Diesel Verbot Stuttgart

Bluey · May 9, 2019

Das wäre schlecht, sehr schlecht.

Möglich. Ich bezweifle allerdings, daß irgendwer wirklich in der Lage ist, verläßlich das genause Maß von "schlecht" oder gar "sehr schlecht" zu definieren. Insofern betrachte ich das als eher relativ.

Nicht zwingend für Dich, aber Deine Kinder hätten die Folgen unseres Nicht-(ausreichend-und-schnell-genug-)Handelns zu tragen.

1. vllt nicht zwingend für mich, vllt doch... wer weiß. Schein- oder offenbar kann "man" (wer auch immer) auch die Zeitspanne nicht genau definieren. Deshalb halte ich

2. auch die Aussage "aber Deine Kinder hätten die Folgen .... zu tragen" für genauso relativ, weil vor dem Hintergrund der schein- oder offenbar unbekannten Zeitspanne vllt auch meine Kinder die Folgen noch nicht zu tragen hätten.

3. weiß man wirklich genau, welche Folgen und in welchem Ausmaß irgendwer wann auch immer zu tragen hätte? Oder sind es nicht doch mehr Gedankenspiele oder Mutmaßungen?

Wenn wir das 1,5-Grad-Ziel nicht erreichen: ja.

So sagt/behauptet man.... ok.

Ja. Hat niemand bestritten.

Das habe ich auch nicht behauptet, oder?! Allerdings vermisse ich denn doch Aussagen unserer Volksvertreter in diese Richtung. Offensichtlich ist ihnen das Schicksal dieser Menschen völlig egal. Hoffentlich vergißt man nicht, daß auch diese Menschen Wähler sind.

Ich halte das für einen Widerspruch. Es ist doch völlig egal, ob Öl noch für 20, 40 oder 60 Jahre reicht (mal ganz abgesehen von anderen Ressourcen). Es muß jetzt etwas passieren.

Ok. Und was soll(te) passieren, damit das Öl (und andere Ressourcen) noch nahezu unendlich lange halten?

1. Selbstverständlich muß der ÖPNV in allen Gegenden attraktiver gemacht werden,
2. selbstverständlich muß in den Innenstädten das Rad und das Zu-Fuß-gehen wesentlich stärker gefördert werden als bisher.
3. Die Fleischpriduktion ist tatsächlich zu hoch (wir exportieren in andere Länder und machen dadurch dort den lokalen Markt kaputt), da müssen die Subventionen deutlich reduziert werden und - wie in allen anderen Bereichen auch - die Umweltbelastung muß sich im Preis widerspiegeln.
4. Das gilt auch für die Fliegerei. Waren Neid und Missgunst stärker, als man noch nicht für 19,- € wo-auch-immer hinfliegen konnte? Und was sind das eigentlich für Menschen, die sich darüber definieren, wie oft sie für praktisch nix sonstwohin fliegen können?

1. ok. Das sagt oder fordert man schon seit Jahrzehnten. Getan hat sich diesbzgl. bislang so ziemlich gar nichts. Was ermutigt Dich in der Annahme, daß das ausgerechnet jetzt und auch noch flächendeckend geschehen könnte?

2a. siehe 1.

2b. - soll das im Endergebnis bedeuten, den Individualverkehr nahezu komplett aus den Innenstädten zu verbannen? (falls ja, Städte ab welcher Größenordnung?)

- soll das bedeuten, daß sich in den Innenstädten viele, sehr viele oder gar die Masse nur noch per Drahtesel oder zu Fuß fortbewegen können soll? Was ist mit dem Zeitfaktor? Von widrigen Wetterverhältnissen ganz zu schweigen.

3. ja, wir exportieren unser Fleisch in andere Länder und importieren genauso aus anderen Ländern. Das erhöht die Vielfalt an Nahrungsmitteln. Ob man's braucht.... vllt nicht unbedingt. Wenn man es reduziert, ob nun über die reine Menge oder den Preis, bedeutet letztlich, daß es nur einer reich(er)en Oberschicht zur Verfügung steht, der der Preis ggf. völlig egal ist.

4. ich denke schon, daß zu der Zeit, wo das Fliegen deutlich teurer war, der ein oder andere durchaus neidisch auf die (wenigen) Menschen geschaut hat, die sich trotz der hohen Preise den Flug locker leisten konnten. Ich fliege zwar sehr wenig, finde es aber schon schön, daß es nicht mehr so teuer ist und man günstig mal eben (wenn man möchte) zB nach Spanien oder in andere Länder fliegen kann. Warum soll das nahezu ausschließlich den reich(er)en Menschen vorbehalten sein?

Und warum soll man sich darüber (wie auch immer) definieren?! Mit "sich definieren" hat das IMHO überhaupt nichts zu tun. Es ist doch schön, wenn man reisen kann, ohne dafür monatelang sparen zu müssen.

Bei der maroden, kaputtgesparten Infrastruktur der Bahn ist das kein Wunder. Nichtsdestotrotz muß dringend etwas passieren, und zwar jetzt. Und auch da hat der Preis einen ganz entscheidenden Einfluss.

Die Bahn war auch vor Jahrzehnten nicht dazu in der Lage. Und bei dem heutigen Warenumschlag wäre sie es auch bei besserer Infrastruktur genauso wenig. Vergessen darf man hierbei auch nicht, daß man das Bahn-Problem nicht nur auf Deutschland allein begrenzt betrachten darf, sondern europaweit sehen muß. In welchem Land ist oder wäre die Bahn in der Lage, den größeren Teil des Güterverkehrs zu bewältigen? Ad hoc fällt mir keins ein.

Ah. Und das bedeutet für deren Mobilität genau was?

Daß, wenn sie für "mehr zu Fuß", "mehr per Fahrrad", "E-Mobilität" u.ä. votieren, das auch selbst vorleben sollten.

Ich schloss das aus Deiner Frage zu E-Autos und Fahrrädern - wie hätte ich die sonst verstehen sollen?

Die Grünen fordern schon seit ihren Anfängen, den Kfz-Verkehr, den Individualverkehr einzuschränken, indem er mindestens erheblich verteuert wird (Preis pro Liter Benzin 5,- DM).

Ich schließe mich nachteule an.

Das darfst Du gern. Und ich darf anderer Meinung sein.

Ja und? Selbst wenn die Millionen Jahre eingelagert werden müßten, wäre das doch wohl geringfügig weniger aufwendig als die Atommülllagerung.

Ok. Nur weil es weniger "schlimm" ist, ist es ok oder gar gut. Auch nicht schlecht.

Man hat das Problem wohl eher verdrängt.

Und das macht man jetzt auf anderen Gebieten nicht? Ich möcht's ja gern glauben, wenn ich könnte.

Gut. Und ja. Ist nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft bei den Teilen aber nicht in Sicht (und heute sind wir ja nun beträchtlich weiter als zu Asbest-Zeiten). Auf den Ausbau der dringende benötigten Wind- bzw. regenerativen Energien zu verzichten, nur weil möglicherweise irgendwann vielleicht herauskommen könnte, daß eines der verwendeten Stoffe Probleme verursachen könnte: keine Lösung.

Das Problem mit dem Asbest war seinerzeit nach dem "gegenwärtigen Stand der Wissenschaft" wohl auch nicht in Sicht, wurde erst später offenbar. Ein aus meiner Sicht eher schlechtes Argument. Auch wenn wir heute erheblich weiter sind, schützt uns das nicht zwingend davor, ähnliche Fehler zu begehen.

Ich habe nicht gesagt oder gar gefordert, auf Windenergie etc. zu verzichten. Es erscheint mir nur ein wenig mit der heißen Nadel gestrickt zu sein. Warum zB sonst hört man in letzter Zeit vermehrt von abgebrannten Windrädern? So sicher scheint diese Technik also auch nicht zu sein.

Biber · May 10, 2019

@Blueys Kinder werden mit den Folgen des Klimawandels leben können, das bisschen Geld für höhere Deiche wird nicht das Problem sein. Die abgesoffenen Inseln und Küsten sind noch weit weg.

Wenn die Auswirkungen des Klimawandels in den nächsten 60 Jahren (soviel restliche Lebenserwartung sollten wir seinen Kindern schon zugestehen) durch höhere Deiche zu beseitigen oder zu verhindern wären, hättest Du sicher recht. Aber der Klimawandel führt eben nicht nur zu steigenden Meersspiegeln.

(...) Oder sind es nicht doch mehr Gedankenspiele oder Mutmaßungen? (...)

Die Datenlage ist doch wohl sehr konkret. Natürlich wird man immer jemanden finden können, der alles anzweifelt. Aber z.B. die Veränderungen in der Natur sind unübersehbar. Und wir haben nur einen Versuch. Für ein bißchen ausprobieren ist die Zeit zu knapp.

Allerdings vermisse ich denn doch Aussagen unserer Volksvertreter in diese Richtung. Offensichtlich ist ihnen das Schicksal dieser Menschen völlig egal.

Hm. Ich höre ständig Phrasen wie sozialverträglich gestalten. Bedauerlicherweise bleiben die Aussagen aber regelmäßig genauso unkonkret wie die zu den Maßnahmen zur Einhaltung der Klimaziele.

Ok. Und was soll(te) passieren, damit das Öl (und andere Ressourcen) noch nahezu unendlich lange halten?

Da liegt ein Missverständnis vor: werden sie nicht. Wir müssen Alternativen finden.

1. ok. Das sagt oder fordert man schon seit Jahrzehnten. Getan hat sich diesbzgl. bislang so ziemlich gar nichts. Was ermutigt Dich in der Annahme, daß das ausgerechnet jetzt und auch noch flächendeckend geschehen könnte?

Der Druck, der jetzt endlich entsteht.

soll das im Endergebnis bedeuten, den Individualverkehr nahezu komplett aus den Innenstädten zu verbannen? (falls ja, Städte ab welcher Größenordnung?)

Nö. Das wird im Endergebnis bedeuten, daß statt motorisiertem Individualverkehr dann ÖPNV und Rad- und Fußverkehr bevorzugt werden. Und der motorisierte Individualverkehr wird zumindest in großen Städten gesondert bepreist werden (Citymaut). Darüber muß jede Stadt für sich entscheiden.

soll das bedeuten, daß sich in den Innenstädten viele, sehr viele oder gar die Masse nur noch per Drahtesel oder zu Fuß fortbewegen können soll?

Nö. Siehe oben.

ja, wir exportieren unser Fleisch in andere Länder und importieren genauso aus anderen Ländern. Das erhöht die Vielfalt an Nahrungsmitteln.

Der Export unseres subventionierten Fleisches erhöht in den Exportländern ganz sicher nicht die Vielfalt an Nahrungsmitteln.

Wenn man es reduziert, ob nun über die reine Menge oder den Preis, bedeutet letztlich, daß es nur einer reich(er)en Oberschicht zur Verfügung steht, der der Preis ggf. völlig egal ist.

Ach bitte. Ich finde es ja erfreulich, daß Du Dir um die Schichten unterhalb einer reich(er)en Oberschicht Gedanken machst. Aber die von Dir befürchteten Folgen werden wohl kaum eintreten, wenn Fleisch nicht mehr als Ramschangebot im Supermarkt zu bekommen ist.

Warum soll das nahezu ausschließlich den reich(er)en Menschen vorbehalten sein?

Soll es nicht. Es soll nur einen 'umweltgerechter' Preis dafür angesetzt werden.

Daß, wenn sie für "mehr zu Fuß", "mehr per Fahrrad", "E-Mobilität" u.ä. votieren, das auch selbst vorleben sollten.

Und woher weißt Du, ob sie das tun oder nicht? Mal ganz abgesehen davon, daß die nicht vorhandenen Möglichkeiten bzw. die immer noch vorhandenen Probleme dabei für sie genauso gelten wie für alle anderen.

