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Prozess Gegen 95-Jährigen Kz-Sanitäter


  

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Heute begann der Prozess gegen einen 95-jährigen Sanitäter aus dem KZ Auschwitz.

 

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-02/auschwitz-prozess-ss-vertagt-neubrandenburg

 

[...]

Die Staatsanwaltschaft wirft dem Rentner aus einem Dorf bei Neubrandenburg Beihilfe zum Mord in mindestens 3.681 Fällen vor.

[...]

Der frühere SS-Sanitäter soll 1943/44 zweimal mehrere Wochen im KZ Auschwitz-Birkenau gearbeitet haben. Für den ersten Einsatz wurde er bereits 1946 in Polen verurteilt. Nun steht er für seine Tätigkeit von Mitte August bis Mitte September 1944 vor Gericht. In der Zeit seien dort 3.681 Menschen in Zügen angekommen und getötet worden.

[...]

Die Kammer hatte ein Verfahren gegen den Rentner 2015 aus gesundheitlichen Gründen zunächst abgelehnt. Das Oberlandesgericht hatte die Verhandlung anhand eines neuen Gesundheitsgutachtens dann aber angeordnet.

-----------

Wie sollte man mit solchen Leuten umgehen.

Ich selber bin mir da nicht so sicher ob man ein solches Verfahren einstellen sollte oder ob das Verfahren zur Wahrung des Rechtsfriedens fortgesetzt werden sollte.

 

Auf der einen Seite stehen die Opfer und deren Ermordung sowie deren Angehörige und auf der anderen Seite 70 Jahre und ein wohl schwer kranker 95-jähriger mutmaßlicher Täter, welcher laut Radio bereits vier Jahre für seine Taten in Haft gesessen haben soll.

 

---------

Hier noch etwas ausführlicher

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/auschwitz-prozess-in-neubrandenburg-kurzer-prozess-a-1079882.html

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Ja.... so ist es bei mir tatsächlich. Ich glaube an all das nicht mehr. Für mich ist und bleibt die Kirche in gewisser Weise nur ein Wirtschaftsunternehmen, welches Geld mit dem Glauben und der Gutglä

Hallo Eribaer, meinst Du wirklich, daß man bei seinerzeit ca. 20jährigen wirklich von "Schergen" sprechen kann? Ob die wirklich schon so weit (geistig entwickelt und gereift) waren, die gesamte Tragw

Ach ja, wir müssen alle einmal sterben. Was macht es da schon, wenn einige von uns vor ihrem Tod in KZs eingesperrt und gefoltert wurden, und wenn sie getötet wurden, weil sie zu einem Volk gehörten,

Es eben abzuwägen was schwerer wiegt.

 

Der Strafanspruch des Staates gegen eine menschliche Behandlung des Täters. Egal ob Freispruch oder Haft, es ist eigentlich nur symbolisch. So hart es klingt, aber die noch lebenden Opfer dürfen bei der Urteilsfindung keine Rolle spielen, es geht um Recht nicht um Rache.

 

Entscheidend ist ob jemand verhandlungsfähig ist, wenn ja denke ich sollte der Prozess geführt werden. Auch wenn ich dabei Bauchschmerzen habe. Nach 70 Jahre hat sich jeder so verändert das mit dem damaligen Menschen nicht mehr viel gemeinsam ist.

 

MfG.

 

hartmut

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Da stellt sich mir die Frage: Wie war 1943/1944 die Lage an der Ostfront ? Mein Vater, der 2006 mit 94 Jahren verstarb, erzählte mir, dass damals täglich junge Leute seiner Division neu zugeteilt wurden - und schon wenige Tage später waren diese gefallen. Von seiner ganzen Division sind nur wenige übrig geblieben, mein Vater kam 1948 aus der russischen Gefangenschaft und wog noch 48 ! kg. Bei Kriegseintritt wog er knapp unter 100 kg. 1912 geboren, 1938 eingezogen, waren die schönsten Lebensjahre für den Staat geopfert, die Ehefrau zu Hause mit Kind im Bombenhagel. In meiner Jugendzeit in den 50- er Jahren habe ich ihn oft nachts schreien hören - und dann wanderte er durch die Wohnung. Vollkommen traumatisiert. Und der Staat ? Der Dank des Vaterlandes ist euch gewiss ....die ganze Zeit wurde in der Rentenversicherung nur als Anwartzeit anerkannt.

Jetzt stellen wir uns vor, es kommt im Jahr 1943 an der Front der Kompaniechef und fragt: "Wer will einen Posten im Binnenland, wo keine Front ist - ist nur für wenige Wochen ...Was da gemacht wird, weiß ich auch nicht genau, aber die Heeresleitung hat angefragt. "

Und jetzt frage ich mal: Was hätte unsereiner gemacht ?

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Und jetzt frage ich mal: Was hätte unsereiner gemacht ?

Jeder ist ein Kind seiner Zeit und wäre ich so 1920 geboren ein anderer als nach 1945 Geborener. Da könnte ich, Jahrgang 1920 zum überzeugten Anhänger des Rassenwahn werden, später nach 1945 Geborener zum Pazifisten.

 

MfG.

 

hartmut

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Jeder ist ein Kind seiner Zeit .....

