Putin maschiert in die Ukrain ein, wie soll Europa, wie soll Deutschland reagieren?

[zorro69 443]

Die Nachrichten werden immer bedrohlicher, Putin bringt den Krieg wieder nach Europa, was soll Europa tun?

Wie kann man Putin in die Schranken weisen?

[gorot 131]

Sag´s Du uns. Vielleicht hast die Lösung, nach der die westliche Welt so krampfhaft und erstarrt sucht.

Aber im Ernst, es gäbe eine Lösung, wenn die der Nato angeschlossenen Regierungsvertreter Eier in der Hose hätten. Statt dessen hat Biden, Scholz, Macron und alle anderen, die ihm speichelleckend zu Kreuze krochen, einen Freibrief erteilt, indem sie alle sehr deutlich erklärten, sie würden nicht in einen Krieg eintreten. Ja, ja sie haben mit noch nie dagewesenen Sanktionen gedroht, stimmt schon und sie werfen auch fleißig mit bunten Wattebäuschen. Putin ist bestimmt am Boden zerstört. 

Ukraine zum Natomitglied machen, den Bündnisfall einleiten und Rußland zwingen, auf den Stand vor 2014 zurück zu gehen wäre sehr pragmatisch. Also Krim zurückgeben und die beiden "neuen, von ihm jetzt anerkannten Volksrepubliken" als schon eingenommene Sondergebiete vollständig räumen. Auf den Atomknopf zu drücken, hat selbst der neue Zarrewitsch nicht den Mut, dann dann leitet er seinen eigenen Untergang ein.

[rth 515]

vor 14 Minuten schrieb gorot:

… Auf den Atomknopf zu drücken, hat selbst der neue Zarrewitsch nicht den Mut, dann dann leitet er seinen eigenen Untergang ein.

Bist du da sicher? Ich nicht.

[gorot 131]

Tja, das ist das Problem, wenn keine Eier in der Hose. Nur wer sich wehrt, hat noch nicht verloren. Europa läßt es mit sich machen. Drum wirds nichts und der wird die Ukraine vollständig annektieren. Ist ja sein Land, wie er es in seiner Märchenstunde vor dem Bildschirm ausposaunte. Die westlichen Länder halten ja still, so wie versprochen. Was will er noch mehr? Ach ja, da gabs ja mal die UDSSR alter Prägung, Phönix aus der Ache...

[zorro69 443]

manche behaupten Putin sei krank, stünde unter Medikation mit Steroiden. Er will Russland als Großmacht positionieren und dass andere Staaten, auch die USA das anerkennen. Seit der deutschen Wiedervereinigung ist ja der Einflussbereich der Russen stetig zurückgegangen,  und die Völker haben  freie Wahlen durchgeführt. Dadurch haben sie sich dem Machteinfluss Russlands entzogen. Die Ukraine ist sozusagen der nächste Kandidat, der der EU und der NATO beitreten will.

Das will Putin eben nicht geschehen lassen. Polen ist weg, DDR ist weg, Litauen, Estland, Lettland ebenso. Ungarn, Rumänien, Tschechien, die Slowakei... Das alles war früher Einflussgebiet der Sowjetunion. Und heute...alle weg. 

Die Frage ist, wenn er die Ukraine unter Kontrolle hat und dort eine russlandfreundliche Regierung installiert hat, welcher Staat ist das nächste Opfer? Wird die USA langfristig die Europäer unterstützen, oder werden sich die Amerikaner lieber in Asien mit China über Taiwan streiten?

[SilverBanditS 877]

Der Westen bräuchte keine einzige Patrone abzufeuern und könnte dennoch Putin und seinen Vasallen-Staat sehr empfindlich - wenn nicht sogar vernichtend - treffen.

Der Großteil des russischen Vermögens befindet sich im Westen. Anstatt Konten "einzufrieren" müssten sämtliche russische Vermögenswerte KONFISZIERT werden, und Putin stünde sehr schnell ganz alleine und vollkommen nackt da. Die eingezogenen Werte können gleichzeitig zur späteren Schadensbeseitigung in der gesamten Ukraine - einschließlich Krim - eingesetzt werden. Ganz einfaches Verursacherprinzip. Die so Enteigneten können sich ja bei Putin selbst schadlos halten, haben schließlich von seinem System profitiert.

Nur leider sind viel zu viele aktive und inaktive Politiker des Westens - bis hin zu Altkanzler:innen - direkt oder indirekt von Putin abhängig. Deshalb wird es einen solchen Schritt wohl nie geben, und der Westen wird weiter hypnotisiert zuschauen, wie Putin sich eine "Sowjetrepublik" nach der anderen einverleibt. Aus Weißrussland wird er mit Sicherheit auch nicht mehr abziehen. Sein Statthalter Lukaschenko wird so sein eigenes Überleben absichern.

Bei solch offen demonstrierter Machtlosigkeit könnten andere autoritäre Herrscher demnächst dem russischen Beispiel folgen - und hätten kaum Konsequenzen zu befürchten. Es sei denn, der Westen erwacht jetzt sehr schnell aus seinem Dornröschenschlaf und entsinnt sich seiner alten Stärken.

[zorro69 443]

Wie kommst Du darauf, dass ein Großteil des russ Vermögens im Westen sei?  Alle Staaten sind heute wirtschaftlich verflochten, und jede Massnahme gegen Russland trifft auch Staaten im Westen. Eine schwarz-weiss Politik hilft hier nicht weiter. Wir werden es vermutlich bald wieder mit Flüchtlingsströmen zu tun bekommen.

 

[rth 515]

vor 38 Minuten schrieb SilverBanditS:

Der Westen bräuchte keine einzige Patrone abzufeuern und könnte dennoch Putin und seinen Vasallen-Staat sehr empfindlich - wenn nicht sogar vernichtend - treffen.

Der Großteil des russischen Vermögens befindet sich im Westen. Anstatt Konten "einzufrieren" müssten sämtliche russische Vermögenswerte KONFISZIERT werden, und Putin stünde sehr schnell ganz alleine und vollkommen nackt da. Die eingezogenen Werte können gleichzeitig zur späteren Schadensbeseitigung in der gesamten Ukraine - einschließlich Krim - eingesetzt werden. Ganz einfaches Verursacherprinzip. Die so Enteigneten können sich ja bei Putin selbst schadlos halten, haben schließlich von seinem System profitiert.…

@SilverBanditS, etliche Rechtsanwälte werden Dir für diesen „grandiosen“ Vorschlag die Füße küssen. So leicht verdientes Geld…!

[Aka 233]

...auf der anderen Seite kann man Putin verstehen, an seiner Stelle würde ich die NATO und damit den Gegner auch nicht in meinem Vorgarten haben wollen.

Die Amis haben damals auch ein Faß aufgemacht, als auf Kuba als Antwort auf westlich und südlich der UdSSR stationierte amerikanische Raketen dort auch ein paar sowjetische Mittelstreckenraketen stationiert werden sollten - https://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise

 

Oder -das hab ich letztens unter einem Video zum Thema auf Youtube gelesen- was hätten die Amis wohl gemacht, wenn eines der Nachbarländer dem Warschauer Pakt beigetreten wäre... das hätten die Amis mit Sicherheit auch nicht einfach so hingenommen.

[SilverBanditS 877]

vor 19 Stunden schrieb rth:

@SilverBanditS, etliche Rechtsanwälte werden Dir für diesen „grandiosen“ Vorschlag die Füße küssen. So leicht verdientes Geld…!

...siehst Du, genau das ist das Problem des Westens. Während Putin und "sein" Russland seit 2014 ganz offen Völkerrecht in der Ukraine - immerhin ein international anerkannter souveräner Staat - bricht, indem er die Krim annektiert hat, die "Separatisten" im Osten mit Gerät und Personal unterstützt und genau genommen sogar den Abschuss eines zivilen Passagierflugzeugs - zumindest indirekt - zu verantworten hat, schaut der Westen im Grunde genommen einfach nur zu und schwadroniert über die Rechtmäßigkeit eventueller "Gegenmaßnahmen".

Wenn ein Staat vollkommen völkerrechtswidrig einen anderen Staat überfällt bzw. militärisch angreift, dann darf im Gegenzug auch an anderer Stelle sonst übliches internationales Recht gegen diesen Aggressor außer Kraft gesetzt werden. Wenn das nicht möglich ist, dann kann ja zukünftig jeder durchgeknallte Despot jeden beliebigen Staat überfallen uns ausrauben ohne auch nur die geringsten Konsequenzen fürchten zu müssen - wenn der Angegriffene nicht gerade selbst in der Lage ist, den Aggressor militärisch zu schlagen.

vor 19 Stunden schrieb zorro69:

Wie kommst Du darauf, dass ein Großteil des russ Vermögens im Westen sei?  

