Wird Jenoptiks Traffi Star S 350 Zum Juristischen Desaster?

[Gast225 666]

Mal wieder weigert sich ein Hersteller die Rohdaten der Messungen herauszurücken, so dass nach entfernen der Zeitstempel aus der Messreihe ein überprüfen der Messung nicht mehr möglich ist.

 

Lustig finde ich auch den Vorschlag von Jenoptik das Fahrzeug noch einmal unter gleichen Bedingungen an dem Blitzer vorbeifahren zu lassen.

 

Gericht urteilt: Blitzerfoto ohne Zeitstempel ungültig

 

[...]

 

Staatsanwaltschaft und Verteidigung seien sich am Ende des Prozesses einig gewesen, dass der Angeklagte frei zu sprechen sei, weil ein wesentlicher Messwert bei den Einblendungen auf dem Foto fehlt. Konkret geht es um den Zeitstempel, der die bei der Messung verstrichene Zeit anzeigt. Ohne diesen Zeitstempel lasse sich nicht mehr nachprüfen, ob die Messung plausibel zustande gekommen sei, begründete die Richterin in Kassel Ende August ihr Urteil.

 

[...]

 

Laut Jenoptik könnten Behörden Messungen sehr wohl überprüfen. Dasselbe Auto müsse unter den gleichen Bedingungen noch einmal an demselben Gerät vorbei fahren. Laut Auto Bild sei auch ein einfacherer Beweis über die Rohmessdaten möglich, doch die seien Betriebsgeheimnis.

 

 

http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Gericht-urteilt-Blitzerfoto-ohne-Zeitstempel-ungueltig-1596075004

 

Amtsgericht Kassel Urteil vom 26. August 2016, Aktenzeichen 386 Owi 9643 Js 822/16 (26.08.16 AZ: 386 Owi 9643 Js 822/16)

[Kasperle 70]

Ist ja wirklich witzig:

 

Dasselbe Auto müsse unter den gleichen Bedingungen noch einmal an demselben Gerät vorbei fahren.

Wie soll das funktionieren, wenn die Bedingungen gar nicht vollständig bekannt sind? Und um wie viele Zentimeter darf z.B. die Fahrspur des Autos nach Jenoptik-Vorstellungen von der des Tattages abweichen?

Ich hoffe, dass es noch einige Gerichts-Verfahren gegen dieses Mess-Verfahren geben wird. Für mich ist Transparenz bei der Ermittlung der Messwerte extrem wichtig.

[Sobbel 669]

Moin Moin

 

Warum sollte wegen eines (bescheidenen) AG Urteiles diese Maschine zum juristischen Desaster werden?

Ist die PoliscanSpeed auch nicht.

 

Auch dieses Gerät dürfte eine innerstaatliche Bauartgenehmigung der PTB haben oder sogar eine Konformitätserklärung.

War da etwa wieder einmal ein unfähiges Gericht am Werk?

 

Nur zur Erinnerung, die PTB ist wissenschaftlich technische Bundesoberbehörde für das richtige Messen.

 

Was ist und sagt dieser Zeitstempel? Ich kenn die Maschine nicht und weiß es daher nicht.

Wenn dieser Messwert so erheblich wäre, wäre von der PTB gefordert, daß er einzublenden ist.

 

Fair hätte ich übrigens gefunden, wenn du dich nicht so einseitig negativ geäußert hättest.

Schließlich steht in dem Artikel mehr zu lesen, z.b. ist dieser Wert gesetzlich gar nicht gefordert und bereits seit 2014 nicht mehr existent. Im Übrigen erfülle die Maschine die gesetzlich definierten Bestimmungen - so Jenoptik in dem Artikel.

 

Wie schon gesagt, ich kenn diese Maschine nicht.

Aber solche Urteile wird es immer wieder mit jeder Maschine geben - wir leben ja in einem Rechtsstaat.

Ein juristisches Desaster seh ich nicht.