Ich habe nicht gesagt oder gar gefordert, auf Windenergie etc. zu verzichten. Es erscheint mir nur ein wenig mit der heißen Nadel gestrickt zu sein. Warum zB sonst hört man in letzter Zeit vermehrt von abgebrannten Windrädern? So sicher scheint diese Technik also auch nicht zu sein.

Ich zitier mal:

Insgesamt habe WPD als Projektentwickler und Betreiber bislang 2.264 Anlagen weltweit aufgebaut. Er wisse nur von einer Handvoll Windräder verschiedener Hersteller in knapp 20 Jahren, die gebrannt hätten.

rth · May 10, 2019

@Bieber, natürlich steigen nicht nur die Meeresspiegel. Aber heiße Sommer, wie 2018, sind doch schön. Naturkatastrophen sind eh weit weg, wenn es uns in Deutschland trifft gibt es einen Spendenaufruf zur Begleichung der Schäden. Für die nächsten 50 80Jahre können wir beruhigt den Kopf in den Sand stecken. (Das ist wie mit radioaktivem Abfall, teuer wird es erst viel später).

Unsere Zeche zahlen bis dahin andere, aber ....

KlausK · May 11, 2019

Es sind alleine in Niedersachsen deutlich mehr als eine Handvoll abgebrannt, einfach mal die örtlichen FF fragen. 2 Davon wurden ja im Artikel bereits erwähnt.

Bluey · May 11, 2019

Die Datenlage ist doch wohl sehr konkret. Natürlich wird man immer jemanden finden können, der alles anzweifelt. Aber z.B. die Veränderungen in der Natur sind unübersehbar. Und wir haben nur einen Versuch. Für ein bißchen ausprobieren ist die Zeit zu knapp.

Die Datenlage ist der Ist-Zustand. All jenes, was für die Zukunft prognostiziert wird, sind Computermodelle.

Wer sagt, daß wir nur einen Versuch haben? Und wie genau sähe denn dieser Versuch aus, daß er auch ein erfolgreicher sein würde?

Ob nun die Zeit zu kurz ist oder nicht, wird auch niemand verläßlich sagen können. Lediglich anhand von Berechnungen. Ändert man den einen oder anderen Faktor, ändert sich auch das Ergebnis (sowohl in die eine als auch in die andere Richtung).

Ich höre ständig Phrasen wie ...

Ich höre sie eher selten. Aber egal.

Da liegt ein Missverständnis vor: werden sie nicht. Wir müssen Alternativen finden.

Alternativen gibt es bereits. Aber die konkurrieren dann mit anderen Belangen (Biosprit aus Nutzpflanzen).

Der Druck, der jetzt endlich entsteht.

Hm.... ich sehe dadurch noch keinen maßgeblichen Druck. Man beachte auch den "Gegendruck" der letztlich Betroffenen. Wenn zB ein paar Tausend Ökos ein Tempolimit fordern, ein paar Millionen Autofahrer aber dagegen sind, wessen Druck ist da wohl wirkungsvoller?

Nö. Das wird im Endergebnis bedeuten, daß statt motorisiertem Individualverkehr dann ÖPNV und Rad- und Fußverkehr bevorzugt werden. Und der motorisierte Individualverkehr wird zumindest in großen Städten gesondert bepreist werden (Citymaut). Darüber muß jede Stadt für sich entscheiden.

Das wäre ein durchaus schönes und brauchbares Endziel, wäre es denn vorhanden. Aber man sollte diese Alternativen erst einmal bereitstellen, bevor man das andere verbietet.

Fakt ist ja nunmal, daß der ÖPNV nur in den größeren und Großstädten vernünftig vorhanden und getaktet ist. Flächenmäßig ist das aber eher gering. In meiner Gegend ist der ÖPNV jedenfalls keine Alternative und wird es ganz sicher auch auf lange Sicht nicht werden.

Fahrrad und zu Fuß übrigens auch nicht, dafür sind die Entfernungen zu groß.

Nö. Siehe oben.

Ja, der ÖPNV. Allerdings platzt der auch heute schon zu manchen Zeiten mehr als aus den Nähten. Wenn dann noch all jene dazu kommen, die heute noch überwiegend mit dem Auto fahren..... Mir schwant böses.

Der Export unseres subventionierten Fleisches erhöht in den Exportländern ganz sicher nicht die Vielfalt an Nahrungsmitteln.

Ich denke schon, denn vieles, was wir hier produzieren, gibt es dort gar nicht (und umgekehrt).

Ach bitte. Ich finde es ja erfreulich, daß Du Dir um die Schichten unterhalb einer reich(er)en Oberschicht Gedanken machst. Aber die von Dir befürchteten Folgen werden wohl kaum eintreten, wenn Fleisch nicht mehr als Ramschangebot im Supermarkt zu bekommen ist.

Aha. Du glaubst also tatsächlich, daß die Leute auch dann noch all diese Dinge kaufen, auch wenn sie das doppelte oder dreifache des heutigen Preises kosten? Man kann den Euro nur einmal ausgeben. Und jeder Euro, der an dieser Stelle mehr ausgegeben werden muß, muß an anderer Stelle eingespart werden. Es wird also so wie Du behauptet wohl kaum funktionieren.

Soll es nicht. Es soll nur einen 'umweltgerechter' Preis dafür angesetzt werden.

Schön, das wäre es aber zwangsläufig. Denn den "umweltgerechten Preis" (was wäre das denn?) könnte sicher nicht jeder zahlen (s.o.).

Und woher weißt Du, ob sie das tun oder nicht? Mal ganz abgesehen davon, daß die nicht vorhandenen Möglichkeiten bzw. die immer noch vorhandenen Probleme dabei für sie genauso gelten wie für alle anderen.

Weiß ich nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Ich kenne allerdings etliche Menschen, die Grün oder Öko eingestellt sind, das auch vertreten. Allerdings sehe ich auch diese Menschen sehr oft mit dem Auto fahren. Auch kurze Wege, die man ggf. auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad zurücklegen könnte.

Jup, sie gelten auch für diese Leute. Allerdings höre ich aus Richtung dieser Leute immer wieder (auch in Kenntnis dieser nicht vorhandenen Möglichkeiten und noch vorhandenen Probleme) den Spruch "Wo ein Wille, da ein Weg!". Na bitte, dann sollen sie doch den oder die Wege aufzeigen bzw. erstmal selbst beschreiten.

Insgesamt habe WPD als Projektentwickler und Betreiber bislang 2.264 Anlagen weltweit aufgebaut. Er wisse nur von einer Handvoll Windräder verschiedener Hersteller in knapp 20 Jahren, die gebrannt hätten.

Ok. Daß der Betreiber selbst nicht von mehr wissen möchte, mag ich sogar glauben. Belegt aber überhaupt nicht, daß es nicht doch mehr Vorfälle waren. Seit wann spuckt man sich selbst ins Essen?!

Biber · May 11, 2019

Die Datenlage ist der Ist-Zustand. All jenes, was für die Zukunft prognostiziert wird, sind Computermodelle.

Ja. Vorhersagen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Aber mit irgendwas muß man arbeiten. Und da sind die Daten und die Erfahrungen aus und mit der bisherigen Entwicklung eine bzw. die einzige Grundlage.

Wer sagt, daß wir nur einen Versuch haben? Und wie genau sähe denn dieser Versuch aus, daß er auch ein erfolgreicher sein würde?

Der Verstand. Auf der Grundlage der Wissenschaftler. Wenn die Maßnahmen nicht ausreichen, um den Temperaturanstieg auf 1,5 Grad zu begrenzen, reicht die Zeit einfach nicht aus, um nachzusteuern.

Ob nun die Zeit zu kurz ist oder nicht, wird auch niemand verläßlich sagen können. Lediglich anhand von Berechnungen. Ändert man den einen oder anderen Faktor, ändert sich auch das Ergebnis (sowohl in die eine als auch in die andere Richtung).

Mag sein. Wenn jemand nachvollziehbare Erklärungen für irgendwelche Änderungen an den Faktoren bringen kann, mag er das tun und man kann dann darüber diskutieren.

Alternativen gibt es bereits. Aber die konkurrieren dann mit anderen Belangen (Biosprit aus Nutzpflanzen).

Da gibt es ja z.B. noch Sonne, Wind und Wasser.

ich sehe dadurch noch keinen maßgeblichen Druck.

Ich habe den Eindruck, unsere Politiker sehen das anders. FFF gibt es auch immer noch, der Klimawandel scheint mir im Europawahlkampf das vorherrschende Thema zu sein (was insbesondere die Rechten bedauern, weil denen dadurch ihr einziges echtes Thema abhanden gekommen ist, aber das nur nebenbei).

Man beachte auch den "Gegendruck" der letztlich Betroffenen.

Vielleicht habe ich da was verpasst, aber wer kann sich denn aktuell als 'Betroffener' von genau was bezeichnen? Gibt es irgendwelche einschneidenden Massnahmen, die umgesetzt oder wenigstens beschlossen worden sind?

Wenn zB ein paar Tausend Ökos ein Tempolimit fordern, ein paar Millionen Autofahrer aber dagegen sind, wessen Druck ist da wohl wirkungsvoller?

Ich wüßte nicht, warum ich mir über eine völlig abstruse Theorie Gedanken machen sollte.

Das wäre ein durchaus schönes und brauchbares Endziel, wäre es denn vorhanden. Aber man sollte diese Alternativen erst einmal bereitstellen, bevor man das andere verbietet.

Ich habe jetzt dreimal nachgelesen, kann aber irgendwas mit verbieten nicht entdecken. Und die Zielerreichung ist eine Entwicklung - bei dem Elan, den viele der Verantwortlichen an den Tag legen, wird das also tatsächlich noch relativ dauern. Es sei denn, sie kapieren endlich, daß sie etwas tun müssen.

Fakt ist ja nunmal, daß der ÖPNV nur in den größeren und Großstädten vernünftig vorhanden und getaktet ist. Flächenmäßig ist das aber eher gering. In meiner Gegend ist der ÖPNV jedenfalls keine Alternative und wird es ganz sicher auch auf lange Sicht nicht werden.
Fahrrad und zu Fuß übrigens auch nicht, dafür sind die Entfernungen zu groß.

Ja. Und? Es ist doch klar, daß noch viel zu tun ist.

Ich denke schon, denn vieles, was wir hier produzieren, gibt es dort gar nicht (und umgekehrt).

Mag sein. Davon war in den Artikeln aber nicht die Rede.

Du glaubst also tatsächlich, daß die Leute auch dann noch all diese Dinge kaufen, auch wenn sie das doppelte oder dreifache des heutigen Preises kosten?

Ich weiß nicht, wo Du diese Steigerungsrate her hast. Und was sind alle diese Dinge?

Dinge, die nicht mehr gekauft werden, verschwinden vom Markt. Dafür werden dann andere Dinge gekauft (also zumindest im Lebensmittelbereich ist diese Chance relativ groß), oder es zeigt sich, daß man auch mit weniger leben kann.

Man kann den Euro nur einmal ausgeben. Und jeder Euro, der an dieser Stelle mehr ausgegeben werden muß, muß an anderer Stelle eingespart werden. Es wird also so wie Du behauptet wohl kaum funktionieren.

Ich weiß zwar nicht so recht, was ich behauptet habe, aber Deine Aussagen sind trotzdem zutreffend. Die Schlüsse daraus sind allerdings nicht zwingend richtig. Niemand muß z.B. mehr für Fleisch ausgeben (in % vom Einkommen), wenn er stattdessen weniger Fleisch und dafür mehr an anderen Lebensmitteln kauft. Hier übrigens noch eine interessante Statistik - ich habe nicht den Eindruck, als ob Mehrausgaben für Lebensmittel für viele Menschen ein Problem sein würden. Allen anderen wird man - wie jetzt auch schon - helfen müssen.