...glaubst Du wirklich ernsthaft, die russischen Oligarchen haben ihr ganzes Vermögen ausschließlich in Russland gebunkert??? NichDeinErnst!
Immobilien, Schiffe, Firmen, Aktien, Sportvereine und andere Sachwerte in der westlichen Welt sind äußerst beliebte Anlageformen russischer Milliardäre aber auch des russischen Staates selbst. Du musst Dir doch nur mal die Besitzverhältnisse der Gas-Infrastruktur in Deutschland anschauen, da stecken in vielen Teilen Gazprom & Co. entweder teilweise oder ganz mit drin.
Putin hat es doch 2014 auch nicht interessiert, dass die auf der Krim vorhandenen Sachwerte der Ukraine gehören, er hat sie sich einfach "unter den Nagel gerissen".

 

vor 13 Stunden schrieb Aka:

Die Amis haben damals auch ein Faß aufgemacht, als auf Kuba als Antwort auf westlich und südlich der UdSSR stationierte amerikanische Raketen dort auch ein paar sowjetische Mittelstreckenraketen stationiert werden sollten

...seither sind dann aber doch schon mal etwa 60 Jahre vergangen und es hat sich in der internationalen Verteilung eine ganze Menge getan. Der Ostblock mit seinem "Warschauer Packt" ist zerfallen, die Völker ehemaligen sozialistischen Länder haben sich für einen anderen Weg entschieden und sich dementsprechend auch für den Anschluss an andere Bündnisse entschieden.

Und ich will die Verantwortung für die gegenwärtige hochexplosive Situation auch ganz und gar nicht alleine Putin bzw. Russland zuschieben. Eine mindestens ebenso große Verantwortung trägt der Westen - und insbesondere Deutschland - indem er sich einerseits selbst militärisch immer mehr geschwächt hat und gleichzeitig auf der anderen Seite vollkommen unnötig von Russlands Energieträgern immer stärker abhängig gemacht hat, bis hin zur vollkommenen Erpressbarkeit.
Putin ist ein knallharter Stratege, der kontinuierlich - wie ein Drogendealer - auf sein Ziel der vollkommenen Abhängigkeit seiner Abnehmer hingearbeitet hat. In dem Augenblick, wo er dieses Ziel mit Nordstream 2 erreicht sah, konnte er seine scheindemokratische Maske endgültig fallen lassen. Und so, wie ich das sehe, werden wir über kurz oder noch weniger kurz diese Pipeline doch in Betrieb nehmen müssen, weil über die Ukraine demnächst wohl kaum noch Gas und Öl kommen werden. Dann wird es nur heißen: "Tja, die Leitungen sind halt durch den störrischen Widerstand der unverbesserlichen Ukrainer zerstört worden, tut uns wirklich leid. Wird wohl eine ganze Weile dauern, bis die wieder repariert sind. Aber wir können ja sofort durch die Ostsee pumpen."

Ich bin gespannt, ob und wie der Westen und besonders Deutschland aus dieser Zwickmühle wieder rauskommen kann.

[SNBoris 70]

vor 22 Stunden schrieb gorot:

Tja, das ist das Problem, wenn keine Eier in der Hose.

Man kann Dich ja mal mit einem Bären in einen Käfig stecken.
Meinetwegen gibt man dir auch ein Messer.
Gerne auch mit der Zusage, dass der Bär erschossen wird, wenn er Dich tötet.

Dann kannst Du gerne mal zeigen, wieviel Eier du in der Hose hast.

Sitzt Du lieber still in der Ecke und hoffst, das der Bär keinen Hunger auf dich hat
oder bist du mutig (oder auch leichtsinnig) und reizt den Bären mit Messerstichen?

Für mich stellt sich die politische Situation aktuell jedenfalls so dar.

 

vor 22 Stunden schrieb gorot:

Nur wer sich wehrt, hat noch nicht verloren. 

die Ukraine wehrt sich - aber wird wohl früher oder später verlieren.

 

Putin ist einfach zu mächtig und kann bis zu einem gewissen Grad wirklich alles machen, was er will. Fakt.

Sicher gibt es eine Grenze/Rote Linie. Wenn er die überschreitet wird sich dann wohl auch die Nato rühren.
Was das dann (für alle) bedeutet, kann sich jeder vorstellen.
Und ich für meinen Teil möchte gerne noch etwas leben. Wenns gar nicht anders geht, auch unter russischer Herrschaft.
Jedenfalls lieber als tot sein. Sehen manche vielleicht anders.  Kann schon sein.

Der Frieden in Europa seit dem WK2 hat bisher auf Abschreckung beruht. Wenn sich jetzt eine Seite nicht mehr abschrecken läßt
ist es damit vorbei. Wir haben 70 Jahre lang gezockt - jetzt will Putin sehen. Und unser Blatt sieht leider nicht so gut aus.

[SNBoris 70]

vor 38 Minuten schrieb SilverBanditS:

Wenn das nicht möglich ist, dann kann ja zukünftig jeder durchgeknallte Despot jeden beliebigen Staat überfallen uns ausrauben ohne auch nur die geringsten Konsequenzen fürchten zu müssen - wenn der Angegriffene nicht gerade selbst in der Lage ist, den Aggressor militärisch zu schlagen.

Darauf wird es wohl früher oder später immer mehr hinauslaufen.

Wie soll es denn auch anders gehen. Wer entscheidet denn, ob ein Einmarsch oder eine Invasion rechtmäßig ist oder nicht?
Solange es da keine internationale Institution gibt, deren 'Rechtsspruch' sich wirklich alle Nationen unterstellen.
Und das werden die 3 großen Player (USA, Russland und China) niemals tun.

Wir als relativ (militärich) kleines Land, können froh sein, das wir der Nato angehören und deshalb ziemlich geballte Macht hinter uns haben.
Wobei ich nicht weiß, ob und wie lange man noch darauf vertrauen kann.
Trump hätte ich zugetraut, sich beim Eintreten des Bündnissfalles da irgendwie rauszureden.

[rth 515]

vor einer Stunde schrieb SilverBanditS:

...wie ich das sehe, werden wir über kurz oder noch weniger kurz diese Pipeline doch in Betrieb nehmen müssen, weil über die Ukraine demnächst wohl kaum noch Gas und Öl kommen werden. Dann wird es nur heißen: "Tja, die Leitungen sind halt durch den störrischen Widerstand der unverbesserlichen Ukrainer zerstört worden, tut uns wirklich leid. Wird wohl eine ganze Weile dauern, bis die wieder repariert sind. Aber wir können ja sofort durch die Ostsee pumpen."

@SilverBanditS du erinnerst dich sicher an die Zeit vor einigen Jahren, wo die Transitländer, u.a. Ukraine drohten die Gasversorgung Europas zu stören, wenn nicht a. der Gaspreis für diese Länder nach ihren Wünschen angepasst und b. die Transitgebühren drastisch erhöht würden.

Das war u.a. der Grund für den Bau der Pipeline. 

[Aka 233]

vor 3 Stunden schrieb SNBoris:

...

Trump hätte ich zugetraut, sich beim Eintreten des Bündnissfalles da irgendwie rauszureden.

...genau so, wie das Deutschland seit Jahren und Jahrzehnten bei jedem Konflikt macht... überall haben sich die Deutschen, als Drückeberger die harmlosen Sachen rausgesucht um bloß keine oder nicht zuviele Waffen anfassen zu müssen, um bloß nicht an vorderster Front Verantwortung zu übernehmen, immer ne Extrawurst für die Deutschen... und wenn mal ein Deutscher eine Entscheidung getroffen hat -z.B. Oberst Klein, Kunduz -die Sache mit den Tanklastern-, dann wurde der von links grünen Drückebergern / Pesse / Medien / Wehrdienstverweigerern / Staatsanwälten, die nie im Pulverdampf gestanden haben ohne jegliche Kriegserfahrung einen Kopf kürzer gemacht.  

Während andere, wie z.B. US-Soldaten in so gut wie jedem Konflikt die Knochen hingehalten haben und für uns die Kohlen aus dem Feuer geholt haben.

Da verstehe ich jedenfalls jedes andere Mitglied der NATO, jedes Land, jeden Soldaten... kurz wirklich jeden, der nach den Erfahrungen mit den Deutschen einen Schritt zurück tritt und sagt... "Deutsche, jetzt seid ihr einmal mit Kämpfen dran, an vorderster Front, wo es richtig rund geht."

Ukraine... soll doch Deutschland ihr Heer an Kriegsdienstverweigerern losschicken... Helme, ja Helme haben se geschickt, diese Deutschen... als Ukrainer würde ich micht verarscht fühlen und die Dinger zusammen mit ein paar Kilo Sprengstoff zurück nach Berlin schicken - damit diese Idioten mal hören und sehen, wie es derzeit z.B. in Kiew rumst.

Mal den nachfolgenden Vortrag gut anhören... da redet ein deutscher Soldat (Mannschaftsdienstgrad) der in Afghanistan im Einsatz war Klartext und erwähnt z.B. auch mit welcher wahnsinns Motivation die US-Amerikaner beim Karfreitagsgefecht unsere Verwundeten aus dem Gefecht geholt haben. (ab 1:01:00)

 

[SNBoris 70]

Da muss ich dir wiederum - leider - zustimmen.

