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Putin maschiert in die Ukrain ein, wie soll Europa, wie soll Deutschland reagieren?


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vor 39 Minuten schrieb Zöllner:

Ja, als ich 1968 eingezogen wurde, war die Bundeswehr einsatzbereit. Zwar nur im begrenzten Rahmen, es war die Bundesrepublik von der DL zur DDR bis zum Rhein aufgeteilt in drei Zonen - zurückweichen, hinhaltend kämpfen - bis hart verteidigen bis an den Rhein. Danach sollte BIG Lift aus den USA hinter dem russischem Vormarsch aus der Luft die Atom - Minen platzieren. Damit wäre der Nachschub von denen endgültig abgeschnitten gewesen. Ja, das ist 50 Jahre her. Damals hat allerdings Mao noch von der Atombombe als einem "Papiertiger" gesprochen. :ph34t:

@Zöllner, Dir ist bekannt, dass längst der „Zonengrenze“ Bunker angelegt wurden für Atomsprengkörper? Das die USA niemals das Ruhrgebiet unbeschädigt in die Hände der Sowjets fallen lassen wollten, eher hätten „Sie“ uns per Atombombe exekutiert. Die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland sollte erst westlich des Rheins erfolgen.

Die Bundeswehr war bestenfalls „Kanonenfutter“. 

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vor 3 Minuten schrieb rth:

@Zöllner, Dir ist bekannt, dass längst der „Zonengrenze“ Bunker angelegt wurden für Atomsprengkörper? Das die USA niemals das Ruhrgebiet unbeschädigt in die Hände der Sowjets fallen lassen wollten, eher hätten „Sie“ uns per Atombombe exekutiert. Die Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland sollte erst westlich des Rheins erfolgen.

Die Bundeswehr war bestenfalls „Kanonenfutter“. 

Darüber zu reden ist reine Spekulation.

Warten wir morgen - spätestens übermorgen ab. Putin ist international verbrannt. Das wissen auch die Oligarchen und die Militärs.

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@Zöllner, Keine Spekulation, selbst in den Autobahnen sind noch heute die Sprengfallen zur alten Zonengrenze vorhanden. Sie sollten das schnelle Durchrollen von Panzern und LKW aufhalten, behindern. Bezweifle, das sie wirklich aktiv deaktiviert wurden. Und es ist Fakt, daß wir in Westdeutschland und wahrscheinlich die Menschen im Osten von den Amis als zu pulverisierendes Material eingeplant waren. Das war sowohl unseren "Freunden" als auch dem "Bruderstaat" der DDR klar, wären ein paar Trägerraken freunschaftlich ausgetauscht worden. Wer es in den siebziger Jahren nicht gewußt hat, wollte sich entweder nicht informieren oder hat die Augen und Ohren verschloßen.

Was Putin angeht, könntest richtig liegen, wenn die Ukrainer noch länger durchhalten. Die internen Machspielchen im Kreml sind im Gange, es rumort und Putin kann sich nur mit einem ganz schnellen Erfolg noch halten. Position der Ukraine durch vorherige, rechtzeitige, ausreichende Waffenlieferungen zu verbessern, haben unsere Nato-Traumtänzer nicht fertiggebracht, unter fadenscheinigen Begründungen verweigert. Jetzt, wo es fast zu spät sein könnte, wagen sie es endlich, doch noch aufzurüsten, ein paar Waffen zu liefern. Deutschland ist sogar bereit, den alten DDR-Schrott weitergeben zu lassen, welch einen heroische Haltung! Heuchelei pur, wie man den Mut der Ukrainer jetzt von allen Seiten bewundert.

