Hobby-Sheriffs

[BamBam 120]

Die Erwähnung des BGB war ein Fehler. Zu den §§ 33 bis 35 StGB hast Du nichts zu bemängeln?

[BamBam 120]

Zu § 32 StGB:

 

Wo siehst Du einen "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" und wie wolltest Du damit die "Festnahme" rechtfertigen?

Der Iraker durfte sich also rechtmäßig gegen das Rausbringen und die Wegnahme der Flaschen wehren?

[PedroK 671]

Zu den §§ 33 bis 35 StGB hast Du nichts zu bemängeln?

Über § 33 brauchen wir IMO nicht zu diskutieren - es sei denn, Du wolltest auf "Verwirrung" hinaus.

 

Zu den §§ 34 und 35 StGB stellte sich die Frage nach der Geeignetheit, dem mildesten Mittel und der nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut; also eine ähnliche Frage wie die zum § 32 StGB, die Du nicht beantwortet hast. Darüber hinaus wären die §§ 34 und 35 irrelevant, wenn Du § 32 bejahen wolltest.

 

Offen bleibt auch die Frage, wie Du aus den §§ 32 bis 35 StGB die "Festnahme" rechtfertigen wolltest.

 

Ich sehe bei dem Vorfall 1. Körperverletzung, 2. Beleidigung und 3. Freiheitsberaubung seitens der "Hobby-Sheriffs".

[Diplomat 211]

Ich sehe bei dem Vorfall 1. Körperverletzung, 2. Beleidigung und 3. Freiheitsberaubung seitens der "Hobby-Sheriffs".

 

Ausschließlich ? Ohne Rechtfertigungsgründe ?

Nennt man das selektive Wahrnehmung oder Scheuklappendenken ?

[PedroK 671]

Nennt man das selektive Wahrnehmung oder Scheuklappendenken ?

Das weiß ich leider nicht. Ich weiß nur, dass ich das, was Du hier (nicht nur in diesem Thread) so ablieferst, "Argumente für Dumpfbacken" nenne.

[Gast225 666]

 

Naja er steht ja vor der Kasse mit der Flasche, so dass streng genommen der Diebstahl schon vollendet wurde (objektiver Tatbestand).

Nein. Der Bereich, in dem sich das ganze Geschehen abspielt, ist genauso 'vor' wie 'hinter' den Kassen. Im übrigen hat nicht mal der Markt den Diebstahlsvorwurf erhoben.

 

Grundsätzlich ist es für die Vollendung des Diebstahls unerheblich, dass das Geschäft noch nicht verlassen wurde.

 

Das folgende trifft nicht auf den Videofall zu.

 

Ein Diebstahl ist bereits objektiv vollendet, wenn man, was viele Käufer machen, die Sachen IM Laden in SEINE Einkaufstasche steckt.

In nahezu allen Geschäften wird dies aber toleriert.

[PedroK 671]

Das folgende trifft nicht auf den Videofall zu.

 

Ein Diebstahl ist bereits objektiv vollendet, wenn man, was viele Käufer machen, die Sachen IM Laden in SEINE Einkaufstasche steckt.

Interessant. Jedoch: Wenn das auf den "Videofall" nicht zutrifft, warum wurde dann im "Videofall" - Deiner Ansicht nach - "streng genommen der Diebstahl schon vollendet"? Das interessiert mich ernsthaft. Wird der Diebstahl (objektiver Tatbestand) vollendet, indem man Ware in die Hand nimmt und in der Hand behält?

[BamBam 120]

liche Frage wie die zum § 32 StGB, die Du nicht beantwortet hast.

Zunächst bedarf es der Einsicht, dass ein Angriff des Irakers stattgefunden hat. Dieser Angriff war meiner Meinung nach nicht beendet, als man Ihn gefesselt hat. Es musste damit gerechnet werden, das er weiterhin angreift.

[andicorsa 112]

Ich hoffe alle haben inzwischen das gleiche (längste - uns bekannte) Video gesehen?

@gast:
Das ist schwierig bei solchen Netto Läden.
Wie gesagt, nur weil da jemand "hinter" der Kasse ist, heißt das nicht, daß er nicht noch vor die Kasse geht und zahlt.
Die Kassen sind da mehr innerhalb der Verkaufsfläche. Sieht man auch im Video.

Ob der Flüchtling einfach nur von hinten an die Kasse gekommen ist (solche Menschen mag ich übrigens gar nicht)
um zum 3. Mal seine Auffassung über den Verbrauch der Telefonkarte zu äußern und danach die Flaschen - diesmal
brav an der Kasse angestellt - noch bezahlen wollte wissen wir nicht.

Aber normal hat man eine Flasche nicht in dieser Form (am Hals schon, aber Hand nicht unbedingt so gedreht)
in der Hand und erhebt sie auf Kopfhöhe.
Auch nicht in einer Diskussion...



@Diplomat:
Schwierig. Ist eben ein Horizont der aus einem Punkt besteht und sich dann Standpunkt nennt. Diskussion kaum möglich.

Wo die Beleidigung herkommt wurde immer noch nicht erklärt.

Dabei habe ich doch sogar mit der Kasse geholfen.

Und könnte mit der Körperverletzung helfen.
(Die geht potentiell aus dem Polizeibericht hervor)



"Saftpresse":
Ich frage mich ob es zwischen:

Brutaler Übergriff von sächsischer Bürgerwehr auf psychisch kranken Flüchtling. Junger Iraker brutalst mit Kabelbindern
an Baum gebunden.

und

Heldenhafter CDU Gemeinderat Detlef Oelsner und Freunde zeigen Zivilcourage und schützen arme deutsche Frau an Ladenkasse
vor Bedrohung durch aggressiven Flüchtling.


nicht eine Mitte gibt? Irgendwo?