 

[gorot 131]

@SNBoris

So wirklich hast meine Beiträge nicht vollständig zu Gemühte geführt, wenn ich Deine Anmerkungen lese, vielleicht lag es aber auch an mir und ich habe es nicht gut genug geschrieben. Es geht ganz sicher nicht um mich persönlich und meine Ambitionen, mich zu wehren oder vor Angst im Erdloch zu verschwinden. Wobei, trotz meines Alters würde ich, lebte ich in der Ukraine, ließe ich es nicht zu, daß ein Despot eines fremden Riesenreiches bestimmt, was ich zu tun habe, wenns sein muß, bis zur letzten Patrone und dem durchaus möglichen persönlichen Ende. Und auch hier in D würde ich vor einer Waffe in der Hand nicht in die Hose machen, wenn es darum ginge unser Land und die Familie zu schützen. Der Westen sollte sich schämen, die armen Ukrainer so schändlich im Stich zu lassen. Wenn es so weitergeht, sind auch wir bald an der Reihe. Was machste dann?

An den berühmten Knopf wird sich weder der Osten noch der Westen wagen, allenfalls Scharmützel mit konventionellen Waffen liefern, wenn nicht rechtzeitig eindeutig und kategorsch auf sofortigen Stop bestanden wird. Selbst Despoten wissen, wann im Ernstfall der Weltuntergang eingeleitet wird. Denn mit den Knöpfen zur Atomkraft kann und wird keiner gewinnen, nur alle, die ganze Welt und auch die unbeteiligten Völker, verlieren. Das wissen sie sehr genau, wie sie auch genau wissen, daß die meisten Menchen feige sind, Führungen nicht ausgenommen. Schurken testen aus, wie weit sie gehen können, ohne daß alle aufstehen und sie umzingeln, ausschalten wollen. Bevor es dazu kommt, daß ein Krieg angezettelt wird, schrecken despotische Schurken eher davor zurück, wenn denen eindeutig von den Schutzmächten schmerzhafte bis tödliche Konsequenzen in Aussicht gestellt werden. Es wird eingelenkt, als Mißverständnis dargestellt, wenn dem Aggressor sehr deutlich klar gemacht wird, es ist ernst gemeint und es sind keine leeren Drohungen, sofort Stop! Von wegen Sanktionen in Form von Wattebäuschen, wie aktuell im Raum, aber nur in Vorbereitung, obwohl angeblich schon alles in Einigkeit vorbereitet wurde. Ich kann nur noch staunen, bei soviel an den Tag gelegter Naivität. Entschlossenheit sieht in meinen Augen anders aus, dennoch posaunen unsere Regierungsvertreter es ununterbrochen aus.

Klare Ansage, nein, wir dulden so etwas nicht, wir betrachten auch uns selbst angegriffen, wenn unsere Freunde angegriffen werden. Anklage aller an der Aggression beteiligten als Kriegsverbrecher sollte immer deutlich in den Raum gestellt werden. Also noch einmal, es es fehlt an einiger Haltung mit unüberhörbarer Drohung, im Zweifel Kampf bis zum letzten Blutstropfen oder es sofort Schluß, ohne wenn und aber! Hätte eigentlich schon bei der völkerrechtswidrigen Krimanektion und den beiden, nun als als "eigenständige Völker" anerkannten Teile der Separatistengruppen passieren sollen und müssen.

Nun zu Deinem Komentar zu "keine Eier in der Hose" in meinem Beitrag. Es ging weder um Deine noch um meine oder die irgend eines anderen Users hier, sondern um die Entscheidungsträger  unserer aller Regierenden in der westlichen Welt, die um Beistand gebeten wurden, damit das jetzt wenigstens klar herausgestellt ist (als Anmerkung für die Damen, nur symbolisch für alle Geschlechter zu verstehen).
Betrachte es bildlich auf ganz einfacher Ebene, in der Grundschule z.B., wo ein einzelner Rüpel die ganze Klasse drangsaliert. Alle sind erstarrt und entsetzt, weichen zurück, betrachten sich als nicht betroffen, Angst einzugreifen, könnte weh tun, au aua... Wären die anderen mutiger, hörte dieser Shit schlagartig auf, wenn sich nicht alle wegducken, sondern alle, oder zumindest 2-3, auf ihn werfen würden. Klar kann es dabei ne blutige Nase geben, aber der Spuk wäre vorbei. Dazu gehört ewas Mut, den ich bei vielen vermisse, schade eigentlich. Mit Eier in der Hose und kämpfen meinte ich nicht die Ukraine, sondern deren angeblichen Freunde, unseren Westen. Klar ohne unsere desolate Bundeswehr an der Front, das würde zu einer Lachnummer ausarten, so wie die runtergewirtschaftet wurde. Dafür können die armen Soldaten wahrlich nicht, denn auf sie hat man nicht gehört, Mißwirtschaft und wohl auch Korruption ignoriert, wollte es einfach nicht wahr haben, daß eine Bundeswehr nur mit ausreichenden Mitteln funktionsbereit sein kann. Wozu auch, wir lebten in einer Traumblase ohne Kentnisnahme von Aggressionspotential in der übrigen Welt. Kriege, ja die gibts, aber doch weit weg von uns, betrifft uns nicht, haben wir nichts mit zu tun. Ha ha ha, und nun? Jetzt merken wir den Salat.

Es sind die letzten Regierungen, ab etwa den 70er Jahren, bis einschließlich heute, die das nicht nur schön geredet, sondern auch versaubeutelt haben.

Putin ist heute der Rüpel auf "unserem Europa-Schulhof" und alle erstarren wie hypnotisierte Kaninchen. Lächerlicher kann sich die die "Natowelt" nicht geben. Es hätte sogar gereicht, wenn allein Biden erklärt hätte, wir betrachten die Ukraine als unseren Partner, den wir unter unseren Schutz gestellt haben. Wer es wagt, da auch nur einen Schritt hin weiter zu machen, bekommt es mit unserer Macht zu tun. Also Putin, denke gar nicht erst dran! Wenn dann noch echte Einigkeit demonstriert werden sollte, dann könnten Macron, und ja da gibt es den zahmen Scholz, ebenfalls felsenfeste Haltung mit Verteidigungsandrohung zeigen können. Das wäre schon abschreckend genug gewesen, auch ohne Nato-Beschluß. Noch besser, wenn auch Baltikum, Polen und Rumänien und Slowakei eine klare Ansage an Putin richten würde. Aber nein, alle Schleimspurverursacher erklärten deutlich, daß sie sich nicht in kriegerische Auseinandersetzungen begeben werden. Allerdings, sie haben ganz klar Einigkeit signalisiert und sehr nett im Falle eines Angriffes der Ukraine mit harten Sanktionen gedroht. Unser Olaf hatte auch nichts besseres anzubieten, als bunte Wattebäuschchen in Form von drastischen harten Sanktionen. Wenn ich Putin gewesen wäre, hätte mich innerlich schief gelacht und den Marschbefehl unterschrieben bei der förmlichen Einladung der zu Kreuze kriechenden Speichellecker. Über die Wattebällchen machen sich die in Rußland eher lustig, damit haben sie von vornerein gerechnet und es schon eingepreist. Dämlicher konnte sich der Westen nicht verhalten.

Nebenbei, für China ein Lehrstück, ihre vermeintlichen Territorien ins eigene "Heim" zu holen, so wie sich die zahnlos gebenden Demoratien der westlichen Welt geben. Bravo!

[Zöllner 412]

Insgesamt stimme ich @gorot zu. In den Augen Putins war die Ukraine - entgegen dem Budapester Memorandum von 1994 - keine zu respektierende Nation mit eigener Geschichte, sondern eher ein Kunstprodukt. So sagte Putin zur Beseitigung der Lenin - Denkmäler in der Ukraine: "Wir können euch zeigen, was echte Entkommunisierung ist."

Der Krieg in der Ukraine ist ein Debakel für die Außenpolitik, sowohl für die NATO, für die EU und auch für Deutschland. Jetzt wird der Beitritt der Ukraine zur NATO endgültig unterbunden. Die EU, die zu keinem Zeitpunkt eine Einigkeit demonstrierte, wurde von Putin brutal vor die Wand der Wirklichkeit geführt - selbst Sanktionen jucken ihn kaum, der Schuldenstand Russlands ist niedrig, die Devisenreserven sind hoch, und von den derzeitig steigenden Gas- und Ölpreisen wird profitiert.

Wo hat die EU schon Stärke und Einigkeit demonstriert ? Nein, statt dessen gab es ständig Scharmützel, die zu Austritt Englands und zu Differenzen mit Austrittsszenarien Ungarns und u. a. Polen führten. Letzter Anlass war der überstürzte Abzug aus Afghanistan, Putin hat genau registriert, dass der Westen hier keinerlei Einigkeit im Vorgehen demonstrierte.