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Finde es teils gut herausgearbeitet in diesem Artikel der Welt, wie sehr sich speziell Deutschland aus wirtschaftlichen Erwägungen von Putin blenden ließ. Einem Mann, der vom KGB gedrillt wurde und es, wie auch immer, an in die Spitze der Macht in seinem "Reich" geschafft hat. Geheimdiensterprobt, schreckt er vor keiner Lüge, Tarnung, Täuschung oder Kriegsverbrechen zurück. Wenn es Rakenteneinschläge auf Gebäude von Zivilisten oder der Infrastruktur gibt, stammen sie ganz bestimmt nicht von ihm, nein die angeblich Angegriffenen haben selbst die Zerstörungen herbeigeführt, um ihn, den lupenreinsten Demokraten aller Zeiten (laut seinem wohl besten Freund Schröder, Verräter seiner SPD-Anhänger) in Mißkredit zu bringen. Tote oder verletzte Soldaten, auch Zivilisten der Ukraine, nie und nimmer seine Opfer! Nein, es waren Selbstmordattentäter und Selbstverstümmler der Ukraine, um sein armes Volk in Mißkredit zu bringen. Ein ständig wiederholtes Mantra eines friedfertigen Unschuldslammes, dessen Land einer heftigen Bedrohung ausgesetzt ist. Ja. ja, man sollte Mitleid mit diesem geplagten "Zarewitsch" haben, der nur sein bedrohtes Land verteidigt. Krieg oder eine Invasion führen andere, geht nie und nimmer von ihm aus, nein ganz sicher nicht. :devil:

 

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Nun, es waren nicht die Deutschen, die sich blenden liessen, sondern die Wirtschaftsbosse, die gerne Geschäfte mit Putins Russland machten, und in deren Fahrwasser auch die jeweilige Regierung. Das hat man jetzt vor ein paar Tagen erst an der MeckPomm Präsidentin Schwesig gesehen, die eine Verfechterin der Nordstream Pipeleine war. Bis zuletzt hat sie, aus Sorge um Arbeitsplätze in ihrem Bundesland, die Pipeline, und damit auch Putin verteidigt.

Meine Sorge geht eher dahin, dass jetzt allerlei wirtschaftliche Verwerfungen auftreten, wie Rohstoffmangel, Lieferengpässe und damit verbunden Preis-Lohn-Spiralen. Wirtschaftlich gut aufgestellte können das aushalten, aber die Unterschicht, die schon heute bei uns von der Hand in den Mund lebt, die werden ein Problem bekommen.

Ebenso wird die Mittelschicht unserer Bevölkerung einbussen hinnehmen müssen, und den Gürtel enger schnallen. Nunja, dann werden auch nicht mehr so viele geblitzt, und es wird ruhiger im Radarforum. Ein Bekannter, der eine freie Autowerkstatt betreibt, sagte mir neulich, die letzten beiden Monate, seien die ruhigsten in seiner Werkstatt seit Begin gewesen. Teueres Benzin und home-office zeigen Auswirkungen.

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woher hast Du, gorot, die Info dass es im Kreml rumort? Ich fände es gut, wenn er intern entmachtet würde, aber in den vielen Jahren an der Macht, hat er doch wohl alle halbwegs mächtigen Widersacher längst entsorgt, und nur noch Speichellecker um sich. Man kann nur hoffen, dass z.B die Oligarchen mit ihm ein ernstes Wort reden, und er das auch versteht. Aber ob er sich davon beeindrucken lässt?  Wer so über Leichen geht, wie wir es heute sehen, lässt sich nicht so leicht die Butter vom Brot nehmen, geschweige denn aus der Herrscherrolle vertreiben.

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Hast Recht, sie hätten es besser formulieren können, natürlich sind unsere Regierung und die Wirtschaftführenden gemeint, einschließlich einigen EU-Ländern und auch USA, die sich da goldene Zeiten versprachen, jedoch in den entscheidenden Dingen versagten. Das hätte im Artikel deutlich herausgearbeitet werden können. Ausbaden muß das leider immer der sogenannte kleine Mann, wie auch immer wir ihn uns vorstellen sollten. Die anderen haben genug Auswahl, ihre Tücher im Trockenen. Notfalls genug Reserven im sicheren Ausland gebunckert. Folge ist, das die Schere arm / reich immer weiter auseinander geht, bis hin zu sozialen Verwerfungen, die wohl keiner von uns wünscht.