 

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Leider verhält es sich jedoch so, dass nur sehr selten zwischen wirklicher Verantwortung und dem Umstand, dass jemand einfach nur Teil eines Systems gewesen ist, unterschieden. Ich bin davon überzeugt, dass sich z.B. ein Heinrich Himmler vom ersten Moment an bewusst gewesen ist, welche Gräueltaten er und seine "Mitstreiter", die sich auf einem vergleichbaren hierarchischen Level innerhalb des Apparats befunden haben, verabschiedet haben und welche Konsequenzen damit einhergehen. Ob diese Konsequenzen auch dem Hilfsweichensteller Hermann D., der in einem Stellwerk die Weichen so gestellt hat, dass jeden Tag der 15-Uhr-Zug seine Reise in eines der Lager fortführen konnte, bewusst gewesen sind, wird vermutlich ein Geheimnis bleiben, das die meisten Menschen, die zu der damaligen Zeit gelebt und ihren Dienst verrichtet haben, zwischenzeitlich mit ins Grab genommen haben.

 

Wie in jedem unrechtstaatlichem Regime konnte auch das 3. Reich nur deshalb "funktionieren", weil einige wenige mit Befugnissen ausgestattete Personen Verantwortlichkeiten auf viele, viele Schultern verteilen konnte und diese Männer und Frauen in der Überzeugung(?) agierten, dass sie lediglich auf Befehl handeln. Befehle müssen befolgt werden, Befehlsverweigerung ist ein Verbrechen und wird mit dem Tod bestraft. Und was ist schon so schlimm daran, eine Weiche zu stellen oder die Frachtpapiere für eine Wagonladung Chemikalien auszufüllen?

 

Das Milgram-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) verdeutlicht sehr anschaulich, wie das Prinzip Gehorsam funktioniert und wie es auch heute noch Anwendung findet.

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ME sollte das Verfahren "normal", also dem Gesundheitszustand des Angeklagten entsprechend, durchgeführt werden und mit einem Urteil enden.

Wenn das Urteil dann auf eine Freiheitsentziehung lauten sollte - dann sei es einmal dahingestellt, ob es angesichts des Alters vollstreckt wird.

 

Man kann nicht einerseits hingehen und sagen "Mord verjährt nicht" - und andererseits sagen: "Aber in dem Alter nicht mehr verhandeln".

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Beihilfe zum Mord in mindestens 3681 Fällen

 

§27(1) StGB: Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat.

 

Wurden oder werden auch Bauern, die zu der besagten Zeit ihre Felder bestellten, um die SS-Angehörigen in den Lagern mit Lebensmitteln zu versorgen, damit diese bei Kräften blieben und ihre "Arbeit" ausführen konnten, angeklagt? Oder der Schuster, der dem Lagerkommandanten die Stiefel repariert hat? Oder der Zahnarzt, der den SS-Mann so gut behandelt hat, dass dieser nicht mehrere Tage vom "Dienst" fernbleiben musste?

 

All diese Chraktere waren Teil eines Ganzen, doch nur wenige Teile des Ganzen wurden bzw. werden angeklagt.

 

@hartmut schrieb weiter oben:

 

... es geht um Recht nicht um Rache ...

 

Diese Aussage stelle ich einfach mal in Frage.

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Wurden oder werden auch Bauern, die zu der besagten Zeit ihre Felder bestellten, um die SS-Angehörigen in den Lagern mit Lebensmitteln zu versorgen, damit diese bei Kräften blieben und ihre "Arbeit" ausführen konnten, angeklagt? Oder der Schuster, der dem Lagerkommandanten die Stiefel repariert hat? Oder der Zahnarzt, der den SS-Mann so gut behandelt hat, dass dieser nicht mehrere Tage vom "Dienst" fernbleiben musste?

Nein. Der Vorsatz muss sich auch auf die Haupttat beziehen. Das Huhn, das für einen Mörder ein Ei gelegt hat, bleibt also straffrei.

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Wurden oder werden auch Bauern, die zu der besagten Zeit ihre Felder bestellten, um die SS-Angehörigen in den Lagern mit Lebensmitteln zu versorgen, damit diese bei Kräften blieben und ihre "Arbeit" ausführen konnten, angeklagt? Oder der Schuster, der dem Lagerkommandanten die Stiefel repariert hat? Oder der Zahnarzt, der den SS-Mann so gut behandelt hat, dass dieser nicht mehrere Tage vom "Dienst" fernbleiben musste?

Nein. Der Vorsatz muss sich auch auf die Haupttat beziehen. Das Huhn, das für einen Mörder ein Ei gelegt hat, bleibt also straffrei.

 

 

Ich unterstelle einmal dem besagten Bauern, dass er seine Felder vorsätzlich bestellt hat, um die Erzeugnisse an die SS-Angehörigen im Lager (auf Anweisung?) zu liefern, damit diese .....

 

Es kommt mir so vor, als würde den besagten Bauern die räumliche Trennung vom Ort des Geschehens und der Umstand, dass er nicht unter der direkten und unmittelbaren Befehlsgewalt des Lagers (vertreten durch Offizielle) gestanden hat, vor einer Strafverfolgung bewahrt, obwohl sein vorsätzliches Handeln mit dazu beigetragen hat, die Abläufe aufrecht zu erhalten. In diesem Fall würde es bedeuten, dass eine Strafverfolgung (auch) davon abhängig ist, ob der Betroffene eine Uniform getragen oder auf Befehl gehandelt hat.

