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Ns-Verbrechen /-Verfahren


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Aus aktuellem Anlaß mal eine Frage. Und ich bin gespannt auf die Antworten! Die Frage richtet sich allerdings nicht auf die ältere Dame, sondern auf den eigentlichen Inhalt des Artikels und den dort erwähnten Prozeß.

 

 

Wie hätte man sich als betroffener Soldat seinerzeit denn verhalten sollen bzw. wie hätte sich wohl jemand verhalten, der die infrage stehenden Verhalten bzw. Beteiligungen heute kritisiert, aber dank seiner späten Geburt nie in die Verlegenheit gekommen wäre, dort eingesetzt zu werden?

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Man muss das Verhalten der Menschen damals auch in dem Kontext der damaligen Lebensverhältnisse und zB der damaligen Erziehung sehen. Die jungen Soldaten waren alle total obrigkeitshörig erzogen worden. Was der Vater/Lehrer sagte war das Gesetz da gab es keine Widerrede.

 

Und wenn nun beide die Nazi-Ideologie priesen, wie sollte man da auf die Idee kommen, dass das Käse sei? Wenn man nachdenkt, und die Jugend ist ja dafür bekannt, dass sie nicht alles widerstandslos von den Eltern übernimmt, dann hätten schon Zweifel kommen können. Aber nur wer denken konnte und auch wollte.

 

Will sagen, die grosse Masse hat den einfachen Weg gewählt und den Vorbetern, den Machthabern geglaubt. Einige Wenige hatten Zweifel an der Rechtmässigkeit. Eine wirklichen Vorwurf mag ich den "kleinen Leuten" gar nicht machen. Eher den politischen Parteien, die den Nazis zur Macht verholfen haben, ohne die Folgen, die das hatte zu bedenken.

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Ich konkretisiere meine Frage mal: kann man jemandem tatsächlich unter Berücksichtigung der damaligen Verhältnisse und dessen, was ihm geblüht hätte, hätte er sich verweigert, einen Vorwurf machen und ihn - selbst wenn ja - auch verurteilen (nicht moralisch, sondern rechtlich!), der "nur" an der Rampe gestanden und - wie man lesen darf - dadurch mittelbar dafür gesorgt hat, daß die Gesamtmaschinerie funktionieren konnte, selbst aber unmittelbar nie jemanden getötet hat?

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Aus aktuellem Anlaß mal eine Frage.

Die Frage ist kaum zu beantworten, weil die Antwort - wie @zorro69 richtig beschreibt - von sehr vielen Parametern abhinge.

 

Eines kann man aber wohl sagen: Es ist keine gute Idee, Parteien zu wählen, die auch nur ansatzweise in die Richtung der "Tausendjährigen" tendieren.

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Ich stelle diese Frage/n, weil ich mir versucht habe vorzustellen, wie ich wohl seinerzeit reagiert hätte. Und ja, ich wüßte auch keine definitive Antwort darauf. Ich könnte mir aber vorstellen, daß mir mein eigenes Hemd - wahrscheinlich - näher gewesen wäre als die Hose eines anderen. Wie auch immer das ausgesehen hätte!

 

 

Ich stimme Dir absolut zu: solches ist ohne Wenn und Aber keine gute Idee. Aber darum ging es mir nicht. Ich halte es für äußerst schwierig, heutzutage jemanden rechtlich dafür belangen und ggf. auch verurteilen zu wollen, der damals wie beschrieben mittelbar die Vernichtungsmaschinerie unterstützt hat. Wenn man es denn so darstellen kann!! Oder ob man nicht vielmehr auch die Gesamtsituation betrachten und bewerten muß. Ich halte es für zu einfach zu sagen: das hättest Du nicht tun dürfen! Punkt. Ohne aber ein Wort darüber zu verlieren, welche Alternative er denn gehabt hätte. Und damit meine ich nicht die zu sagen "Nein!" und damit sein eigenes Grab zu schaufeln.