Kaum wird die politische Klasse in absehbarer Zeit  begreifen, dass eine Einigkeit im Denken und Handeln der EU erst die Möglichkeit schafft, eine eigenständige - europäische - Politik auch gegenüber den Supermächten, USA, China und auch Russland  - zu gestalten. Das Gestalten einer "wertebasierten Ausssenpolitik" darf nicht einhergehen mit dem totalen Verlust der Verteidigungsfähigkeit - und genau das ist in den letzten Jahren geschehen - insofern stehen wir auch vor einem Scherbenhaufen merkelscher Politik, denn moralische Maßstäbe werden anderenorts all zu oft zunächst belächelt und wie jetzt geschehen - brutal ausgenutzt. Die jetzt erst den Verantwortlichen klar werdende Emergieabhängigkeit war abzusehen - alle Warnungen wurden in den Wind geschlagen : "Wir schaffen das" - nicht.

In der Hoffnung, dass endlich in Europa begriffen wird in keinem Traumland zu leben, sondern dass Staaten und Bündnisse keine Freundschaften untereinander haben, sondern die Interessen im Vordergrund stehen. Die Rückkehr aus dem Traumland wird für so einige das Erwachen zu der Erkenntnis bringen, dass es keine Welt ohne Geschichte, Macht und Härten des Lebens gibt-.

[SNBoris 70]

@gorot: Mir ging es auch nicht persönlich um deine Eier.

Das ganze war nur ein Gleichnis. Und wenn man deine Beiträge liest, weiss man eben, warum du kein Politiker geworden bist.
Um mal bei deinem Schulhofrüpel zu bleiben: ja klar - wenn alle anderen zusammengehalten hätten, hätte der sicher klein bei gegeben.
Die Erfahrung zeigt aber, das eben trotzdem so gut wie nie die anderen zusammenhalten und deswegen der Rüpel die Oberhand behält.
Und selbst wenn mal alle zusammen halten, es gibt auch Rüpel, die dann völlig austicken, wenn sie plötzlich allen gegenüber alleine mit dem Rücken zu Wand stehen
und wie verrückt um sich schlagen. Und auch wenn am Ende die anderen zusammen stärker sind, holen sich manche von denen schon eine ganz schön blutige Nase.

Um das mal wieder auf die aktuelle Politik umzudeuten: klar - wenn man nur für sich redet, kann man solche Reden schwingen.
Als Politiker, deren Handeln Auswirkungen auf das ganze Land - ja auf den ganzen Kontinent oder sogar die ganze Welt hat, sieht die Sache schon anders aus.
Man kann sich nicht hinstellen und sagen: ach der Putin wird schon nicht auf den roten Knopf drücken.
Mag die Wahrscheinlichkeit dafür auch gering sein - das Leben von hunderten Millionen Menschen sollte man da trotzdem nicht riskieren.
Ich selbst halte es durchaus für möglich, das Despoten, die nichts mehr zu verlieren haben, alle anderen mit in den Untergang reissen.

Dann nützt es auch nichts mehr, wenn alle gegen den Rüpel zusammenhalten. Bei nur einer blutigen Nase für nur einige wird es dann nicht bleiben.

Sorry - aber einen Atomkrieg riskieren, nur weil man an die 'Vernunft' von Putin glaubt?

Im übrigen: warum bist du noch nicht unterwegs nach Kiew? Lass dir dort ein Gewehr geben - die haben heute erst 25.000 automatische Waffen an die Zivilbevölkerung verteilt - wäre bestimmt auch noch eins für Dich übrig. Dann kannst Du zeigen wie mutig du bist.
Oder ich hab heute erst einen Bericht gesehen, über Leute die auf eigene Faust Lebensmittel und Medikamente in die Ukraine bringen. Hut ab vor denen. Bist du da mit dabei?
Auch nicht? Hm... hast Du wenigstens schon was gespendet - hier z.b. Click 
Im Forum über andere meckern ist immer einfach - aber wenn man selber den Hintern hochbekommen soll.....

[gorot 131]

Bin ich Bürger in der Ukraine oder ist Putin schon hier? Was soll Dein polemisches Verlangen, nach Verziehen zu den Waffen in der Ukraine, zu meiner hypothetisch in den Raum gestellten Haltung im Ernstfall der persönlichen Betroffenheit? Dazu stehe ich, selbst wenn ich wohl wegen zu alt nie in die Verlegenheit kommen werde, auch wenn ich mich im Ernstfall anbieten würde. Tust Du denn, was Du von mir verlangst? Meinst nicht, daß du zu weit gehst?

Ich beschrieb den vorliegenden Zustand und fehlende Konsequenz der angeblich mächtigen unserer westlichen Regierungen. Hier halte ich deren an den Tag gelegtes Verhalten gegenüber Putin schlicht für falsch. Was Drohverhalten betrifft, glaube ja nicht an Dummheit oder Unberechenbarkeit, Putin ist weder blöd noch ein Selbstmordattentäter. Und sinnlos um sich schlagen wird weder er, noch würden seine Militärs da mitspielen. Er selbst ist noch nicht mal an der Front, vermutlich wäre er dazu noch nicht mal in der Lage, so wie er sich krampfhaft am überlangen Distanztisch festhielt, um irgendeine Schwäche von ihm persönlich zu verbergen. Er ist nicht nur schlau, sondern eiskalt berechnend und weiß genau, wenn er wirklich drückt, drücken andere auch. Er hat die Feigheit seiner Kontrahenten zur festen Haltung gegen seine Pläne vorhergesehn, Gespräche zum Abchecken rein vorsorglich geführt und dann gehandelt, nachdem ihm klar war, welchen Freibrief er nun vom Westen hatte. Du willst es nicht verstehen, oder?

Wenn ihm alle wirklich einig erklärt hätten, mit Versuch einzumarschieren hast Du uns auch als Gegner, die notfalls bis zum letzten Mann gegen dich kämpfen, wäre Ruhe im Karton gewesen. Lippenbekenntnisse reichen da nicht, umgehende Taten müssen sofort eingeleitet werden, sofort, nicht nach wochenlangem Rumgeeiere! Nimm mein Beispiel, wenn der Rüpel versucht, wie Du aufzeigst, auszurasten, reichen drei, notfalls vier, selbst schwächere Kids, um ihn zu fixieren und ihm die Fresse zu polieren, blutige Nase und blaues Auge inklusive, was meinst, wie oft der das noch mal verucht, wenn er weiß, es gibt dann nur noch saures? Das kannst ruhig auf Putin übertragen. Das Kuschen war nur die Angst vor fehlenden Energielieferungen oder Verlust der Investitionen in Russland, Angst vor Kosten der Verteidigungsmaßnahmen. Russland braucht wiederum den Export, um sein Imperium mit den eingenommenen Devisen bestehen zu lassen, also wieder Patt, genau wie mit dem Knopf, wenn er Krieg mit den anderen führen will. Zu glauben, wir können eh nichts machen, ist der größte Fehler und der Anfang vom Verlierer. 

Warum glaubst Du, wurde damals die Stationierung russischer Raketen vor den Toren der USA ganz schnell gestoppt? Beide hatten eine Möglichkeit, den Vernichtungsknopf zu drücken und die haben sie auch heute noch. Sie werden es aber nicht tun, weil es sinnlos ist. Das wissen alle, es hilft dennoch, die anderen im Zaum zu halten. Ohne dieses Drohpotential wären alle bei passender Gelegenheit übereinander hergefallen. Warum gab es den russischen Rückzug damals? Doch nicht, weil mit Wattebäuschchen geworfen wurde, sondern ein Weltkrieg, in letzter Konsequentz ein atomarer Vernichtungskrieg im Raume stand, falls Chruschtschow nicht eingelenkt hätte. Mit ein Grund, warum Iran und der kleine Kim in Nordkorea so vehement bemühen, an Atomwaffen zu kommen. Denn nur dann können sie auf Augenhöhe mit den anderen Atommächten umgehen. Nebenbei, wie viele Russen kennst Du persönlich, vor allem, was weißt Du über deren Mentalität, um deren Verhalten einschätzen zu können?

 

[gorot 131]

Ah ja, heutige Politiker, rundgelutscht und teils gesichtslos, von wegen in Handlungszwängen, es der Welt recht zu machen. Eher nur die Wiederwahl sichern, möglichst keine unpopuläre, angreifbare Entscheidungen treffen, könnten den Posten kosten, selbst wenn es für das Land besser wäre, auch unbequeme Entscheidungen zu treffen. Erinnere an Wehner, Strauß, Adenauer, Brand und viele Weitere, egal wie man zu ihnen stand, sie haben kein Blatt vor den Mund genommen und mit Herzblut für Ihre Überzeugung gekämpft. Sehe das in der heutigen eher farblosen Politelite nicht. Es ist ein Selbsversorgungsverein geworden. Es wird nicht für, sondern gegen das Volk regiert. Die Entmündigung des sogenannten mündigen Bürgers schreitet voran, die Farben spielen eine untergeordnete Rolle, sobald sie am Machttropf hängen, werden alle Versprechen vergessen. Dies nur am Rande bemerkt. Ob wir das so wollen?