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Ich unterstelle einmal dem besagten Bauern, dass er seine Felder vorsätzlich bestellt hat, um die Erzeugnisse an die SS-Angehörigen im Lager (auf Anweisung?) zu liefern, damit diese .....

Die Rechtsprechung sieht es in etwa so:

 

Die h.M. (BGHSt. 46, 107, 112; BGH NStZ 2000, 34, 34; BGH JR 2002, 511, 512 f.) unterscheidet dagegen im subjektiven Tatbestand der Beihilfe: Zielt das Handeln des Haupttäters ausschließlich darauf ab, eine strafbare Handlung zu begehen, und weiß (dolus directus 2. Grades) dies der Hilfeleistende, so ist sein Tatbeitrag als Beihilfehandlung zu werten. Weiß der Hilfeleistende dagegen nicht, wie der von ihm geleistete Beitrag vom Haupttäter verwendet wird oder hält er es lediglich für möglich (dolus eventualis), dass sein Tun zur Begehung einer Straftat genutzt wird, so ist sein Handeln regelmäßig noch nicht als strafbare Beihilfehandlung zu beurteilen, es sei denn, das von ihm erkannte Risiko strafbaren Verhaltens des von ihm Unterstützten war derart hoch, dass er sich mit seiner Hilfeleistung die Förderung eines erkennbar tatgeneigten Täters angelegen sein ließ.

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@PedroK: Der von dir zitierte Text stammt aus dem Jahr 2002, somit wurde er knapp 60 Jahre nach den Ereignissen, auf die sich der Prozess bezieht, verfasst. Im Jahr 1944 dürfte der angeklagte Sanitäter gegen kein geltendes deutsches Recht verstoßen haben. Im Gegenteil. Erst dann, wenn er sich im Dienst geweigert hätte, erteilte Befehle auszuführen, hätte er gegen in dem Moment geltendes Recht verstoßen.

 

Heutzutage wird nach dem Prinzip verfahren, dass eine Tat nicht verfolgt wird, sofern sie im Moment der Aus- oder Durchführung nicht gegen geltendes Recht verstösst.

 

Ein interessanter Artikel zu dem Thema ist hier zu finden: http://www.focus.de/politik/deutschland/nuernberger-prozess-zwischen-recht-und-rache_aid_154890.html

 

 

 

Nach dem Zweiten Weltkrieg saßen die Sieger über die deutschen Verlierer zu Gericht. Das Völkerrecht kannte noch kein Gesetz dafür.

 

In Auschwitz verrichteten durchschnittlich 3000 bis 4000 SS-Angehörige im Lagerkomplex ihren "Dienst" (Quelle: Wikipedia). Gab es nach 1945 wirklich 4.000 Prozesse gegen diese Leute? Oder soll heute an dem 95-Jährigen ein Exempel statuiert werden, damit garnicht erst der Verdacht aufkommen könnte, dass Deutschland mit der NS-Zeit abgeschlossen haben könnte?

 

Damit mich niemand fehlinterpretiert: Das, was während der NS-Zeit geschehen ist, ist ein dunkles Kapitel der Menschheitsgeschichte und muss ohne Wenn und Aber als Verbrechen (gegen die Menschlichkeit) bezeichnet werden. Niemand sollte jedoch vergessen, dass wir uns heute in der Komfortzone befinden, das Geschehene mit dem Abstand vieler Jahrzehnte bewerten zu können. Ich für meinen Teil kann nicht mit ruhigem Gewissen sagen, dass ich, hätte ich zu der damaligen Zeit gelebt, nicht "mitgemacht" hätte.

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Im Jahr 1944 dürfte der angeklagte Sanitäter gegen kein geltendes deutsches Recht verstoßen haben. Im Gegenteil. Erst dann, wenn er sich im Dienst geweigert hätte, erteilte Befehle auszuführen, hätte er gegen in dem Moment geltendes Recht verstoßen.

Nein. Mord (und die Beihilfe dazu) waren auch 1944 Straftatbestände.

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Nein. Mord (und die Beihilfe dazu) waren auch 1944 strafbar.

 

Deine Aussage kann sich nur auf das zivile Leben beziehen, denn wenn deine Aussage allumfassend zutreffend wäre, wie kann es dann sein, dass sich zwischen 1933 und 1945 (bis Kriegsende) kein SS-Angehöriger wegen seiner Tätigkeit gem. dem erteilten Befehl in einem KZ vor einem deutschen Gerichtshof verantworten musste? Bitte jetzt keine Wortklaubereien à la Biber, dass es um die "Endlösung" und nicht um politisch motivierten und angeordneten Mord gegangen wäre.

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... wie kann es dann sein, dass sich zwischen 1933 und 1945 (bis Kriegsende) kein SS-Angehöriger wegen seiner Tätigkeit gem. dem erteilten Befehl in einem KZ vor einem deutschen Gerichtshof verantworten musste?

Gute Güte! Die Frage müsstest Du wirklich selbst beantworten können.