 

 

Gruß

[Kasperle 70]

Aus meiner Interpretation des Urteils und der Kenntnis des Messverfahrens: Der Zeitstempel gibt den zeitlichen Abstand zwischen Messbeginn und Messende an („MEA_TDIF=“ (Measurement-Time-Difference – Messung Zeitdifferenz))Messung der überhöhten Geschwindigkeit und dem Foto an. Damit kann man sehr wohl plausibilisieren, ob die vorgeworfene Geschwindigkeit korrekt ist. das richtige Fahrzeug fotografiert wurde.

 

Jenoptik: (https://www.jenoptik.de/produkte/verkehrssicherheitssysteme/geschwindigkeitsmessung/laserscanner-traffistar-s350)

Beweissicher: Der Messwert, die Zuordnung zum Fahrzeug und das dazugehörige Foto werden lückenlos dokumentiert und verschlüsselt abgespeichert.

Und bei fehlendem Zeitstempel oder einer - ebenso als Betriebsgeheimnis deklarierten - unbekannten Algorithmik ist die Zuordnung eben nicht mehr lückenlos. Das ist auch seit Längerem schon ein Kritikpunkt, auch gegenüber der PTB. Dann zu fordern, dass die Situation genau nachgestellt werden soll, ist eine wirkliche Lachnummer.

 

PS: Ich habe Messtechnik studiert und kann das Verfahren durchaus einschätzen und aus den Berichten darüber auch vermuten, wo die Schwachstellen liegen (können). Wenn dann ein einfacher Messwert, der wirklich hilfreich ist, zum Betriebsgeheimnis erklärt wird, macht das einen ganz schlechten Eindruck.

 

 

 

Noch'n Link: http://vut-verkehr.de/aktuelles/21/sind-alle-messungen-mit-jenoptik-messgeraet-traffistar-s350-einzustellen-

dass die Bußgeldstelle des Regierungspräsidiums Kassel hieraus die Konsequenz gezogen hat, zunächst keine Verfahren mehr einzuleiten, die durch neue TraffiStar S350-Messungen begründet würden.

[Gast225 666]

Moin Moin

 

Warum sollte wegen eines (bescheidenen) AG Urteiles diese Maschine zum juristischen Desaster werden?

Ist die PoliscanSpeed auch nicht.

 

Auch dieses Gerät dürfte eine innerstaatliche Bauartgenehmigung der PTB haben oder sogar eine Konformitätserklärung.

War da etwa wieder einmal ein unfähiges Gericht am Werk?

 

Nur zur Erinnerung, die PTB ist wissenschaftlich technische Bundesoberbehörde für das richtige Messen.

 

Was ist und sagt dieser Zeitstempel? Ich kenn die Maschine nicht und weiß es daher nicht.

Wenn dieser Messwert so erheblich wäre, wäre von der PTB gefordert, daß er einzublenden ist.

 

Fair hätte ich übrigens gefunden, wenn du dich nicht so einseitig negativ geäußert hättest.

Schließlich steht in dem Artikel mehr zu lesen, z.b. ist dieser Wert gesetzlich gar nicht gefordert und bereits seit 2014 nicht mehr existent. Im Übrigen erfülle die Maschine die gesetzlich definierten Bestimmungen - so Jenoptik in dem Artikel.

 

Wie schon gesagt, ich kenn diese Maschine nicht.

Aber solche Urteile wird es immer wieder mit jeder Maschine geben - wir leben ja in einem Rechtsstaat.

Ein juristisches Desaster seh ich nicht.

 

 

Gruß

Was ist daran negativ, ich habe nur einen Zeitungsartikel wiedergegeben und diesen kommentiert.

 

Wenn ich schon etwas vorwerfe, so muss ich dies auch nachprüfen können. Also entweder über den Zeitstempel oder eben die Rohdaten.

 

Wenn aber beides nicht zur Verfügung steht, dann kann kein Nachweis geführt werden.

 

Und wie soll ich denn die Situation nachstellen.

 

Ich fahre dann also mit einer in der ersten Messung gefahrenen Geschwindigkeit exakt auf der Linie vom ersten Mal lang und prüfe dann ob die Bilder an der selben Stelle gefertigt werden oder wie.

Wie stelle ich diese exakte Nachfahrt denn sicher.

 

Und zu deinem Thema PSS.