Und da der Polizeipräsident (noch im Amt) das Vorgehen als akzeptabel ansieht könnte es zu einer Einstellung des Verfahrens kommen.

[andicorsa 112]

Fehlpost sorry

[Biber 715]

Ebenso wenig halte ich jedoch davon, dass man gleich von Ausländerfeindlichkeit, Fremdenhass usw. schreibt, wenn ein psychisch gestörter Mann sich trotz Weisung der berechtigten Person (hier: Verkäuferin) nicht aus dem Laden begibt, sondern weiter Ärger macht.

Da stimme ich Dir zu. Aber man darf doch wohl sehr deutlich über Ausländerfeindlichkeit, Fremdenhass usw. nachdenken, wenn irgendwelche schwarzgekleideten Schläger ungebeten wie aus dem Nichts auftauchen und einen Ausländer prügelnd aus einem Laden zerren und an einen Baum fesseln.

 

Du wirst doch wohl nach dem, was auf dem Video zu sehen ist, nicht glauben, dass dieser Mann die Flaschen kaufen wollte, denn danach hat es nicht im geringsten ausgesehen.

Was ich glaube, spielt überhaupt keine Rolle. Ich kann jedenfalls auf dem Video nicht erkennen, daß er versucht hätte, mit den Flaschen den Laden zu verlassen.

 

Hätte man erst einmal warten sollen, bis er die Flaschen als Waffe benutzt?

Ach so. Du meinst also, die Typen durften ihn quasi präventiv vorverurteilend aus dem Laden prügeln und an einen Baum binden?

 

In diesem Zusammenhang ist es auch egal, ob die vier Männer, die diesen Störer aus dem Laden bringen, zu einer Bürgerwehr gehören oder ob sie zufälligerweise vorbeikommen und ein Faible für schwarze Kleidung haben (letzteres trifft für mich ebenfalls zu und ich habe nicht das Geringste mit solchen Leuten zu tun).

Stimmt. Dieser Schlägertrupp hatte einfach kein Recht, den Menschen auch nur anzufassen.

 

aber daran, dass es rechtmäßig war, diesen Mann aus dem laden zu expedieren, ändert das Ganze nichts.

Stimmt. Aber was hat das konkret mit dem hier diskutierten Video zu tun?

 

Einzig und allein die Fesselung mit Kabelbindern an den Baum ist hier etwas kritisch zu sehen, aber im Hinblick auf die Hintergründe (wiederholte Auffälligkeit, psychisch krank) m. E. nicht übertrieben.

Ach. Und den Hintergrund kannten die Männer bitte genau woher? Mal abgesehen davon: da das Einschreiten per se unrechtmäßig war, brauchen wir über die Rechtmäßigkeit beim weiteren Vorgehen nicht diskutieren.

 

Man merkt bei solchen Ereignissen und Berichterstattungen immer wieder, dass von einem Teil der Bevölkerung gleich ausländerfeindliche Kommentare kommen und von einem anderen Teil gleich die Rassismuskeule hervorgeholt wird.

Das könnte daran liegen, daß hier ein Ausländer das Opfer ist und erfreulicherweise viele Menschen doch etwas sensibilisiert sind für das, was da so passiert.

 

Deshalb auch mein Beispiel mit dem Sachsen, wobei man von mir aus den Ort des Geschehens auch nach Rheinland Pfalz verlegen und als "Hauptperson" einen Pfälzer nehmen könnte.

Ach, und Du meinst, auch in RP tauchen plötzlich irgendwelche schwarzgekleideten Typen auf und kümmern sich?

 

Hätte es dann den gleichen Aufschrei in der Presse gegeben?

Ich hoffe doch sehr.

 

scheinbar hast Du mich missverstanden, genauso, wie PedroK.

Im Moment habe ich leider den Eindruck das nein.

 

(...)

Und welcher dieser Paragraphen hätte das Eingreifen der schwarzgekleideten Schläger gerechtfertigt? Woher hast Du die Bedrohung, die Diebstahlsbehauptung und die Imbiss-Geschichte?

 

Die sehen doch eh alle gleich aus.

Stimmt. Das haben sie mit den Dumpfbacken gemein, die immer behaupten, die sähen alle gleich aus.

 

Na dann haben wir tatsächlich unterschiedliche Filme angeschaut.

Nö. Wir haben uns bloß unterschiedlich informiert. Übrigens: wenn Du Deine eigenen Beiträge bzw. die dort reinkopierten Texet lesen würdest, wüßtest Du das mit der Identität auch.

 

Beim verbingen der Person nach draußen ist er dann aggressiv geworden. Dann kommt § 229 BGB zur Geltung.

Was für ein Müll. Das nach-draußen-zerren-prügeln war schlicht rechtswidrig. Über den Unsinn mit § 229 BGB brauchen wir also gar nicht erst nachdenken.

 

Der Iraker durfte sich also rechtmäßig gegen das Rausbringen und die Wegnahme der Flaschen wehren?

Gegenüber den Typen? Ja natürlich. Was denn sonst?

 

Grundsätzlich (...)

gibt es hier also konkret nicht einen einzigen belastbaren Hinweis für einen unmittelbar bevorstehenden oder gar bereits durchgeführten Diebstahl.

 

Zunächst bedarf es der Einsicht, dass ein Angriff des Irakers stattgefunden hat.

Diese Einsicht gibt es nicht. Umgekehrt ist es richtig: der Schlägertrupp hat ihn angegriffen.

 

Fehlpost sorry

Schön, daß Du das noch eingesehen hast.

 

Bisher fehlt immer noch der Versuch, eine Rechtsgrundlage für das Eingreifen der schwarzgekleideten Schläger zu benennen. Kommt das noch oder sind wir uns einig, daß es diese Rechtsgrundlage nicht gibt?

