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Parkraumüberwacher in Zivil


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vor 4 Stunden schrieb hawethie:

Klar - auf privatgrundstücken darf nur der anzeigen, der ein berechtigtes Interesse hat - also Eigentümer, Besitzer, Pächter oder von diesen Beauftragte.

Das stimmt nicht ganz. Wenn auf einem Privatgrundstück ein Pkw ohne bzw. mit abgelaufenem TÜV steht, kann auch der zB durch die Polizei "beanzeigt" werden.

 

BTW: wo ist denn unser "Beanzeiger" vom Dienst? :think:

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...ich kenne da jemanden -in der Familie-, der hat mal ca. 80,-€ oder evtl. sogar noch DM bezahlt und 2 Punkte kassiert, weil der Wohnwagen im eingezäunten Garten schon 7 oder 8 Monate für die HU fällig gewesen wäre.

Da hatte ein Polizist gemeint durch die Zaunlatten hindurch aufs Nummernschild lugen zu müssen... ein uns bekannter und dazu angesprochener Polizist älteren Semesters meinte -nachdem er sich selbst erst einmal informiert hat, wie das mit einer abgelaufenen HU auf Privatgrund ist-, dass das wohl so ein dämlicher Frischling frisch von der Polizeischule gewesen sein muß, der meint sich auf diesem Weg ein paar Streifen verdienen zu wollen... und dafür -auch wenn er bzgl. der Rechtslage Recht hat- das mühsam gegenüber dem normalen Bürger aufgebaute Vertrauen und das gute Bild der Polizei damit beschädigen zu müssen.

Er meinte nur, das hätte man auch als Polizist anders lösen können -wir sind hier auf dem Land / Dorf, wo jeder jeden kennt und man "miteinander redet"- z.B. indem man mal eben ander Tür klingelt und auf die abgelaufenen HU hinweist.

Zumal der Garten in dem der Wowa stand zu einem etwas größeren Haus gehört, wo sich auch ein Handwerksbetrieb mit einem Ladengeschäft im Erdgeschoss befindet... mit täglichen & üblichen Öffnungszeiten.

PS: ...seither nehmen wir von sämtlichen länger abgestellten Anhängern generell die amtl. Kennzeichen ab... auch bei noch gültiger HU. Dies ist außerdem ein kleiner Diebstahlschutz... a) für die Kennzeichen selbst und b) ein geklauter Anhänger ohne Kennzeichen fällt besser auf als einer mit - wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass auch Langfinger auf dieses Detail achten und eigene (evtl. wiederum geklaute) Kennzeichen mitbringen.

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vor 4 Stunden schrieb zorro69:

Bist Du sicher?

Ja, bin ich. Ich kenne einen Kollegen, der auf Privatgrund abgestellte Pkw ohne TÜV bzw. mit Überschreitung der Fälligkeit tätig wird. Ich rede natürlich von zugelassenen Fahrzeugen!

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vor 12 Stunden schrieb rth:

Ich habe mal gehört, dass man bei abgelaufen TÜV des Autos auf einem Privatgrundstück die Nummernschilder entfernen soll. Guter Tip?

Ja, guter Tipp. Zumindest wenn das Auto noch zugelassen ist:

- Bayerischer Verwaltungsgerichtshof, Beschluss vom 12. September 2018 – 11 C 17.1659
- Oberverwaltungsgericht des Saarlandes, Beschluss vom 27. Oktober 2017 – 1 A 163/17

- Amtsgerichts Zeitz -  13 OWi 724 Js 200466/18)

 

Sind zwar meiner Meinung nach alles Fehlurteile (hier dürfte _m3 mal über Murks erzählen), weil diese Gerichte ausschliesslich auf die Zulassungspflicht abstellen, dabei aber das Erfordernis des "öffentlichen Verkehrsraumes" völlig außer Acht lassen.

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vor 13 Stunden schrieb zorro69:

Man sieht doch manchmal abgemeldete Fahrzeuge auf einem Privatgrundstück. Wenn die dort bleiben und nicht am "öffentlichen Verkehr" teilnehmen kann man die doch zB ausschlachten für das aktuelle Fahrzeug.

Abgemeldet ist nicht gleichzusetzen mit "ohne HU".

Ohne HU ist nicht erlaubt - abgemeldet schon (auf Privatgrundstück, solange nicht der Eindruck einer illegalen Abfallentsorgung besteht.