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vor 20 Stunden schrieb gorot:

persönlich herabwürdigen ist ein sehr schlechter Stil

Und das sagst ausgerechnet Du. Vielleicht solltest Du mal Deinen Umgang mit anderen Usern hier selbstkritisch reflektieren, bevor Du anderen einen schlechten Stil vorwirfst.

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@zorro69, Woher? Hatte gestern oder vorgestern einiges dazu gelesen und aus dem Gedächtnis in den Raum gestellt. Quellen nicht gemerkt, versuche, sie zu finden. Vielleicht ließt mal diesen Artikel, der zwar subjektive Sicht des Autors aufzeigt, dennoch interessant, auch wenn wir einiges davon in den letzten Jahren schon mitbekommen hatten.

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@gorot:

Kleiner Tip von mir: Du legst Dich auf die falsche Weise mit dem Falschen an.
Und überhaupt solltest Du vielleicht mal wieder zum Thema zurückkommen.
Das gilt auch für die anderen Threads in denen Du schreibst.

(Du musst jetzt darauf nicht antworten.. wolltest Du ja eh nicht mehr tun.
Aber sicherlich wirst Du es leider tun)

 

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Paar Meinungen zu Putin: Berliner Zeitung, "Nein zum Krieg" in Zeit.de,

in Fr.de/Politik: Putin-Umfeld zunehmend angespannt

+++ 17.20 Uhr: Die nur schleppend vorankommende Invasion der Ukraine sorgt für schlechte Stimmung im Kreml. Präsident Wladimir Putin sei „frustriert“, berichtet der US-Nachrichtensender NBC und beruft sich dabei auf mehrere Quellen aus Kreisen der US-Geheimdienste. Putin reagiere mit für ihn „ungewöhnlichen Wutausbrüchen“.

Bereits zu Beginn der Ukraine-Krise wirkte das Verhältnis zwischen Wladimir Putin und seinem Führungszirkel angespannt. Ein Video machte unlängst die Runde, in dem der russische Präsident seinen eigenen Geheimdienstchef Sergei Naryshkin sehr direkt zurechtwies. Dieser hatte vorgeschlagen, noch einmal mit „den sogenannten westlichen Partnern“ zu verhandeln.

 

Im Deutschlandfunk steht unter anderem

...Putin kann Schwäche förmlich riechen...

Umgeben nur noch von Gleichgesinnten

Alles lästige Nebensächlichkeiten, mit denen sich der Kreml-Herrscher – zunehmend nur noch umgeben von Gleichgesinnten, die seinen Blick auf die Welt und Russlands vermeintliche Opferrolle teilen – nicht befassen mag. Lieber lässt er die Panzer rollen und droht mit dem Einsatz von Atomwaffen. Das sorgt für Nervenkitzel, für Schlagzeilen und Rampenlicht, ganz platt gesagt: auch für Ablenkung vor der miserablen eigenen Zukunftsbilanz. Wenn es dafür kostspielige Sanktionen hagelt, ist das Putins Leuten eh egal – sie haben schließlich genug Milliarden in bester Mafia-Manier aus dem Land geschafft.
 

noch sehr nett von Mutti ausgedrückt ...

Den Eindruck, dass der Mann im Kreml „in einer ganz eigenen Welt“ lebe, gewann Angela Merkel bereits im Jahr 2014.

Damals, lange vor Corona, führte die Kanzlerin angesichts der Krimkrise ein Gespräch mit dem damaligen US-Präsidenten Barack Obama. Der Inhalt gelangte in den USA teilweise an die Medien. Sie sei sich „nicht sicher“, wurde Merkel damals zitiert, „ob Putin überhaupt noch Kontakt zur Realität hat“. ...

 

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vor 41 Minuten schrieb gorot:

noch sehr nett von Mutti ausgedrückt ...

Den Eindruck, dass der Mann im Kreml „in einer ganz eigenen Welt“ lebe, gewann Angela Merkel bereits im Jahr 2014.