[nachteule 574]

Hallo, PedroK,

Die Cops hatten den Mann schon zwei mal "nach Hause" in die ca. 300m entfernte Klinik gebracht. Die Identität war also geklärt oder unmittelbar klärbar.

stimmt, aber erst durch die Polizei.

 

Hast Du irgendwelche Informationen, dass den Personen, die den Mann aus dem Laden verbracht haben, die Identität bekannt war, so dass sie ihn laufenlassen und der Polizei einfach seine Personalien nennen konnten?

 

Was wäre wohl gewesen, wenn sie ihn einfach aus dem Laden geworfen hätten und er wäre dann kurz danach bewaffnet (Messer oder was auch immer) wiedergekommen und hätte Menschen verletzt oder umgebracht?

 

Komm mir jetzt bitte nicht damit, dass das abwegig ist, denn das ist es leider nicht.

 

Warten wir doch einfach mal ab, zu welchem Schluss die Ermittlungsbehörden kommen.

 

Angesichts des Medieninteresses werden diese sicher nicht leichtfertig ein Urteil fällen, sondern genau ausloten, ob alles seine Richtigkeit hatte oder nicht.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Biber 715]

stimmt, aber erst durch die Polizei.

Nö. Schon lange vorher durch die Polizei.

 

Hast Du irgendwelche Informationen, dass den Personen, die den Mann aus dem Laden verbracht haben, die Identität bekannt war, so dass sie ihn laufenlassen und der Polizei einfach seine Personalien nennen konnten?

Hast Du irgendeine Rechtsgrundlage, daß der Schlägertrupp, der den Mann aus dem Laden gezerrtprügelt und an den Baum gefesselt hat, irgendein Recht darauf hatte, die Identität des Mannes zu erfahren?

 

Ach, und noch eins zur Schönrednerei: das mit dem laufenlassen-können ist eine komplette Verdrehung der Tatsachen.

 

Was wäre wohl gewesen, wenn sie ihn einfach aus dem Laden geworfen hätten

Das wäre auch rechtswidrig gewesen.

 

und er wäre dann kurz danach bewaffnet (Messer oder was auch immer) wiedergekommen und hätte Menschen verletzt oder umgebracht?

Das wäre in der Tat ein Grund für ein Eingreifen gewesen.

 

Komm mir jetzt bitte nicht damit, dass das abwegig ist, denn das ist es leider nicht.

Echt? Wie oft ist das bisher vorgekommen? Und wer entscheidet darüber, ob aufgrund der entfernten Möglichkeit präventiv gegen einen Menschen vorzugehen ist?

 

 

Die Farge nach der Rechtsgrundlage hast Du überlesen?

[andicorsa 112]

Rechtsgrundlage für das Eingreifen direkt ist meiner Ansicht nach §677 BGB.

 

Daraus ergibt sich alles weitere wie auch die Durchsetzung des Hausrechts (notwehrfähiges Rechtsgut) und Notwehr.

 

Aus dem Treten ergibt sich meiner Ansicht nach ebenfalls evtl. Notwehr und die Jedermann Festnahme zwecks Feststellung Personalien.

 

 

 

 

 

An Stelle des Getretenen hätte ich Anzeige wegen Körperverletzung erstattet.

 

Aber wer konnte diesen Verlauf jetzt schon ahnen...

 

 

Die Polizisten vor Ort haben zuerst offenbar keine (potentielle) Straftat gesehen.

 

Und auch der Polizeipräsident sieht das durchaus als akzeptable Reaktion.

 

 

 

Um es mit den Worten von jemand hier zu sagen "vermutlich" wird eingestellt.

[PedroK 671]

Hi Nachteule

 

stimmt, aber erst durch die Polizei.

 

Hast Du irgendwelche Informationen, dass den Personen, die den Mann aus dem Laden verbracht haben, die Identität bekannt war, so dass sie ihn laufenlassen und der Polizei einfach seine Personalien nennen konnten?

Mit einem Anruf bei der Polizei hätte sich das IMO problemlos klären lassen. Die Bitte, sich auszuweisen, soll auch ein probates Mittel zur Identitätsfeststellung ein. Beides wäre aber nur relevant, wenn § 127 StPO überhaupt griffe.

 

Was wäre wohl gewesen, wenn sie ihn einfach aus dem Laden geworfen hätten und er wäre dann kurz danach bewaffnet (Messer oder was auch immer) wiedergekommen und hätte Menschen verletzt oder umgebracht?

Du regtest weiter oben an, wir möchten uns doch an die Fakten halten. Dabei sollten wir bleiben.

 

Angesichts des Medieninteresses werden diese sicher nicht leichtfertig ein Urteil fällen, sondern genau ausloten, ob alles seine Richtigkeit hatte oder nicht.

Bin skeptisch - hoffentlich zu unrecht. Übrigens: Unterstellst Du, dass das ohne Medieninteresse anders wäre?

 

Gruß, Pedro.

[Gast225 666]

 

Das folgende trifft nicht auf den Videofall zu.

 

Ein Diebstahl ist bereits objektiv vollendet, wenn man, was viele Käufer machen, die Sachen IM Laden in SEINE Einkaufstasche steckt.

Interessant. Jedoch: Wenn das auf den "Videofall" nicht zutrifft, warum wurde dann im "Videofall" - Deiner Ansicht nach - "streng genommen der Diebstahl schon vollendet"? Das interessiert mich ernsthaft. Wird der Diebstahl (objektiver Tatbestand) vollendet, indem man Ware in die Hand nimmt und in der Hand behält?

 

Durch Verlassen des Kassenbereiches, wobei man auf dem Video nicht erkennt, ob er den Kassenbereich zuvor allein verlassen hat.

[Biber 715]

Rechtsgrundlage für das Eingreifen direkt ist meiner Ansicht nach §677 BGB.