Schön, das wäre es aber zwangsläufig. Denn den "umweltgerechten Preis" (was wäre das denn?) könnte sicher nicht jeder zahlen (s.o.).

Was der umweltgerechte Preis wäre, müssen Fachleute ausrechnen. Die Einführung einer Kerosinsteuer gehörte auf jeden Fall dazu. Ob den dann jeder zahlen kann, sei mal dahingestellt (ich sehe noch nicht so richtig das Problem, wenn der Flug nach Malle dann nicht mehr ab 19,- € zu haben wäre, selbst wenn dann plötzlich 38,- € zu zahlen wären).

Im übrigen gibt es viele Produkte und Dienstleistungen, die sich nicht jeder leisten kann oder will. Ist das ein Grund, umweltbelastendes Handeln so billig wie möglich zu machen?

Belegt aber überhaupt nicht, daß es nicht doch mehr Vorfälle waren.

Stimmt. Wenn jemand den Beleg findet: immer her damit. Auch wenn ich nicht verstehe, was uns das dann sagen soll.

Bluey · May 11, 2019

Ja. Vorhersagen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Aber mit irgendwas muß man arbeiten. Und da sind die Daten und die Erfahrungen aus und mit der bisherigen Entwicklung eine bzw. die einzige Grundlage.

Schön. Dennoch ändert das nichts an der Tatsache, daß es sich um Computermodelle handelt und niemand in der Lage ist, die Zukunft verläßlich vorherzusagen. Man kann ja kaum das Wetter für mehr als ein paar Tage so richtig vorhersagen. Und dann will man das Klima betreffend Jahre in die Zukunft blicken können?

Der Verstand. Auf der Grundlage der Wissenschaftler. Wenn die Maßnahmen nicht ausreichen, um den Temperaturanstieg auf 1,5 Grad zu begrenzen, reicht die Zeit einfach nicht aus, um nachzusteuern.

Ah, der Verstand also. Ein schönes Totschlagargument. Wer dagegen votiert, handelt folglich ohne Verstand. Weil es kann ja nur eine Seite mit Verstand agieren.

Auf der Grundlage der Wissenschaftler also. Auch nicht viel besser als das Erste. Es gibt viele Wissenschaftler. Und die sind sich alles andere als alle einig.

Ich behaupte mal folgendes:

1. man wird den Temperaturanstieg nicht auf 1,5 Grad begrenzen können

2. auch dann wird die Natur in der Lage sein, regulierend einzugreifen. Was aus meiner Sicht aber nicht gleichzeitig mit dem Untergang der Menschheit einhergehen muß oder wird.

3. bin ich der Ansicht, daß es auch später noch möglich ist, um nachzusteuern. Möglicherweise wird es dann nur länger dauern, bis sich entsprechende Erfolge einstellen.

Mag sein. Wenn jemand nachvollziehbare Erklärungen für irgendwelche Änderungen an den Faktoren bringen kann, mag er das tun und man kann dann darüber diskutieren.

Och, ich denke, daß das durchaus der ein oder andere macht. Nur läßt man dessen oder deren Meinung nicht zu. Köhler hatte auch etwas Gegenteiliges beizutragen. Aber anstatt sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen, suchte man nur nach Möglichkeiten, ihn als Spinner zu diffamieren. So sieht keine Diskussion aus!

Da gibt es ja z.B. noch Sonne, Wind und Wasser.

Völlig richtig. Ich hatte ja auch nur ein Beispiel genannt.

Ich habe den Eindruck, unsere Politiker sehen das anders.

Zumindest einige, das sehe ich auch so. Ich bin auf den Ausgang der Europawahl gespannt.

Vielleicht habe ich da was verpasst, aber wer kann sich denn aktuell als 'Betroffener' von genau was bezeichnen? Gibt es irgendwelche einschneidenden Massnahmen, die umgesetzt oder wenigstens beschlossen worden sind?

Noch nicht beschlossen, aber sie werden diskutiert. Zum Beispiel das generelle Tempolimit von :130:

auf BABen. Wer hier "Betroffener" wäre, muß ich sicherlich nicht extra ausführen.

Ich wüßte nicht, warum ich mir über eine völlig abstruse Theorie Gedanken machen sollte.

Tja.... vielleicht, weil selbst völlig abstruse Ideen möglicherweise früher oder später Realität werden können. Vor 20 Jahren hätte ich mir den heutigen Wildwuchs von Tempo 30-Bereichen in Innenstädten auch nicht ausmalen wollen. Heute ist das Realität und wird immer mehr.

Ich habe jetzt dreimal nachgelesen, kann aber irgendwas mit verbieten nicht entdecken. Und die Zielerreichung ist eine Entwicklung - bei dem Elan, den viele der Verantwortlichen an den Tag legen, wird das also tatsächlich noch relativ dauern. Es sei denn, sie kapieren endlich, daß sie etwas tun müssen.

Sorry, ich hab mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte nicht, daß andere "Alternativen" verboten würden. Ich meinte, daß bestehende Möglichkeiten verboten oder zumindest stark eingeschränkt werden sollen.

Ja, vielleicht wird es wirklich noch relativ lange dauern. Aber wenn ich Deiner These bzgl. des Druckes auf die Politik überlege, dazu noch die Wankelmütigkeit so mancher Politiker, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß es doch nicht mehr soooo lange dauert. Wir werden sehen.

Ja. Und? Es ist doch klar, daß noch viel zu tun ist.

Deshalb sagte ich weiter oben: man muß erst einmal Alternativen bereitstellen, bevor man irgendetwas verbietet oder einschränkt. Will man zB die ganzen Dieselautos aus den Städten, bestenfalls vllt gar alle Autos, so mauß man dafür Sorge tragen, daß die Menschen

a) außerhalb der Stadt ihr Fahrzeug parken können und

b) sich mit gut funktionierenden Alternativmobilmöglichkeiten adäquat in der Stadt bewegen können.

Was ich aber beobachte ist, daß man sehr gern recht schnell etwas verbietet, ohne sich über die Folgen Gedanken zu machen bzw. dafür zu Sorgen, daß die Betroffenen andere Möglichkeiten erhalten.

Mag sein. Davon war in den Artikeln aber nicht die Rede.

Muß es das denn? Seit wann darf man in Artikeln abschließend über ein Thema lesen? Bei etwas Nachdenken kommt man vielleicht auch selbst drauf.

Ich weiß nicht, wo Du diese Steigerungsrate her hast. Und was sind alle diese Dinge?

Och @biber, mal ehrlich: warum tust Du an manchen Stellen so, als könntest Du nicht bis 3 zählen?!

- das mit der Steigerungsrate war nur beispielhaft. Ok, hätte ich vielleicht kenntlich machen sollen. Ich dachte, daß der geneigte Leser da auch selbst drauf kommen wird

- gleiches gilt für "alle diese Dinge" => all die Dinge, die dann künftig der Teuerung unterlägen.

Dinge, die nicht mehr gekauft werden, verschwinden vom Markt.

Logisch. Hier aber würden die Dinge künstlich vom Markt verschwinden. Nicht dadurch, daß die Leute es nicht mehr haben möchten, sondern daß sie es sich nicht mehr leisten können und es sich für den Produzenten/Verkäufer nicht mehr lohnen würde. Und die, die es dennoch haben möchten, lassen es sich teuer zB einfliegen.

Dafür werden dann andere Dinge gekauft (also zumindest im Lebensmittelbereich ist diese Chance relativ groß), oder es zeigt sich, daß man auch mit weniger leben kann.

Sicher. Da bestimmen dann ein paar Leute, was für die Masse gut ist, was die Masse kaufen darf und was nicht. Sorry, daß ich mich da etwas widerspenstig zeige, aber das möchte ich doch gern noch selbst entscheiden. Man bekommt so schon mehr als genug vorbestimmt.

Ich weiß zwar nicht so recht, was ich behauptet habe, aber Deine Aussagen sind trotzdem zutreffend. Die Schlüsse daraus sind allerdings nicht zwingend richtig. Niemand muß z.B. mehr für Fleisch ausgeben (in % vom Einkommen), wenn er stattdessen weniger Fleisch und dafür mehr an anderen Lebensmitteln kauft. Hier übrigens noch eine interessante Statistik - ich habe nicht den Eindruck, als ob Mehrausgaben für Lebensmittel für viele Menschen ein Problem sein würden. Allen anderen wird man - wie jetzt auch schon - helfen müssen.

Ich dachte mir, daß dieser Einwand kommt. Nein, Du hast nichts konkret behauptet. Es las sich aber für mich so zwischen den Zeilen. Wenn ich falsch lag, nehme ich es selbstredend zurück.

Sicher muß niemand mehr dafür ausgeben, wenn er es sich nicht kauft. Damit würde er sich aber dem Druck von außen beugen, nämlich dem Preisdiktat. Und die, die es sich dennoch kaufen, müssen zwangsläufig Geld an anderer Stelle einsparen. Sonst geht's nicht.

Was der umweltgerechte Preis wäre, müssen Fachleute ausrechnen.

Naja..... wer definiert denn hier, wer Fachmann ist und wer nicht? Wir wissen doch beide, aus den Erfahrungen der Vergangenheit, daß solche "Fachleute" seltenst dafür plädieren, etwas billiger zu machen. Die Richtung ist also schonmal vorgezeichnet. Und meinem Eindruck nach richten sich die Fachleute bei der Bemessung denn auch eher an der politisch gewollten oder vorgegebenen Richtung.

Die Einführung einer Kerosinsteuer gehörte auf jeden Fall dazu. Ob den dann jeder zahlen kann, sei mal dahingestellt (ich sehe noch nicht so richtig das Problem, wenn der Flug nach Malle dann nicht mehr ab 19,- € zu haben wäre, selbst wenn dann plötzlich 38,- € zu zahlen wären).

Sehe ich ähnlich. Ob es für viele Reisende dann ein Problem wäre, hängt letztlich davon ab, um wieviel sich der Flug dann verteuern würde. Ein Kurzstreckenflug nach Malle, der dann vllt von 19,- Euro auf 38,- Euro steigen würde, wäre wohl nicht so relevant. Bei Langstreckenflügen, die sich womöglich um 100,- Euro verteuern, vielleicht schon eher.

Im übrigen gibt es viele Produkte und Dienstleistungen, die sich nicht jeder leisten kann oder will. Ist das ein Grund, umweltbelastendes Handeln so billig wie möglich zu machen?

Nein, das ist sicherlich kein Grund. Ich würde zB sofort dafür plädieren und dabei mitmachen, Plastiktüten abzuschaffen. Es gibt mehr als genug gute oder gar bessere und vor allem umweltschonendere Alternativen, die noch nicht einmal sonderlich teurer sind oder sein müssen.

Stimmt. Wenn jemand den Beleg findet: immer her damit. Auch wenn ich nicht verstehe, was uns das dann sagen soll.

Ich durchforste da jetzt nicht tagelang das Internet. Mir sind in den zurückliegenden Monaten nur etliche Vorfälle in den Medien aufgefallen.

Das soll oder kann uns sagen, daß diese zZ ach so hoch gelobte Technik vielleicht doch nicht soooo toll ist, wie man uns Glauben machen möchte.

Biber · May 12, 2019

Computermodelle

Ja. Die Ergebnisse der zurückliegenden Berechnungen sind dabei m.W. doch regelmäßig einge- bzw. übertroffen worden. Die Auswirkungen des Klimawandels sind nicht zu übersehen. Niemand nimmt an, die Entwicklung würde plötzlich aufhören oder umkehren. Wenn Du eine bessere Idee hast als computerbasierte Modelle: immer her damit.

