Foto Auf A25 - 80Er Bereich?

[Trekki 0]

Moin zusammen,

 

erstmal Verzeihung, falls ich irgendwas ausversehen nicht beachtet habe - erstes Mal hier.

 

Bin gestern auf dem Heimweg von der Arbeit geblitzt worden. Auf der A25, direkt am Kreuz Südost Richtung Geesthacht. Tache 140 und die letzten Jahre war da immer 120km/h. Also dachte ich, nicht so dramatisch. Heute nach der Arbeit dachte ich, micht tritt's: Das Schild, bei dem bisher immer 80km/h (vom Kreuz) aufgehoben und auf 120km/h beschränkt wurde... zeigte auch 80km/h an. Und da ich erst danach geblitzt wurde, war ich dann wohl 50-60km/h zu schnell...

 

Kennt jemand die Stelle? Und weiß jemand, seit wann da 80 ist? Ich meine, ich fahre da seit Jahren und wie alle anderen drücke ich eben beim Schild auf den Pinsel - nur eben, dass jetzt das Schild was anderes zeigt. Wie lange habe ich das übersehen???

 

Gruß,

 

Jens

[rth 514]

Hallo Jens, herzlich willkommen im Radarforum. Ich kenne diese Stelle nicht, aber Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten ab Schild und ab Tag der Aufstellung. Einen Anspruch auf Gewöhnungszeit hast du nicht. Schilder gelten sofort.

[Trekki 0]

Ja, nee, alles gut. Selbst schuld. Dann halt mal einen Monat zu Fuß - wobei es ja angeblich Gewöhnungszeit gibt, wenn man tagtäglich die Strecke fährt (Pendler). Nennt sich wohl "Augenblickversagen"...

 

Es geht mir nur darum : Wie lange bin ich jetzt an dem Schild vorbei gefahren, ohne es wirklich wahrzunehmen?

[hawethie 278]

da müsstest du die Straßenmeisterei fragen.

Nur so: es wird üblicherweise nicht direkt am gleichen Tag gemessen - ich kenne da nur "Karenzzeiten" von ca. 2-3 Wochen - auf die man aber keinen Anspruch hat.

 

*live long in prosper

[zorro69 443]

solche generellen Änderungen bekommt man auch als täglicher Pendler mit: Es wird in der lokalen Presse mitgeteilt, die neuen Schilder fallen auf, weil man ja quasi jeden Grashalm an der Strecke kennt, und damit auch jede Veränderung wahr nimmt. Wenn man bei Schildern generell dann Tacho 140 fährt, geht man ja bewusst das Risiko ein an der Schmerzgrenze zu fahren. Und jede Änderung die man übersieht wird dann richtig teuer.

[Guest]

solche generellen Änderungen bekommt man auch als täglicher Pendler mit.........

Naja, in der "dunklen Jahreszeit".........

 

Und manchmal sind auch Handy & Co. wichtiger als der Blick auf die Straße und den Straßenrand.

 

Da sich aber der Großteil der VT mehr oder weniger an das Limit hält, sollte es einem schon auffallen,

wenn man plötzlich permanent mit 50-60 km/h Überschuss an denen vorbeibügelt.

 

Und dass alle anderen auch an "Augenblickversagen" leiden, ist eher unwahrscheinlich.

[Trekki 0]

Bezüglich der Meinung, dass einem solche Änderungen auffallen: Naja, normalerweise stand da eben der gleiche Lolli, nur eben mit der 120 drauf. Jetzt hängt da eben ein Schild mit 80. Kann mir keiner sagen, dass er sich noch jedes Schild ansieht, an dem er täglich vorbei fährt.

 

Um es klar zu stellen: Ich will mich da auch nicht rausreden. Ich werde es zwar genau so auf den Anhörungsbogen schreiben, aber ich werde nicht mit Anwalt gegen an gehen. War ja so. Ich frage mich einfach nur, wie lange ich das schon übersehen habe.

 

Bezüglich der anderen Autofahrer: Zumindest am Montag fuhren noch alle anderen Pendler da mit gleichem Tempo (oder schneller). Habe mittlerweile gehört, dass auf einem anderen Sender am Dienstag vor dem Blitzer gewarnt wurde. Ich hatte dann halt freie Bahn und bin gefahren wie immer. Naja, einer ist immer der Depp.