Und, warum bist Du kein Politiker, wenn Du so genau zu wissen scheinst, warum ich keiner bin, ganz unabhängig davon, daß ich nie einer hätte sein wollen?

[Toxic Waste 329]

vor 1 Stunde schrieb gorot:

Bin ich Bürger in der Ukraine oder ist Putin schon hier?

Na wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du ja dafür plädiert, die Ukraine sofort in die Nato aufzunehmen und Russland zu zwingen, den Zustand von vor 2014 wiederherstellen.

Na was meinst denn was das bedeutet? Der Kreml wird nicht sagen "Ach, na wenn das so ist machen wir das natürlich so. War eh' nur aus Versehen". Nein, das bedeutet, dass von jetzt auf gleich 30 Nato-Staaten im Bündnisfall stehen. Gegen eine richtige Armee. Mit richtigen Hyperschall-Raketen und richtigem nuklearen Potenzial. Stärke fordern ohne selbst Stärke beweisen zu müssen ist leicht. Selbst mit dem eigenen Leben und dem der Nachkommen dann auch dafür gerade zu stehen hingegen schwer. Schickst du deine/n Tochter/Sohn nach Kiew oder gehst selbst hin?

Immer wieder erschreckend, hier zu lesen, wie sich Laien zu Experten aufschwingen. Covid, Außenpolitik, Klimathemen. Zu Allem und jedem weiß hier jeder alles besser als diejenigen die in Verantwortung stehen. Kaum einer hier kann überhaupt Studien lesen, deren Designs bewerten. Kaum einer hier wird Zugang zu Geheimdienst-Dossiers haben oder je mal mit einem richtigen Diplomaten Interessen ausgeglichen haben. Vielleicht noch ein Militär-Experte anwesend der den Ukrainern sagen mag wie der böse Iwan zu besiegen ist? Hier muss doch neben all den Virologen, Modellierern, Thermodramatikern und Teilchenphysikern noch ein Generalissimus auftreiben sein...

 

[Aka 233]

vor 3 Stunden schrieb Toxic Waste:

...Gegen eine richtige Armee. Mit richtigen Hyperschall-Raketen und richtigem nuklearen Potenzial. Stärke fordern ohne selbst Stärke beweisen zu müssen ist leicht. Selbst mit dem eigenen Leben und dem der Nachkommen dann auch dafür gerade zu stehen hingegen schwer. Schickst du deine/n Tochter/Sohn nach Kiew oder gehst selbst hin?
...

Tja, der Westen mitm fetten Arsch auf der Couch ein süsses Leben... das was du schreibst ist für Putin die Einladung Schritt für Schritt, Land für Land bis zur Atlantikküste durch zu marschieren.

Der Westen ist bequem, dekadent geworden... kampfunfähig, unfähig echte Entscheidungen zu treffen, unfähig Verantwortung für andere und selbst für sich zu tragen. Das einzige Land, das da bisher entgegen gestanden hat waren noch die kampflustigen Amerikaner, die überall -auch bzw. v.a. im eigenen Interesse- drauf gehauen haben, dazu ein entsprechendes Militär unterhalten haben und wirklich Stärke gezeigt haben... auch wenn es immer wieder mal ein paar hundert oder tausend Gefallene, Kriegsversehrte, Verwundete gegeben hat - aber das ist der Preis, der Preis für die Freiheit, das süße freie Leben.

Wer nicht bereit ist das zu bezahlen wird sich nicht durchsetzen und letztendlich als Land, als Nation von der Weltkarte getilgt werden.

PS:... die Deutschen haben es selbst mit der Waffe in der Hand nicht drauf -wobei das absolut nichts mit oder gegen unsere Bundeswehr / Soldaten ist... sondern gegen das, wie Deutschland / der Staat / das Volk mit seinen Soldaten umgeht... in Deutschland wird ein Soldat in der Öffentlichkeit bespuckt, in z.B. den USA stehen die Bürger Spalier, beklatschen und hoffieren Soldaten.

Das obige Video angesehen. "die Aufständischen weichen lieber in den von Deutschen kontrollierten Bereich aus, weil die machen ja im Gegensatz zu den anderen sowieso nix." ... die diskutieren das erstmal aus und stimmen ab bevor sie schießen und fürchten hinterher für jede verschossene Patrone den Staatsanwalt.

[Aka 233]

Hier (klick, Youtube Video) der Empfang für einen gefallenen / im Dienst getöteten (nicht einmal in einem Kriegsgebiet, sondern zu Hause in den USA bei einem Anschlag an seinem Arbeitsplatz, dem Marinereserve-Zentrum erschossen) Lance Corporal... und nein das ist -nach meinen Recherchen kein hoher Offizier, etc... das ist ein Mannschaftsdienstgrad vergleichbar mit einem Ober- oder Hauptgefreiten... ein Dienstgrad, den wir als Wehrpflichtige nach bestandener Grundausbildung automatisch nach 6 Monaten verliehen bekommen haben.

 

Oder hier heimkehrende Soldaten... es ist faszinierend, was da alles aufgeboten wird, wer da alles am Straßenrand steht... Youtube ist voll mit solchen und ähnlichen Videos...

 

[SNBoris 70]

vor 7 Stunden schrieb gorot:

Bin ich Bürger in der Ukraine oder ist Putin schon hier?

Ist denn unsere Regierung Bürger der Ukraine?
Du erwartest hier von denen, dass sie Millionen Menschenleben aufs Spiel setzen aber du selbst bist nicht bereit mehr zu machen, als hier ein paar Zeilen zu posten?

Zitat

Tust Du denn, was Du von mir verlangst?

1. Ja tu ich - zumindestens mehr als hier nur rumzumeckern.
2. Ich verlange nichts von Dir - ich habe Dich nur gefragt, was Du schon getan hasts oder gedenkst zu tun, wenn Du schon von anderen soviel erwartest.

Zitat

Putin ist weder blöd noch ein Selbstmordattentäter. Und sinnlos um sich schlagen wird weder er, noch würden seine Militärs da mitspielen.

Mag ja sein, dass das stimmt. Was aber wenn nicht?
Wenn Du bereit bist, das Risiko für Dich persönlich einzugehen und den Preis dafür zu bezahlen - Bitteschön.
Aber hast Du mal die Millionen anderen EU-Bürger gefragt, ob sie das auch sind?
Du kannst bzw. die Politiker können nicht einfach so mit dem Leben von Millionen Menschen pokern - selbst wenn sie noch so ein gutes Blatt haben.
Noch dazu haben die Politiker - wie ToxicWaste schon schrieb - ganz andere Informationen als Du und können die Lage bestimmt etwas besser einschätzen.

Zitat

Wenn ihm alle wirklich einig erklärt hätten, mit Versuch einzumarschieren hast Du uns auch als Gegner, die notfalls bis zum letzten Mann gegen dich kämpfen, 

Es ist interessant, wie Du von anderen (Nichtukrainern) erwartest, das sie Ihr Leben (für die Ukraine) einsetzen aber wenn man Dich selbst fragt, ob Du schon Richtung Kiew unterwegs bist, kommt nur: Bin ich Bürger der Ukraine oder was.

Zitat

Nimm mein Beispiel, wenn der Rüpel versucht, wie Du aufzeigst, auszurasten, reichen drei, notfalls vier, selbst schwächere Kids, um ihn zu fixieren und ihm die Fresse zu polieren, blutige Nase und blaues Auge inklusive, was meinst, wie oft der das noch mal verucht, wenn er weiß, es gibt dann nur noch saures?

Warum sollen die anderen etwas tun, was sie nicht tun wollen, weil einer etwas tut, was er nicht tun sollte?
Wieso erwartest Du, das 'drei, notfalls vier' Gewalt anwenden, obwohl sie das nicht möchten.
Wieso erwartest Du nicht einfach von dem Rüpel, das er damit aufhört?
Wieso meckerst Du über die 'drei, notfalls vier' , dass sie nichts tun aber nicht über den Rüpel, das er das tut?
Wieso akzeptierst Du, das der Rüpel das ist was er eben ist - aber akzeptierst nicht, das die 'drei, notfalls vier'  eben auch das sind, was sie eben sind?

Zitat

Doch nicht, weil mit Wattebäuschchen geworfen wurde, sondern ein Weltkrieg, in letzter Konsequentz ein atomarer Vernichtungskrieg im Raume stand, falls Chruschtschow nicht eingelenkt hätte.

Ja Chruschtschow hat damals eingelenkt. Das kannst Du aber nicht automatisch auf Putin übertragen.
Hitler hätte in dem Fall garantiert nicht eingelenkt. Das ihm die ganze Welt inklusive sein eigenes Volk egal waren - ja am Ende sogar sein eigenes Leben - hat man ja gesehen.
Es gibt solche und solche - und das Risiko ist einfach zu hoch.

Zitat

Nebenbei, wie viele Russen kennst Du persönlich

Mehr als Du denkst, auch Ukrainer, Georgier und Bürger noch jeder Menge andere ehemaliger Sowjetrepubliken.