(...) Verstand (...) Wissenschaftler

Auch hier: wenn Du eine Alternative hast: immer her damit.

Ich behaupte mal folgendes:
1. man wird den Temperaturanstieg nicht auf 1,5 Grad begrenzen können
2. auch dann wird die Natur in der Lage sein, regulierend einzugreifen. Was aus meiner Sicht aber nicht gleichzeitig mit dem Untergang der Menschheit einhergehen muß oder wird.
3. bin ich der Ansicht, daß es auch später noch möglich ist, um nachzusteuern. Möglicherweise wird es dann nur länger dauern, bis sich entsprechende Erfolge einstellen.

1. Das wäre sehr schlecht (aber das hatten wir ja schon). Es gibt jedenfalls keinen Grund, es nicht intensivst zu versuchen.

2. / 3. Nunja. Niemand streitet Dir das Recht auf Deine Sicht ab. Möglicherweise ist es aber doch eher angebracht, der Sicht von Leuten zu folgen, die vielleicht doch ein ganz klein wenig kompetenter sind. Aber Du hast recht: die Menschheit geht davon nicht zwingend unter. Die Frage ist halt, wieviele Menschen nicht untergehen und ob Du bzw. Deine Kinder dazu gehören. Der Natur kann das scheißegal sein. Die braucht uns nicht.

Och, ich denke, daß das durchaus der ein oder andere macht. Nur läßt man dessen oder deren Meinung nicht zu.

Och bitte. Wessen Meinung wird denn nicht zugelassen? Und wer lässt die nicht zu? Und woher wissen wir, daß die nicht zugelassen wird?

Köhler hatte auch etwas Gegenteiliges beizutragen. Aber anstatt sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen, suchte man nur nach Möglichkeiten, ihn als Spinner zu diffamieren. So sieht keine Diskussion aus!

Es hat umfangreiche Diskussionen zu, mit und um Köhler gegeben. Seine Behauptungen basierten nachgewiesenermaßen auf falschen Annahmen (sprich, seine angeblichen Fakten waren falsch). Er ist kein Fachmann für das, worüber er sich geäußert hat. Die Fachleute (also diejenigen, die zu dem Thema geforscht und publiziert haben) haben seine Thesen detailliert widerlegt. Was genau hätte denn noch passieren sollen?

Noch nicht beschlossen, aber sie werden diskutiert. Zum Beispiel das generelle Tempolimit von auf BABen. Wer hier "Betroffener" wäre, muß ich sicherlich nicht extra ausführen.

Das Tempolimit wird schon seit Jahrzehnten immer mal wieder diskutiert. Wenn Du das, was im Moment zu dem Thema stattfindet, als diskutieren bezeichnest, haben wir offenbar unterschiedliche Ansichten zur Frage, was eine Diskussion ist. Oder sollte ich etwas verpasst haben und der Herr Verkehrsminister hätte seine unsägliche und so diskussionsfördernde gegen-jeden-Menschenverstand-Aussage revidiert oder es gäbe jetzt plötzlich echte Diskussionen z.B. in der CDU zu dem Thema?

Tja.... vielleicht, weil selbst völlig abstruse Ideen möglicherweise früher oder später Realität werden können.

Der Artikel belegt, daß Deine Behauptung mit den paar Tausend Ökos (das ist natürlich völlig neutral und keinesfalls negativ gemeint, gell?) und den paar Millionen Autofahrern falsch ist.

Vor 20 Jahren hätte ich mir den heutigen Wildwuchs von Tempo 30-Bereichen in Innenstädten auch nicht ausmalen wollen. Heute ist das Realität und wird immer mehr.

Das kann man so sehen, muß man aber nicht. Aber wo genau ist eigentlich das Problem, wenn nach Jahrzehnten nahezu bedingungsloser Förderung des motorisierten Individualverkehrs jetzt wenigstens angefangen wird, die Interessen anderer VT mehr in den Vordergrund zu rücken?

das mit der Steigerungsrate war nur beispielhaft.

Nennt man Framing. Irgendwelche Zahlen werden genannt, ohne das es für diese Zahlen eine (nachvollziehbare) Grundlage gibt. Die Zahlen bleiben im Kopf, die fehlende Grundlage nicht.

Hier aber würden die Dinge künstlich vom Markt verschwinden. Nicht dadurch, daß die Leute es nicht mehr haben möchten, sondern daß sie es sich nicht mehr leisten können und es sich für den Produzenten/Verkäufer nicht mehr lohnen würde.

Das nennt sich im allgemeinen Marktwirtschaft. Und zu künstlich: umgekehrt wird ein Schuh draus. Die massive Subventionierung der Viehzucht und das Ignorieren der Auswirkungen der Massentierhaltung auf die Umwelt (Niedersachsen => Nitrat => Grundwasser) ermöglichen künstlich niedrige Preise. Im übrigen wird Fleisch natürlich nicht vom Markt verschwinden. Billig produziertes Fleisch aus Massentierhaltung hoffentlich schon.

Sicher. Da bestimmen dann ein paar Leute, was für die Masse gut ist, was die Masse kaufen darf und was nicht.

Nö. Selbstverständlich darfst Du weiter Fleisch kaufen. Im Idealfall wird es aber kein umweltschädigend produziertes Fleisch mehr aus Massentierhaltung geben.

Damit würde er sich aber dem Druck von außen beugen, nämlich dem Preisdiktat. Und die, die es sich dennoch kaufen, müssen zwangsläufig Geld an anderer Stelle einsparen. Sonst geht's nicht.

Ja. Auch das ist Marktwirtschaft. Bei Autos oder Smartphones (etc.pp.) diskutiert darüber niemand.

Naja..... wer definiert denn hier, wer Fachmann ist und wer nicht?

Im Zweifel diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Da einen Konsens zu erzielen, scheint mir nicht so wirklich extrem schwierig zu sein.

Wir wissen doch beide, aus den Erfahrungen der Vergangenheit, daß solche "Fachleute" seltenst dafür plädieren, etwas billiger zu machen.

Mag sein. Könnte damit zu tun haben, daß billiger nicht (mehr) geht.

Und meinem Eindruck nach richten sich die Fachleute bei der Bemessung denn auch eher an der politisch gewollten oder vorgegebenen Richtung.

Dann würde es - zumindest in der aktuellen politischen Konstellation - jedenfalls nicht wirklich teurer.

Bluey · May 12, 2019

Ja. Die Ergebnisse der zurückliegenden Berechnungen sind dabei m.W. doch regelmäßig einge- bzw. übertroffen worden. Die Auswirkungen des Klimawandels sind nicht zu übersehen. Niemand nimmt an, die Entwicklung würde plötzlich aufhören oder umkehren. Wenn Du eine bessere Idee hast als computerbasierte Modelle: immer her damit.

1. mag sein, daß einiges eingetroffen sind oder gar übertroffen wurden. Das habe ich nicht verifiziert. Manche wissenschaftliche Vorhersagen (Thema Öl-Ressourcen) trafen bislang jedenfalls nicht ein.

2. Auswirkungen von Zeiten eines Klimawandels lassen sich durch die gesamte Erdgeschichte beobachten. Die Erde existiert immer noch und der Mensch auch. Ich finde diese ständigen Horrorscenarien übertrieben und lächerlich. Aber damit lassen sich insbesondere sehr gut Steuererhöhungen oder ähnliche Abgaben begründen und einführen.

3. mag sein, daß das zZ niemand sagt oder annimmt. Solche Entwicklungen verlaufen ja idR auch nicht über einen Zeitraum von 20 oder 50 Jahren. Aktuell wird es daher wohl auf noch nicht absehbare Zeit erst einmal in eine Richtung gehen.

4. es geht nicht darum, daß oder ob ich eine bessere Idee habe, sondern darum, daß Computermodelle auch nicht "fehlerfrei" sind bzw. die Zukunft verläßlich vorhersagen können.

Auch hier: wenn Du eine Alternative hast: immer her damit.

Muß ich genauso wenig wie die Leute von FFF.

1. Das wäre sehr schlecht (aber das hatten wir ja schon). Es gibt jedenfalls keinen Grund, es nicht intensivst zu versuchen.
2. / 3. Nunja. Niemand streitet Dir das Recht auf Deine Sicht ab. Möglicherweise ist es aber doch eher angebracht, der Sicht von Leuten zu folgen, die vielleicht doch ein ganz klein wenig kompetenter sind. Aber Du hast recht: die Menschheit geht davon nicht zwingend unter. Die Frage ist halt, wieviele Menschen nicht untergehen und ob Du bzw. Deine Kinder dazu gehören. Der Natur kann das scheißegal sein. Die braucht uns nicht.

1. ja, von mir aus kann man es gern versuchen. Auch intensiv. Wie intensiv, das wird sich sicherlich anhand der technischen und finanziellen Möglichkeiten zeigen.

2. / 3. Ich habe nirgendwo eingefordert, man möge meiner Sicht folgen. Ich nehme mir lediglich das Recht heraus, meine Sicht zu äußern und darzulegen.

Och, ich denke, daß das durchaus der ein oder andere macht. Nur läßt man dessen oder deren Meinung nicht zu.

Och bitte. Wessen Meinung wird denn nicht zugelassen? Und wer lässt die nicht zu? Und woher wissen wir, daß die nicht zugelassen wird?

Es hat umfangreiche Diskussionen zu, mit und um Köhler gegeben. Seine Behauptungen basierten nachgewiesenermaßen auf falschen Annahmen (sprich, seine angeblichen Fakten waren falsch). Er ist kein Fachmann für das, worüber er sich geäußert hat. Die Fachleute (also diejenigen, die zu dem Thema geforscht und publiziert haben) haben seine Thesen detailliert widerlegt. Was genau hätte denn noch passieren sollen?

Ich habe die "Diskussionen" sehr wohl verfolgt. Letztlich hat man meinem Eindruck nach weniger versucht, sich mit seinen Thesen konstruktiv auseinanderzusetzen, sondern viel mehr, sie als Spinnereien darzustellen. Was ja auch viel einfacher ist und die Möglichkeit bietet, diesen Thesen nicht weiter nachzugehen.

Was auch die von Dir angeführten Fachleuete nicht getan haben, ist darzulegen bzw. Beweise dafür zu liefern, daß tatsächlich die vorgegebene Anzahl von jährlichen Todesfällen auf NOx zurückzuführen ist. Es sind ausschließlich Berechnungen, Annahmen. Und da hat Köhler angesetzt und diese Behauptungen infrage gestellt. Als entsprechender Arzt und Professor traue ich ihm in dieser Frage durchaus eine Kompetenz zu.

Und wenn ich nicht irre, so waren seine Berechnungen nicht gänzlich falsch, sondern eher etwas zu hoch.

In der Sache doch auch sehr interessant war, daß man auf seine Behauptungen hinsichtlich der Belastungen an Arbeitsplätzen etc. von anderer Seite überhaupt nicht eingegangen ist. Stimmen sie nun, oder stimmen sie nicht? Und falls ja, warum wird dann nicht vor allem dort etwas getan, wo doch die dortige Belastung wesentlich höher ist?!

Das Tempolimit wird schon seit Jahrzehnten immer mal wieder diskutiert. Wenn Du das, was im Moment zu dem Thema stattfindet, als diskutieren bezeichnest, haben wir offenbar unterschiedliche Ansichten zur Frage, was eine Diskussion ist. Oder sollte ich etwas verpasst haben und der Herr Verkehrsminister hätte seine unsägliche und so diskussionsfördernde gegen-jeden-Menschenverstand-Aussage revidiert oder es gäbe jetzt plötzlich echte Diskussionen z.B. in der CDU zu dem Thema?