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Das zweitere aus Deinem jetzt geänderten Post ("Mord im Dienst" wurde nicht verfolgt.):

 

Die von der Justiz mitgetragene Rechtsdoktrin des NS-Staates hat Ernst Fraenkel in seiner bis heute wegweisenden Studie Der Doppelstaat mit der Bezeichnung Maßnahmenstaat auf den Begriff gebracht. Dessen rechtstechnischer Kern bestand darin, sämtliche Rechtsgarantien des Einzelnen sowie aller politischen und sozialen Kräfte zur Disposition zu stellen und den Zielen der Staatsführung zu unterwerfen, die damit nach Belieben über Leben, Freiheit und Eigentum der Menschen verfügen konnte.

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Das ist ein schöner Dreizeiler, beantwortet jedoch die Frage keineswegs.

 

Lass mich die Frage anders bzw. neu formulieren: Musste der heute 95-Jährige davon ausgehen, dass er 1944 in Einklang mit geltendem deutschen Recht gehandelt hat?

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Das ist ein schöner Dreizeiler, beantwortet jedoch die Frage keineswegs.

Doch, selbstverständlich. Ich erkläre es Dir bei Bedarf aber gern noch genauer.

 

Lass mich die Frage anders bzw. neu formulieren: Musste der heute 95-Jährige davon ausgehen, dass er 1944 in Einklang mit geltendem deutschen Recht gehandelt hat?

Neue Frage - neue Antwort: Nein. Ergänzung: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

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Wie leicht es doch ist, mit dem nötigen Abstand aus dem Elfenbeinturm heraus zu antworten :abwarten:

 

Mit deinem "Nein" als Antwort unterstellst du allen Menschen, die damals gelebt haben, dass sie wissentlich - und mit Vorsatz? - gehandelt haben, denn der heute 95-Jährige ist lediglich eine Nummer aus dem System. Dies würde bedeuten, dass es sich bei "den Deutschen" damals um ein Volk von Verbrechern gehandelt hat. Dies würde wiederum erklären, wieso "wir" heute noch immer so seltsam reagieren, wenn das 3. Reich auch nur in einem Nebensatz erwähnt wird.

 

 

 

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

 

Bedeutet dies, dass du dich als Wissenden siehst?

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Mit deinem "Nein" als Antwort unterstellst du allen Menschen, die damals gelebt haben, dass sie wissentlich - und mit Vorsatz? - gehandelt haben, denn der heute 95-Jährige ist lediglich eine Nummer aus dem System. Dies würde bedeuten, dass es sich bei "den Deutschen" damals um ein Volk von Verbrechern gehandelt hat.

Nein.

 

Bedeutet dies, dass du dich als Wissenden siehst?

Ich weiß, dass Mord eine Straftat ist. Du nicht?

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@PedroK: Biber lässt grüßen!

Das ist aber nett! Grüß bitte ganz herzlich zurück.

 

Wieso sagst du nicht, was du zu sagen hast, anstatt um den heißen Brei zu reden?

Habe ich:

 

 

Im Jahr 1944 dürfte der angeklagte Sanitäter gegen kein geltendes deutsches Recht verstoßen haben. Im Gegenteil. Erst dann, wenn er sich im Dienst geweigert hätte, erteilte Befehle auszuführen, hätte er gegen in dem Moment geltendes Recht verstoßen.

Nein. [...]

 

Welchen Teil hast Du nicht verstanden?

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(2) Mörder ist, wer

 

– aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

– heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

– um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

 

einen Menschen tötet.

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Wir diskutieren hier über die Situation im Jahr 1944, nicht über das Jahr 2016.

 

Inwiefern 1944 das Zivil- bzw. Strafrecht Anwendung gefunden hat, müsste ein Historiker bewerten, da sich Deutschland im Krieg befunden hat und somit das Kriegsrecht galt.

 

@PedroK: Die Frage von KlausK ist noch nicht beantwortet worden. War das Ausführen eines Befehls als Mord zu bewerten oder nicht?

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Wir diskutieren hier über die Situation im Jahr 1944, nicht über das Jahr 2016.

Beziehst Du das auf das Zitat in #26?

 

War das Ausführen eines Befehls als Mord zu bewerten oder nicht?

Du drückst Dich unpräzise aus. Falls Du den Befehl zu morden meinst: Ja, klar.

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Du drückst Dich unpräzise aus. Falls Du den Befehl zu morden meinst: Ja, klar.

 

Wenn der Befehl zu morden rechtswidrig gewesen ist, wieso wurde er dann erteilt (= Anstiftung) und befolgt (=Mord; Beihilfe)? Ist es nicht vielmehr so, dass die Taten als solche in den Augen der Befehlsgeber und -empfänger nicht als Mord betrachtet bzw. gewertet worden sind? Dir ist der Euphemismus der "Endlösung der Judenfrage" sicherlich ein Begriff. Eine menschenverachtende Umschreibung für staatlich organisierten Massenmord, nur kommt der Begriff "Mord" dort eben nicht vor.

 

Waren diejenigen, die mit dieser "Aufgabe" betraut worden sind, aus damaliger Sicht Mörder, oder aber Befehlsempfänger, die aktiv an der "Endlösung" beteiligt gewesen waren?

 

Mir ist bewusst, dass es für die Opfer keinen Unterschied gemacht hat, ob sie ermordet worden sind oder aber sich im Prozess der Endlösung wiedergefunden haben. Tot ist tot. Ich möchte jetzt auch gar keine Diskussion wie z.B. "Wir beschäftigen keine Killer mit Dienstmarken. Wir haben Eliminierungsbeamte im Einsatz!" führen. Es geht nicht (nur) um Begrifflichkeiten, sondern um die Situation als Ganzes.