Damals, lange vor Corona, führte die Kanzlerin angesichts der Krimkrise ein Gespräch mit dem damaligen US-Präsidenten Barack Obama. Der Inhalt gelangte in den USA teilweise an die Medien. Sie sei sich „nicht sicher“, wurde Merkel damals zitiert, „ob Putin überhaupt noch Kontakt zur Realität hat“. ...

...na das konnte sie dann ja sieben Jahre lang sehr gut "für sich behalten". oder habe ich da irgendeine entsprechende Reaktion ihrerseits nur verpasst?!

PS: Warum machst Du eigentlich einen zweiten "Ukraine-Faden" auf? Wäre es nicht übersichtlicher, dieses Thema auch geschlossen zu diskutieren?!

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Vielleicht, hat sich mit dem ersten Bericht als Zeitungsblick aber so ergeben und schaden tuts ja auch nicht, gibt vielleicht anderen Blickwinkel.

Mutti hat es hier ja auch nicht weiter thematisiert. Hatte es damals schon über CNN mitbekommen. Der Vorwurf wäre dann eher an unsere Medien zu richten, die das wohl nicht aufgreifen wollten, warum auch immer oder sie haben es und niemand nahm es zur Kenntnis.

Hier zum eher verzweifelten Widerstand im eigenen Land und immer mehr Festnehmen

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vor 1 Stunde schrieb SilverBanditS:

PS: Warum machst Du eigentlich einen zweiten "Ukraine-Faden" auf? Wäre es nicht übersichtlicher, dieses Thema auch geschlossen zu diskutieren?!

[mod]

Das denke ich auch und hab die beiden Themen mal zusammengeführt.

[/mod]

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vor 44 Minuten schrieb gorot:

Hier zum eher verzweifelten Widerstand im eigenen Land und immer mehr Festnehmen

..."verzweifelt" scheint mir eher das immer panischere Agieren des despotischen Staates und seines Machthabers zu sein. Der Widerstand im eigenen Land scheint dadurch nur noch mehr angefeuert zu werden. Der Russische "Michel" (oder "Iwan"?) ist dem gemeinen Ukrainer womöglich doch deutlich näher, als Zar Wladimir "Der Wahnsinnig Große" es sich in seinen schlimmsten Vorahnungen hätte träumen lassen.

Insofern könnte die zuvor verlinkte Analyse der Berliner Zeitung durchaus zutreffend sein, jedoch mit der äußerst bangen Frage, welchen Preis die Völker (Ukraine, Russen, EU, Welt) dafür erst zahlen müssen.
Und selbst nach einem Ende von Putin wäre noch lange nicht klar, ob die Nachfolge wirklich eine Verbesserung brächte. Zu hoffen ist es allemal, aber sicher ist das noch lange nicht. Ich erinnere da an den "Arabischen Frühling", der letztlich keine Stabilisierung der Region gebracht hat - eher im Gegenteil. Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.

PS: Aber auch die Motivation der Russischen Truppen in der Ukraine scheint nicht ganz so heroisch zu sein, wie manch Stabsoffizier sich das am großen Kartentisch ausgemalt hat, wenn man sich z.B. den Vormarsch des Konvois vor Kiew so ansieht. Da dürften wohl nicht wenige Jungen dazwischen sein, die lieber jetzt als später die Heimreise anträten. Die Desillusionierung der Fußtruppen könnte ein entscheidender Faktor werden. Als Kanonenfutter wollen die Wenigsten enden.

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Das werden sie aber, wen sie nicht vorher türmen, offenes Weigern kann eine Kugel im Kopf bedeuten, da kennt deren Armeeführung kein Pardon. Jetzt werden Sondertruppen der Tschetschenen für die gnadenlos mörderische Drecksarbeit hinterhergeschickt. Die westliche Welt sieht nur zu.