Stimmt, das wird es. Zur Zeit aber meinem Eindruck nach deutlich intensiver, als noch vor einigen Jahren oder die letzten Male. Auch auf breiterer Ebene.

Nur weil sich eine Person einer Diskussion öffentlich zu verschließen scheint, bedeutet das noch lange nicht, daß es keine Diskussion gibt. Andere Politiker beteiligen sich ja daran.

Der Artikel belegt, daß Deine Behauptung mit den paar Tausend Ökos (das ist natürlich völlig neutral und keinesfalls negativ gemeint, gell?) und den paar Millionen Autofahrern falsch ist.

Umfrageergebnisse besagen, daß über 60% der männlichen Autofahrer ein generelles Tempolimit ablehnen. Die Mehrheit der weiblichen ist dafür (das wundert mich auch nicht wirklich, da Frauen idR eh langsamer unterwegs sind; das ist nicht negativ gemeint).

Die "paar Tausend Ökos" war nicht neutral gemeint. Mir gehen diese Menschen, die für die Masse gern als Heilsbringer aufschlagen und ihre Ansichten auch sehr gern auf alle übertragen sehen möchten, anderen Sichtweisen und Argumenten gegenüber regelmäßig verschlossen sind, gehörig auf den S..k. Da fällt es mir leider schwer, neutral zu bleiben.

Das kann man so sehen, muß man aber nicht. Aber wo genau ist eigentlich das Problem, wenn nach Jahrzehnten nahezu bedingungsloser Förderung des motorisierten Individualverkehrs jetzt wenigstens angefangen wird, die Interessen anderer VT mehr in den Vordergrund zu rücken?

Ich glaube nicht, daß über Jahrzehnte der motorisierte Individualverkehr bedingungslos gefördert wurde. Das mag bis ca. Ende der 80er Jahre vielleicht der Fall gewesen sein, danach ging es IMHO eher stetig in die entgegengesetzte Richtung.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn auch die Interessen anderer VT mehr in den Vordergrund rücken. Ich bin zB sehr dafür, deutlich mehr Radwege zu bauen. Allgemein betrachtet sollte man aber schon schauen, daß die (deutliche) Mehrheit nicht vor einer (kleinen) Minderheit zu stark zurückweichen muß. Es sollte gewissermaßen und im Verhältnis betrachtet ausgewogen sein.

Nennt man Framing. Irgendwelche Zahlen werden genannt, ohne das es für diese Zahlen eine (nachvollziehbare) Grundlage gibt. Die Zahlen bleiben im Kopf, die fehlende Grundlage nicht.

Ja und? Wenn keine konkreten Zahlen zur Verfügung stehen, muß man beispielhaft welche benennen. Oder hättest Du eine bessere Idee?

Das nennt sich im allgemeinen Marktwirtschaft. Und zu künstlich: umgekehrt wird ein Schuh draus. Die massive Subventionierung der Viehzucht und das Ignorieren der Auswirkungen der Massentierhaltung auf die Umwelt (Niedersachsen => Nitrat => Grundwasser) ermöglichen künstlich niedrige Preise. Im übrigen wird Fleisch natürlich nicht vom Markt verschwinden. Billig produziertes Fleisch aus Massentierhaltung hoffentlich schon.

Wenn die Politik mit aufoktroyierten höheren Preisen dafür sorgt, daß Produkte vom Markt verschwinden, die bis dato aber gut und gern gekauft wurden, dann nennt sich das Marktwirtschaft? Naja....

Was die Subventionen der Landwirtschaft betrifft, so ist das ja nicht nur ein Problem der Viehzucht, sondern ein allgemeines. Ich halte es allerdings für durchaus richtig, daß die Landwirtschaft für Ernteausfälle staatliche Unterstützung bekommt. Und wenn die Abnehmer und Verwerter landwirtschaftlicher Erzeugnisse keine höheren Preise zahlen, so nennt man auch das wohl "Marktwirtschaft".

Was die mit der Massentierhaltung einhergehende Umweltbelastung betrifft, die Du da ansprichst, gehe ich mit Dir völlig konform. Allerdings ist das kein ausschließliches Problem der betroffenen Region. Soweit mir bekannt wird zB auch massenhaft Gülle aus niederländischen Betrieben auf hiesigen Flächen ausgebracht. Es müßte daher wohl eher auf europäischer Ebene angegangen werden. Nationale Alleingänge scheinen mir da nicht wirklich zielführend.

Nö. Selbstverständlich darfst Du weiter Fleisch kaufen. Im Idealfall wird es aber kein umweltschädigend produziertes Fleisch mehr aus Massentierhaltung geben.

Natürlich darf ich das. Die Frage ist: kann ich es dann auch noch? Oder kann ich es mir dann nicht mehr leisten?! Bei letzterem ist es also eher rhetorisch, aber nicht real.

Ich denke, wenn man die Massentierhaltung abschafft, wird es das jeweilige Produkt auch nicht mehr in ausreichenden Mengen geben. Der Realfall wäre da sicherlich a) die angesprochene Verteuerung und b) die tatsächlich nicht mehr gegebene Verfügbarkeit.

Ja. Auch das ist Marktwirtschaft. Bei Autos oder Smartphones (etc.pp.) diskutiert darüber niemand.

s.o.

Bei Autos und Smartphones wird das idR aber auch nicht von außen, sprich von der Politik diktiert.

Im Zweifel diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen. Da einen Konsens zu erzielen, scheint mir nicht so wirklich extrem schwierig zu sein.

Nee, sorry. Aber die, die sich mit dem Thema beschäftigen, müssen nicht zwingend Fachmann sein und genauso wenig in der Lage sein, jemanden als solchen zu definieren.

ZB längst nicht jeder Gutachter ist auch wirklich ein Fachmann für das Gebiet, für das er sich als Fachmann ausgibt. Und es ist für den, der sich mit der Matierie befaßt, auch nicht immer ersichtlich, ob der angebliche Fachmann auch tatsächlich einer ist. Dafür muß man sich selbst nicht nur mit der Materie befassen, sondern auch entsprechend auskennen.

Mag sein. Könnte damit zu tun haben, daß billiger nicht (mehr) geht.

Könnte vielleicht. Aber das "könnte" allein reicht mir nicht.

Dann würde es - zumindest in der aktuellen politischen Konstellation - jedenfalls nicht wirklich teurer.

Das könnte aktuell noch so sein. Aber wir wissen ja auch, wie schnell sich politische Ansichten, quasi von heute auf morgen, völlig ändern oder verschieben können. Deshalb würde ich da keine Wette drauf eingehen.

Biber · May 17, 2019

(...)

Wenn Entscheidungen mit Auswirkungen für die (fernere) Zukunft getroffen werden müssen, muß es dafür irgendeine Grundlage geben. Pi-mal-Daumen halte ich nicht für ausreichend. Solange es keine besseren Ideen gibt, werden wir uns wohl auf die Wissenschaft verlassen müssen. Machen wir in anderen Bereichen ja auch.

Muß ich genauso wenig wie die Leute von FFF.

Die haben konkrete Forderungen. Und die berufen sich dabei auf das, was die Politik beschlossen hat.

Ich habe die "Diskussionen" sehr wohl verfolgt. Letztlich hat man meinem Eindruck nach weniger versucht, sich mit seinen Thesen konstruktiv auseinanderzusetzen, sondern viel mehr, sie als Spinnereien darzustellen. Was ja auch viel einfacher ist und die Möglichkeit bietet, diesen Thesen nicht weiter nachzugehen.

Seine Thesen haben keinerlei wissenschaftliche Grundlage. Womit soll man sich da auseinandersetzen?

Was auch die von Dir angeführten Fachleuete nicht getan haben, ist darzulegen bzw. Beweise dafür zu liefern, daß tatsächlich die vorgegebene Anzahl von jährlichen Todesfällen auf NOx zurückzuführen ist. Es sind ausschließlich Berechnungen, Annahmen. Und da hat Köhler angesetzt und diese Behauptungen infrage gestellt.

Ja. Er hat bloß exakt nichts geliefert, was die Berechnungen und Annahmen qualifiziert infrage stellen würde.

Als entsprechender Arzt und Professor traue ich ihm in dieser Frage durchaus eine Kompetenz zu.

Das ehrt Dich. Hilft aber nichts: er ist schlicht und ergreifend kein Fachmann auf dem Gebiet.

Und wenn ich nicht irre, so waren seine Berechnungen nicht gänzlich falsch, sondern eher etwas zu hoch.

Um den Faktor 1000.

In der Sache doch auch sehr interessant war, daß man auf seine Behauptungen hinsichtlich der Belastungen an Arbeitsplätzen etc. von anderer Seite überhaupt nicht eingegangen ist. Stimmen sie nun, oder stimmen sie nicht? Und falls ja, warum wird dann nicht vor allem dort etwas getan, wo doch die dortige Belastung wesentlich höher ist?!

Die MAK-Geschichte ist schon lange durch und bis zum Erbrechen erklärt worden. Soweit ich mich erinnere, habe ich dazu u.a. auf das UBA verlinkt. Diesen Link hatte ich auf jeden Fall schon mal. Ab etwa Minute 41 wird es populärwissenschaftlich, ab etwa Minute 45 kommt Herr Köhler ins Spiel. Unabhängig davon ist die gesamte Sendung wirklich gut gemacht.

Umfrageergebnisse besagen, daß über 60% der männlichen Autofahrer ein generelles Tempolimit ablehnen. Die Mehrheit der weiblichen ist dafür (das wundert mich auch nicht wirklich, da Frauen idR eh langsamer unterwegs sind; das ist nicht negativ gemeint).

Dir ist schon bewußt, daß es mittlerweile üblich geworden ist, die Meinung der Frauen als gleichberechtigt gegenüber der Meinung der Männer anzusehen, nehme ich an. Insofern können wir festhalten, daß es inzwischen eine Mehrheit für ein Tempolimit gibt.

Ja und? Wenn keine konkreten Zahlen zur Verfügung stehen, muß man beispielhaft welche benennen.

Es wäre hilfreich, wenn es für diese Beispiele dann eine wenigstens halbwegs reale Grundlage gäbe.

Oder hättest Du eine bessere Idee?

Ja. Es gibt keine konkreten Zahlen und wir beteiligen uns nicht an irgendwelchen Spekulationen wäre so eine.

Wenn die Politik mit aufoktroyierten höheren Preisen dafür sorgt, daß Produkte vom Markt verschwinden, die bis dato aber gut und gern gekauft wurden, dann nennt sich das Marktwirtschaft? Naja....

Wenn Preise nicht mehr subventioniert werden und / oder wenigstens versucht wird, die Umweltbelastung in den Preis mit einzuberechnen, dann oktroyiert die Politik nichts auf, sondern stellt eine Sonderbehandlung ab. Und dann - aber eben erst dann - nennt sich das Ergebnis Marktwirtschaft.

Die Frage ist: kann ich es dann auch noch? Oder kann ich es mir dann nicht mehr leisten?!

Ja, kannst Du. Und nein, möglicherweise nicht in den Mengen wie bisher. Ist dann auch Marktwirtschaft. Wird in allen anderen Bereichen (Porsches, Glashütte-Armbanduhren, Champagner, Kaviar, Kobe-Rind etc. pp.) mehr oder minder klaglos akzeptiert.

Ich denke, wenn man die Massentierhaltung abschafft, wird es das jeweilige Produkt auch nicht mehr in ausreichenden Mengen geben. Der Realfall wäre da sicherlich a) die angesprochene Verteuerung und b) die tatsächlich nicht mehr gegebene Verfügbarkeit.

Definiere ausreichend. Unabhängig davon: Massentierhaltung schadet der Umwelt. Niemand hat einen Anspruch darauf, auf Kosten anderer möglichst günstig zu leben.