Interessante Ansicht. Bin gespannt auf die Herleitung.

 

Durch Verlassen des Kassenbereiches, wobei man auf dem Video nicht erkennt, ob er den Kassenbereich zuvor allein verlassen hat.

Wie man auf dem Video unschwer erkennen kann, ist der Kassenbereich nicht von der eigentlichen Verkaufsfläche abgetrennt.

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

es ist ja in Ordnung, dass Du Dich, ebenso wie PedroK, so für das angebliche "Opfer" einsetzt.

 

In einem Punkt bin ich mit euch beiden sogar vollkommen einer Meinung: Wir brauchen keine Bürgerwehr und wir brauchen erst recht niemanden, der Menschen wie in diesem Fall gewaltsam aus einem Laden entfernt, nur, weil es sich um einen Ausländer handelt.

 

Ich sehe hier aber noch andere Aspekte:

 

Der Mann hielt sich in dem Laden auf und wurde durch die Verkäuferin aufgrund seines Verhaltens an diesem und laut Medien auch an vorausgegangenen Tagen aufgefordert, den Laden zu verlassen.

 

Ob es dem Mann nun passt oder nicht: Dieser Aufforderung hat er nachzukommen und weigert er sich oder meckert er sogar weiter rum, muss man eben nachhelfen.

 

Was würdest Du denn machen, wenn Dich jemand in Deiner Wohnung anpöbelt und partout nicht gehen will?

 

Bei mir würde es zumindest keine zwei Minuten dauern und er würde hochkant hinausfliegen, notfalls mit einfacher körperlicher Gewalt.

 

Hätte ich dann noch den Eindruck, dass er mich oder andere Bewohner bzw. Gäste meiner Wohnung angreifen will, würde ich erst recht die mir geeignet scheinenden Maßnahmen treffen und hätte ich meinen Hund noch, würde ich diesen freundlich bitten, mich dabei zu unterstützen.

 

Es ist nur ein kleiner Teil der Ausländer, die hier leben oder die sich hier zu Besuch aufhalten, die immer wieder negativ auffallen, aber dieser Teil ist dabei oft so dreist, dass man sich nicht wundern darf, wenn andere sich so etwas nicht mehr gefallen lassen.

 

Dieser Teil schadet dabei den vielen anderen, die sich nichts zu Schulden kommen lassen und das k... mich am meisten an und trotzdem werden auch diese Störer, so nenne ich sie jetzt einfach mal, immer wieder verteidigt, so, wie auch im vorliegenden Fall.

 

Ihr werft mir z. B. vor, dass ich hier die "Bürgerwehr" verteidige, aber ihr verteidigt ohne Wenn und Aber und ohne jede Kritik diesen Mann, der sich im Laden danebenbenimmt.

 

Nehmen wir mal an, ihr wärt hier an Stelle der Verkäuferin: Was hättet ihr gemacht?

 

Wärt ihr nicht auch froh, wenn jemand kommt, der die Situation bereinigt und dafür sorgt, dass ihr mit heiler Haut davon kommt?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

 

 

 

[PedroK 671]

Hi Nachteule,

 

Ihr werft mir z. B. vor, dass ich hier die "Bürgerwehr" verteidige, aber ihr verteidigt ohne Wenn und Aber und ohne jede Kritik diesen Mann, der sich im Laden danebenbenimmt.

Nein, ich werfe Dir gar nichts vor, bin aber der Ansicht, dass sich die "Helfer" strafbar gemacht haben (Gründe siehe oben).

 

Wärt ihr nicht auch froh, wenn jemand kommt, der die Situation bereinigt und dafür sorgt, dass ihr mit heiler Haut davon kommt?

Netto ist offenbar nicht froh:

 

Der Discounter Netto, in dessen Filiale sich der Vorfall ereignete, äußerte sich auf seiner Facebook-Seite folgendermaßen zu den Vorwürfen: "Wir nehmen den aktuellen Vorfall sehr ernst. Nach erster Rücksprache mit unseren Filialmitarbeitern wurden die Personen mit den schwarzen T-Shirts und dem Aufdruck 'Bürgerwehr' von keinem Netto-Mitarbeiter gerufen. Aktuell werden die Ereignisse noch vor Ort geprüft. Für uns ist es eine Selbstverständlichkeit, dass wir unsere Kunden unabhängig von Herkunft, Religion, Geschlecht oder Alter gleich behandeln. Sollte es zu einem Diebstahl kommen, rufen unsere Kollegen grundsätzlich die Polizei. Das gezeigte Vorgehen im Video widerspricht unseren Unternehmensvorgaben und wird von Netto Marken-Discount in keiner Weise gebilligt."

(MDR Sachsen)

[BamBam 120]

Netto billigt also keine Nothilfe. Dann wäre das auch geklärt.

[andicorsa 112]

Richtig, zum 3. Mal (gebe ich Biber recht), die Kassen sind hier in den Verkaufsbereich integriert.

 

Die komplette Obstabteilung ist "hinter" den Kassen. Das sieht man auch im Video...

Wo die Weine sind sieht man zwar nicht, man kann aber nicht sagen, daß man hier

in dieser Filliale "hinter" der Kasse schon einen Diebstahl verwirklicht.

 

Gibt viele solche Netto.

 

 

Was Netto hinterher billigt macht nix für die Geschäftsführung ohne Auftrag.

Die geht auch (solange man es nicht besser weiß) gegen den Willen von Netto.

 

 

@biber:

Reicht doch als Herleitung...

Es ist Geschäftsführung ohne Auftrag. Alles andere ergibt sich daraus. Durchsetzung des Hausrecht

(Hausfriedensbruch) per Geschäftsführung ohne Auftrag, damit Notwehr, dann das Treten

(potentiell haben wir da noch Körperverletzung), wieder Notwehr

und auch die Jedermannfestnahme.