Zitat

vor allem, was weißt Du über deren Mentalität, um deren Verhalten einschätzen zu können?

Im Ernst?: Du willst jetzt das Wissen, ob jemand auf den Knopf drücken würde oder nicht, ersthaft darauf begründen, welcher Nationalität er angehört?

Zitat

Und, warum bist Du kein Politiker

Warum sollte ich Politiker sein?
Ich mach das, was ich gut kann - Politik gehört nicht dazu.

Zitat

wenn Du so genau zu wissen scheinst, warum ich keiner bin,

Wusste ich nicht - war nur eine Vermutung/Hoffnung.

Zitat

ganz unabhängig davon, daß ich nie einer hätte sein wollen?

Aber jetzt weiss Ichs (und bin einigermassen beruhigt).

 

 

 

 

 

[gorot 131]

@Toxic Waste , Hauptsache, du hast den Durchblick und die Weisheit, allen anderen freie Meinung absprechen zu dürfen.

Klar, war die die Aufnahme in die Nato die eleganteste Lösung, die sobald nicht kommen wird, weil die meisten Natostaaten, inkl. Mutti und nun Olaf dies im vorauseilenden Gehorsam, um ja den großen Bären nicht zu verärgern, sich nicht von Erdöl- oder Gaslieferungen aus Rußland abzuschneiden, von vornherein ausgeschloßen haben. Mit Weitsicht hätte sogar zu Kohls Zeiten die erbetene Aufnahme erfolgen können, Krimbesetzung wäre nie eingetreten, Energie wäre ohne Frage geflossen, schließlich brauchen sie die Kohle des Westens.

Nun bleibt nur, daß Amiland den Schutz der Ukraine erklärt und auch notfalls durchsetzt. Die anderen würden allenfalls als kleine Pudel sich dem vielleicht anschließen. Aber, nun ist es eine Frage von Eiern... und ob handeln wollen oder eben nicht. Wiederhole mich, wer nicht kämpft, hat schon verloren! Die Ukrainer sind die einzigen im Moment, die sogar unsere Werte mit verteidigen. Bei uns wird über Maßnahmen in Richtung gesprochen, als wenn der Russe nicht darauf vorbereitet wäre. Es gibt noch den Chinesen, der sich als Dritter über die auseinandersetzung freut, den Russen den Rücken freihält und sogar mit seinem Zahlungssystem ausshelfen wird. Technik ha er sowieso überall abgekupfert, Baupläne, Software stehlen lassen. Unsere IT experten haben es nicht verhindert, genausowenig haben sie unterbunden, daß China sich in führende Technollogie von uns einkaufen konnte. Dumm gelaufen? Gehts noch? Wann werden wenigstens unsere Führungskräfte in Wirtschaft und auch Politik endlich wach? Aber sicher, ich bin kein Experte und kann Zusammenhänge nicht erkennen, wenn ich Dich so lese. Dafür gibt es Dich, du hast den absoluten Durchblich, wie schön für uns.

Das unsere BW fast ne Lachnummer ist, dürfte bald jedem bekannt ein, von nicht funktionerender veralteter Technik, bis zu nicht einsatzfähigem Fluggerät. Das ist auch nicht schnell veränderbar, kostet auch ´n kleines büschel, kannst ja spenden, wenn Du so potent bist...

Wobei der Ami mindestens gleich gut, wenn nicht noch besser gerüstet ist, die in GB haben auch noch funktionierendes Gerät und auch noch kampffähige Leute, einige der anderen Natomitglieder sind sicher nicht so groß, dennoch immer noch besser aufgestellt, als unsere runtergewirtschaftete Truppe. Vergiß die Geheimdienstinfos, selbst sogenannte Fachberater, sie sind teils auch nur interessengeleitet, siehe Cemische Kampfstoffe des Saddat, die dann nie gefunden wurden. Putin hätte sie gefunden, wie er hinterher vollmundig verkündet hat! Er schreckt vor keiner Verfälschung zurück, so wie er jetzt die Geschichte seines Landes neu vorgetragen hat. Alle hörten zu, niemand sagt ihm: "...hör endlich auf mit der Märchenstunde."

[gorot 131]

@SNBoris, nichts von dem was Du schreibst, ändert an meiner bisher geäußerten Meinung. Ohne zuviel von mir preiszugeben, ich hatte mehr als genügende Kontakte zu Russen. Russen sind pragmatische Leute, die möglichst alles festhalten, was sie mal in den Händen haben. Nur wenn sie erkennen, es ist aussichtslos, lassen sie sich überzeugen. Das hat nur noch niemand ernsthaft versucht. Kennedy hatte damals die Eier in der Hose. Bei den heute an den Schalthebeln sitzenden wage ich das stark zu bezweifeln. Siehe Biden, der mit seiner Erklärung des nicht kämpfen wollen quasi dem Einmarsch seinen Segen erteilte. Alles andere an Sanktionsgeplärre wird Russen nie zum Aufgeben bewegen. Er versteht aber die Keule, die seinen Schädel zertrümmern könnte. Neandertalerverhalten, einfach zu verstehen, wenn man es denn möchte. Du möchtest es offensichtlich nicht, dann lebe damit, wenn er eines Tages vor Deiner Tür stehen sollte und Dir freies Geleit gibt, nach Sibirien, wo Du (freiwillig, wohlgemerkt, sonst denkst besser nicht weiter darüber nach...) die Bodenschätze heben darfst. Stell Dich schon mal drauf ein und viel Spaß!

Habe auch deutlich genug gemacht, daß ich als persönlich betroffener im konkreten Ernstfall zur Verteidigung bereit wäre, verdrehe meine Aussagen nicht.

[Aka 233]

vor 26 Minuten schrieb gorot:

...

Das unsere BW fast ne Lachnummer ist, dürfte bald jedem bekannt ein, von nicht funktionerender veralteter Technik, bis zu nicht einsatzfähigem Fluggerät.

...

Ich glaube nicht, dass das Hauptproblem der Bundeswehr in der Ausrüstung liegt, sondern eher beim Personal. Da wo die Russen zu Soldaten geschliffene Männer haben, die auch mit den widrigsten Sitautionen klar kommen haben wir eine verweichlichte Jugend, Helikoptereltern und hilflose Muttersöhnchen, etc., die schon losheulen, wenn se mal ohne Heizung oder Klimaanlage klar kommen sollen.

Wenn Russen vor einem defekten Panzer oder Flugzeug stehen und damit kämpfen sollen, dann flicken die das irgendwie zusammen, bis das Ding fliegt oder fährt und schießt... die Deutschen dagegen stehen da wie Idioten und können nicht mal mehr selbst einen platten Reifen wechseln.

[gorot 131]

Ja, das kommt leider erschwerend hinzu. Ich hatte damals den Sumpf der Beschaffung hautnah erkennen können. Niemand interessierte sich dafür. Mein Vorgesetzter, der Kritik übte, wurde als Oberst strafwegbefördert zur Hardhöhe. Netzwerke funktionierten, leider in die falsche Richtung, Politiker ließen sich für dumm verkaufen.

[SNBoris 70]

vor 2 Minuten schrieb gorot:

nichts von dem was Du schreibst, ändert an meiner bisher geäußerten Meinung.

Hab ich jetzt auch nicht wirklich erwartet.

Zitat

Ohne zuviel von mir preiszugeben, ich hatte mehr als genügende Kontakte zu Russen.

Ach komm. Es gibt (in Russland) ca. 111 Millionen Russen, Und noch ca. 100 weitere Ethnien und Subethnien. Und nur weil du eine Handvoll kennst, weisst Du zu 100%, wie Putin tickt.
Im übrigen gibt es auch Gerüchte, das Putin gar kein Russe sondern in Wirklichkeit Georgier ist. Nur Gerüchte - OK.
Aber wenn die stimmen sollte, müsste Deine Meinung über Putin wie ein Kartenhaus zusammenfallen.
Und dafür willst Du das Leben von hunderten Millionen Menschen riskieren?

Zitat

Russen sind pragmatische Leute,

Ja klar - und Nation XY ist unpragmatisch. Und ein Kind von einem Russen und jemanden der Nation XY ist dann pragmatisch unpragmatisch oder was?
Merkste selber?

Zitat

Alles andere an Sanktionsgeplärre wird Russen nie zum Aufgeben bewegen.

Da geb ich Dir sogar recht. Das einzige, was ihn eventl. zum Aufgeben bewegen bzw. sogar zwingen könnte, wäre genug Druck aus den eigenen Reihen.

Zitat

Du möchtest es offensichtlich nicht, dann lebe damit, wenn er eines Tages vor DeinerTür stehen sollte und Dir freies Geleit gibt,

Wenigstens lebe ich dann noch. Bei Deiner Methode wäre ich sicherlich schon tot.

Zitat

Habe auch deutlich genug gemacht, daß ich als persönlich betroffener im konkreten Ernstfall zur Verteidigung bereit wäre.