Bei Autos und Smartphones wird das idR aber auch nicht von außen, sprich von der Politik diktiert.

Genau. Die werden nicht subventioniert (okay, E-Autos jetzt schon, wenigstens so symbolisch).

Das könnte aktuell noch so sein. Aber wir wissen ja auch, wie schnell sich politische Ansichten, quasi von heute auf morgen, völlig ändern oder verschieben können. Deshalb würde ich da keine Wette drauf eingehen.

Ja, das ist so. Nennt sich Demokratie. Ich bin gespannt, welche Entwicklung da bei der Europawahl zu sehen sein wird.

SilverBanditS · May 21, 2019

Für alle Interessierten hier mal ein Artikel zum Thema Energiewende, den sich vor allem die FFF-Jünger und deren Unterstützer mal reinziehen sollten...

https://deutscherarbeitgeberverband.de/Artikel.html?PR_ID=795&Title=Das%20Ende%20der%20Energiewende%20und%20der%20neue%20%D6kologische%20Realismus

Ist zwar etwas Lesestoff, aber sehr zu empfehlen!

Von Dr. Björn Peters findet man dort noch weitere interessante Artikel rund um's Thema!

Bluey · May 21, 2019

Tja..... aber alles, was der derzeitigen Marschrichtung zuwiderläuft, wird entweder ignoriert oder zerredet. Und günstige Energie..... scheint ein absolutes "No Go" zu sein.

SilverBanditS · May 22, 2019

...na ja, dann schau Dir mal die Wahlergebnisse in Australien an! Da scheint das Thema Weltuntergang per Klimakatastrophe auch nicht mehr so recht gezogen zu haben - entgegen allen vorherigen Umfrageergebnissen!

Die Erkenntnis wird reifen, mit jedem € mehr, der uns im Namen der Klimakatastrophe aus der Tasche gezogen wird!

Und lass uns hier erst mal die richtigen Blackouts erleben (nicht so'n Pilepalle, wie die 30 Stunden in Köpenick). Die Australier hatten da ja wohl schon einen gewissen Erkenntnisvorsprung!

(Und bis dahin werde ich mir wohl ein Notstromaggregat in den Keller stellen!)

Biber · May 22, 2019

(...)

Na endlich hast Du mal was handfestes zu bieten. Nicht irgendwelche obskuren Webseiten, sondern den Deutscher Arbeitgeberverband und sein Ressortleiter Energiepolitik, ein echter Doktor mit eigener Unternehmens- und Politikberatung. Sehr gut, so muß das!

Da können sich die FFF-Jünger gehackt in die Ecke legen, wenn sich kompetente Leute des Deutscher Arbeitgeberverband äußern. Von dem liest man ja praktisch täglich, schließlich spielt er im BDA eine entscheidende Rolle und ohne ihn geht in Tarifverhandlungen ja schon mal gar nichts. Und erst der Herr Doktor: der ist vor lauter Unternehmen und Politiker beraten nicht mal dazu gekommen, seine Webseite (Stolz präsentiert von WordPress - darunter machen es die echten Profis heute nicht mehr!) mit Inhalten zu füllen.

Wobei: in Berlin gibt es angeblich keinen Fachpolitiker aus dem Bereich Energie- und Umweltpolitik, der auch nur hinter vorgehaltener Hand meint, der Herr P. wäre ihm so richtig bekannt. Und im BMAS kann sich auch hinter vorgehaltener Hand niemand erinnern, mit diesem Verband, der doch wohl eher ein Verein ist, irgendwie mal ernsthaft befasst gewesen zu sein.

Möglicherweise verpassen also die FFF-Jünger nichts, wenn sie diese Thesen nicht zur Kenntnis nehmen und sich stattdessen weiter damit beschäftigen, ihre Zukunft zu sichern.

Bluey · May 22, 2019

Was genau kritisierst Du jetzt an den Aussagen des Herrn Doktor? Solltest Du Recht damit haben, daß sich irgendwie noch nie jemand ernsthaft mit seinen Thesen befaßt hat, sollte man sich vllt einmal fragen: warum denn nicht? Liegt er komplett neben der Spur? Oder will man einfach nicht hören, was dem aktuellen Klimaschutzhype zuwiderläuft?

gery41 · May 23, 2019

(Und bis dahin werde ich mir wohl ein Notstromaggregat in den Keller stellen!)

Das habe ich schon lange gemacht.

2 Zylinder Lombardini Diesel, Dauerleistung 11Kw, Spitzenleistung 15Kw, dazu immer mindestens 1.200 Liter Diesel auf Vorrat.

Damit sollte ich hochgerechnet locker 1 Monat ohne wesentlichen Komfortverlust einen "Worst Case" überstehen.

Gruss gery41

Biber · May 23, 2019

Was genau kritisierst Du jetzt an den Aussagen des Herrn Doktor? Solltest Du Recht damit haben, daß sich irgendwie noch nie jemand ernsthaft mit seinen Thesen befaßt hat, sollte man sich vllt einmal fragen: warum denn nicht? Liegt er komplett neben der Spur? Oder will man einfach nicht hören, was dem aktuellen Klimaschutzhype zuwiderläuft?

Hattest Du schon mal vom Deutscher Arbeitgeber Verband - Markt und Freiheit e.V. gehört? Nicht? Das hoffe ich doch sehr, schließlich hatte ich Dich bisher nicht bei den 'Neuen Rechten' verortet.

Hast Du mal versucht, irgendwas über den Autor herauszufinden? Also z.B. in welchem Fach er promoviert hat, welche Qualifikation(en) er sonst so hat oder womit er in der Fachwelt bekannt wurde? Nein? Brauchst Du auch nicht, all diese Informationen gibt es nämlich nicht. Also, zumindest habe ich sie nicht finden können. Nicht mal auf seiner Webseite, wo man sowas ja doch am ehesten vermuten würde.

Nun gut, kann ja trotzdem sein, daß der Mann hochkompetent und der Verband völlig verkannt ist. Da wäre dann allerdings die Einleitung des Artikels:

In Berlin glaubt kein Fachpolitiker mehr an den Erfolg der Energiewende. Wen man auch immer befragt, jeder sagt dies nur hinter vorgehaltener Hand und meint, würde er damit an die Presse gehen, könne er gegen den ‚grünen‘ Medien-Mainstream nur verlieren.

Ääh - ja. Natürlich. Öffentlich lügen die da alle, die in Berlin. Selbst die von den Grünen. Aber ihm, dem Chef (und ich vermute mal, einzigem Mitarbeiter) von Peters Coll, ihm stehen nicht nur die Türen zu den Büros der Fachpolitiker offen, nein, ihm sagen die auch die nackte und ungeschminkte Wahrheit - leider aber nur off the record, ist ja klar. Weil sie da ja alle Angst haben vor dem ‚grünen‘ Medien-Mainstream. Und wer nicht lügt und das mit der Energiewende immer noch glaubt, der ist eben kein Fachpolitiker. Ist doch ganz einfach, oder?

Wäre mal interessant wäre zu erfahren, was die Herrschaften von der Deppenalternative dazu sagen bzw. wo der Autor die verorten würde. Genügend Gesprächspartner fände er problemlos im Dunstkreis des Deutscher Arbeitgeber Verband - Markt und Freiheit e.V.

Und zu guter letzt: schon mal von dem hochgepriesenen Dual-Fluid-Reaktor gehört? Ich auch nicht, obwohl er ja angeblich zunehmend Beachtung in der Presse findet, aber das muß natürlich nichts heißen. Scheint quasi das Ei des Kolumbus zu sein, das Teil: klein, effektiv, abfallfrei, absolut sicher, preisgünstig, nachhaltig und - tadaa! - das Problem mit dem jetzt schon vorhandenen Atommüll löst er auch. Kritik daran? Ignorieren. Machbarkeit? Ja sicher. Müßte halt nur mal einer bauen, so ein Ding.

Ich erinnere mich an die Aussage einer der führenden 'Köpfe' von FFF bezgl. Herr Lindner und dessen Äußerungen zu der Bewegung. Sinngemäß sagte sie: "Ich beschäftige mich mit vielen Dingen und wende viel Zeit für Diskussionen auf. Zu Herrn Lindner sage ich aber nichts mehr. Der hat immer noch nicht verstanden, worum es uns geht." Das kannst Du quasi eins-zu-eins auf Artikel wie den oben übertragen: die Auseinandersetzung mit derartigen Thesen sind verschenkte Lebenszeit.

Bluey · May 23, 2019

Ja..... es klang wirklich ein wenig zu schön um wahr zu sein.... Und nein, ich habe von diesem Verband bis dato noch nichts gehört oder gelesen. Ich habe allerdings auch noch nicht danach gesucht und wußte daher nicht, wo der zu verorten ist.

hartmut · May 25, 2019

. Und nein, ich habe von diesem Verband bis dato noch nichts gehört oder gelesen. Ich habe allerdings auch noch nicht danach gesucht und wußte daher nicht, wo der zu verorten ist.

Der Arbeitgeber Verband e.V. ist eine Seite von rechts außen. Hat mit anderen Arbeitgeberverbänden nichts zu tun, ist auch nicht Mitglied der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände.

Eben halt eine "Fake Seite " wie sie es hunderte gibt. Als Quelle nicht zu gebrauchen.

Ebenso steht DR. BJÖRN PETERS der AFD recht nahe, vertritt er doch die These der AFD oder meinetwegen umgekehrt.

Google hilft halt.

MfG.

hartmut

May 28, 2019

Nur in Stuttgart oder auch wo anders

m3_ · May 28, 2019

Winne hat eine erste Bilanz gezogen:

„Mehr als 8.000 Fahrzeughalter allein in Stuttgart haben ihr altes Fahrzeug abgegeben.
...
Im den ersten vier Monaten waren pro Tag im Durchschnitt 62.700 Fahrzeuge und damit etwa 2.000 Fahrzeuge weniger unterwegs als im Vorjahreszeitraum. „Drei Prozent weniger Autoverkehr machen für die Luft schon etwas aus, auch weil der Verkehr dann staufreier fließen kann“, erläuterte Minister Hermann....

Aus "Minister Hermann: Maßnahmen wirken", Pressemitteilung Verkehrsministerium BaWü, 24.05.2019; https://vm.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/weniger-autos-mehr-saubere-fahrzeuge-messwerte-sinken/

Wie gehabt werden Statistik-Taschenspielertricks verwendet und Verdummungspolitik betrieben :doofwinkt: . Immerhin erwähnt er den Wettereinfluß. Es fehlen die Feinstaubalarme, die :40: , der Blitzanhänger, neuer Asphalt, usw.. Wenn Winne einigermaßen seriös in dieser Sache auftreten will, dann muß er wenigstens die Anzahl der Euro 4-Diesel-Fahrzeuge vorher/nachher im Vergleich mit reinnehmen.

:nolimit:

SilverBanditS · June 5, 2019

Ebenso steht DR. BJÖRN PETERS der AFD recht nahe, vertritt er doch die These der AFD oder meinetwegen umgekehrt.

...und woran machst Du das fest? Weil er Björn heißt?

Biber · June 5, 2019

...und woran machst Du das fest? Weil er Björn heißt?

Du bist ja doch noch da. Aber mit dem, was hier so geschrieben wurde zu dem von Dir verlinkten Artikel und seinem Autoren bzw. dem dahinterstehendne Verein möchtest Du Dich sicherheitshalber nicht äußern? Naja, wenig erstaunlich.

Und zu Deiner Frage: Du hast Dich nicht über das Umfeld des Vereins informiert, nehme ich an. Solltest Du tun. Dann erübrigt sich Deine Frage.