 

 

Geschäftsführung ohne Auftrag geht problemlos z. B. wenn jemand gegenüber einer Disco einen

Hauseingang vollpinkelt, anschließend im Vorgarten die Büsche rausreißt und die Türsteher

der Disco das unterbinden. Auch eine Jedermannfestnahme ist da (relativ) problemlos.

wenn sich der auch noch wehrt... doppel Notwehr *

 

 

 

 

Warum das hier anders sein soll?

Die Polizisten haben zuerst auch keine Straftat gesehen...

 

 

 

 

*(man kann nur hoffen, daß das kein junger psychisch kranker Iraker sondern Besoffener anderer Nationalität ist?)

[PedroK 671]

 

Rechtsgrundlage für das Eingreifen direkt ist meiner Ansicht nach §677 BGB.

Interessante Ansicht. Bin gespannt auf die Herleitung.

 

Wenn überhaupt GoA ins Spiel käme, dann ginge es um "Unechte Geschäftsführung" nach § 687 (2) BGB - auch Geschäftsanmaßung genannt:

 

(2) Behandelt jemand ein fremdes Geschäft als sein eigenes, obwohl er weiß, dass er nicht dazu berechtigt ist, so kann der Geschäftsherr die sich aus den §§ 677, 678, 681, 682 ergebenden Ansprüche geltend machen.

Der Absatz soll den Geschäftsherrn vor "selbsternannten Rettern" schützen, bzw. vor aufgedrängten Geschäftsbesorgungen, die nicht seinem Willen entsprechen. (Schwabe, SR II, S. 317)

 

Daraus ergäben sich dann u.U. auch noch Schadensersatzansprüche der "Netto Marken-Discount" gegenüber den Hobby-Sheriffs.

[andicorsa 112]

Ich sehe das aber nicht als unecht an.

 

Als unberechtigt (hinterher) durchaus.

 

Da geht es aber (erstmal auch) um den mutmaßlichen Willen.

 

Und wenn wir uns fragen ob Netto möchte, daß seine Kassierin bedroht wird und das Hausrecht nicht durchgesetzt wird

oder ob Netto möchte, daß seine Kassierin nicht bedroht wird und das Hausrecht durchgesetzt wird dann würde ich

mich auf Seite des CDU Mitglieds und Freunde stellen.

 

 

Ok, ein Problem haben wir hier schon, da ja Personal anwesend war.

Wenn eine Sicherheitsfirma zufällig vorbeikommt wenn da nachts jemand...

ist es deutlich einfacher mit GoA.

 

Aber ich persönlich würde da über §677 oder da Netto jetzt doch nicht mag über §678 und mutmaßlicher Wille gehen.

[Gast225 666]

 

Durch Verlassen des Kassenbereiches, wobei man auf dem Video nicht erkennt, ob er den Kassenbereich zuvor allein verlassen hat.

Wie man auf dem Video unschwer erkennen kann, ist der Kassenbereich nicht von der eigentlichen Verkaufsfläche abgetrennt.

 

Er hat aber vermutlich den Bereich über die Kasse verlassen und damit wäre der Diebstahl vollendet.

Unberücksichtigt bleibt dabei, dass er unter Umständen auch vom Personal an diese Stelle eskortiert oder befohlen wurde.

[andicorsa 112]

Schau dir das Video und entsprechende Märkte in deiner Nähe bitte mal an.

 

Wenn ich jetzt mit 2 Flaschen Wein zurück zum Obst "hinter" der Kasse gehen würde habe ich deiner Ansicht nach den Bereich der Kasse verlassen?

 

Edit:

Achso du meinst "über" bzw. "durch" die Kasse.

 

Das könntest du so sehen. Glaube ich aber nicht.

Ich glaube eher, daß der Iraker wie bei manchen Menschen (egal welcher Nationalität) üblich die Kassiererin von hinten angenervt hat.

 

Hier eben nochmals leichter da die Kassen "mitten" im Verkaufsbereich sind.

 

 

Und selbst wenn er "über" die Kasse geht (was ich als ebenfalls Schlangestehender besser finden würde):

Statt die Kassierin von hinten anzunerven könnte ich erstmal "über" die Kasse gehen, frage meine Frage und anschließend kaufe ich weiter ein...

 

Oder ich gehe mit 2 Flaschen Wein "an" die Kasse - habe aber noch was vergessen und

gehe nochmal schnell "durch/über" die Kasse zum Obst und von da aus zum Tiefkühlbereich und wieder zur Kasse...

 

 

 

 

Von daher glaube ich wirklich, "wir" kriegen da keinen Diebstahl hin.

[mic 42]

Ja, ich finde es auch traurig, dass die traumatisierten Menschen einfach so angegriffen werden...

und ich finde es auch traurig, dass diese armen Menschen kaum freiwillig mehr im Osten unseres Landes bleiben wollen, weil hier alle mit Springerstiefeln rumlaufen und naturgemäß rechtsradikal sind.

 

 

Spaß beiseite:

 

Wenn Menschen es im Osten so Kacke (weil auch braun) finden, dann sollen sie doch gern in den Westen gehen. Da fliegen gebratene Tauben durch die Luft, die Toleranzgrenze ist sehr viel höher und überhaupt ist da alles besser.

 

 

Niemand soll im "Bundesgebiet" gezwungen werden, an einem festen / zugewiesenen Ort zu wohnen, wer schon völlig ohne Rechtsgrundlage über sichere Drittstaaten hier hergekommen ist, sollte natürlich auch hier im Land machen können, was er möchte.

 

Im Übrigen scheint es jetzt sogar rechtsradikale Kulturbereicherer zu geben, diese zünden auch schon eigene Unterkünfte (allerdings in den alten Bundesländern) an...