 

Ich meine, ja, alles legal gemacht, mit der Änderung. Man hätte es aber auch anders machen können. Z.b. das alte Schild hängen lassen, aber durchgestrichen. Dann hätte es eben anders ausgesehen und wäre garantiert besser wahrgenommen worden. Ich arbeite in der Industrie. Wenn wir was wichtiges ändern (e.g. eine Schraube), dann wird konstruktiv sicher gestellt, dass man es eben nicht übersehen kann (z.b. indem man Torx statt Kreuzschlitz nimmt und dann auch nur noch einen Torx-Dreher bereit stellt). Ich weiß auch, dass einige Bezirke dann einen "Pappkameraden" aufstellen, der auf das Schild hinweist. Ok, geht an einer Autobahn schlecht, aber ich denke, Ihr versteht, worauf ich hinaus will. Die Änderung dient ja nicht dazu, Autofahrer zu ärgern, sondern es wird einen Grund haben, dass man die Geschwindigkeit herabsetzen will. Einfach "klamm heimlich" das Schild zu tauschen und dann im Dunkeln den Berufsverkehr mit dem Blitzer zu erziehen... Es geht besser.

[zorro69 443]

Wenn Du was auf den Anhörungsbogen schreibst, kannst Du Dich nur selber reinreiten. Wenn Du sowieso zahlen willst, lass es lieber sein, sonst wirft man Dir am Ende noch Vorsatz vor. "Augenblicksversagen" greift nur wenn man das erste Schild nicht wahrgenommen hat. Überlicherweise wird mit einem "Trichter" von "unbegrenzt" über , und auf runtergeregelt. Blitzer stehen oft nach dem zweiten Schild, um dieses Augenblicksversagen auszuschliessen.

[QTreiberin 807]

Die A 25 war aber noch nie unbegrenzt...

[Trekki 0]

@zorro69: QTreiberin hat Recht. Die Situation ist etwas anders. Man kommt von der A1 mit 80km/h. Nach ein paar hundert Metern stand dann das 120 Schild und für den Rest der A25 gilt 120. Jetzt wurde dieses Schild durch ein 80km/h Schild ersetzt - also der 80er Bereich wurde verlängert (für ca. 1km). Gleiche Stelle, gleicher Mast... und man wird auch nicht irgendwie anders darauf aufmerksam, dass sich was geändert haben könnte (also auch keine Baustelle oder so). Im Prinzip hätte man auch einfach das 120km/h-Schild abnehmen können. Dann hätten die 80 ja weiter gegolten, aber es wäre eben auffälliger gewesen.

 

So fährt man wie üblich an dem Mast vorbei, nimmt ihn wahr, liest aber nicht mehr wirklich und drückt drauf wie immer. Besonders im Dunkeln. Selbst "nur" mit den ursprünglich gültigen 120 wäre das dann teuer geworden.

[rth 514]

@Trekki, du bist bewusst +Mehrwertsteuer gefahren (wie ich oft auch), das Risiko sollte dir - schon vorher - bewusst sein.

[Trekki 0]

@rth: Richtig, deshalb will ich da ja auch nicht diskutieren.

 

Ursprungsfrage war ja auch, ob vielleicht jemand weiß, wie lange ich den Lolli schon übersehen habe? (Bzw. ob jemand weiß, wann das umgestellt wurde). Hilft mir nicht mehr, aber interessiert mich

[rth 514]

@Trekki, wie bereits unter Pos. 4 von @hawethie festgestellt, kann dir diese Frage nur die zuständige Strassenmeisterei beantworten.

[Trekki 0]

Falls es jemanden interessiert: Habe eine Zeitungsmeldung vom 24.01. gefunden, dass wegen Straßenschäden die Geschwindigkeit reduziert wird. Montag dort nicht gefahren, Dienstag geblitzt und gestern gesehen. Gar nicht so schlimm...

[m3_ 436]

@trekki: So ist es oftmals, neue Beschilderungen ziehen unverfrorene Wegelagerei-Trupps magnetisch an. Mit dem Überraschungeffekt "neue Beschilderung" wird gute Kasse und Quote gemacht, dazu die "Neue-Meßstelle"-Geilheit. Es gibt aber oftmals auch Karenzzeiten zur "Eingewöhnung", dies ist dann einigermaßen seriöse Abzocke. Grundsätzlich haben neue Beschilderungen gerade auch bei temporären (BAB-)Beschilderungen ein erhöhtes Murkspotential. Gier macht blind.