Selbst wenn es hoffentlich bald soweit ist, daß Putin von den Oligarchen zu Fall gebracht wird, besteht die Chance, daß eine neue Führung zumindest sich gesichtswahrend aus Ukraine zurückzieht. Sollten junge, westlich und vor allem demokratisch orientierte an die Macht kommen, wäre das der Lottogewinn. Dem werden die Oligarchen vermutlich einen Riegel vorzuschieben suchen. Nur wenn das ganze Land einig aufsteht, besteht eine echte Chance zum Annähern an die EU und dauerhaften Frieden. Ob das die Mehrheit der Russen umsetzen können, wer weiß? Jedenfalls können Putins Schergen sie nicht alle wegsperren, wenn sie geschlossen protestieren und das Regime zum Teufel jagen.

In der Zeit findest sich u.a. dies:

Niemand findet diesen Krieg gut

Das zeugt von persönlichem Mut, denn es ist gefährlich. Wer auf die Straße geht, einen Aufruf unterschreibt oder im Internet etwas gegen den Krieg postet, kann Geld- oder Haftstrafen bekommen oder entlassen werden. Doch dieser öffentliche Protest ist, gemessen an der Größe dieses riesigen Landes, immer noch marginal. Neu ist aber, dass die alten und neuen Putin-Gegner mit ihrer Ablehnung des Kriegs nicht mehr allein sind – auch wenn sich die große Masse der Menschen und Funktionsträger bisher passiv verhält. Es scheint fast so, dass außer Putin und seiner allerengsten Umgebung niemand diesen Krieg gut findet.

Navalnys Aufruf aus dem Gefängnis zu Demos und Widerstand gegen den Krieg: hier und da

Kopfgeld, wenn auch eher ein PR-Gag, so wie der bewacht ist. Erinnert indirekt ein wenig an Verschwörung zum Cäsar-Mordanschlag: Klick

Ohne Spekulationen zum Gesisteszustand gehts leider auch nicht: Klick

...Ukraine-Krieg: Putins Geisteszustand auf hoher Priorität für US-Nachrichtendienste

Gegenüber NBC antwortete der ehemalige Russland-Botschafter der USA, Michael McFaul, am Sonntag auf die Frage, ob der russische Präsident rational agieren würde: „Aus SWIFT herausgeworfen zu werden, wie es Russland passiert ist und dann als Präsident Russlands sich vor seine Generäle zu stellen und zu sagen ‚Wir müssen uns für einen nuklearen Krieg vorbereiten‘, das klingt für mich nicht sehr rational.“

Der ehemalige Botschafter verweist auch darauf, dass die Zeit während der Pandemie eine Abkehr von der Realität, die er bereits in der Vergangenheit bei Putin erkannt haben will, noch verschlimmert haben könnte. „Er ist draußen in seinem Lager, kommt nicht oft in die Stadt, unter Covid wurde er noch weiter isoliert.“ ...

Dazu dann auch aus Österreich. Klick

Die Zeit schreibt, Russlands Präsident hat offenbar keinen Sinn für die Realitäten und die Grenzen des für ihn Möglichen: Klick

 

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Jetzt ist der Zeitpunkt, an dem sich ein "Tyrannenmörder" aus der Deckung wagen könnte, und Putin beiseite schaffen und sich selbst als neuer Machthaber inthronosieren könnte. Aber dazu bräuchte er eine gute Vernetzung im Militär, was ihm Rückendeckung geben könnte. Wenn es hier fehlt, ist das alles zum Scheitern verurteilt. Aber man kann sicher sein, dass junge Kräfte in Russland mit den Füssen scharren und an die Macht wollen. Allein, die Despoten haben ja alles weggebissen, was ihnen in den Weg kommen könnte, aber neue Kräfte wachsen immer wieder nach.

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Wen es interessiert, der sollte es sich gleich ansehn, das Video gibt es leider nur noch heute bis 24:00 Uhr.

Vom unscheinbaren KGB-Agenten zum skrupellosen Kriegsherrn: "ZDFzoom" zeigt Wladimir Putins Weg zur Macht, lässt Rivalen, Weggefährten und hochrangige Politiker zu Wort kommen.