Zitat

 

Das stimmt nicht ganz. Wenn auf einem Privatgrundstück ein Pkw ohne bzw. mit abgelaufenem TÜV steht, kann auch der zB durch die Polizei "beanzeigt" werden.

 

 

 

hatte ich doch glatt vergessen mitzuteilen, dass das nur für's Parken (das war der Aufhänger für den Thread) gilt...:B): 

Zitat

ich habe mal gehört, dass man bei abgelaufen TÜV des Autos auf einem Privatgrundstück die Nummernschilder entfernen soll. Guter Tip?

grds. ja. Es sollte auch ein Tuch über dem Kennzeichen reichen. Hauptsache, man kann die HU-Plakette nicht sehen.

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  • 3 weeks later...
Am 13.12.2021 um 18:46 schrieb Toliman:

Müssen in Deutschland eigentlich Parkraumüberwacher immer in Uniform unterwegs sein?

In wie weit dürfen Parkraumüberwacher in der Freizeit Parksünder jagen?

Frag mal Knöllchen-Horst, der kann dich in die Thematik einführen :D

Am 16.12.2021 um 07:20 schrieb hawethie:

 Es sollte auch ein Tuch über dem Kennzeichen reichen. Hauptsache, man kann die HU-Plakette nicht sehen.

Oh jee, das würde ich besser lassen, da könnten findige Ordnungshüter dann auf ganz andere Ideen kommen ;)

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vor 1 Stunde schrieb Diplomat:

…Oh jee, das würde ich besser lassen, da könnten findige Ordnungshüter dann auf ganz andere Ideen kommen ;)

Ich würde auch das Nummernschild entfernen, sollte ein „Ordnungshüter“ ohne meine Einwilligung mein — abgesperrtes — Grundstück betreten überlege ich mir eine Anzeige w.g. „Hausfriedensbruch“ o.ä.
 

Das wäre mir die Kosten für die Rücksprache mit einem Rechtsanwalt wert.

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vor 10 Stunden schrieb Diplomat:

Oh jee, das würde ich besser lassen, da könnten findige Ordnungshüter dann auf ganz andere Ideen kommen

Warum? wenn er meint, das Auto sei geklaut, kann er ohne sich dem Verdacht, eine Straftat zu begehen, durch eine einfache Anfrage feststellen, dass ich genau so ein Auto angemeldet habe. Und dann dürfte es schwerfallen, einen Grund für das widerrechtliche Betreten des Grundstücks zu finden.

Allerdings ist es mit den Kennzeichenhalterungen heute ja kein Problem, das Kennzeichen abzumachen.

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vor einer Stunde schrieb hawethie:

Warum?

Zitat

Wer in rechtswidriger Absicht... das an einem Kraftfahrzeug oder einem Kraftfahrzeuganhänger angebrachte amtliche Kennzeichen verändert, beseitigt, verdeckt oder sonst in seiner Erkennbarkeit beeinträchtigt......

 

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vor 42 Minuten schrieb Diplomat:

…Wem du was gerne signalisieren möchtest, ist unrelevant.

Irrelevant? Auf meinem Grundstück hat — ohne meine Erlaubnis — niemand etwas zu suchen. Ausnahme: Durchsuchungsbeschluss des Gerichts. 

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vor 17 Stunden schrieb Diplomat:

Ich wünsche dir weiter schöne Träume im besten Deutschland aller Zeiten.

 

ich bin ganz einer Meinung mit @rth.
Ich müsste doch glatt mal schauen, ob rechtswidrig erlangte Beweise verwendet werden dürfen, wenn sie auch rechtmäßig (Beschluss Gericht) hätten erlangt werden können.

Zitat

Die rechtswidrige Absicht sehe ich durch das Verdecken des Kennzeichens erfüllt, da du damit verhindern willst, dass deine OWi auffällt.

DAS müsstest du mir aber beweisen. Mir würden sicher noch andere Gründe einfallen - und dabei wäre mir das Ablaufen der HU gar nicht aufgefallen.

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Am 4.1.2022 um 21:29 schrieb rth:

Auf meinem Grundstück hat — ohne meine Erlaubnis — niemand etwas zu suchen. Ausnahme: Durchsuchungsbeschluss des Gerichts. 