[rth 514]

@m3, ganz allgemein, wenn ich schneller als die vorgeschriebe Höchstgeschwindigkeit fahre sollte ich aufmerksam sein. (Ich fahre z.B. bei + 20 in der Regel vorsätzlich und bewust schneller).

Dann darf ich nicht im "Halbschlaf" vor mich hin fahren.

Und dann sehe ich auch geänderte Verkehrszeichen, oder ...

[Sobbel 669]

Moin Moin

 

 

Tache 140 und die letzten Jahre war da immer 120km/h. Also dachte ich, nicht so dramatisch.

Die StVO ist mit Absicht so einfach gehalten, dass es reicht sich an die Schilder zu halten.

Mitdenken ist gar nicht erforderlich, damit wär ja so mancher Autofahrer rettungslos überfordert.

 

 

 

wobei es ja angeblich Gewöhnungszeit gibt, wenn man tagtäglich die Strecke fährt (Pendler). Nennt sich wohl "Augenblickversagen"...

Du vermischt da was. Augenblicksversagen ist gerichtlich schon abgehandelt.

 

Wärest du die erlaubten 120 gefahren, wärst du zwar immer noch erheblich zu schnell, allerdings mit deutlich milderen folgen (kein Fahrverbot und billiger)

und du hättest mit deiner Argumentation vielleicht grössere Chancen.

Es macht einen besseren Eindruck, wenn du sagen könntest "ich bin ja das vorher geltende Limit gefahren" - aber so musst du dir ggf. anhören "aber sie waren ja sowieso zu schnell"

 

 

da müsstest du die Straßenmeisterei fragen.

Die Autobahnmeisterei

 

 

"Augenblicksversagen" greift nur wenn man das erste Schild nicht wahrgenommen hat.

Das greift nur, wenn man ein Schild nicht wahrgenommen hat, das Einzige.

Wenn man das erste von mehreren nicht wahrgenommen hat, droht sogar Vorsatz.

Ein Anspruch auf Zugeständnis des "Augenblickversagens" besteht ohnehin nicht.

 

 

Mit dem Überraschungeffekt "neue Beschilderung" wird gute Kasse und Quote gemacht

Was ja gut ist.

Besser jedenfalls, als wenn der Teufel einen neuen Raser in der Hölle begrüßen müsste.

 

 

Gier macht blind.

Apropos blind.

Guckst du ab und an noch in deine Doktorarbeit?

Oder bist du da durch?

Nach all den Jahren wär das ja inzwischen im Bereich des Möglichen - so oft wie du neuerdings hier bist.

Hast du irgendwo abgeschrieben?

 

 

 

Gruß

[Z282 150]

Die StVO ist mit Absicht so einfach gehalten, dass es reicht sich an die Schilder zu halten.

 

 

 

§ 3 Absatz 1, schonmal gehört? Es reicht eben nicht, sich an (die) Schilder zu halten!

[Z282 150]

Einen winzigen Lichtblick könnte es noch geben.

 

In einigen Verwaltungen stellen die Straßenmeister bzw. Autobahnmeister bei Gefahren für die Verkehrssicherheit, die aus dem Zustand der Straße herrühren, aus einer falsch verstandenen Verkehrssicherungspflicht heraus Vorschriftzeichen, insbesondere Geschwindigkeitsbeschränkungsschilder auf. Aus Gründen der Verkehrssicherheit dürfen Geschwindigkeitsbeschränkungsschilder, auch bei Straßenschäden, nur angebracht werden, wenn die zuständige Straßenverkehrsbehörde dies angeordnet hat (§ 44 Absatz 1 StVO iVm § 45 Absatz 1 Satz 1 StVO).

 

Anders ist das nur dann gelagert, wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung zum Schutz der Straße vor außerordentlichen Schäden angeordnet ist. Dann ist die Straßenbaubehörde auch befugt, Geschwindigkeitsbeschränkungen anzuordnen (§ 45 Absatz 2 StVO).

 

Es kommt also darauf an, wer aus welchen Gründen die Geschwindigkeitsbeschränkung angeordnet hat.

 

Soweit sich der betreffende Abschnitt der A 25 auf Hamburger Gebiet befindet, ist zuständige Straßenverkehrsbehörde die Polizei, respektive die Innenbehörde. Die Straßenmeister bzw. Autobahnmeister gehören jedoch zur Straßenbaubehörde.