  • Videolänge: 29 min, Datum: 02.03.2022, Verfügbarkeit: Video verfügbar bis 03.03.2024, in Deutschland, Österreich, Schweiz

 

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  • 2 weeks later...

Wäre der Ex Bundeskanzler ein Mann "mit Arsch in der Hose" - dann würde er höchst offiziell seinem "Freund" die Freundschaft kündigen, es sei denn, dieser beendet den Krieg in der Ukraine sofort.

Wenn ich mir diese deutschen männlichen Politiker Größen von hinten ansehe --- nein, da sehe ich keine starken Muskeln. :heul:

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Zensur in Russland kappt den freien Informationszugang, fatal für die Bevölkerung, die mehrheitlich nichts von dem grauenhaften Vorgehen Putins und seiner Militärführung in der Ukraine erfährt. Das gemeine Volk wird von dem Propagandaapparat regelrecht eingelullt, hat kaum Chancen, sich unabhägige Informationen zu beschaffen, ahnt nicht von sinnlosen Morden und täglichen Kriegsverbrechen im Namen des russischen Volkes. Es weiß nicht, daß auch Wehrpflichtige, die eigentlich zur Übung abkommandiert wurden, im Krieg sterben, daß unbeteiligte Ukrainer und deren Kinder getötet werden. Wenn verzweifelte Verwandte aus Ukraine ihnen davon erzählen, glauben sie es nicht, sagen, da gibt es keinen Krieg. So sehr wirkt täglich praktizierte Gehirnwäsche, daß die erzählte Wahrheit als Lüge zurückgewiesen wird.

Wir müssen alle wachsam sein und aufpassen, daß es nicht auch bei uns zu Zensur und Informationsbeschränkungen oder unkontrollierbarer staatlicher Überwachung kommt. Erinnere an staatl. Trojaner, dem 1. Einfallstor für Freiheitsbeschränkungen. Was sonst noch möglich ist, gar nicht auszudenken...

Dazu paßt zu dort stattfindender Zensur ein Zitat aus der taz im Zusammenhang der chinesischen Internetzensur:

"...Zensur ist eine listige Räuberin. Sie raubt nicht nur die Worte anderer, die du nicht mehr lesen und hören kannst, sondern auch solche, die dir selbst auf der Zunge oder dem Herzen liegen.

Die Dinge bleiben im Hals stecken

„Die ganze Welt ist gleich“, hat mein Cousin mal gesagt, als wir über absurde Immobi­lien­preise sprachen. Überall gleich ist auch, dass Menschen zu oft still sind und schlucken, bis ihnen die Dinge im Halse stecken bleiben und sie schlimmstenfalls an ihnen ersticken. Anders ist aber, dass es hier leicht ist sich zu informieren und zumindest im Verhältnis eher ungefährlich sich zu versammeln, zu protestieren, Kritik an der Regierung zu üben – auch wenn manche lautstark das Gegenteil behaupten. Leicht ist auch, anderen gewaschene Gehirne und Feigheit vorzuwerfen, wenn man selbst keine Konsequenzen zu befürchten hat.

Manchmal fühlt es sich an, als würde der Westen nur auf die nächsten Dis­si­den­t*in­nen warten, die sich dann als möglichst tragische Hel­d*in­nen in Szene setzen lassen. Wäre es nicht hilfreicher sich zu fragen, wie man den Kampf gegen Zensur als globale Aufgabe begreift? Wie wir die Orte, an denen man tatsächlich kaum noch etwas sagen darf, nicht sich selbst überlassen, besonders jetzt, während Nationalismus weltweit erstarkt und viele Länder sich mit den innenpolitischen Folgen der Pandemie beschäftigen müssen?"...

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Am 2.3.2022 um 09:09 schrieb gorot:

Heul doch, wie es getroffene Hunde immer tun. Haupstsache du verstehts überhaupt etwas. :geil:

[mod]Auch wenn es hier im RF etwas „härter“ zugeht als in anderen Foren, wünsche ich mir doch eine etwas andere „Diskussionskultur“…. [/mod] 

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