Zöllner · June 5, 2019

...und woran machst Du das fest? Weil er Björn heißt?
Du bist ja doch noch da. Aber mit dem, was hier so geschrieben wurde zu dem von Dir verlinkten Artikel und seinem Autoren bzw. dem dahinterstehendne Verein möchtest Du Dich sicherheitshalber nicht äußern? Naja, wenig erstaunlich.

Und zu Deiner Frage: Du hast Dich nicht über das Umfeld des Vereins informiert, nehme ich an. Solltest Du tun. Dann erübrigt sich Deine Frage.

So beginnen immer die Hexenjagden. :schreck:

SilverBanditS · June 6, 2019

Jaaajaaa @Biber, ich bin auch noch da (auch wenn es Dir vielleicht nicht passen sollte)! Allerdings bin ich weder hauptberuflich noch mit klarer Order im RF unterwegs (wie man bei manch Anderem durchaus vermuten könnte)! Ich habe auch noch ein gern gelebtes Leben in der realen Welt!

Tja, und zu den Inhalten des Artikels hast Du mal wieder nichts aber auch gar nichts beizutragen?! Dachte ich mir! Mal wieder nur plumpe Diffamierungen!

Aber ist schon klar: Nur weil einer (möglicherweise, vielleicht, eventuell, unter Umständen) der AfD nahe stehen könnte, MÜSSEN seine Aussagen per se FALSCH SEIN! Basta!

Dass genau DIESE UNDEMOKRATISCHE Denk- und Verhaltensweise (siehe z.B. auch Bundestag) der AfD aber gerade den rechts-braunen Rand der Gesellschaft zuspült, ist dann wohl auch eher Kalkül als Zufall?! Kann man ja damit gleich ALLE so schön in die rechts-braune Ecke stellen und muss sich mit sachlichen Argumenten erst gar nicht auseinander setzen! Gelle? Echt cool, das Leben kann sooo einfach sein!

PS @Biber: Und ich werde auch weiterhin nicht über jedes Stöckchen springen, das Du glaubst, mir hinhalten zu müssen! Friss es einfach!

Biber · June 6, 2019

ich bin auch noch da (auch wenn es Dir vielleicht nicht passen sollte)

Mach Dir keine Gedanken. Habe ich mir in der Hinsicht auch noch nicht gemacht.

Allerdings bin ich weder hauptberuflich noch mit klarer Order im RF unterwegs

Das freut mich.

wie man bei manch Anderem durchaus vermuten könnte

Echt? Solche Leute gibt es? Meinst Du etwa die Herrschaften, die als Polizisten bekannt sind? Oder sonstige (Ex-)Beamte? Also, wenn die hier mit klarer Order oder gar hauptberuflich unterwegs sein sollten, würdest Du dann annehmen, daß ihr Dienstherr mit ihnen zufrieden sein könnte? Na siehste. Aber an wen dachtest Du dann?

Tja, und zu den Inhalten des Artikels hast Du mal wieder nichts aber auch gar nichts beizutragen?!

#164 und #167 hast Du übersehen, nehme ich an.

Dachte ich mir! Mal wieder nur plumpe Diffamierungen!

Irgendwie klappt das mit dem Schritt 'denken => schreiben' nicht. Sonst könntest Du doch nicht behaupten, Du hättest Dir gedacht, ich hätte nichts beizutragen, um dann irgendwelche Diffamierungen zu behaupten. Aber egal - was genau meinst Du mit plumpe Diffamierungen?

Aber ist schon klar: Nur weil einer (möglicherweise, vielleicht, eventuell, unter Umständen) der AfD nahe stehen könnte, MÜSSEN seine Aussagen per se FALSCH SEIN! Basta!

Nö. Das ist so eine Art Pawlowscher Reflex der Deppenalternative und deren Anhänger. Das behaupten die zwar immer wieder gern, bleibt aber trotzdem falsch und ist regelmäßig nichts anderes als ein verzweifeltes Ablenkungsmanöver von der Tatsache, daß die Fakten einer Überprüfung eher nicht so standhalten.

Dass genau DIESE UNDEMOKRATISCHE Denk- und Verhaltensweise (siehe z.B. auch Bundestag) der AfD aber gerade den rechts-braunen Rand der Gesellschaft zuspült, ist dann wohl auch eher Kalkül als Zufall?!

Genau so war es. Eigentlich war das eine ganz normale, eher linkskonservative Partei mit einem breiten Themenspektrum. Erst, als die damit erfolgreich war, haben die anderen Parteien sie zum rechtskonservativen bis braunen Ein-Themen-Sammelbecken gemacht, da konnten die sich einfach nicht gegen wehren. Echt ein schweres Schicksal.

Kann man ja damit gleich ALLE so schön in die rechts-braune Ecke stellen

Die Deppenalternative muß niemand in irgendeine Ecke stellen. Da hat die sich ganz allein hingestellt.

muss sich mit sachlichen Argumenten erst gar nicht auseinander setzen!

Du hast wahrscheinlich recht. Da geben die sich doch erkennbar wirklich alle Mühe und dann will keiner die sachlichen Argumente hören.

Und ich werde auch weiterhin nicht über jedes Stöckchen springen, das Du glaubst, mir hinhalten zu müssen!

Den Witz in sachliche Argumente und nicht über jedes Stöckchen springen findest Du selber raus? Gut. Und sonst: Du irrst (auch hier). Ich halte Dir gar nichts hin, erwarte also auch nicht Deinen Sprung. Aber Argumente und Fakten wären nett, am besten mit einem hohen Realitätsbezug. Kommen bisher nicht so, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Friss es einfach!

Ich bin kein Vegetarier - warum also sollte ich Stöckchen fressen?

SilverBanditS · June 7, 2019

Hier mal wieder ein verblüffend offener Beitrag der ÖR zum Thema Umweltschutz und E-Mobilität, wie sie ja auch gerade von den FFF-Jüngern vehement gefordert werden...

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/kann-das-elektro-auto-die-umwelt-retten-video-102.html

Sogar Herr Lesch findet kritische Worte! Man höre/sehe und staune!

PS: Das Thema Kobald wird hier zwar erst gar nicht angesprochen, aber die Hintergründe zum Silizium alleine sollten einem schon die Augen öffnen - wenn man denn nicht völlig ideologisch indoktriniert ist!

m3_ · June 11, 2019

Nachdem er am 26. Mai als Spitzenkandidat der Liste „Kein Fahrverbot in Stuttgart“ in den Gemeinderat gewählt worden ist,..
...
Zumindest die Teilnehmer der Dieseldemos, die künftig aufgrund des schwachen Zulaufs nur noch einmal pro Monat stattfinden sollen, nehmen ihrem Anführer das neue Parteibuch nicht übel: ...

Aus "Nach der Kommunalwahl in Stuttgart - Fahrverbotsgegner Sakkaros schließt sich der der CDU an", www.stuttgarter-zeitung.de, 11.06.19; https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nach-der-kommunalwahl-in-stuttgart-cdu-bekommt-zuwachs-vom-fahrverbotsgegner.beb9b746-b959-487b-baf7-eddeb6bf4d8d.html; Hervorhebungen von mir.

:nolimit:

m3_ · June 19, 2019

In Darmstadt kann ein Fahrzeugeigentümer sein betroffenes Fahrzeug (Diesel bis Euro 5! Benziner bis Euro 2) im Worstcase 320 Meter entfernt von seiner Wohnung noch abstellen :whistling: .

Das Verbot gilt auf einem 640 Meter langen Abschnitt der Hügelstraße am City-Tunnel und einem 330 Meter langen Abschnitt der Heinrichstraße.

Aus "Dieselfahrverbot in Darmstadt - Fragen und Antworten", www.hessenschau.de, 01.06.19; https://www.hessenschau.de/wirtschaft/dieselfahrverbot-in-darmstadt---fragen-und-antworten,faq-diesel-darmstadt-100.html

Noch besser macht es Wiesbaden.

:nolimit:

SilverBanditS · June 26, 2019

Ja..... es klang wirklich ein wenig zu schön um wahr zu sein....

...nur weil es in den deutschen Qualitäts-Medien nicht zu finden ist, heißt das noch lange nicht, dass es diese Entwicklungen nicht gibt!

Andere schweigen das Thema nicht tot, sondern machen's sogar! Igittigitt - Energie aus Atom! Und dann noch mit "Endlagerzeiten" von nur 100 Jahren!!!

Dasss kann nicht sein! Dasss darf nicht sein!

Hier ein Bericht über eine solche Anlage:

https://www.achgut.com/artikel/bericht_aus_beloyarsk_energie_ohne_ende_und_ohne_uns_2

(Das deutsche Gegenstück finden Interessierte in Teil 1 des Beitrages)

PS: Tschuldigung @Biber - gab's leider nicht auf SPON, Zeit, TAZ, NDR, WDR, Süddeutsche und Co.! Aber auch Du wirst es überleben!

PPS: Deutschland kann natürlich auch weiterhin die Augen gaaanz fest zukeifen und vom grünen Strom-Schlaraffenland mit R.H. als Kanzler träumen! Andere Länder, denen etwas an ihrer kostengünstigen Energiesicherheit liegt, werden es mit Sicherheit nicht tun!

Zarzal · June 26, 2019

mmhh, warum soll in Darmstadt ein Verstoß gegen die Sperrung der beiden Straßen laut dem verlinkten Artikel 108.50€ kosten? Es ist laut den Schildern keine Ausweitung der Umweltzone sondern ein Einfahrverbot mit extra Schildern. Da müssten eigentlich 20€ OwI fällig sein oder übersehe ich etwas, das so nicht aus dem Artikel hervor geht?

Biber · June 26, 2019

Hier ein Bericht über eine solche Anlage

Das ist ein Bericht über einen Dual-Fluid-Reaktor?

Ansonsten aber ein schöner Artikel. Wenn der so im Spiegel erschienen wäre, hätte wohl irgendjemand irgendwas von Relotius! geschrieen, aber die Webseite ist ja nun beim besten Willen nicht als Qualitätsmedium aufgefallen, insofern alles gut.

Okay, fast alles. Aber vielleicht bin ich auch nur zu anspruchsvoll. Also bitte hilf mir: täusche ich mich oder gibt es bei diesem Reaktor überhaupt keine Risiken? Der Autor schreibt jedenfalls nichts davon. Das würde ja tatsächlich bedeuten, daß jemand quasi den Stein der Weisen gefunden hat. Aber warum hat Russland dann nicht schon ganz viele davon gebaut und verbraucht immer noch seine Öl- und Gasvorkommen?

Und zu den Kosten äußert er sich auch irgendwie nicht so recht. Hast Du da mal Zahlen, was das ganze Geschehen so kostet?

SilverBanditS · June 27, 2019

...wenn's Dich wirklich interessiert, kannst Du z.B. ja hier mal ausführlich nachlesen...

https://de.nucleopedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Belojarsk

und wie es international auf diesem Gebiet weitergeht kann man hier nachlesen...

https://de.nucleopedia.org/wiki/Generation_IV

(Hättest Du aber sicher auch selber finden können?!)

Auch wenn D sich aus der Kernenergie aus rein ideologischen und wahltaktischen Gründen (Wahlerfolg der Grünen in BaWü nach Fukoshima 2011) verabschiedet hat und diesen Fehler offensichtlich auch nicht wieder korrigieren will, werden andere Länder diesem "glanzvollen Vorbild" nicht folgen.

Ich wage die Prognose, dass in der restlichen Welt die bestehenden AKW's bis zum Ende ihrer technischen Lebensdauer weiterlaufen und vor allem neue, modernere AKW's entstehen werden, während wir hier Strom produzieren, wenn Sonne und Wind es wollen!

rth · June 27, 2019

@SilverBanditS, kann durchaus sein, dass du Recht hast. Ich bin seit vielen Jahren raus aus dem Geschäft.