​Wie oft hat Vitronic denn da nun schon nachgebessert und auch den/die Fehler der PTB gemeldet und dabei die Verwender auf die eingeschränkte Auswertungsmöglichkeit hingewiesen (Auswerterahmen muss gesamtes Kennzeichen umfassen, Verharmlosung Stufeneffektmessungen).

 

Von der Änderungen der Auswertesoftware (TuffViewer) bei denen bei unterschiedlichen Versionen die Rohmessdaten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen ganz zu schweigen, so dass auch hier wohl Handlungsempfehlungen herausgegeben werden mussten (Änderung des Auswerterahmens).

 

Und dass alles obwohl die PTB gesagt hat das Gerät arbeitet 100 Prozent richtig und kann in der Praxis verwendet werden.

--------

zur Ehrenrettung:

 

Bei eso etc. war es bei der Einführung von der Drillingslichtschranke und des ES nicht anders.

[BamBam 120]

 

War da etwa wieder einmal ein unfähiges Gericht am Werk?

 

Nur zur Erinnerung, die PTB ist wissenschaftlich technische Bundesoberbehörde für das richtige Messen.

Ja, und zwar ein Amtsgerciht, welches durch die vorhergehenden Blitzerpannen geprägt wurde. http://hessenschau.de/panorama/kassel-droht-naechste-blitzer-posse,kassel-blitzer-100.html

 

Ich stelle mal in den Raum, wo man die Werte des Messbeginns, (und Messende) beim uraltem speedophot (dessen Nachfolger das 350 sein soll?) nachvollziehen kann! Eben um diesen Wert geht es (hier im Faden). Wo und wie konnte (kann man) beim speedophot den Messbeginn und das Messende, auf Grund des angefertigten Fotos nachvollziehen? Warum führt nun, eben dieser fehlende Wert, zu einer Freisprechung im Verfahren? Und nicht zu einer Freisprechung beim speedophot?

 

Gründent auf die Nachvollziehbarkeit, kann man nun alle Messwertbildungen, die keine Uhrzeitstempelung des Messbeginns haben, verwerfen!

 

Weder die StA noch das Gericht, besitzen fundierte Kenntnisse im standardisierten OwI-Verfahren!

[Gast225 666]

Nur das beim Traffipax Speedophot und Multanova eben die Fehler der PSS und des Traffi Star nicht vorkommen bzw ausgewertet werden.

 

Hier geht es ja eben um Messwertzuordnungen und die kann man beim Speedo eben anhand des einen angefertigten Fotos vornehmen (Schablone).

 

Bei PSS und Traffi Star, welche eben mehrere Spuren gleichzeitig überwachen UND auswerten können ist dies eben erforderlich. Hinzu kommt die Überwachung über eine wesentlich längere Strecke.

 

Und vom aufmerksamen Messbetrieb, beim Speedo vorgeschrieben bei den beiden anderen nicht, ganz zu schweigen, so dass fehlerhafte Messungen auch so verhindert werden.

[BamBam 120]

Noch'n Link: http://vut-verkehr.de/aktuelles/21/sind-alle-messungen-mit-jenoptik-messgeraet-traffistar-s350-einzustellen-

dass die Bußgeldstelle des Regierungspräsidiums Kassel hieraus die Konsequenz gezogen hat, zunächst keine Verfahren mehr einzuleiten, die durch neue TraffiStar S350-Messungen begründet würden.

 

Regierungspräsidium Kassel rudet in Sachen "Traffi-Star"-Blitzer zurück

Mit Blitzern des Typs Traffi-Star S 350 ist alles in Ordnung. Zu dieser Einschätzung kam das Regierungspräsidium (RP) Kassel vergangene Woche.

[Biber 715]

Ja, und zwar ein Amtsgerciht, welches durch die vorhergehenden Blitzerpannen geprägt wurde.

Der bzw. die Artikel vermitteln eher den Eindruck, dieses Amtsgericht bzw. genauer dieser eine Richter hätte die Blitzer'pannen' 'geprägt'. Übrigens: das in dem Artikel von einer Grundsatzentscheidung die Rede ist, zeigt die juristische Ahnungslosigkeit des Schreibers.

 

Weder die StA noch das Gericht, besitzen fundierte Kenntnisse im standardisierten OwI-Verfahren!