Da irrst Du aber. Ich brauche grundsätzlich keinen Durchsuchungsbeschluß eines Gerichts, um Dein Grundstück zu betreten.

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vor 40 Minuten schrieb Bluey:

Da irrst Du aber. Ich brauche grundsätzlich keinen Durchsuchungsbeschluß eines Gerichts, um Dein Grundstück zu betreten.

Das ist mir neu!  Ohne Gefahr in Verzug das Gartentor öffnen und auf meinem Grundstück Durchsuchungen beginnen? Der Weg zur Haustür ist sicher erlaubt, mehr aber doch nicht, oder.

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vor 3 Minuten schrieb rth:

Das ist mir neu!  Ohne Gefahr in Verzug das Gartentor öffnen und auf meinem Grundstück Durchsuchungen beginnen? Der Weg zur Haustür ist sicher erlaubt, mehr aber doch nicht, oder.

Besuchen sie dich präventiv, also im Rahmen von gefahrenabwehrenden Maßnahmen (gem. des jeweiligen Polizeigesetzes des Bundeslandes) kannst Du ihnen den Zutritt nicht untersagen.
Und was gefahrenabwehrende Maßnahmen sind, legen die Beamten von Fall zu Fall fest.


Eine Beschwerde im Nachhinein steht dir natürlich frei.

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vor 12 Minuten schrieb SNBoris:

Besuchen sie dich präventiv, also im Rahmen von gefahrenabwehrenden Maßnahmen (gem. des jeweiligen Polizeigesetzes des Bundeslandes) kannst Du ihnen den Zutritt nicht untersagen.
Und was gefahrenabwehrende Maßnahmen sind, legen die Beamten von Fall zu Fall fest.


Eine Beschwerde im Nachhinein steht dir natürlich frei.

Ich wundere mich nur, warum vor Gericht immer so großen Wert auf die Feststellung gelegt wird, diese Durchsuchung ist von dem Gericht xy angeordnet worden, diese Maßnahmen hat die Staatsanwaltschaft veranlasst. Diese Aussage kann nicht vor Gericht verwertet werden da die Zeugin nicht vorher belehrt werden konnte, war aber die Begründung für Telefonüberwachungen usw.

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vor 3 Stunden schrieb rth:

Das ist mir neu!  Ohne Gefahr in Verzug das Gartentor öffnen und auf meinem Grundstück Durchsuchungen beginnen? Der Weg zur Haustür ist sicher erlaubt, mehr aber doch nicht, oder.

Von Garagentor öffnen war gar nicht die Rede, sondern nur davon, Dein Grundstück zu betreten. Wenn ich dort etwas sehe, was eine Ordnungswidrigkeit bedingt, kann und werde ich ggf. Dein Grundstück betreten, auch ohne Dich um Erlaubnis gefragt zu haben. Ohne irgendeinen Verdacht würde ich Dein Garagentor natürlich nicht öffnen. Aber wie gesagt: davon war nicht die Rede!

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vor 2 Stunden schrieb rth:

Ich wundere mich nur, warum vor Gericht immer so großen Wert auf die Feststellung gelegt wird, diese Durchsuchung ist von dem Gericht xy angeordnet worden, diese Maßnahmen hat die Staatsanwaltschaft veranlasst. Diese Aussage kann nicht vor Gericht verwertet werden da die Zeugin nicht vorher belehrt werden konnte, war aber die Begründung für Telefonüberwachungen usw.

Du erweiterst jetzt aber sehr stark die Ausgangslage. Es ging auch nicht um eine Durchsuchung (Garage, Wohnung etc.), schon gar nicht um eine Telefonüberwachung. Ansonsten: siehe meinen vorherigen Beitrag.

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vor 6 Minuten schrieb Bluey:

Du erweiterst jetzt aber sehr stark die Ausgangslage. Es ging auch nicht um eine Durchsuchung (Garage, Wohnung etc.), schon gar nicht um eine Telefonüberwachung. Ansonsten: siehe meinen vorherigen Beitrag.

Verstehe ich nicht.
Wer mich „privat“ besuchen will, herzlich willkommen, natürlich auch Polizeibeamte. Wenn die Polizei dienstliche Feststellung treffen will hat sie auf dem Weg zu bleiben, zu klingeln und dann — auf meine Einladung — das Haus zu betreten. (Ich war noch nie in dieser konkreten Situation). 
Außerhalb des Zugangs zum Haus hat die Polizei, ohne Durchsuchungsbeschluss, nach meiner Meinung nur in seltenen Ausnahmen etwas zu suchen.