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Wenn der Befehl zu morden rechtswidrig gewesen ist, wieso wurde er dann erteilt (= Anstiftung) und befolgt (=Mord; Beihilfe)? Ist es nicht vielmehr so, dass die Taten als solche in den Augen der Befehlsgeber und -empfänger nicht als Mord betrachtet bzw. gewertet worden sind?

Ist ein Diebstahl kein Diebstahl, wenn ich ihn als "Korrektur der Eigentumsverhältnisse" betrachte oder werte?

 

Waren diejenigen, die mit dieser "Aufgabe" betraut worden sind, aus damaliger Sicht Mörder, oder aber Befehlsempfänger, die aktiv an der "Endlösung" beteiligt gewesen waren?

Wurden die Opfer des von Dir so bezeichneten Massenmords ermordet? Ja oder Nein?

 

Und noch eine Bitte: Du hast IMO meine erste Frage in #28 überlesen. Magst Du sie beantworten?

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@Shelby: der Mord§ galt schon zur Nazi-Zeit - da war Mord strafbar. Und die Definition, was ein Mord ist, war (zumindest in etwa) die gleiche.

 

zu der Frage, ob der 95-jährige davon ausgehen musste, nach geltendem Recht zu handeln: So blind, dass er nicht mitbekommen hat, was da vor ging, wird er damals

nicht gewesen sein. Da Tötungsdelikte auch damals strafbar waren, konnte er nicht davon ausgehen, dass das rechtens war, was dort passierte.

Ob allerdings ein Rechtfertigungsgrund vorliegt (Befehlsnotstand), ist Aufgabe des Gerichtes, das zu klären.

Ob eine Tötung als Mord betrachtet wird oder nicht, ist vollkommen egal - es kommt auf die objektiven Umstände an.

 

Kannst du mir eine rechtliche Grundlage aus dem 3.Reich zeigen, wonach das Töten von Juden rechtmäßig war? Ich meine damit nicht irgendwelche Befehle oder Anordnungen, sondern ein Gesetz, dass den Mord§ in dem Fall aushebelt.

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@hawethie: Die Frage oder der Punkt ist doch nicht, ob der heute 95-Jährige damals mit Blindheit geschlagen gewesen ist, sondern ob er sich aufgrund der Umstände und Situation vor Ort in seiner Eigenschaft als Angehöriger der Streitkräfte (Anm.: Mir ist nicht klar, ob er Mitglied der SS gewesen ist oder nicht) auf direkten oder indirekten Befehl - und somit erst einmal nach Treu und Glauben - gehandelt hat.

 

 

 

Ob eine Tötung als Mord betrachtet wird oder nicht, ist vollkommen egal - es kommt auf die objektiven Umstände an.

 

Und diese Bewertung wird vor Gericht von Personen vorgenommen, die seinerzeit nicht vor Ort gewesen sind. Abgesehen davon, dass es so etwas wie eine objektive Bewertung nicht geben kann, denn sobald ein Subjekt eine Bewertung vornimmt, ist diese subjektiv; es sei denn, die Person wäre in der Lage, wie eine Maschine zu agieren.

 

 

 

Kannst du mir eine rechtliche Grundlage aus dem 3.Reich zeigen, wonach das Töten von Juden rechtmäßig war?

 

Mitte September 1941 berief sich Himmler, der Reichsführer SS, auf den Wunsch Hitlers, "möglichst bald das Altreich und das Protektorat vom Westen nach dem Osten von Juden geleert und befreit" zu sehen. Es gibt keinen schriftlichen Befehl Hitlers, die Juden zu vernichten. Es liegen jedoch zahlreiche Anzeichen dafür vor, dass der Befehl Hitlers, alle im deutschen Einflussgebiet lebenden Juden zu vernichten, im Sommer oder Herbst 1941 ergangen ist. Quelle: http://geschichtsverein-koengen.de/Holocaust.htm (zu finden untem dem 31. Juli 1941).

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Kannst du mir eine rechtliche Grundlage aus dem 3.Reich zeigen, wonach das Töten von Juden rechtmäßig war? Ich meine damit nicht irgendwelche Befehle oder Anordnungen, sondern ein Gesetz, dass den Mord§ in dem Fall aushebelt.

Es liegen jedoch zahlreiche Anzeichen dafür vor, dass der Befehl Hitlers, alle im deutschen Einflussgebiet lebenden Juden zu vernichten, im Sommer oder Herbst 1941 ergangen ist.

:nunja:

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@PedroK: Ein gelungener Beitrag deinerseits. Und vor allem der Diskussion unvorstellbar dienlich.

 

Ich drehe den Spieß einfach mal um: Wenn das Töten verboten gewesen wäre, hätte es geahndet werden müssen. Da es nicht geahndet, sondern von höchster Stelle angeordnet worden ist, mussten sich die ausführenden Organe auf der sicheren Seite wähnen.

 

Jetzt mal im Ernst: Wollen wir hier eine Diskussion führen, oder aber uns an Begrifflichkeiten hochziehen? Der Tenor der Fragen/Statements sollte sich jedem erschließen, also wieso diese Erbsenzählerei?