Ich habe ja nicht den Eindruck, daß es hier um ein standardisiertes Owi-Verfahren ging (was auch immer das sein mag). Aber wenn Du das sagst, wird es wohl so sein.

[Kolbenfeder 77]

Hallo,

wo ist das Problem, möchte der Fahrer erreichen daß stat mit 28km/h zuviel die Fahrt umdefiniert wird auf 27km/h zu schnell? Oder nur +19km/?

 

Will der oder dessen Anwalt behaupten die Anlage photographiert einfach so und ordnet Meßwerte aus einem Zufallsgnerator den Aufnahmen bei.

[BamBam 120]

Das Problem ist, dass es hier nicht um einen Einzelfall geht, sondern der angeführte Mangel alle Messungen betrifft. Um wieviel die Staatskasse belastet wird, möchte gerne wissen.


Bundesgerichtshof
Urt. v. 19.08.1993, Az.: 4 StR 627/92

20

Die amtliche Zulassung von Geräten und Methoden verfolgt ebenso wie die Reduzierung des gemessenen Wertes um einen - die systemimmanenten Meßfehler erfassenden - Toleranzwert gerade den Zweck, Ermittlungsbehörden und Gerichte von der Sachverständigenbegutachtung und Erörterung des Regelfalles freizustellen. Es entspricht deshalb allgemein anerkannter Praxis, daß auch im Bereich technischer Messungen Fehlerquellen nur zu erörtern sind, wenn der Einzelfall dazu Veranlassung gibt. Das zeigt sich beispielhaft an den Feststellungen zur Blutalkoholkonzentration.

[Kolbenfeder 77]

Hallo,

welcher Mangel? Ist strittig daß die Messung stattfand, behaupte der Kläger/Beschuldigte ein anderer Fahrer 10min vorher hätte dort den Wagen benutzt?

[Kasperle 70]

Der Mangel bei diesem Messverfahren besteht in der evtl. fehlerhaften Fahrzeugzuordnung. Zum Beweis des Gegenteils (= korrekte Fahrzeugzuordnung im Streitfall) wäre die Offenlegung der Rohdaten sehr hilfreich bis zwingend erforderlich.

[Sobbel 669]

Moin Moin

 

 

Der Mangel bei diesem Messverfahren besteht in der evtl. fehlerhaften Fahrzeugzuordnung.

Und die Fahrzeugzuordnung passiert durch den hier kritisierten Zeitstempel der Dauer der Messung?

Oder eher durch den Auswerterahmen - ähnl. wie bei der PSS?

Du bist nicht in der Materie oder?

 

 

Gruß

[Kasperle 70]

Die Fahrzeugzuordnung erfolgt durch ein "mitwanderndes" Datenobjekt während der Messung - dazu gehören dann die beiden Zeitstempel - und anschließend weiter bis zur Fotoposition. Natürlich gehören weitere Rohdaten vom Ende der Messung bis zum Foto zur vollständigen Verfolgbarkeit des Fahrzeugs. Aber wenn selbst die einfachsten - und in früheren Versionen nicht geheimen - Daten verschwiegen werden, dann sieht es halt mit der Glaubwürdigkeit schlecht aus. Eigentlich gehört für mich die Trajektorie zu diesen Rohdaten, die ist allerdings bisher immer geheim geblieben. Aus deren Daten wäre z.B. recht einfach zu erkennen, ob unplausible Sprünge etc. zwischen Messende und Foto stattgefunden haben sollen. Der Auswerterahmen gibt dann wiederum nur die vermutete Position des gemessenen Objektes zum Fotozeitpunkt an.

 

Ganz nett sind diese erfassten Datenobjekte in diesem Bild https://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2015/09/Lidar.jpg visualisiert.

 

Und Du magst mir glauben oder nicht, ich kenne mich einigermaßen mit den Schwierigkeiten beim automatisierten Verfolgen von Objekten aus. Und deswegen halte ich Offenheit bezüglich der Rohdaten für essentiell bei der Diskussion über Zweifelsfälle.

[zorro69 443]

Das Problem mit Rohdaten ist, dass die jemand interpretieren muss. rohe Daten versteht ja kein Mensch. Aber wer kann diese interpretieren?