Ich würde heute keinen Cent eigenes Geld in die AKW Technik investieren.

Mit der Demontage abgeschalteter Atomkraftwerke kann man für viele Jahre Geld verdienen.

SilverBanditS · June 27, 2019

Ach @rth, DU muss auch keinen einzigen Cent EIGENES Geld in irgendeine Form der Stromerzeugung stecken - das machen ANDERE für Dich mit DEINEM Geld (z.B. EEG-Umlage, Öko-Steuer, demnächst CO²-Steuer(?)) auch so!

rth · June 27, 2019

@SilverBanditS, der Unterschied zwischen Investieren und Konsumieren ist dir bekannt?

SilverBanditS · June 28, 2019

...und Dir ist bekannt, dass Du über den Strompreis (und vor allem über die nicht unerheblichen "Zuschläge" darauf) auch die Investitionskosten mitfinanzierst?

Sich dem zu entziehen, hieße, den Konsum Selbigen komplett einzustellen! Na dann viel Vergnügen beim Nicht-Investieren!

rth · June 28, 2019

Nachmal extra für Dich. Ich investiere kein Geld mehr in den Bau von Kern— oder Kohle Kraftwerken.

Das in den Kosten für die Nutzung eines jeden Produktes neben den Arbeitskosten auch Investitionen, Steuer, Gebühren und natürlich Wagnis und Gewinn steckt setze ich als allgemein bekannt voraus.

SilverBanditS · June 28, 2019

Ok, ok!

Biber · June 28, 2019

Hättest Du aber sicher auch selber finden können?!

Hatte ich. Wo genau werden da meine Fragen aus #182 beantwortet? Und warum steht dazu nix in dem von Dir verlinkten Artikel?

Bluey · June 29, 2019

Vorweg: ich habe keine Belege/Quellen für das Folgende.

Vor kurzem erzählte mir ein Kollege, er hätte im TV eine Diskussionsrunde gesehen, in der ein/e Vertreter/in der Grünen sich doch recht merkwürdig äußerte. Er/sie wurde mit dem Problem konfrontiert, daß aktuell und auf absehbare Zeit erneuerbare Energien nicht im entferntesten so viel Strom erzeugen können, um für den Fall, daß in der nächsten Zeit bzw. den kommenden paar Jahren sehr viele VT auf E-Autos etc. umsteigen, auch die benötigte Menge an Strom zur Verfügung zu stellen. Daraufhin sagte der/die Vertreter/in der Grünen: tja, dann muß man halt drüber nachdenken bzw. in Erwägung ziehen, wieder auf Atomstrom zurückzugreifen.

Sollte diese Aussage so oder auch nur sinngemäß so erfolgt sein, fände ich das nicht nur sehr sehr merkwürdig. Oder irre ich mich und die Grünen haben den Atomausstieg nie so richtig gefordert?!

rth · June 29, 2019

@bluey, unter Kanzler Schröder haben SPD, Grüne und Kraftwerksindustrie einen geordneten Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen.

Naçh der verlohrenen Bundestagswahl haben die Wahlsieger CDU und FDP den Atomausstieg gegen hohe Gebühren abgesagt und die Laufzeit der Atomkraftwerke verlängert.

Diese Vereinbarung wurde von Kanzlerin Merkel nach Fukujima einseitig gekündigt.

Was einzelne Politiker, auch der Grünen, erzählen ist letztendlich ohne Belang.

Bluey · June 30, 2019

Nachmal extra für Dich. Ich investiere kein Geld mehr in den Bau von Kern— oder Kohle Kraftwerken.

Hast Du das denn jemals getan? Wie oder in welcher Form?

Bluey · June 30, 2019

@bluey, unter Kanzler Schröder haben SPD, Grüne und Kraftwerksindustrie einen geordneten Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen.
Naçh der verlohrenen Bundestagswahl haben die Wahlsieger CDU und FDP den Atomausstieg gegen hohe Gebühren abgesagt und die Laufzeit der Atomkraftwerke verlängert.

Diese Vereinbarung wurde von Kanzlerin Merkel nach Fukujima einseitig gekündigt.

Was einzelne Politiker, auch der Grünen, erzählen ist letztendlich ohne Belang.

Was unter Schröder vereinbart wurde, weiß ich wohl, meinte ich aber nicht. Die Grünen fordern den Atomausstieg meines Wissens schon seit ihrer Gründerzeit. Und für mich ist es sehr wohl von Belang, wenn sich jemand von den Grünen öffentlich dazu hinreißen läßt, so eine Äußerung zu tätigen, die ja dem Grünen Gedanken völlig entgegensteht.

Wenn man sich in der Opposition befindet, kann man schön alles mögliche fordern. Interessant wird es erst dann, wenn man auch in der Verantwortung steht, es umzusetzen. Auch die Grünen werden dann erkennen, daß nicht alles mal eben so umsetzbar ist. Daß man Kompromisse eingehen muß. Nur sollte man sich dann mit Forderungen wie bspw. "Kohleausstieg spätestens 2030" lieber zurückhalten, wenn man im Vorfeld schon weiß oder wissen muß, daß das praktisch einfach nicht machbar ist. Die Wähler ködert man ja schließlich mit diesem Versprechen. Aber so ist eben Politik. Und die Wähler sind...... zumindest oftmals naiv.

rth · June 30, 2019

@bluey, ich hatte mal Aktien in Firmen für Kraftwerksbau, vorwiegend KKW.

Habe sie rechtzeitig verkauft.

Zu den Grünen, unter Kanzler Schröder wurde ein einvernehmlicher Atomausstieg vereinbart, der Schlingerkurs von Merkel kostet den Steuerzahler Milliarden.

Und ja, in der Opposition ist leicht fordern. Nur Grüne sitzen in vielen Regierungen, leider.

Biber · June 30, 2019

Vorweg: ich habe keine Belege/Quellen für das Folgende.

Das dürfte ganz wesentlich daran liegen, daß es mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit keine Belege gibt.

Glaubt irgendjemand ernsthaft, daß, wenn es eine entsprechende Aussage von irgendeinem auch nur minimalst relevanten Vertreter von Bündnis 90/Die Grünen gegeben hätte, nicht am nächsten Tag zumindest von sämtlichen Qualitätsmedien wie z.B. der Achse oder dem Einblick verbreitet und zigtausendfach auf den einschlägigen Kanälen geteilt und uns hier natürlich z.B. von SilverBanditS unverzüglich kundgetan worden wäre?

Übrigens: ich nehme an, das

Und für mich ist es sehr wohl von Belang, wenn sich jemand von den Grünen öffentlich dazu hinreißen läßt, so eine Äußerung zu tätigen, die ja dem Grünen Gedanken völlig entgegensteht.

hast Du nicht absichtlich gemacht. Ist ein beliebtes Stilmittel insbes. rechter Kreise und Verschwörungstheoretiker: auf einer Nicht-Quelle und der Darstellung im Konjunktiv geschmeidig eine Aussage aufzubauen, die dann ohne Konjunktiv auskommt und die Nicht-Quelle plötzlich wie ein Fakt aussehen lässt.

Nur sollte man sich dann mit Forderungen wie bspw. "Kohleausstieg spätestens 2030" lieber zurückhalten

Söder ist ziemlich sicher ein Opportunist, aber ganz sicher nicht in der Opposition.

wenn man im Vorfeld schon weiß oder wissen muß, daß das praktisch einfach nicht machbar ist.

Niemand hat gesagt, daß es einfach ist. Machbar ist es trotzdem.

Im übrigen hat das Pariser Klimaschutzabkommen weder die Opposition ausgehandelt noch unterschrieben.

Bluey · June 30, 2019

Das dürfte ganz wesentlich daran liegen, daß es mit nahezu hundertprozentiger Sicherheit keine Belege gibt.

Dürfte, vielleicht. Muß aber nicht. Auf jeden Fall liegt es daran, daß ich die Aussagen nicht näher verifiziert bzw. nach der besagten Diskussionsrunde gesucht habe.

Glaubt irgendjemand ernsthaft, daß, wenn es eine entsprechende Aussage von irgendeinem auch nur minimalst relevanten Vertreter von Bündnis 90/Die Grünen gegeben hätte, nicht am nächsten Tag zumindest von sämtlichen Qualitätsmedien wie z.B. der Achse oder dem Einblick verbreitet und zigtausendfach auf den einschlägigen Kanälen geteilt und uns hier natürlich z.B. von SilverBanditS unverzüglich kundgetan worden wäre?

Ja, ich. Nämlich weil es in der Vergangenheit schon des öfteren Aussagen auch nur minimalhaft relevanter Vertreter einer der namhaften Parteien gab, ohne des gleich die halbe Republik aufgesprungen ist. Obwohl sie es eigentlich hätte tun sollen.

Übrigens: ich nehme an, das
Und für mich ist es sehr wohl von Belang, wenn sich jemand von den Grünen öffentlich dazu hinreißen läßt, so eine Äußerung zu tätigen, die ja dem Grünen Gedanken völlig entgegensteht.
hast Du nicht absichtlich gemacht. Ist ein beliebtes Stilmittel insbes. rechter Kreise und Verschwörungstheoretiker: auf einer Nicht-Quelle und der Darstellung im Konjunktiv geschmeidig eine Aussage aufzubauen, die dann ohne Konjunktiv auskommt und die Nicht-Quelle plötzlich wie ein Fakt aussehen lässt.

Davon ausgehend, daß mir nichts vorgelogen wurde, habe ich die Aussage bewußt nicht im Konjunktiv geschrieben. Denn trotz aller Widersinnigkeit könnte ich mir durchaus vorstellen, daß auch einem (wenngleich nur minimal relevant) Vertreter der Grünen dann und wann mal so eine Aussage heraus rutscht.

Söder ist ziemlich sicher ein Opportunist, aber ganz sicher nicht in der Opposition.

Nö, das ist richtig. Für mich war oder ist die diesbzgl. Aussage von Söder auch mehr Taktik, weniger tatsächlich auch so gemeint. Aber vllt irre ich mich ja. Die Zeit wird's zeigen.

Niemand hat gesagt, daß es einfach ist. Machbar ist es trotzdem.

Nein, gesagt hat das so niemand. Aber es kommt öfter so rüber, finde ich. Und ob es tatsächlich machbar sein wird, auch das wird die Zeit zeigen.

Im übrigen hat das Pariser Klimaschutzabkommen weder die Opposition ausgehandelt noch unterschrieben.

Das hat auch niemand behauptet.

rth · July 1, 2019

@bluey, in der "Saure Gurken Zeit" im Sommer kommt es immer wieder zu Aussagen von "Hinterbänklern" aller Parteien, die mit der Partei nicht abgestimmt, zum Teil grob falsch sind.

Auch hier gibt es "Männeken" wichtig.

SilverBanditS · July 2, 2019

Hättest Du aber sicher auch selber finden können?!
Hatte ich. Wo genau werden da meine Fragen aus #182 beantwortet? Und warum steht dazu nix in dem von Dir verlinkten Artikel?

Bin ich Dein Theologie-Lehrer, dass ich auf jede Deiner Fragen antworten muss?

SilverBanditS · July 2, 2019

Glaubt irgendjemand ernsthaft, daß, wenn es eine entsprechende Aussage von irgendeinem auch nur minimalst relevanten Vertreter von Bündnis 90/Die Grünen gegeben hätte, nicht am nächsten Tag zumindest von sämtlichen Qualitätsmedien wie z.B. der Achse oder dem Einblick verbreitet und zigtausendfach auf den einschlägigen Kanälen geteilt und uns hier natürlich z.B. von SilverBanditS unverzüglich kundgetan worden wäre?

Dein Vertrauen im meine Zuverlässigkeit ehrt mich sehr, aber ich bin hier nicht für die allumfassende Presseschau zuständig!

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