 

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/blaulicht/brand-in-duesseldorf-mit-22-verletzten-zwei-maenner-festgenommen-aid-1.6030257

 

 

Im Moment ist der Tatbestand der Schadenfreude vom Grundrecht der Meinungsfreiheit gedeckt... und so lange das so ist, kann man sich durchaus mit einem Grinsen im Gesicht zurücklehnen und der Dinge harren, die da kommen werden.

[Biber 715]

es ist ja in Ordnung, dass Du Dich, ebenso wie PedroK, so für das angebliche "Opfer" einsetzt.

Wieso angeblich und wieso die Anführungszeichen?

 

Ob es dem Mann nun passt oder nicht: Dieser Aufforderung hat er nachzukommen und weigert er sich oder meckert er sogar weiter rum, muss man eben nachhelfen.

Ach. Und man ist in diesem Fall ein schwarzgekleideter Schlägertrupp, der nicht der Polizei angehört?

 

Was würdest Du denn machen, wenn Dich jemand in Deiner Wohnung anpöbelt und partout nicht gehen will?

Äpfel und Birnen, Du weißt schon. Aber sei's drum: meine Wohnung betreten eher selten Menschen, die mir bereits mehrfach irgendwie unangenehm aufgefallen sind. Und bevor ich in der in dem Video zu sehenden Art und Weise gewalttätig würde, wären Dein Kollegen dann doch das Mittel der Wahl.

 

Es ist nur ein kleiner Teil der Ausländer, die hier leben oder die sich hier zu Besuch aufhalten, die immer wieder negativ auffallen, aber dieser Teil ist dabei oft so dreist, dass man sich nicht wundern darf, wenn andere sich so etwas nicht mehr gefallen lassen.

Stimmt. Der größere Teil sind Inländer.

 

Dieser Teil schadet dabei den vielen anderen, die sich nichts zu Schulden kommen lassen und das k... mich am meisten an

Die Nationalität spielt doch nur deshalb eine Rolle, weil so etwas einem Ur-Deutschen wohl eher nicht passieren würde.

 

trotzdem werden auch diese Störer, so nenne ich sie jetzt einfach mal, immer wieder verteidigt, so, wie auch im vorliegenden Fall (…) Ihr werft mir z. B. vor, dass ich hier die "Bürgerwehr" verteidige, aber ihr verteidigt ohne Wenn und Aber und ohne jede Kritik diesen Mann, der sich im Laden danebenbenimmt.

Wo genau bitte habe ich den Mann verteidigt? Wo genau bitte habe ich Dir vorgeworfen, Du würdest den Schlägertrupp verteidigen?

 

Nehmen wir mal an, ihr wärt hier an Stelle der Verkäuferin: Was hättet ihr gemacht?

Die Frage meinst Du nicht ernst, oder? Falls doch: wie wäre es mit einem Telefonat mit Deinen Kollegen?

 

Wärt ihr nicht auch froh, wenn jemand kommt, der die Situation bereinigt und dafür sorgt, dass ihr mit heiler Haut davon kommt?

Natürlich. Aber der jemand soll bitte in den blau-silber beklebten Kisten mit den lustigen Blaulichtern (obendrauf, bitte nicht innendrin) kommen. Mal abgesehen davon, daß hier nicht wirklich zu erkennen wäre, daß die heile Haut tatsächlich ernsthaft gefährdet gewesen wäre. Und Netto ist übrigens nicht mal ein ganz klein wenig froh, daß der situationsbereinigende Jemand ein Schlägertrupp war - im Gegenteil. Edit: wie ich sehe, hat PedroK das bereits geklärt.

 

Bevor ich es vergesse: arbeitest Du noch an der Antwort zur Frage nach der Rechtsgrundlage oder dürfen wir davon ausgehen, daß Du keine weißt?

 

Netto billigt also keine Nothilfe. Dann wäre das auch geklärt.

Du wirst sicher erklären können, wieso Du hier den Tatbestand der Nothilfe verwirklicht siehst.

 

Reicht doch als Herleitung...

Nö. Irgendeinen § nennen ist (natürlich) weder eine Herleitung noch ausreichend.

 

Es ist Geschäftsführung ohne Auftrag.

Die Behauptung wird auch durch Wiederholung weder belegt noch richtig.

 

Alles andere ergibt sich daraus.

Selbst wenn der § passen würde, wäre alles andere noch lange nicht zutreffend.

 

Durchsetzung des Hausrecht (Hausfriedensbruch) per Geschäftsführung ohne Auftrag, damit Notwehr, dann das Treten (potentiell haben wir da noch Körperverletzung), wieder Notwehr

und auch die Jedermannfestnahme.

Über diese Punkte können wir gern reden, wenn Du die von Dir behauptete Grundlage belegt hast.

 

Die Polizisten haben zuerst auch keine Straftat gesehen

Schlimm genug.

 

Er hat aber vermutlich

Du spekulierst. Und zwar völlig ins Blaue.

[BamBam 120]

 

Netto billigt also keine Nothilfe. Dann wäre das auch geklärt.

Du wirst sicher erklären können, wieso Du hier den Tatbestand der Nothilfe verwirklicht siehst.

 

Verdacht des Diebstahl.

[BamBam 120]

Hier #44 stets . Wir befinden uns in einer Argumentationsendlosschleife.

[BamBam 120]

Passt ja hier ins Thema rein.

Polizei fesselt Diebe an Baum [mit Bilder]

[rth 515]

Passt ja hier ins Thema rein.

 

Polizei fesselt Diebe an Baum [mit Bilder]

 

 

Das sehe ich anders. Marktleiter ruft die Polizei, Polizei fesselt mutmassliche Diebe.

[Kolbenfeder 77]

Netto billigt also keine Nothilfe. Dann wäre das auch geklärt.