[m3_ 435]

Ich kenn die Maschine nicht und weiß es daher nicht.

Toll, @sobbel! Echt toll!

 

Nur zur Erinnerung, die PTB ist wissenschaftlich technische Bundesoberbehörde für das richtige Messen.

Nur zur Erinnerung, was hat diese "Ober"-Behörde schon an Murks durchgelassen!

Wenn dieser Messwert so erheblich wäre, wäre von der PTB gefordert, daß er einzublenden ist.

Schwachsinn im Quadrat! Die Zulassungskriterien sind so groß wie ein Scheunentor!

Du bist nicht in der Materie oder?

Siehst Du noch den Rand vom Fettnapf?

[Kasperle 70]

Aber wer kann diese interpretieren?

Ein Experte oder Gutachter. Gerade im Bereich Positionsbestimmung und -verfolgung gibt es seit der Mitte des letzten Jahrhunderts gut funktionierende mathematische Verfahren, die auch mit verrauschten Signalen und stochastischen Störungen umgehen können. Und wenn dann der Hersteller offenlegt, dass z.B. bei seiner Software der https://de.wikipedia.org/wiki/Kalman-Filter eingesetzt wird, dann kann man die Rohdaten auch interpretieren. Und so viel Betriebsgeheimnis kann das gar nicht sein, dass deswegen falsche Bestrafungen ausgesprochen werden.

 

Nachsatz: Ich halte es weiterhin für einen Treppenwitz, dass zum Nachweis der Verfahrenskorrektheit die Messsituation nachgestellt werden soll. Das funktioniert nämlich genau nur, wenn die Situation nachgestellt wird, die das Gerät erkannt zu haben glaubt. Also mit Kenntnis der Rohdaten => Zirkelschluss

[Rennschnecke 0]

Hallo zusammen,
ich habe hier schon eine Zeit lang interessiert mitgelesen und möchte nun auch meinen Senf dazugeben.
Wenn ich die Begriffe "Experte" und "Gutachter" in Zusammenhang mit "interpretieren" lese, wird der wissenschaftliche Gehalt der Ergebnisse schon wieder fraglich.
Die PTB hat ein Messverfahren zertifiziert und sicher ist es jedem möglich die Ergebnisse durch Referenzmessungen zu prüfen (Befundprüfung).
Die Ergebnisse des LIDAR-Messverfahrens konnten beim länger eingeführten Vitronic-System nicht in Zweifel gezogen werden, es wurde sich auf Nebenschauplätzen abgekämpft.
Jetzt versuchen es die "Experten" mit der Forderung nach der Darstellung des Zeitstempels zu Messbeginn und Messende. Diese Werte gehören zur Messreihe des Systems.
Einen Fehler des Messsystems mit zwei Einzelwerten der Messreihe zu begründen wäre ein echter Zirkelschluss!
Dass gerade der verwendete Messalgorithmus ein Betriebsgeheimnis ist, sollte jemandem klar sein, der sich in Grundzügen mit Messtechnik beschäftigt.

Und zum Treppenwitz:
Ich hätte eine neue Einnahmequelle für Gutachter und Rechtsanwälte, nämlich als "Schrecken aller Fleischtheken"!
Nach dieser Argumentation könnte man sich an der Theke Wurst abwiegen lassen, nachher etwas wegfuttern, sich dann über das falsche Gewicht beschweren und die Rohmessdaten der Waage als Gegenbeweis fordern.
Was wird anstelle gemacht? genau eine Befundprüfung:
Die Wurst wird nochmal gewogen, bzw. die Waage mit einem Referenzmaß geprüft, beide Verfahren sind auch mit jedem Geschwindigkeitserfassungsgerät möglich.