Und nicht zu vergessen sei dabei vllt auch noch, daß diese mittelbare Verantwortung erst später unter Strafe gestellt wurde. Warum?!

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Ich konkretisiere meine Frage mal: kann man jemandem tatsächlich unter Berücksichtigung der damaligen Verhältnisse und dessen, was ihm geblüht hätte, hätte er sich verweigert, einen Vorwurf machen und ihn - selbst wenn ja - auch verurteilen (nicht moralisch, sondern rechtlich!), der "nur" an der Rampe gestanden und - wie man lesen darf - dadurch mittelbar dafür gesorgt hat, daß die Gesamtmaschinerie funktionieren konnte, selbst aber unmittelbar nie jemanden getötet hat?

Ich meine: Ja.

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Die Frage was der gemeine in der Wehrmacht dienende Soldat gemacht hat oder hätte stellt sich so nicht. In den KZs war das Personal Angehörige der SS. Wer freiwillig in die SS gegangen ist hat schon gewusst auf was er sich eingelassen hat.

 

Wie tief verstrickt in dem Räderwerk der Einzelne war?

 

MfG.

 

hartmut

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Hallo bluey, eine extrem schwere Frage, die ich mir oft selbst gestellt habe.

Wenn ich richtig unterrichtet bin wurden die KZ von der Waffen SS bewacht. Zur SS kam man freiwillig. ( Mein "dunkles" Wissen, keine Belege).

Die Wachen haben von der "industiellen" Ermordung gewusst. Man konnte sich versetzen lassen, zu einer Kampfeinheit an der Front!? (Auch nicht 100 % sicher). Ja, ich denke man kann und soll die Wachen zur Verantwortung ziehen. Jahrzente hat man es versäumt.

 

Ich habe für den Spruch von Helmut Kohl von der "Gnade der späten Geburt" immer viel Verständnis gehabt.

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Danke! Ein sehr aufschlußreicher Artikel. Ich denke schon, daß spätestens nachdem man als Wach- oder sonstiges Personal in Auschwitz ankam, man sehr schnell merken mußte, worum es und was dort vor sich ging. Inwieweit man aber insbes als junger Mensch in der Lage war, in der damaligen Situation die Tragweite des eigenen Handelns ein- und abzuschätzen, mag ich dennoch bezweifeln. Und allein der Umstand, daß jemand "zur zackicken Truppe der SS" gehören wollte, bedeutete IMO nicht zwangsläufig, daß man wußte und wollte, später in Lagern wie Ausschwitz eingesetzt zu werden. Die Alternative, sich statt dessen an die - wahrscheinlich - Ostfront abkommandieren zu lassen, bedeutete wohl eher den sicheren Tod oder die russische Gefangenschaft, was wohl (fast) gleichbedeutend sein durfte. Ob das also eine wirkliche Alternative gewesen sein mochte, mag ich dahingestellt sein lassen. Natürlich ist es für die Betroffenen und auch Nachkommen ein Segen und eine Genugtuung, wenn selbst nach so vielen Jahren ein Greis noch zur Rechenschaft gezogen wird. Aber ändern wird das - leider - an den Geschehnissen auch nichts mehr.

 

Ich bin nur gespannt, ob er in diesem hohen Alter seine Haftstrafe noch antreten muß. Verständnis hätte ich dafür denn doch eher weniger. Ich denke, in so einem hohen Alter ist allein der Prozeß mit all seinen Belastungen und die gesellschaftliche Ächtung durch das Bekanntwerden der Beteiligung und die Verurteilung schon eine enorme Strafe! Was und wem nutzt es da noch, wenn jemand mit 94 Jahren noch ins Gefängnis geht und dort wahrscheinlich dann auch verstirbt?!

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4 Jahre Haft für Beihilfe bei so viele Morde ist auch etwas unverständlich. Es ist eher ein symbolisches Urteil. Auch habe ich Zweifel das ein Mensch sich in all den Jahren nicht verändert hat. Mit 20 ist man ein anderer als mit über 90. 70 Jahre zwischen Tat und Urteil kann nicht ganz gerecht sein.