@Bluey, ich bin juristischer Laie, habe meine Ansicht bei etlichen Gerichtsverfahren „ erarbeitet“. Für die Richtigkeit übernehme ich keine Gewehr.

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Du liegst ja nicht falsch, auch Gärten können unter Artikel 13 GG fallen wenn sie Räumlichkeiten, die einen engen Zusammenhang zu Wohnräumen aufweisen, gehören und  einen elementaren Lebensraum, welcher der persönlichen Entfaltung dient und dem Einzelnen ermöglicht, sich aus der Öffentlichkeit zurückzuziehen darstellen. Eine undurchdringliche Hecke und ein geschlossenes Tor sollten das erfüllen.

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@rth:

Kleines Beispiel: ein Kollege von mir sah mal neben unserer Kontrollstelle auf dem dortigen Grundstück einen Pkw und erkannte, daß der TÜV-Termin arg überschritten war. Um sich das nun genauer anzuschauen, betrat er das Grundstück und ging zu dem Pkw. Möchtest Du jetzt wirklich behaupten, er hätte zuvor klingeln sollen/müssen? Nicht wirklich, oder?!

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vor 2 Stunden schrieb Bluey:

Von Garagentor öffnen war gar nicht die Rede, sondern nur davon, Dein Grundstück zu betreten. Wenn ich dort etwas sehe, was eine Ordnungswidrigkeit bedingt, kann und werde ich ggf. Dein Grundstück betreten, auch ohne Dich um Erlaubnis gefragt zu haben. Ohne irgendeinen Verdacht würde ich Dein Garagentor natürlich nicht öffnen. Aber wie gesagt: davon war nicht die Rede!

@Bluey,ich lese erst jetzt du schreibst vom Garagentor, ich schreibe aber vom Gartentor. Und ob du wegen einer OWi, ohne Gefahr im Verzug eine Hausdurchsuchung durchführen darfst, ich hoffe sehr du irrst dich.

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vor 3 Minuten schrieb Bluey:

@rth:

Kleines Beispiel: ein Kollege von mir sah mal neben unserer Kontrollstelle auf dem dortigen Grundstück einen Pkw und erkannte, daß der TÜV-Termin arg überschritten war. Um sich das nun genauer anzuschauen, betrat er das Grundstück und ging zu dem Pkw. Möchtest Du jetzt wirklich behaupten, er hätte zuvor klingeln sollen/müssen? Nicht wirklich, oder?!

Ja, natürlich auf jeden Fall. Wo ist die Gefahr, ist die Eile? 
Warum ist der Beamte zu bequem zu klingeln und den Hausbewohner zu fragen. 
Ohne „Not“ hat die Polizei auf meinem Grundstück nichts zu suchen. Du erschütterst mein Weltbild vom der korrekten Polizei.

 

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vor 1 Stunde schrieb rth:

ich lese erst jetzt du schreibst vom Garagentor, ich schreibe aber vom Gartentor. Und ob du wegen einer OWi, ohne Gefahr im Verzug eine Hausdurchsuchung durchführen darfst, ich hoffe sehr du irrst dich.

Sorry, hatte mich mit dem "Garagentor" verlesen. Aber dennoch: das Gartentor darf und werde ich in so einem Beispielfall wie beschrieben auch ohne Dich vorher gefragt zu haben öffnen und Dein Grundstück betreten. Ja, auch für eine Owi.

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vor 1 Stunde schrieb rth:

Wo ist die Gefahr, ist die Eile? 
Warum ist der Beamte zu bequem zu klingeln und den Hausbewohner zu fragen. 
Ohne „Not“ hat die Polizei auf meinem Grundstück nichts zu suchen. Du erschütterst mein Weltbild vom der korrekten Polizei.

Er ist nicht zu bequem, er muß nicht klingeln und fragen.
Auch von "Not" redet niemand. Wenn Dein Weltbild nun erschüttert ist, tja, dann ist dem so. Aber es ist nunmal so, daß Du nicht definierst, was in diesem Zusammenhang unter "korrekt" zu verstehen ist.