Warum sollte die PTB ein Messverfahren zertifizieren und gleichzeitig dazu sagen: Das Messverfahren erfüllt die Anforderungen an die Verkehrsmesstechnik, aber hier habt ihr einen 2nd, 3th Check oder noch was, falls es doch nicht sicher sein sollte?
Und zu der Forderung von Rohmessdaten zwischen Messende und Fotopunkt: Beide Punkte liegen im Erfassungsbereich der Kamera und liegen ca. 2 m auseinander (wo genau kann man bei der Einrichtung schon sehen), erwartet jemand, dass das gemessene Fahrzeug dort plötzlich verschwindet und ein Anderes auftaucht?
Das ist alles ein "Leben im Konjunktiv" und hat mit seriöser Beurteilung von Messverfahren nichts zu tun.
Das größte Geschrei kommt daher nur von sogenannten "Gutachtern" und auch Anwälten, die ihre Klienten anders nicht in teure Prozesse reinquatschen können, denn diese bekommen immer ihr Geld, egal ob gewonnen oder verloren wird.

[Kasperle 70]

Dass gerade der verwendete Messalgorithmus ein Betriebsgeheimnis ist, sollte jemandem klar sein, der sich in Grundzügen mit Messtechnik beschäftigt.

Das bedeutet, Du glaubst jemandem, der sagt "Diese Strecke ist 2 Meter lang" ohne Angabe, wie dieses Ergebnis zustande kommt? Nur weil Du bei einer kleinen Stichprobe von Ergebnissen zufälligerweise zu Werten gekommen bist, die nur unerheblich davon abweichen? Da kann der genausogut schätzen!

Wenn der mir aber erzählt, sein Vergleichsmaßstab ist ein Holzgliedermaßstab der Genauigkeitsklasse (EG-Richtlinie 2004/22/EG) III, dann reden wir über +/- 1,4mm zulässige Abweichung.

 

Und die möglichen Messalgorithmen bei LIDAR-Geräten sind seit Mitte des letzten Jahrhunderts grundsätzlich bekannt, da ist nichts mehr geheim! Und deswegen sorgt Geheiminskrämerei eben genau nicht für Glaubwürdigkeit.

[Rennschnecke 0]

Erstaunlich, wenn die Messalgorithmen eh bekannt sind, warum haben dann die beiden auf dem deutschen Markt befindlichen Lidar-Systeme eine unterschiedliche Performance? Könnte es da nicht doch ein Bedarf an Betriebsgeheimnissen bestehen?

Und entweder sind die Algorithmen bekannt und erprobt, oder es ist eine Schätzung. Du musst Dich argumentativ schon entscheiden.

 

Und auch JA! Ich kaufe Medikamente, die nach deutschen (EG) Recht hergestellt und geprüft worden sind, ohne dass der Hersteller mir seine genaue Rezeptur verraten hat. Es gibt auch da eine Zulassungsstelle, die deren Inverkehrbringung überwacht.

 

Niemand zweifelt die Wägung einer Apothekerwaage an, obwohl es bei deren Ergebnissen um Leben und Tod gehen kann, aber bei einer Geschwindigkeitsmessung wird der Deutsche aktiv, da kommen direkt Verschwörungstheorien durch die deutsche Zertifizierungsstelle hoch!

 

Die Behauptung einer "kleinen Stichprobe" und "zufälligerweise" ist sehr suggestiv, da Dir weder die Losgröße bekannt ist, noch die Streuung der Ergebnisse. Eine solche Äußerung sollte nicht aus wissenschaftlichem Munde kommen, das ist Stammtischniveau.
Aber es steht jedem selbstverständlich frei durch Erweiterung der Messreihen und Referenzmessungen einen begründeten Verdacht auf einen Messfehler zu finden, dann hat die Zertifizierungsstelle dies zu prüfen und evtl. die Verwendung einzuschränken.

 

Jetzt möchte also ein "Gutachter" anhand einer Vorfallsreihe (ich denke, es ist wissenschaftlich zu behaupten, dass diese kleiner sein wird, als die Messreihen zur Zertifizierung) darlegen, dass z. B. bei Verwendung eines Gliedermaßstabes mit 0,0014 m max. Fehler (ich denke pro m, habe ich nicht nachgeprüft) die Gerichtsverwertbarkeit eines Messsystems zu erschüttern wäre! Bei 30 m/s (110 km/h) würde dieser Fehler weniger als 0,01% ausmachen. Erlaubt sind 3% und der angezeigte Geschwindigkeitswert wird zusätzlich auf ganze Zahlen abgerundet).
Wenn ein Wert auf einen Holzgliedermaßstab gedruckt wird dann gilt er lt. EG-Richtlinie, ein in Messreihen überprüfter Wert, in einer einzeln geeichten Geschwindigkeitsmessanlage, wird aber per se angezweifelt?!