 

Ohne Anordnung der zuständigen Behörde aufgestellte Geschwindigkeitsbeschränkungsschilder sind nichtig und damit unbeachtlich (vgl. die durch Greenpeace vor einigen Jahren zu Propagandazwecken angebrachten 120-Schilder). Das ist der feine Unterschied zu rechtswidrig, aber durch die zuständige Behörde angeordneten Geschwindigkeitsbeschränkungen. Diese sind zu befolgen, selbst wenn die zugrundeliegende Anordnung rechtswidrig ist.

 

Ich empfehle aber dringend, diesen Ansatz nur durch einen Anwalt prüfen und verfolgen zu lassen, das ist definitiv nichts für juristische Laien, und wohl auch nicht der Standardfall in OWi-Verfahren.

[Sobbel 669]

Moin Moin

 

 

 

§ 3 Absatz 1, schonmal gehört?

Ja, schon oft.

Der ist jetzt aber nicht das Thema

 

 

 

Ohne Anordnung der zuständigen Behörde aufgestellte Geschwindigkeitsbeschränkungsschilder sind nichtig und damit unbeachtlich

Dann brauchst du ja jetzt nur noch erklären, woran der durchfahrende Verkehrsteilnehmer die fehlende Anordnung eines solchen unbeachtlichen Verkehrszeichens erkennen kann.

 

 

 

@m3_

Du musst auch mal nachdenken, bevor du planlos auf den "gefällt mir" Button rumdrückst.

 

 

 

Gruß

[rth 514]

...Ich empfehle aber dringend, diesen Ansatz nur durch einen Anwalt prüfen und verfolgen zu lassen, das ist definitiv nichts für juristische Laien, und wohl auch nicht der Standardfall in OWi-Verfahren.

Ich empfehle dringend, den Rechtanwalt vorher nach den zu erwartenden Kosten zu befragen.

[Z282 150]

 

§ 3 Absatz 1, schonmal gehört?

Ja, schon oft.

Der ist jetzt aber nicht das Thema

 

 

 

Ohne Anordnung der zuständigen Behörde aufgestellte Geschwindigkeitsbeschränkungsschilder sind nichtig und damit unbeachtlich

Dann brauchst du ja jetzt nur noch erklären, woran der durchfahrende Verkehrsteilnehmer die fehlende Anordnung eines solchen unbeachtlichen Verkehrszeichens erkennen kann.

 

 

1. Wer behauptet, es reiche nach den Vorgaben der StVO aus, sich an durch Verkehrszeichen angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkungen zu halten, verkennt die Wirkung eben dieses § 3 Absatz 1. Ansonsten hätte sich jemand, der sich mit den ausgeschilderten 80 bei Glatteis um einen Baum wickelt, nichts zuschulden kommen lassen, er hat sich ja ganz "einfach" daran gehalten. Hat er aber, indem er gegen ebendiesen § 3 Absatz 1 verstoßen hat. Es reicht also nicht aus, sich einfach an irgendwelche Schilder zu halten. Erforderlichenfalls ist erheblich langsamer zu fahren. Ob dann derlei Schilder vorhanden sind, spielt dann für den VT überhaupt keine Rolle.

 

2. Er kann es nicht erkennen, aber ggf. im Nachgang gerichtlich klären lassen - insbesondere dann, wenn sich das Meßpersonal möglicherweise nicht mit der gebotenen Sorgfalt von der Beachtlichkeit (Nicht-Nichtigkeit) der zum Zeitpunkt der Messung angebrachten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen überzeugt hat. Wenn er es nicht erkennen kann, aber sich dennoch daran halten müßte, auch nach einer gerichtlichen Überprüfung eines BGB, dann könnten beliebige Privatleute oder Organisationen durch eigenmächtiges Anbringen von Verkehrszeichen ein beliebiges Verhalten der Allgemeinheit erzwingen. In diesem Fall kommt es schlicht nicht darauf an, ob der VT das erkennen kann.

[Bluey 1,728]

1. bedeutet nicht, daß man immer und unter allen Bedingungen diese Geschwindigkeit fahren kann, sondern nur unter Optimalbedingungen. Die gesetzliche Bestimmung überläßt es also dem jeweiligen VT zu entscheiden, ob unter den gegebenen Umständen zB 70 km/h oder 50 km/h sinnvoller/sicherer wären.

 

2. das Meßpersonal muß sich nicht von der "Beachtlichkeit (Nicht-Nichtigkeit) der zum Zeitpunkt der Messung angebrachten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen" überzeugen. Das würde es idR auch gar nicht können. Und der VT muß auch nicht erkennen können, warum genau dort ein Limit verhängt wurde. Er muß es allerdings beachten.