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vor 3 Stunden schrieb Bluey:

Er ist nicht zu bequem, er muß nicht klingeln und fragen.
Auch von "Not" redet niemand. Wenn Dein Weltbild nun erschüttert ist, tja, dann ist dem so. Aber es ist nunmal so, daß Du nicht definierst, was in diesem Zusammenhang unter "korrekt" zu verstehen ist.

 @Bluey, du hast Recht, du erschütterst mein Weltbild. 
Danke das du mir hilfst die Menschen zu verstehen die für Polizisten nur Verachtung übrig haben. 

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vor 17 Stunden schrieb Bluey:

 Ich brauche grundsätzlich keinen Durchsuchungsbeschluß eines Gerichts, um Dein Grundstück zu betreten.

Das muss anders formuliert sein.

Du brauchst als Polizist (Hilfsbeamter der StA) grundsätzlich immer einen Beschluß zum Durchsuchen. Davon darf nur bei Gefahr im Verzuge abgewichen werden. Das was du machen willst (nach Beweismittel gucken) hat mit purem Betreten nichts mehr zu tun.

 

vor 13 Stunden schrieb Bluey:

Wenn ich dort etwas sehe, was eine Ordnungswidrigkeit bedingt, kann und werde ich ggf. Dein Grundstück betreten

 

vor 11 Stunden schrieb Bluey:

ein Kollege von mir sah mal neben unserer Kontrollstelle auf dem dortigen Grundstück einen Pkw und erkannte, daß der TÜV-Termin arg überschritten war. Um sich das nun genauer anzuschauen, betrat er das Grundstück und ging zu dem Pkw. Möchtest Du jetzt wirklich behaupten, er hätte zuvor klingeln sollen/müssen? Nicht wirklich, oder?!

Das müsste mal auseinanderklamüsert werden.

1. Du siehst von ausserhalb eines Grundstückes, dass auf dem Grundstück eine Verkehrs Owi steht/liegt  - das steht also fest (siehe das untere Zitat)

1.1  der Kollege hat also jetzt die arg überzogene Plakette gesehen - - - warum muss der dann überhaupt noch aufs Grundstück? Was will der noch mehr feststellen mit welchem Verdacht? Wo ist die Gefahr im Verzug? - - - Owi schreiben (wenn er das meint auf Privatgrund) Thema erledigt

1.2 der Kollege hat es nicht genau gesehen. Woher kommt dann der Tatverdacht?  auch hier : wo ist die Gefahr im Verzuge?  Der will sich das "genauer anschauen" - das ist aber eine Durchsuchung und kein Betreten mehr.

 

Es ist ein möglicherweise rechtswidriger (diskutieren wir ja gerade) Grundrechtseingriff wegen einer Owi - - - - großes Kino

 

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vor 19 Stunden schrieb Bluey:

Sorry, hatte mich mit dem "Garagentor" verlesen. Aber dennoch: das Gartentor darf und werde ich in so einem Beispielfall wie beschrieben auch ohne Dich vorher gefragt zu haben öffnen und Dein Grundstück betreten. Ja, auch für eine Owi.

Nimm Taser und Dienstwaffe mit. Mein Hund findet sowas nicht lustig :rolleyes:

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@Sobbel:
1. ich schrieb "betreten", nicht durchsuchen (nur mal so nebenbei)
2. schon mal auf ein Kennzeichen bzw. die dortige TÜV-Plakette geschaut? Man kann nämlich anhand der Plakette durchaus erkennen, ob der TÜV überzogen ist (insbesondere Farbe), man muß aber nicht unbedingt den Monat erkennen können. Und um das genauer nachzuschauen, muß man wohl auch etwas näher heran, womöglich eben wie beschrieben das Grundstück betreten. Die "Gefahr im Verzug" ließe sich begründen.

 

@rth: längst nicht jeder hat an der Grundstücksgrenze eine Klingel. Deine Erwartung, man solle oder müsse erst klingeln, läßt sich sehr oft ohne Betreten des Grundstücks nicht realisieren. Erst recht auch dann nicht, wenn niemand da ist. Und man geht ja nicht da hin, um zu schauen, ob zB der TÜV abgelaufen ist, sondern man hat vorher schon Feststellungen getroffen (s.o.).

Am 8.1.2022 um 03:36 schrieb rth:

@Bluey, du hast Recht, du erschütterst mein Weltbild. 
Danke das du mir hilfst die Menschen zu verstehen die für Polizisten nur Verachtung übrig haben.