Ja im Ernstfall. Der bei Dir - Deinen Äusserungen zufolge - erst eintritt, wenn der Russe in Deutschland steht.
Wenn Du also selbst persönlich betroffen bist und gar nicht mehr anders kannst.
Von anderen erwartest Du aber, dass Sie ihr Leben jetzt schon riskieren - und nicht nur ihr eigenes sondern das von noch vielen anderen mehr.

[gorot 131]

Es scheint sinnlos zu sein, mit Dir weiter auszutauschen, Du drehst Dir alles passend, von sinnerfassendem Lesen bist meilenweit entfernt. interpretierst es um, machst es Dir passend und versuchst dann dagegen zu argumentieren, schlecht gebrüllt, werter Löwe!

vor 14 Stunden schrieb gorot:

Wobei, trotz meines Alters würde ich, lebte ich in der Ukraine, ließe ich es nicht zu, daß ein Despot eines fremden Riesenreiches bestimmt, was ich zu tun habe, wenns sein muß, bis zur letzten Patrone und dem durchaus möglichen persönlichen Ende. Und auch hier in D würde ich vor einer Waffe in der Hand nicht in die Hose machen, wenn es darum ginge unser Land und die Familie zu schützen.

So setzt setzen alle weiteren, in meinen Augen wenig qualifizierten, Kommentate von Dir auf meine Aussagen fort. Damit ist es für mich nun auch gut, egal was Du noch gegen meine Texte anstinken möchtest. Völlig egal, schlechter Stil von Dir, Du hast von mir aus Recht und ich hab meine Ruh.

[SNBoris 70]

Zitat

Es scheint sinnlos zu sein, mit Dir weiter auszutauschen, Du drehst Dir alles passend, von sinnerfassendem Lesen bist meilenweit entfernt. interpretierst es um, machst es Dir passend und versuchst dann dagegen zu argumentieren, schlecht gebrüllt, werter Löwe!

Klar.. sone Posts kommen dann immer, wenn man argumentativ nicht mehr weiter weiss.

Zitat

Wobei, trotz meines Alters würde ich, lebte ich in der Ukraine, ließe ich es nicht zu, daß ein Despot eines fremden Riesenreiches bestimmt, was ich zu tun habe, wenns sein muß, bis zur letzten Patrone und dem durchaus möglichen persönlichen Ende. Und auch hier in D würde ich vor einer Waffe in der Hand nicht in die Hose machen, wenn es darum ginge unser Land und die Familie zu schützen.

Du scheinst Deinen eigenen Posts nicht richtig lesen zu können.
Das oben zitierte zeigt natürlich, das du gerne bereit bist, dein Land und dein Heim mit der Waffe zu verteidigen. Habe ich ja auch nie bestritten.
Aber die Ukraine würdest du eben nur verteidigen, wenn du dort leben würdest.
Denn als ich dich frage, ob Du sie jetzt aktuell (auch als Deutscher) verteidigen würdest, wiegelst du aber ab, mit der Aussage, dass du kein Ukrainer bist.
Gleichzeitig erwartest du aber, das die deutsche Regierung (und andere EU-Regierungen) bereit sind, Deutsche (und andere EU-Bürger) dort in einem Krieg einsetzen.
Und ausserdem damit gleichzeitig das Leben von Millionen Europäern aufs Spiel setzen.

So - jetzt erklär mir mal bitte, was ich da falsch interpretiert oder falsch erfasst habe?

Zitat

Du hast (von mir aus) Recht ...

Das offensichtliche muss man nicht noch extra erwähnen. 

[gorot 131]

Glaube woran auch immer du möchtest, ist nicht meine Baustellle und ansonsten werde ich, wie schon angekündigt, mich nicht weiter in diesem Thema mit Dir auseinandersetzen, Deine falschen Argumente werden auch durch Wiederholungen nicht besser, sie langweilen mich.

[SNBoris 70]

Toll.. ich liebe diese Gespräche, die eigentlich schon einseitig beendet wurden aber trotzdem noch weitergehen :-)

[SilverBanditS 877]

Am 26.2.2022 um 12:57 schrieb rth:

@SilverBanditS du erinnerst dich sicher an die Zeit vor einigen Jahren, wo die Transitländer, u.a. Ukraine drohten die Gasversorgung Europas zu stören, wenn nicht a. der Gaspreis für diese Länder nach ihren Wünschen angepasst und b. die Transitgebühren drastisch erhöht würden.

Das war u.a. der Grund für den Bau der Pipeline. 

...wann war das gleich noch? Vor 2014? Vor der Entmachtung der pro-russischen Regierung, die durch die Ukrainer zum Teufel gejagt wurde?

Spätestens mit der Annektion der Krim hätte das Projekt zumindest "auf Eis" gelegt werden müssen. Aber unsere linksgrünen Putin-Versteher - die jetzt allesamt so ziemlich nackt dastehen - wussten es ja immer besser.

[SilverBanditS 877]

Am 27.2.2022 um 03:10 schrieb Toxic Waste:

Immer wieder erschreckend, hier zu lesen, wie sich Laien zu Experten aufschwingen. Covid, Außenpolitik, Klimathemen. Zu Allem und jedem weiß hier jeder alles besser als diejenigen die in Verantwortung stehen. 

...Du bist echt lustig! Hast Du Dir mal die "in Verantwortung" stehenden Minister:/*\_Innen so angesehen. Alles ausgewiesenes Fachpersonal, und bezogen auf das aktuelle Thema: die letzten drei Verteidigungsminsterinnen - allesamt Top-Militärstrategen! Aber auch in den anderen Ressorts sieht es zumeist kein Deut besser aus.

Da dürfen hier doch wohl mal blutige Laien ihre Meinung über andere blutige Laien austauschen.

[rth 515]

@SilverBanditS hat „meine“ WAZ die letzten Jahre gelogen? Die Linken waren nach Angabe der WAZ noch nie Mitglied der Bundesregierung, die Grünen erstmals ab Dezember 2021. Verantwortlich waren andere.

Ausgewiesene Fachleute sind als Minister die Ausnahme, mir bekannte Ausnahme ist Minister Karl Lauterbach. Wird besonders hart angegriffen vom „sogenannten“ Fachleuten.

[SilverBanditS 877]

Am 27.2.2022 um 09:35 schrieb SNBoris:

Noch dazu haben die Politiker - wie ToxicWaste schon schrieb - ganz andere Informationen als Du und können die Lage bestimmt etwas besser einschätzen.

...was war dann das Problem mit dem vollkommen kopf-, plan- und ahnungslosen Abzug aus Afghanistan?
Waren hier die "ganz andere(n) Informationen" nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben standen, oder waren unsere "informierten" Politiker mal wieder nicht in der Lage oder nicht willens oder beides zusammen, diese auch adäquat anzuwenden?

Aber nicht nur dort, auf einmal stellt man ganz verdutzt fest, dass mittlerweile eine systematische Energie-Abhängigkeit von Russland besteht, dass ein noch schnellerer Ausstieg aus Kohle und Atom ohne Tag und Nacht verfügbaren Ersatz eine saudumme Idee ist, und dass die Bundeswehr eben doch kein Kinderfasching sondern eine schlagkräftige Armee sein muss, wenn man sich nicht plötzlich von einem Despoten auf den Füßen rumtrampeln lassen will. 

Diese Erkenntnisse liegen allesamt schon seit vielen Jahren/Jahrzehnten klar auf der Hand bzw. auf dem Tisch - nur wahrhaben wollten sie unsere Qualitätspolitiker nebst Qualitätsmedien nicht. Die zelebrierten lieber ein selbstzerstörerisches aber korrekt gegendertes Wolkenkuckucksheim.

Tolle Fachleute und Experten, die da am Ruder waren und sind.

[SilverBanditS 877]

Am 27.2.2022 um 10:14 schrieb gorot:

Das unsere BW fast ne Lachnummer ist, dürfte bald jedem bekannt ein, von nicht funktionerender veralteter Technik, bis zu nicht einsatzfähigem Fluggerät. Das ist auch nicht schnell veränderbar, kostet auch ´n kleines büschel,

...das kann man so jetzt aber auch nicht im Raum stehen lassen. Wenn sich unsere Truppe mit all ihrem Gerät in die Ukraine begeben würde, dann hätte das unter Garantie einen Kriegsentscheidenden Einfluss.
Schließlich würde der ganze Schrott dann den Russen im Weg stehen und sie kämen keinen Meter mehr weiter. Und für die Verschrottung müsste man dann auch nichts weiter mehr aufwänden. Allen wäre geholfen.

(Wer bösen Sarkasmus findet, darf ihn behalten!)

[gorot 131]

Ja, und wenn wir den Schrott, äh, unser modernes Kriegsgerät, nicht rechtzeitig vor Ende der Kampfhandlungen in der Ukraine den Russen vor die Füße werden können, dann dürfen unsere Helden-Truppen mit Gebrüll und erschreckender Kriegsbemalung dem dritten Weltkrieg entgegenwerfen...