 

Wenn er es nicht erkennen kann, aber sich dennoch daran halten müßte, auch nach einer gerichtlichen Überprüfung eines BGB, dann könnten beliebige Privatleute oder Organisationen durch eigenmächtiges Anbringen von Verkehrszeichen ein beliebiges Verhalten der Allgemeinheit erzwingen. In diesem Fall kommt es schlicht nicht darauf an, ob der VT das erkennen kann.

Sorry, aber das ist Unsinn.

[rth 514]

@Bluey, ist OT aber ich habe ein Problem.

Ich kenne eine Strasse, agO, da haben die Anwohner einer kleinen Splittersiedlung die Tempo 30 Schilder gegen 10 km/h Schilder getauscht. (Schilder sind offensichtlich neu und tragen keinerlei Aufkleber, städtische Schilder tragen einen Hinweis auf die Aufstellende Behörde auf der Rückseite). Mir ist bekannt 30 km/h ist angeordnet.

In einer anderen Strasse ist 30 km/h "angeordnet" von einer Baufirma, seit vielen Jahren wird hier nicht gearbeitet, ebenso Halteverbotsschilder der gleichen Firma.

Was gilt im Zweifel?

Polizeiliche Kontrolle o.Ä. ist meines Wissens noch nie erfolgt.

[Biber 715]

Er kann es nicht erkennen, aber ggf. im Nachgang gerichtlich klären lassen

Klingt für mich nicht gerade nach einer ausgesprochen schlauen Idee. Zumal es wohl eher seltenst, um nicht zu sagen nie passieren dürfte, daß ein Messtrupp an eine Stelle geschickt wird, an der irgendein Unbefugter ein Schild mit einer Geschwindigkeitsbeschränkung aufgestellt hat.

 

Was gilt im Zweifel?

Die Limits wohl nicht. Aber wo ist das Problem - eine Mail an die zuständige Behörde ist doch nicht so schwierig, oder?

[rth 514]

@Bieber, anschwärzen? Unter gar keinen Umständen!

[Bluey 1,728]

@Bluey, ist OT aber ich habe ein Problem.

Ich kenne eine Strasse, agO, da haben die Anwohner einer kleinen Splittersiedlung die Tempo 30 Schilder gegen 10 km/h Schilder getauscht. (Schilder sind offensichtlich neu und tragen keinerlei Aufkleber, städtische Schilder tragen einen Hinweis auf die Aufstellende Behörde auf der Rückseite). Mir ist bekannt 30 km/h ist angeordnet.

In einer anderen Strasse ist 30 km/h "angeordnet" von einer Baufirma, seit vielen Jahren wird hier nicht gearbeitet, ebenso Halteverbotsschilder der gleichen Firma.

Was gilt im Zweifel?

Polizeiliche Kontrolle o.Ä. ist meines Wissens noch nie erfolgt.

1. die Schilder, die die Anwohnder aufgestellt haben, sind unbedeutend, nicht bindend. Die dürfen solche Schilder auch gar nicht aufstellen. Du kannst dort also ruhig 30 km/h fahren. Ich kenne andere Straßen, wo die Anwohner "Achtung Kinder"-Schilder mit einem Schild aufgestellt haben. Ist auch nicht bindend.

2. im Falle der Baufirma ist fraglich, ob das mit Wissen und im Auftrag des/der Straßenbauamts/Ordnungsbehörde geschah. Dann ist es bindend. Man könnte in diesem Fall aber mal hinterfragen, warum die Schilder dort immer noch stehen, obwohl keinerlei Arbeiten feststellbar wären. Gleiches gilt für das Haltverbot.

 

3. wundert mich nicht. Denn vor jeder Kontrolle ist zu korrekte Beschilderung zu überprüfen. Im ersten Fall ist sie es ja eindeutig nicht. Und im zweiten könnte ich mir vorstellen, daß im Baustellenbereich einfach nicht gemessen wird. Oder die Beschilderung ist auch hier nicht (ganz) korrekt.

@Bieber, anschwärzen? Unter gar keinen Umständen!

Tust Du ja auch nicht. Du meldest nur, daß die dortige Beschilderung nicht korrekt ist. Du schwärzt niemanden namentlich an.

[Biber 715]

@Bieber, anschwärzen? Unter gar keinen Umständen!

Ich sehe das wie Bluey: eine Nachfrage, ob die Beschilderung so (noch) korrekt ist, hat nichts mit anschwärzen zu tun.