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"Und also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf"

 

Also: Wenn Töten verboten gewesen wäre, hätte es geahndet werden müssen - richtig. Nur: es wurde nicht, da es sich beim dem Gebilde damals nicht um einen Rechtsstaat gehandelt hat.

Auch wenn etwas von "höchster Stelle angeordnet" wird, darf es nicht ausgeführt werden, wenn dadurch Gesetze verletzt werden. Wenn er es dennoch tut, kann/soll/wird/muss er bestraft werden - dass das damals nicht gemacht wurde: Wie war nochmal die Frage, ob es sich bei Nazideutschland um einen Rechtsstaat handelte beantwortet worden?

 

Dann gerne nochmal für dich (ein letztes mal): Ob eine Tat die Tatbestandsmerkmale einer Straftat erfüllt, lässt sich durchaus feststellen (hier das Mordmerkmal "aus niederen Beweggründen). Ob der Täter sich im Befehlsnotstand befand ist im Verfahren zu klären (das geht dummerweise nicht objektiv).

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Stand diese Frage überhaupt zur Diskussion? :nixda:

 

Ich will versuchen, zu veranschaulichen, worauf ich hinaus will: In zehn Jahren stellt die Regierung des neuen vereinten Europas fest, dass Merkels Flüchtlingspolitik gemäß den aktuellen Statuten und Gesetzen ahndungswürdig gewesen ist. In elf Jahren ab heute werden du und PedroK als vermeintliche Merkel-Anhänger und Personen, die Merkels Vorgaben 1:1 umgesetzt haben, vor Gericht gestellt. Wie würdet ihr dann argumentieren? "Ja, aber Frau Merkel hat doch gesagt, dass ....."?

 

Vielleicht ist das Thema auch viel zu abstrakt, um es aus heutiger Sicht nachvollziehen zu können.

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Der Unterschied zu dem Beispiel in #36 ist, dass es sich um Mord handelt, und Merkel keineswegs zu "Mord" aufruft. Mord ist in allen Staaten, auch im Nazideutschland strafbar gewesen. Insofern wussten die Täter was sie taten.

 

Ich persönlich halte es für richtig, diese Taten auch heute noch zu verfolgen. Auch werden ja Genozide aus anderen Ländern hier verfolgt, Auch das ist richtig. Kein Täter darf sich vor Strafverfolgung sicher fühlen.

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Erst dann, wenn er sich im Dienst geweigert hätte, erteilte Befehle auszuführen, hätte er gegen in dem Moment geltendes Recht verstoßen.

Für diese immer wieder gern vorgebrachte Behauptung gibt es - bezogen auf die Arbeit in einem KZ - m.W. keinen Beleg, soweit damit irgendwelche angeblichen, schwerwiegenden Konsequenzen herbeigeredet werden sollen.

 

Heutzutage wird nach dem Prinzip verfahren, dass eine Tat nicht verfolgt wird, sofern sie im Moment der Aus- oder Durchführung nicht gegen geltendes Recht verstösst.

Damals auch schon.

 

Gab es nach 1945 wirklich 4.000 Prozesse gegen diese Leute? Oder soll heute an dem 95-Jährigen ein Exempel statuiert werden, damit garnicht erst der Verdacht aufkommen könnte, dass Deutschland mit der NS-Zeit abgeschlossen haben könnte?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Anders ausgedrückt: nur, weil es die Prozesse nicht gegeben haben könnte, wird das aktuelle Verfahren dadurch nicht illegitim.

 

Das, was während der NS-Zeit geschehen ist, ist ein dunkles Kapitel der Menschheitsgeschichte

Nicht ein dunkles, sonder das mit Abstand dunkelste.

 

Niemand sollte jedoch vergessen, dass wir uns heute in der Komfortzone befinden, das Geschehene mit dem Abstand vieler Jahrzehnte bewerten zu können. Ich für meinen Teil kann nicht mit ruhigem Gewissen sagen, dass ich, hätte ich zu der damaligen Zeit gelebt, nicht "mitgemacht" hätte.

Ja. Und welche Konsequenzen soll das für diesen oder ähnliche Prozesse haben?

 

Biber lässt grüßen!

Äääh - nö. Warum auch. Wir hatten Dir doch erklärt, wie das läuft bei uns.

 

Inwiefern 1944 das Zivil- bzw. Strafrecht Anwendung gefunden hat, müsste ein Historiker bewerten, da sich Deutschland im Krieg befunden hat und somit das Kriegsrecht galt.

Wie bitte? In den KZ galt das Kriegsrecht? Wer hat Dir den Quatsch denn erzählt? Mal ganz abgesehen davon: was ist denn das Kriegsrecht und welche der hier diskutierten Straftaten werden dadurch erlaubt?

 

War das Ausführen eines Befehls als Mord zu bewerten oder nicht?

Natürlich nicht. Deshalb wird auch nicht das Ausführen eines Befehles angeklagt, sondern die Tat.

 

Wenn der Befehl zu morden rechtswidrig gewesen ist, wieso wurde er dann erteilt (= Anstiftung)

Ein Befehl ist keine Anstiftung. Und rechtswidrige Befehle wurden und werden erteilt aus genau dem gleichen Grund, aus dem auch sonstige Gesetze missachtet werden und wurden.

 

und befolgt (=Mord; Beihilfe)?

Gute Frage. Die Begründungen dafür sind zahlreich. Keine davon exkulpieren den Befolgenden.