 

Da geht wohl eher einer Gutachtergruppe ein Geschäftsmodell verloren. Die Standorteichung kann nicht mehr geprüft werden (nicht notwendig), die Messwertbildung wird durch die Anlage intern überwacht, da bleibt fast nur noch zu schauen, ob alle Eichsiegel unbeschädigt sind.

[Kasperle 70]

 

 

die Messalgorithmen sind grundsätzlich bekannt

Deswegen kann man mithilfe der Rohdaten, z.B. mitgeschriebener Trajektorie, das Messergebnis plausibilisieren. Ich weiß, wie der Kalman-Filter auf stochastische Störungen reagiert. Wenn die Trajektorie auf bestimmte Art und Weise "komisch" aussieht, erkenne ich, dass der Filter an seine Grenzen gekommen ist. Und natürlich kann ich den Filter parametrieren, weswegen unterschiedliche Messsysteme auch unterschiedlich gut arbeiten. Digitale Signalverarbeitung ist in den Bereichen längst nicht mehr digital im Sinne von geht/geht nicht.

 

 

 

die Messwertbildung wird durch die Anlage intern überwacht

Woher genau hast Du diese gesicherte Erkenntnis?

 

Nur noch zu den fehlenden Zahlenwerten: Ich kenne die Zulassungsdokumente der PTB für JENOPTIK und Konsorten nicht. Daher habe ich keine Zahlen zu Stichprobengröße etc. Aber es wird sich um Stichproben handeln müssen, wenn die Messalgorithmen nicht offengelegt und auf Plausibilität / Korrektheit geprüft wurden.

 

Der Holzgliedermaßstab war übrigens nur ein Analogiebeispiel für eine Messeinrichtung, bei der ich mich nicht auf ein geheimnisvolles "da kommt der richtige Messwert raus" verlasse.

 

Aber Du darfst gerne den JENOPTIK-Geräten weiterhin vertrauen. Mich betreffen die nicht (Die Gründe dafür sind übrigens ein Betriebsgeheimnis ;-)

[BamBam 120]

 

die Messwertbildung wird durch die Anlage intern überwacht

Woher genau hast Du diese gesicherte Erkenntnis?

 

Vielleicht am Thema Messwertbildung vorbei. Alle modernen Anlagen führen nicht nur zu Messbeginn, sondern auch während der Messung, Selbsttests durch. Früher konnte man dem Richter diesen Selbstest durch CAL-Bilder belegen.

[Gast225 666]

Hallo zusammen,

ich habe hier schon eine Zeit lang interessiert mitgelesen und möchte nun auch meinen Senf dazugeben.

Wenn ich die Begriffe "Experte" und "Gutachter" in Zusammenhang mit "interpretieren" lese, wird der wissenschaftliche Gehalt der Ergebnisse schon wieder fraglich.

Die PTB hat ein Messverfahren zertifiziert und sicher ist es jedem möglich die Ergebnisse durch Referenzmessungen zu prüfen (Befundprüfung).

Die Ergebnisse des LIDAR-Messverfahrens konnten beim länger eingeführten Vitronic-System nicht in Zweifel gezogen werden, es wurde sich auf Nebenschauplätzen abgekämpft.

Jetzt versuchen es die "Experten" mit der Forderung nach der Darstellung des Zeitstempels zu Messbeginn und Messende. Diese Werte gehören zur Messreihe des Systems.

Einen Fehler des Messsystems mit zwei Einzelwerten der Messreihe zu begründen wäre ein echter Zirkelschluss!

Dass gerade der verwendete Messalgorithmus ein Betriebsgeheimnis ist, sollte jemandem klar sein, der sich in Grundzügen mit Messtechnik beschäftigt.

 

Und zum Treppenwitz:

Ich hätte eine neue Einnahmequelle für Gutachter und Rechtsanwälte, nämlich als "Schrecken aller Fleischtheken"!