Ganz ehrlich: damit kann ich leben. Wir hatten in der Vergangenheit schon des öfteren Diskussionen, in deren Verlauf Weltbilder des ein oder anderen Foristen zerschreddert wurden und er oder ein anderer Forist solcherlei Dinge wie hier äußerte. Das macht mir nichts aus.

 

vor 21 Stunden schrieb Prickelpitt:

Nimm Taser und Dienstwaffe mit. Mein Hund findet sowas nicht lustig

Tja, ob Du das nun ernst meinst oder nicht: aber auch solcherlei hatten wir zurückliegend schon und es entwickelten sich aberwitzige und haarsträubende Diskussionen oder es ergaben sich Äußerungen, zu denen ich jetzt und hier nichts mehr sagen werde. Nur, und damit wiederhole ich sicherlich, was seinerzeit schon geschrieben wurde: wer meint, seinen Hund auf mich hetzen zu müssen, der wird unter Umständen die längste Zeit einen bzw. diesen Hund gehabt haben.

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vor 3 Stunden schrieb KlausK:

Wenn ein Fremder ein eingefriedetes Grundstück betritt, muss der der Hund nicht gehetzt werden, er zeigt dann nur sein natürliches Verhalten.

Das ist durchaus richtig, schätzt aber der Postbote auch nicht.
 

Mein Hund ist recht groß, bellt wie verrückt und ist ansonsten harmlos. Mit jedem — neuen —  Boten gibt es Probleme. In erster Linie mein Problem! Ich vermeide es tunlichst den Hund ohne Aufsicht im Vorgarten zu lassen.

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vor 5 Stunden schrieb rth:

Ich danke @Sobbel, dass er deine Ansicht in diesen Punkten offensichtlich nicht teilt.

Klar. Man freut sich immer über jene, die die eigene Meinung teilen und unterstützen. Wenn Sobbel sich für solcherlei Dinge jedes Mal einen richterlichen Beschluß einholt, sein Ding. Ich tue es nicht. Und damit bin ich auch nicht alleine.

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vor 23 Minuten schrieb KlausK:

Deswegen gehört der Briefkasten sowie die Klingel ja auch außerhalb des Zaun/Tor/dichte Hecke/...

Um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben: nein, auch da würde ich nicht erst klingeln und fragen, ob ich mir die TÜV-Plakette genauer anschauen darf. Der Beschwerdeweg steht jedem frei, dem das nicht paßt. Und damit ist für mich an dieser Stelle diese Diskussion beendet, da sie - wie auch seinerzeit - zu nichts führt außer zu wilden realitätsfremden "Was wäre denn wenn"-Szenarien und u.U. auch persönlichen Angriffen.

vor 8 Stunden schrieb KlausK:

Wenn ein Fremder ein eingefriedetes Grundstück betritt, muss der der Hund nicht gehetzt werden, er zeigt dann nur sein natürliches Verhalten.

Ändert aber am Ausgang der Situation wahrscheinlich rein gar nichts.

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vor 8 Stunden schrieb KlausK:

Wenn ein Fremder ein eingefriedetes Grundstück betritt, muss der der Hund nicht gehetzt werden, er zeigt dann nur sein natürliches Verhalten.

Das hab ich ja nicht geschrieben. Aber auch Du kreierst hier mal wieder ein Szenario, was gar nicht vorliegt. Denkbar wäre eine Situation, wonach man ein Grundstück schon betreten hat und der Hund kommt um die Ecke.

So, und das soll's jetzt wirklich gewesen sein. Sonst kommt der nächste mit dem Alien, daß mich womöglich angreifen oder sonstwas machen will.

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@zorro69, Ich vermute es kommt darauf an. Ist das Fahrzeug fahrbereit, berichten möglicherweise Nachbarn — ungefragt — „Herr Wachtmeister, der fährt damit immer noch durch die Gegend“, ja dann …

Hat der Beamte geklingelt, nachgefragt und die Antwort ist: Motor kaputt, Getriebeschaden, kein Witz: Mercedes kann seit x Monaten das benötigte Ersatzteil nicht liefern …

Es gibt zwei gute Sprüche,

a) wie man in den Wald hereinruft so schallt es heraus 

b) nur sprechenden Menschen kann geholfen werden

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