 

Ist es nicht vielmehr so, dass die Taten als solche in den Augen der Befehlsgeber und -empfänger nicht als Mord betrachtet bzw. gewertet worden sind?

Mag sein. Und?

 

Waren diejenigen, die mit dieser "Aufgabe" betraut worden sind, aus damaliger Sicht Mörder, oder aber Befehlsempfänger, die aktiv an der "Endlösung" beteiligt gewesen waren?

Zum einen gibt es da kein oder, zum anderen würde es auch keine Rolle spielen.

 

oder aber sich im Prozess der Endlösung wiedergefunden haben.

Das ist ein Euphemismus. Ein ziemlich widerlicher, um genau zu sein.

 

Die Frage oder der Punkt ist doch nicht, ob der heute 95-Jährige damals mit Blindheit geschlagen gewesen ist

Stimmt. Die Frage ist lange beantwortet: kein KZ-'Mitarbeiter' kann sich darauf berufen, von den Untaten dort nichts mitbekommen zu haben.

 

sondern ob er sich aufgrund der Umstände und Situation vor Ort (...) auf direkten oder indirekten Befehl - und somit erst einmal nach Treu und Glauben - gehandelt hat.

Bei (für jeden erkennbar) rechtswidrigen Befehlen kann sich niemand auf sowas wie Treu und Glauben berufen.

 

Mir ist nicht klar, ob er Mitglied der SS gewesen ist oder nicht

Lesen bildet. Der im Eröffnungsbeitrag verlinkte Artikel verschafft Dir Klarheit.

 

Und diese Bewertung wird vor Gericht von Personen vorgenommen, die seinerzeit nicht vor Ort gewesen sind.

Das ist nicht gänzlich ungewöhnlich. Man könnte sogar sagen: das ist die Regel. Und zwar bei praktisch allen Taten, die vor Gericht verhandelt werden.

 

Mitte September 1941 (...)

Die Frage lautete:

Kannst du mir eine rechtliche Grundlage aus dem 3.Reich zeigen, wonach das Töten von Juden rechtmäßig war?

Deine Aussage ist keine Antwort darauf.

 

Ich drehe den Spieß einfach mal um: Wenn das Töten verboten gewesen wäre, hätte es geahndet werden müssen.

Das ist kein Spieß-umdrehen, sondern der Versuch, die Tatsachen zu verdrehen. Tatsache ist: Mord war auch im 3. Reich nicht erlaubt. Das er auch damals hätte geahndet werden müssen ist eine Binse.

 

Da es nicht geahndet, sondern von höchster Stelle angeordnet worden ist, mussten sich die ausführenden Organe auf der sicheren Seite wähnen.

Und das ist ein Zirkelschluss.

 

Ich will versuchen, zu veranschaulichen, worauf ich hinaus will: In zehn Jahren stellt die Regierung des neuen vereinten Europas fest, dass Merkels Flüchtlingspolitik gemäß den aktuellen Statuten und Gesetzen ahndungswürdig gewesen ist. In elf Jahren ab heute werden du und PedroK als vermeintliche Merkel-Anhänger und Personen, die Merkels Vorgaben 1:1 umgesetzt haben, vor Gericht gestellt. Wie würdet ihr dann argumentieren? "Ja, aber Frau Merkel hat doch gesagt, dass ....."?

Dein Versuch scheitert, wie zorro69 zutreffend erklärt hat.

 

Vielleicht ist das Thema auch viel zu abstrakt, um es aus heutiger Sicht nachvollziehen zu können.

Nö. Was ist an Mord bzw. Beihilfe zum Mord auch nur im entferntesten abstrakt?

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Affentheater ohne irgendeinen Sinn. Eine eventuelles Urteil, gar lebenslänglich, wird auch nicht gegen aktuelle Diktaktoren, Terrokommandanten, Bombenlegern und anderen Abschaum irgendeine "generalpräventive" Wirkung haben, meine Überzeugung.

 

Geld verbraten durch Juristen die an ihrer Karriere feilen oder hirnlose Formalisten sind.

 

Ungeschehen wird dadurch auch nichts. Und wenn man z.B. vor 30 Jahren Prozesse gemacht hätte gegen Hitlers Generale die junge Soldaten nach Moskau hetzten, Leningrader verhungern liessen usw., ja meines Vaters Gesundheit hätte ihm als Traäger des "Gefrierfleischordens" auch nicht zurückgebracht, was solls.

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Wurden oder werden auch Bauern, die zu der besagten Zeit ihre Felder bestellten, um die SS-Angehörigen in den Lagern mit Lebensmitteln zu versorgen, damit diese bei Kräften blieben und ihre "Arbeit" ausführen konnten, angeklagt? Oder der Schuster, der dem Lagerkommandanten die Stiefel repariert hat? Oder der Zahnarzt, der den SS-Mann so gut behandelt hat, dass dieser nicht mehrere Tage vom "Dienst" fernbleiben musste?

Es ist zu fragen, ob der Angeklagte an der Vernichtung - durch Massenmord - der Gefangenen in einem KZ mitgewirkt hat, oder ob er als Sanitäter nur dem Wohlergehen der Täter von der SS gedient hat. Es erscheint mir wenig sinnvoll, z.B. auch den Koch und die Putzfrau des SS-Offizierskasinos wegen Beihilfe an Mordtaten anzuklagen.