Nach dieser Argumentation könnte man sich an der Theke Wurst abwiegen lassen, nachher etwas wegfuttern, sich dann über das falsche Gewicht beschweren und die Rohmessdaten der Waage als Gegenbeweis fordern.

Was wird anstelle gemacht? genau eine Befundprüfung:

Die Wurst wird nochmal gewogen, bzw. die Waage mit einem Referenzmaß geprüft, beide Verfahren sind auch mit jedem Geschwindigkeitserfassungsgerät möglich.

 

Warum sollte die PTB ein Messverfahren zertifizieren und gleichzeitig dazu sagen: Das Messverfahren erfüllt die Anforderungen an die Verkehrsmesstechnik, aber hier habt ihr einen 2nd, 3th Check oder noch was, falls es doch nicht sicher sein sollte?

Und zu der Forderung von Rohmessdaten zwischen Messende und Fotopunkt: Beide Punkte liegen im Erfassungsbereich der Kamera und liegen ca. 2 m auseinander (wo genau kann man bei der Einrichtung schon sehen), erwartet jemand, dass das gemessene Fahrzeug dort plötzlich verschwindet und ein Anderes auftaucht?

Das ist alles ein "Leben im Konjunktiv" und hat mit seriöser Beurteilung von Messverfahren nichts zu tun.

Das größte Geschrei kommt daher nur von sogenannten "Gutachtern" und auch Anwälten, die ihre Klienten anders nicht in teure Prozesse reinquatschen können, denn diese bekommen immer ihr Geld, egal ob gewonnen oder verloren wird.

 

Das scheitert schon daran, dass die PTB die Testmessung im Rahmen der Zulassung auf einer standardisierten vierspurigen sehr kurzen Straßenstück vorgenommen hat und das Gerät in der Praxis nun auch auf sechs oder acht spurigen Straßen verwendet wird.

 

Ähm Messende und Fotopunkt können auch wesentlich weiter auseinanderliegen.

 

Es gibt nur Festlegungen wann spätestens die Messung beendet sein muss, nämlich 20 Meter vor dem Gerät. Messbeginn kann aber auch schon bei 50 Metern vorher beginnen, wobei die Messstrecke maximal 10 Meter beträgt.

 

Im übrigen dürfte es auch um die Zeitstempel Messbeginn und Messende gehen.

 

Edit:

Und nochmal, die PTB hat schon über viele Geräte geurteilt, dass diese korrekt funktionieren und es stellte sich am Ende doch heraus, dass die Aussage falsch war.

Im Übrigen bei der PSS ja auch schon.

​Edit2:

Willkommen im Forum Vitronic-Mitarbeiter.

Zumindest die Formulierungen des Textes sprechen dafür. Edit3: Oder kämpft hier der Konkurrent aus Jena für die Wiesbadener?

Edited November 7, 2016 by Gast225

[Gast225 666]

Erstaunlich, wenn die Messalgorithmen eh bekannt sind, warum haben dann die beiden auf dem deutschen Markt befindlichen Lidar-Systeme eine unterschiedliche Performance? Könnte es da nicht doch ein Bedarf an Betriebsgeheimnissen bestehen?

Und entweder sind die Algorithmen bekannt und erprobt, oder es ist eine Schätzung. Du musst Dich argumentativ schon entscheiden.

 

 

Was sagt denn die Patentschrift hierzu aus. Und dass der Traffistar schon irgendwie bei der PSS angekupert ist, dass sieht man doch schon an dem gesamten System. Ein bisschen andere Darstellung im Auswerteprogramm und noch eine Designsäule dazu und schon hat man sein eigenes Produkt (sehr vereinfachte Darstellung eines Vorgangs der sich so nicht unbedingt abgespielt hat, denn schließlich würde Jenoptik dies niemals machen).

 

Ist eigentlich geplant beim Traffistar Änderungen vorzunehmen, um die Verschmutzung des unteren Bereiches zu umgehen.

Komischerweise habe ich bei den stationären PSS eine solche noch zu keinem Zeitpunkt vorgefunden.

 

Wenn ich durch Jena fahre (Camburger Straße), dann frage ich mich, ob die überhaupt noch etwas erfassen können, so verdreckt wie die meist sind.