Hallo, nicht bestätigen, nicht dementieren, nichts zu sagen ist auch eben nicht billigen.

( erfreut klammheimlich es zur Kenntniss nehmen widerspricht dem nicht )

[BamBam 120]

Ich hatte angenommen, es sei beleidigend (unmenschlich?) jemand an den Baum zu binden.

[rth 515]

Ich hatte angenommen, es sei beleidigend (unmenschlich?) jemand an den Baum zu binden.

 

Ob das in diesem Fall zulässig ist, keine Ahnung.

Wichtig für mich: Marktleiter ruft die Polizei und fordert Hilfe an. Polizei hilft. Die Verdächtigen werden festgesetzt, - sie werden nicht geschlagen -! Weitere Verdächtige werden verfolgt.

[PedroK 671]

Wir befinden uns in einer Argumentationsendlosschleife.

Dass Du Dich möglicherweise in einer Endlosschleife befindest, halte ich für denkbar. Die hat dann aber offensichtlich nichts mit "Argumentation" zu tun - wenn ich mir mal Dein "fröhliches Rechtsgrundlagen-Raten" weiter oben ansehe.

[BamBam 120]

Wenn ich bedenke das so viele unbekannte Faktoren in diesem Fall vorhanden sind, beteiligen sich alle hier im Faden am fröhlichen Rechtsgrundlagenraten.

[rth 515]

Wenn ich bedenke das so viele unbekannte Faktoren in diesem Fall vorhanden sind, beteiligen sich alle hier im Faden am fröhlichen Rechtsgrundlagenraten.

Da kann dir wohl kaum einer widersprechen.

[PedroK 671]

... beteiligen sich alle hier im Faden am fröhlichen Rechtsgrundlagenraten.

Falsch. Hast Du Dich inzwischen entschieden, welche Rechtsgrundlage Du für die Rechtfertigung des Verhaltens der "Hobby-Sheriffs" präferierst?

[BamBam 120]

§ 32 StGB

[andicorsa 112]

und ich setze da noch §677 respektive §678 mutmaßlicher Wille davor.

 

Durchsetzung des mutmaßlichen Willens - Hausrecht (Hausfriedensbruch) - durch Notwehr.

Und nach dem Treten nochmal eigene Notwehr und die Jedermannfestnahme.

 

(als Getretener würde ich noch ne Anzeige wegen Körperverletzung machen...)

[rth 515]

Frage als Nichtjurist: Kann ein 3. das "Hausrecht" ausüben, wenn der "Hausherr" anwesend ist?

[BamBam 120]

Frage als Nichtjurist: Kann ein 3. das "Hausrecht" ausüben, wenn der "Hausherr" anwesend ist?

Antwort als Nichtjurist: Ja. Beispiel Freibad. Ich nehme regelmäßg das Badetuch von nichtbenutzen Liegen, die man -entgegen der Hausordnung- zum Zeichen der Reservierung dort abgelegt hat.

[rth 515]

 

Frage als Nichtjurist: Kann ein 3. das "Hausrecht" ausüben, wenn der "Hausherr" anwesend ist?

Antwort als Nichtjurist: Ja. Beispiel Freibad. Ich nehme regelmäßg das Badetuch von nichtbenutzen Liegen, die man -entgegen der Hausordnung- zum Zeichen der Reservierung dort abgelegt hat.

 

Natürlich kannst du das tun. Aber ist es auch "Rechtmäßig"? Und würdest du das Wegnehmen des Badetuches auch mit körperlicher Gewalt durchsetzen?

[BamBam 120]

Natürlich kannst du das tun. Aber ist es auch "Rechtmäßig"? Und würdest du das Wegnehmen des Badetuches auch mit körperlicher Gewalt durchsetzen?

Ich halte es für rechtmäßig. Körperliche Gewalt für unverhältnismäßig.

 

In meinem persönlichen Fall hatte ich die Problematik mit dem Reservieren dem Bademeister vorgetragen, der sich nicht wirklich um das Problem kümmern wollte und zu mir gemeint hatte, ich soll das Handtuch wegnehmen und zur Seite legen (auf Nachfrage meinerseits dürfte ich das auch in Zukunft machen). Körperliche Gewalt kann erst entstehen, wenn der Besitzer da ist. Der ist aber in der Regel schon länger weg (mindestens 15 Minuten) und ich beobachte die Liegen wenn ich da meine Bahnen ziehe. Grundsätzlich würde ich wegen sowas keine körperliche Gewalt einsetzen, sondern zum Bademeister gehen.

[rth 515]

Danke BamBam, du hast den Unterschied zu dem Fall in Sachsen sehr gut herausgearbeitet.

1. Du bist persönlich betroffen, weil dias Nutzen der Liege (Nutzung ist ja Teil des Eintritts- oder Hotelpreises) dir nicht ermöglicht wird.

2. Du hast gefragt, der "Hausrechtsinhaber" hat dir empfohlen, geraten oder hat dich sogar ermächtigt die Handtücher beiseite zu legen.

3. Du hast das geringste Mittel angewandt.

4. Du sagt zu recht, Gewalt kann nach menschlichem Ermessen so nicht entstehen.

 

In Sachsen war die "Bürgerwehr" nicht betroffen, der "Hausrechtinhaber" hat weder um Unterstützung gebeten noch die Handlung gewünscht. (Im Nachhinein hat er sie ausdrücklich missbilligt.) Gewaltanwendung (festhalten und aus dem Laden drängen) ist zuerst von der "Bürgerwehr" erfolgt. Ich würde in diesem Fall dem Angegriffenen ein sehr weitgehendes Notwehrrecht zubilligen.

[Biber 715]

Verdacht des Diebstahl.

Mal ganz abgesehen davon, daß es weder für den Verdacht noch für dessen Äußerung dem Schlägertrupp gegenüber nicht mal den Hauch eines Beweises gibt: Du hast den § nicht gelesen, richtig?