[SilverBanditS 877]

vor 49 Minuten schrieb rth:

@SilverBanditS hat „meine“ WAZ die letzten Jahre gelogen? Die Linken waren nach Angabe der WAZ noch nie Mitglied der Bundesregierung, die Grünen erstmals ab Dezember 2021. Verantwortlich waren andere.

Ausgewiesene Fachleute sind als Minister die Ausnahme, mir bekannte Ausnahme ist Minister Karl Lauterbach. Wird besonders hart angegriffen vom „sogenannten“ Fachleuten.

1. übersiehst Du, dass Die GRÜNEN zur Jahrtausendwende bereits 1 1/2 Legislaturperioden Teil der Regierung waren,
2. ist linksgrün nicht der LINKEN und den GRÜNEN vorbehalten, sondern sehr stark auch in der SPD sowie der Union en woke und
3. jede Frisöse, die einen eigenen Laden aufmachen will, muss einer Friseurmeister vorweisen. Politiker brauchen im Zweifel nicht mal 'nen Abschluss in irgendwas, nur das richtige Parteibuch und ausreichend "Netzwerkfähigkeit".
4. Ach ja, komm' mir jetzt nicht mit Karl dem Mahner - ganz schlechtes Beispiel für Fachkompetenz, obwohl er mal was mit Medizin gemacht hat, so wie Frau Baerbock mit dem Völkerrecht.
   Ich persönlich verlange vom Piloten meines nächsten Urlaubsfluges nicht nur den Flugschein für eine Cessna, und der Chirurg, der meine nächste OP leiten soll, muss zumindest den FA in Chirurgie in der Tasche haben nebst dazugehöriger Erfahrungen als Assi.

[gorot 131]

Von einem Hochschullehrer hörte ich mal den Satz: "Lehrer sind das Produkt geistiger Inzucht. Sie sind erst zur Schule gegangen, dann haben sie studiert und am Ende gehen sie weiter in die Schule oder Uni und beglücken die nächste Generation. Ihr ganzes Leben lang nur Schule. Von Arbeitswelt oder praktischem Lebensalltag wissen sie herzlich wenig, fühlen sich aber berufen, den Kindern oder Studenten das Leben zu erklären."

So nach paar Jahren landen sie mittlerweile teils dann auch noch in der Politik und etliche haben es sogar in Regierungsverantwortung geschafft. Von wegen, wir hätten nicht genügend Fachpolitiker, diese Schulgeprägten wissen, ganz ehrlich, über alles bestens Bescheid, schließlich haben sie doch studiert und nie den Bildungspfad verlassen. Sie sind überzeugte Fachpolitiker, das müßt ihr mir nun aber auch glauben.

Die meisten Gesetze der letzten Jahrzehnte richten sich in erster Linie gegen den Bürger und nicht für den Bürger. Wenn es nach den Grünen geht, dürfen wir unsere Schlaglochalleen nur noch mit dem Tretroller befahren, ihr wißt schon, Energie ist zu wertvoll, um verschwedet zu werden. Noch paar Abgaben, Belastungen obendrauf, schließlich müssen ja Phantasievorstellungen einer heilen Welt irgendwie finanziert werden.

Müssen wir als brave Bürger doch verstehen, nicht wahr? Und unser Geld wächst auf Bäumen. Oder waren das Bananenstauden?

[Zöllner 412]

Mal was ernstes-

https://www.deutschlandfunk.de/bundeswehr-steht-mehr-oder-weniger-blank-da-100.html

und was lustiges:

https://www.wochenblick.at/politik/erste-trans-kommandeurin-der-bundeswehr-mit-einhorn-verabschiedet/

[rth 515]

@SilverBanditSdie Regierung Schröder / Fischer als „links“ zu bezeichnen halte ich doch für gewagt. Die Kabinette „Merkel“ waren auch alle nicht links.

Und ja, Karl Lauterbach hat ein bisschen mehr als „mal was mit Medizin gemacht“. 

[rth 515]

@Zöllnereine dumme Frage: War die Bundeswehr jemals „ einsatzbereit“? Hatte der Spiegel nich vor Jahrzehnten mit dem Bereich „Bedingt Einsatzbereit“ seinen „Ruhm“ begründet? 

[Bluey 1,728]

Am 27.2.2022 um 10:14 schrieb gorot:

Dafür gibt es Dich, du hast den absoluten Durchblich, wie schön für uns.

Ja, ich fand den Beitrag von Toxic tatsächlich gut. Ganz im Gegensatz zu Deinen, die viel mehr als seiner den Anschein erwecken, als würdest Du Dich für den allein Durchblickenden halten. Eine reine Meinungsäußerung, auf die Du Dich berufst, sieht jedenfalls anders aus.

[gorot 131]

BW bedingt einsatzfähig war im Spiegel Artikel eher höflich formuliert.

Was den Lauterbach betrifft, mit seiner einschläfernden Art zu reden, gefällt er mir als Sprecher eher weniger. Manche seiner früheren Forderungen hinschtlich Kliniken fand ich auch nicht so toll. Als Gesundheitsminister ist es ertmals ein ernst zu nehmender Fachmann. Dürfte der beste Mann in der jetzigen Position sein, den wir bekommen konnten. Nicht ohne Grund ist er Doppeldoktor und Professor. Es ist nicht möglich, es jedem Recht zu machen. Schimpft also nicht so sehr über ihn, er gibt sein Bestes und das ist gut so.

@Bluey Schön, Deine Meinung zu lesen, die ich genauso respektiere, wie jede andere. Wenn ich eine Meinung äußere, dann weil ich sie gerade in der Situation dazu habe, nicht weil sie Dir gefallen muß. Behaupte nicht, daß ich immer richtig liege, das zeigt eventull später, dann lernen wir halt alle was Neues, auch gut. Von mir aus kannst ja zu jedem User Haltungsnoten verteilen.

[Zöllner 412]

vor 3 Stunden schrieb rth:

@Zöllnereine dumme Frage: War die Bundeswehr jemals „ einsatzbereit“? Hatte der Spiegel nich vor Jahrzehnten mit dem Bereich „Bedingt Einsatzbereit“ seinen „Ruhm“ begründet? 

Ja, als ich 1968 eingezogen wurde, war die Bundeswehr einsatzbereit. Zwar nur im begrenzten Rahmen, es war die Bundesrepublik von der DL zur DDR bis zum Rhein aufgeteilt in drei Zonen - zurückweichen, hinhaltend kämpfen - bis hart verteidigen bis an den Rhein. Danach sollte BIG Lift aus den USA hinter dem russischem Vormarsch aus der Luft die Atom - Minen platzieren. Damit wäre der Nachschub von denen endgültig abgeschnitten gewesen. Ja, das ist 50 Jahre her. Damals hat allerdings Mao noch von der Atombombe als einem "Papiertiger" gesprochen.

[Zöllner 412]

Bis morgen hat Putin (manisch-depressiv) Zeit, die Invasion zu einem Erfolg zu führen - ggf. mit Vertrag, dass die Krim anerkannt wird und die Ukraine erklärt, nicht NATO Mitglied zu werden. Falls ihm das nicht gelingt,  wird er  von innen "abgesägt"

[Bluey 1,728]

vor 3 Stunden schrieb gorot:

Wenn ich eine Meinung äußere, dann weil ich sie gerade in der Situation dazu habe, nicht weil sie Dir gefallen muß.

Och, ich habe nicht behauptet, daß mir Deine Meinung gefallen muß. Nur redest Du halt immer wieder von "Deiner Meinung". Liest man Deine Beiträge, erscheinen Deine Äußerungen allerdings weniger als "Deine Meinung", sondern vielmehr als unumstößlicher Fakt (was sie ja nicht sind, aber das weißt Du ja selbst). Und anderen, die dagegen argumentieren, unterstellst Du, sie hätten da was nicht begriffen und einiges mehr. Wie gesagt: eine reine Meinungsäußerung schaut - meiner Ansicht nach - anders aus.

vor 3 Stunden schrieb gorot:

Von mir aus kannst ja zu jedem User Haltungsnoten verteilen.

Auch das liegt mir fern. Aber wenn Du wert drauf legst, kannst Du ggf. hier oder dort eine bekommen. Würde allerdings sehr wahrscheinlich eher schlecht ausfallen, nach dem, was ich bislang so von Dir lesen durfte. Aber: auch das ist bzw. wäre natürlich meine persönliche Meinung zu Deinen Äußerungen.

[gorot 131]

Jetzt widersprichst du Dir selbst.

vor 3 Stunden schrieb Bluey:

Ja, ich fand den Beitrag von Toxic tatsächlich gut. Ganz im Gegensatz zu Deinen

Niemand zwingt Dich, meine Beiträge zu lesen. Auch wenn ich eine vielleicht klare, ggf. auch kantige Äußerung mache, bleibt es meine Meinung, die weder Du noch sonst jemand bewerten muß und für die ich mich nicht rechtfertigen muß. Du darfst eine Gegenmeinung äußern, persönlich herabwürdigen ist ein sehr schlechter Stil von Dir. Solltest mal darüber nachdenken.