen.

Ich möchte mich nur vor Messfehlern oder falschen Vorwürfen schützen können. 

Das wären besonders Große Messunterschiede oder Vorwürfe wie z.B. an einem Stopschild nicht gehalten zu haben 

So wie ich es mitbekomme kommt sowas ja durchaus auch vor 

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vor 51 Minuten schrieb Alf02:

…So wie ich es mitbekomme kommt sowas ja durchaus auch vor 

Stimmt. Und jede Woche gewinnt irgend wer im Lotto.

Und „kluge“ Rechtsanwälte nutzen jedes Urteil des Dorfrichters „gnädig“ um Werbung zu betreiben. Sie erhalten immer ihr Honorar, mal vom Staat, meist vom eigenen Mandanten. 

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vor 40 Minuten schrieb Alf02:

Alea iacta est - die Entscheidung ist gefallen. Ich habe eine Dashcam bestellt, so kann ich der Zukunft entspannt(er) ins Auge 

Prima! Und wobei hilft dir das? Geschwindigkeit überschreitet? Ungeeicht, nutzlos! Vorfahrtsregeln verletzt, kann sehr hilfreich sein; wenn der Richter das Video zulässt.

Solltest du allerdings selbst einen Fehler begangen haben wird das Video garantiert zugelassen. 

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vor 2 Stunden schrieb rth:

Prima! Und wobei hilft dir das?

Sollte sich mal was ergeben werde ich es kundtun. 

Beim Videobeweis mit GPS Aufzeichnung sollte die Glaubwürdigkeit aber langsam groß genug sein um es als Beweismittel verwenden zu können

vor 3 Stunden schrieb rth:

Geschwindigkeit überschreitet? Ungeeicht, nutzlos! 

Dann hoffe ich auf gut funktionierende Messgeräte und sorgfältige Beamte 

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Die Geräte sind - im Regelfall jedenfalls - geeicht. Das läßt sich auch nachprüfen. Insofern dürfte an den Meßgeräten nichts auszusetzen sein. Die meisten Geräte sind heutzutage auch quasi narrensicher. Dein möglicher Videobeweis mit GPS könnte vllt ganz nett sein, wird aber im Zweifelsfall der geeichten Meßanlage unterliegen.

 

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vor 19 Stunden schrieb Alf02:

Beim Videobeweis mit GPS Aufzeichnung sollte die Glaubwürdigkeit aber langsam groß genug sein um es als Beweismittel verwenden zu können

...aber auch hier ist im Nachgang ja nicht belegbar, in welchem Fz. die Cam bei welchem Fahrer war, oder?!

Bei einem Ereignis, welches direkt vor Ort ausgewertet wird (Unfall) könnte die Cam hilfreich sein, ist aber wohl immer noch nicht eindeutig geklärt in D - also Ermessensfrage im Gegensatz z.B. zu einem fest verbauten UDS.

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Am 14.10.2022 um 19:56 schrieb Alf02:

Ich habe eine Dashcam bestellt, so kann ich der Zukunft entspannt(er) ins Auge sehen.

Du bräuchtest doch nur den Gasfuß im Zaum halten. Da kann ich dir versprechen, dass niemals ein Bußgeldbescheid bei dir eintrudelt wo du auf dem Foto zu sehen bist.

 

Am 15.10.2022 um 00:00 schrieb Alf02:

Beim Videobeweis mit GPS Aufzeichnung sollte die Glaubwürdigkeit aber langsam groß genug sein um es als Beweismittel verwenden zu können

Die Dashcams sind vor Gericht umstritten und nicht jedes Gericht lässt diese Aufnahmen bei jeder Gelegenheit zu.  Da geht es auch um Datenschutz. Das Ein oder andere Gericht hat vereinzelt Aufnahmen hinsichtl. Unfallentstehung  zugelassen - nicht als Beweis bei Geschwindigkeits Owi. 

Du solltest du dir mal die PTB Anforderung PTB-A 18.11 angucken (und nachfolgende natürlich auch) *

Wenn du die Dashcam als Beweis zugelassen haben möchtest, dann auch in beide Richtungen. Dann wird die Polizei und sonstige Überwachungsbehörden künftig keine zig tausende Euro kostenden Messgeräte anschaffen, sondern für jedes Dienstfahrzeug eine oder besser gleich zwei (eine für die Rückschau) Dashcams. Wobei selbstverständlich auf die jährliche Eichung und permanente Kontrolle der Geräte verzichtet wird. 

 

Am 15.10.2022 um 00:00 schrieb Alf02:

Dann hoffe ich auf gut funktionierende Messgeräte

Du brauchst keine Hoffnung. Du brauchst nur einen gut funktionierenden Gasfuß.

Und wenn du einen Bußgeldbescheid bekommst, solltest du zunächst, ganz allein für dich im stillen Kämmerlein, darüber nachdenken, ob du zu schnell warst.  Solltest du das bejahen, solltest du noch etwas weiter denken, was deine Dashcam zu Tage fördern würde, denn die zeichnet auch gnadenlos dein eigenes Fehlverhalten auf (rth hat es schon angedeutet).