 

Wenn ich bedenke das so viele unbekannte Faktoren in diesem Fall vorhanden sind, beteiligen sich alle hier im Faden am fröhlichen Rechtsgrundlagenraten.

Nö.

 

§ 32 StGB

Du hast den § nicht gelesen, richtig? Oder hast Du ihn einfach nicht verstanden?

 

und ich setze da noch §677 respektive §678 mutmaßlicher Wille davor.

Du erinnerst Dich: Du hattest sowas schon behauptet, aber immer noch nicht begründet. Wird das noch was?

 

Durchsetzung des mutmaßlichen Willens - Hausrecht (Hausfriedensbruch) - durch Notwehr.

Äääh - ja. Gute Idee. Dann erklär mal, wie Du hier Notwehr begründest.

 

Und nach dem Treten nochmal eigene Notwehr und die Jedermannfestnahme.

 

(als Getretener würde ich noch ne Anzeige wegen Körperverletzung machen...)

Das ist jetzt wirklich so absurd-dämlich, da fällt selbst mir nichts mehr zu ein (wobei ich davon ausgehe, daß Du nicht den betroffenen Iraker meinst, sondern den Schlägertrupp).

 

Kann ein 3. das "Hausrecht" ausüben, wenn der "Hausherr" anwesend ist?

Streiche kann, setze darf und wird sind bei der 200 € frage. Antwort: nein, natürlich nicht.

 

 

 

 

 

[BamBam 120]

Mal ganz abgesehen davon, daß es weder für den Verdacht noch für dessen Äußerung dem Schlägertrupp gegenüber nicht mal den Hauch eines Beweises gibt: Du hast den § nicht gelesen, richtig?

Nochmal. Es kam eine Person raus zu den sogenannten Hobby-Sheriffs und teilte mit, das da jemand versucht hat Wein zu klauen. Warum kommt hier im Faden keiner auf die Idee, diese Person wegen falscher Verdächtigung strafrechtlich zu verfolgen?

[Biber 715]

Nochmal. Es kam eine Person raus zu den sogenannten Hobby-Sheriffs und teilte mit, das da jemand versucht hat Wein zu klauen.

Wieso nochmal? Du erinnerst Dich:

Es soll jemand rausgerannt sein und gerufen haben, das da jemand klaut.

Du hast auf Nachfrage darauf verzichtet, uns zu erklären, woher Du das hast. Jetzt wird ein Fakt daraus. Das gilt übrigens auch hierfür:

Und die sind da nicht Streife gelaufen, sondern am Nachbargrundstück am Imbiss gesessen, von dem sie auch die Kabelbinder hatten.

Also bitte: wo können wir Deine Behauptungen nachlesen?

 

Übrigens: wenn ich mich nicht irre, bezeichnet sich der Schlägertrupp als Bürgerwehr, nicht als Hobby-Sheriffs.

 

Unabhängig davon wäre das alles immer noch keine Begründung für eine mögliche Anwendung des von Dir genannten Nothilfe-§. Du müßtest zunächst mal erklären, inwieweit hier der Notwehr-§ anwendbar wäre, um dann die Nothilfe zu begründen. Auf geht's.

[BamBam 120]

Also bitte: wo können wir Deine Behauptungen nachlesen?

Wie kommst Du auf die Idee das ich mittlerweile jede deiner Nachfragen beantworte? Bezüglich dem Umgang mit Dir habe ich bestimmte Regeln für mich aufgestellt.

 

https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2016/wir-haben-zivilcourage-gezeigt/

 

Dann sei eine Kundin aus dem Supermarkt gelaufen gekommen und habe gerufen, daß der Asylbewerber gerade zwei Flaschen Wein klauen wolle.

[andicorsa 112]

 

Durchsetzung des mutmaßlichen Willens - Hausrecht (Hausfriedensbruch) - durch Notwehr.

Äääh - ja. Gute Idee. Dann erklär mal, wie Du hier Notwehr begründest.

 

Und nach dem Treten nochmal eigene Notwehr und die Jedermannfestnahme.

 

(als Getretener würde ich noch ne Anzeige wegen Körperverletzung machen...)

Das ist jetzt wirklich so absurd-dämlich, da fällt selbst mir nichts mehr zu ein (wobei ich davon ausgehe, daß Du nicht den betroffenen Iraker meinst, sondern den Schlägertrupp).

 

Kann ein 3. das "Hausrecht" ausüben, wenn der "Hausherr" anwesend ist?

Streiche kann, setze darf und wird sind bei der 200 € frage. Antwort: nein, natürlich nicht.

 

Hm echte Defizite was Notwehr ist und wann Notwehr erlaubt ist.

"Hausfriedensbruch"/Hausrecht ist notwehrfähiges Rechtsgut.

 

Das Treten begründet dann "nochmal" Notwehr.

 

 

Naja 1. Frage ist, war der Hausherr wirklich anwesend und 2. falls ja, war es vielleicht doch sein Wille?

Ich hänge immer noch am mutmaßlichen Willen, daß eingegriffen und das Hausrecht durchgesetzt wird.

Wer ist eigentlich in dem Fall hier Hausherr, Netto, Fillialleitung oder der der da ist

(ich tendiere zu dem der da ist, Mieter z. B. haben auch Hausrecht)?

Wir könnten die Kassierin fragen. Oder den anderen Angestellten der dabei stand.

Wobei jetzt nachdem Netto "Niiiiiieeeeee" gesagt hat auch nicht mehr wirklich.

 

 

 

 

Muß man nochmal erwähnen, daß die Polizisten (die auch mit der Kassierin gesprochen haben...) hier zuerst nichtmal den Anfangs-Verdacht einer Straftat gesehen haben?