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Welchen Sinn macht ein Strafprozeß 70 Jahre nach der Tat? Der Angeklagte steht nur vor Gericht, weil er gesund gelebt hat und 95 Jahre alt geworden ist - ein auch heute noch überdurchschnittlich hohes Alter.

Was die deutsche Justiz vor 60 Jahren versäumt hat kann heute nicht mehr nachgeholt werden. Und der Verurteilung von einigen unbedeutenden Helfershelfern wird auf Dauer das Wirken des Staatssekretärs Globcke gegenüberstehen, und vieler anderer, die ihre Karriere unter Hitler begonnen und unter Adenauer fortgesetzt haben.

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Gerade das Wissen um Männer wie Globcke, die ihre Fähnchen nach dem aktuellen Wind ausrichteten, sollte uns wachrütteln und Straftaten wie Mord verfolgen. Ich vermute in Ländern wie Ägypten, die vor ein paar Jahren das korrupte System Mubarak abgeschossen haben, passieren heute ähnliche Dinge wie im Nachkriegsdeutschland. Die Funktionäre, die Mubarak zugearbeitet haben versuchen natürlich ihre Macht zu erhalten, selbst wenn sie Schiessbefehle erteilt haben sollten.

 

Das heisst eine Führungsfigur verlässt die Bühne, die nächste Führungsebene wird natürlich nicht vollllkommen ausgetauscht,sonst würde der gesamte Staat zusammenbrechen. Aber diese Ebene wird sich natürlich nicht selber ans Bein pinkeln, und ihre eigenen Straftaten verfolgen.Diese werden versuchen sich mit den neuen Machthabern und Verhältnissen zu arrangieren.

 

So wie im Nachkriegsdeutschland der 50er Jahre. Die Justiz war noch braun lackiert, das Auswärtige Amt ein Sammelbecken alter Nazigrössen. Erst heute löst sich langsam der Schleier über diesen Zuständen, die damals alle unter dem Teppich gehalten wurden.

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Welchen Sinn macht ein Strafprozeß 70 Jahre nach der Tat?

Zum einen: da Mord nicht verjährt, ist diese Frage aus rechtsstaatlicher Sicht völlig irrelevant. Zum anderen: da Du es nicht mal zum Seniorennachmittag nach OS schaffst, wirst Du Dich wohl kaum aufraffen und den Opfern bzw. deren Angehörigen, die in dem Prozeß als Zeugen geladen sind, diese Frage stellen. Aber Du könntest wenigstens die entsprechenden Berichte mit ihren Aussagen dazu lesen.

 

Der Angeklagte steht nur vor Gericht, weil er gesund gelebt hat und 95 Jahre alt geworden ist

Nö. Er steht vor Gericht, weil er der Beihilfe zum Mord angeklagt ist.

 

Was die deutsche Justiz vor 60 Jahren versäumt hat kann heute nicht mehr nachgeholt werden.

Offensichtlich sieht unsere Justiz das anders. Und das ist auch sehr gut so.

 

Und der Verurteilung von einigen unbedeutenden Helfershelfern wird auf Dauer das Wirken des Staatssekretärs Globcke gegenüberstehen, und vieler anderer, die ihre Karriere unter Hitler begonnen und unter Adenauer fortgesetzt haben.

Das kann man so sehen. Aber selbst wenn man das so sieht, spricht das immer noch nicht gegen entsprechende Gerichtsverfahren.

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Wenn man nach einem Krieg noch Unterlagen aus dem Krieg findet sollten sich auch Unterlagen aus Zeiten der DDR finden lassen, wenn man will.

Aber da in der ehemaligen DDR und auch im Bund viele der damaligen Elite noch oder wieder fest im Sattel sitzen dürfte es am Willen fehlen.

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da Mord nicht verjährt, ist diese Frage aus rechtsstaatlicher Sicht völlig irrelevant.

Das trifft nur auf Deutschland zu, und hier auch nur auf die Jahre ab 1969. Es gibt objektive Gründe, auch Mord verjähren zu lassen. Nur in Deutschland wurde die Verjährung ausgesetzt, weil die Justiz unter Adenauer, Erhardt und Kiesinger es versäumt hatte, die Verbrechen der Nazis zu ahnden.

Nach über 70 Jahren ist ein Mordprozeß lediglich ein Theater, in dem Gerechtigkeit nur vorgetäuscht, aber nicht verwirklicht werden kann. Was macht es einem Verbrecher schon aus, wenn er nach seiner Tat 70 Jahre unbehelligt leben kann und erst danach, sofern er es überhaupt noch erlebt, zur Verantwortung gezogen wird?

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Ich vermute in Ländern wie Ägypten, die vor ein paar Jahren das korrupte System Mubarak abgeschossen haben, passieren heute ähnliche Dinge wie im Nachkriegsdeutschland.

Ganz so ähnlich wie Mubarak und El Assisi waren sich Hitler und Adenauer nun doch nicht. Unter den vieren ragt Hitler, der den Völkermord zum politischen Programm erhob und einen Krieg mit 60 Millionen Toten auslöste, ganz erheblich heraus. Außerdem haben die Ägypter mit dem Islamisten Mursi die Alternative zu Mubarak zu spüren bekommen, und viele kehrten danach lieber zu der altbekannten Militärdiktatur zurück.

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