Ein weiteres Problem bei "geblitzten" Autofahrern ist die fehlende Einsichtsfähigkeit in ihr Rasen.  Der deutsche Autofahrer, oder besser gesagt, der in Deutschland rasende Autofahrer ist nämlich so eingebildet, dass er niemals nie nicht Fehler beim Autofahren macht.

 

Am 15.10.2022 um 00:00 schrieb Alf02:

und sorgfältige Beamte 

Es sind nicht immer Beamte die solche Geräte bedienen. 

 

*  PTB-A 18.11  oder die Nachfolge    PTB-A 12.01

insbesondere aber die 

PTB-A 18.03  (da gehts nämlich um Nachfahrsysteme mit Video) 

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vor 40 Minuten schrieb Sobbel:

Du bräuchtest doch nur den Gasfuß im Zaum halten. Da kann ich dir versprechen, dass niemals ein Bußgeldbescheid bei dir eintrudelt wo du auf dem Foto zu sehen bist.

...

Ausnahmen bestätigen die Regel, außerdem kommen noch Lasermessungen dazu.

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vor 15 Minuten schrieb KlausK:

Ausnahmen bestätigen die Regel

Welche Ausnahme von welcher Regel?

 

vor 15 Minuten schrieb KlausK:

außerdem kommen noch Lasermessungen dazu.

PoliScan ist auch Laser und die Jenoptik S350  auch. Wenn du die Laserpistolen meinst . . . . da wird sofort angehalten - da gibts eh kein Foto. 

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vor 3 Stunden schrieb Sobbel:

Du bräuchtest doch nur den Gasfuß im Zaum halten. Da kann ich dir versprechen, dass niemals ein Bußgeldbescheid bei dir eintrudelt wo du auf dem Foto zu sehen bist.

...ich habe die Einlassungen des TE nicht als Schutz vor berechtigter Verfolgung sondern viel mehr als Abwehr von unberechtigter Verfolgung (aus welchem Grund auch immer) verstanden. Mir scheint, sein Vertrauen in die absolute Zuverlässigkeit und Korrektheit von staatlichen Einrichtungen und Prozessen ist schwer erschüttert. Damit dürfte er auch nicht ganz alleine sein, und der Staat tut seit einiger Zeit auch alles sehr viel dafür, dass dieses Gefühl nicht weniger wird. Wen wundert es da, dass Bürger auch "amtlichen" Messungen gegenüber misstrauisch sind?!

Allerdings wird der TE mit den bisher diskutierten Mitteln dagegen nichts ausrichten können - egal, ob berechtigt oder nicht. Dazu müsste er sich wohl einen "Flug"-Datenschreiber einbauen, der alles Sekundengenau reproduzieren kann. Aber genau eine solche - womöglich sogar noch online auslesbare - Blackbox würde unseren Überwachungsfanatikern feuchte Träume bereiten. Dann würden die Bußgelder bald direkt online abgebucht und bei Erreichen eines Highscores die Karre stillgelegt - oder auf :30: gedrosselt. NEIN DANKE!

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vor 3 Stunden schrieb Sobbel:

Welche Ausnahme von welcher Regel?

 

PoliScan ist auch Laser und die Jenoptik S350  auch. Wenn du die Laserpistolen meinst . . . . da wird sofort angehalten - da gibts eh kein Foto. 

Meine bessere Hälfte hatte auch schon ein Foto mit einem Geschwindigkeitsvorwurf der zu dieser Uhrzeit falsch war, da die zeitliche Begrenzung der Geschwindigkeit zu diesem Zeitpunkt nicht galt.

Ich meinte die Laserpistole und dort hatte sich der Anhaltetrupp sehr weit aus dem Fenster gelehnt (und ist später abgestürzt), eine Dashcam hätte dem Steuerzahler eine Menge Gerichtskosten gespart. Kurzform: 3 gleich aussehende Firmenfahrzeuge mit nahezu gleichem Kennzeichen welche sich immer wieder gegenseitig überholen und eine große Lücke zwischen Meß- und Anhaltetrupp, das ist Jahre her, findet sich hier im Forum aber irgendwo.

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Über meinen Gasfuß muss ich mir zum Glück genau so wenig Sorgen machen wie Ihr. Der ist quasi einmal abgeschraubt und ausgetauscht worden. Seit meinem Ersten Foto vor 2 Jahren...  Aua und das bei einer OKF Sonntags nachts wo nichts los war und ich mein Auto etwas getestet habe. Die wilden Zeiten wurden damit definitiv offiziell beendet

Cruisen macht mir eh mehr Spaß 

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Sehr interessant in meiner Gegend auch zugewachsene, geklaute oder einfach grottig aufgestellte Schilder durch welche es manchmal auch nicht möglich ist sich an die Regeln zu halten... 

Gestern erst auf meiner Hausstrecke ein Schild einfach weg gewesen in eine Richtung

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