 

Das er noch haftfähig ist, denke ich weniger. Und wenn der Täter unmenschlich gehandelt hat, der Staat muss menschlich handeln.

 

MfG.

 

hartmut

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Schwieriges Thema.... Aus meiner Sicht so zu beantworten: Wahrscheinlich hätten die meisten von uns, hätten sie damals gelebt, genauso mit gemacht, wie man es damals tat. Ausnahmen bestätigen die Regel! Andererseits muss man sich dann eventuell vor Gericht auch verantworten. Ich finde das so - auch wenn inzwischen etliche Jahrzehnte vergangen sind - korrekt. Der Betroffene mag das anders sehen, aber hier gilt lebenslang: Mitgegangen - Mitgefangen.....

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Schwieriges Thema.... Aus meiner Sicht so zu beantworten: Wahrscheinlich hätten die meisten von uns, hätten sie damals gelebt, genauso mit gemacht, wie man es damals tat. Ausnahmen bestätigen die Regel! Andererseits muss man sich dann eventuell vor Gericht auch verantworten. Ich finde das so - auch wenn inzwischen etliche Jahrzehnte vergangen sind - korrekt. Der Betroffene mag das anders sehen, aber hier gilt lebenslang: Mitgegangen - Mitgefangen.....

 

Ein wirklich schwieriges Thema, zumal die Allermeisten, die heute kommentieren, bewerten und ein Urteil fällen müssen, nicht zugegen gewesen sind und die damaligen (Lebens-)Umstände nur vom Hörensagen oder aus den Geschichtsbüchern zu kennen glauben.

 

Ist es nicht auch heute noch so, dass sich Menschen liebend gerne hinter Anweisungen, Vorschriften und Gesetzen zurückziehen, um mit ruhigem Gewissen das umsetzen zu können, was ihnen von einer höheren Stelle aufgetragen worden ist? "Wasserwerfer marsch!", "Lösen Sie die Demonstration auf!" oder aber auch ein "Feuer!" in einer Notwehrsituation stellen Anweisungen dar, die in der Regel erst einmal umgesetzt werden. Kommt hinter raus, dass die Anweisung nicht rechtmäßig gewesen ist, ja, was passiert eigentlich dann? Derjenige, der z.B. den Wasserwerferauslösemechanismus betätigt hat, wird es vermutlich mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nehmen; schließlich hat er ja nur auf Befehl gehandelt.

 

Auch wenn wir uns in einer Komfortzone befinden und gänzlich unbeteiligt längst vergangenes Geschehen kommentieren und bewerten können, dürfen wir einen Punkt nicht aus den Augen lassen: Wer während der NS-Zeit als Mitglied des Systems (Wehrmacht, SA, SS, Gestapo, ...) allzu deutlich seine Zweifel vorgetragen oder zur Schau gestellt hat, musste damit rechnen, dass nicht nur er/sie selbst, sondern auch seine Angehörigen mit Repressalien (Gefängnis, KZ oder Tod) zu rechnen hatten. Jeder heutige Familienvater mag sich jetzt einmal einen Moment lang selbst die Frage stellen, was nach seinen moralischen Vorstellungen schwerer wiegt: Das Leben von ihm unbekannten Personen - oder das Leben bzw. die Unversehrtheit seiner Familienangehörigen.

 

Ein selbsterklärter Gutmensch kann nun natürlich sofort von einem "Großen und Ganzen" faseln und sich als potenziellen Märtyrer der Moral präsentieren. Ganz ehrlich: Ich würde ihm nicht glauben. Der Mensch wird mit einem Selbsterhaltungstrieb geboren; und Blut ist immer und zu jeder Zeit dicker als Wasser.

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Wahrscheinlich hätten die meisten von uns, hätten sie damals gelebt, genauso mit gemacht, wie man es damals tat. Ausnahmen bestätigen die Regel!

Mitmachen ist da nicht der richtige Ausdruck. Wer zur SS wollte musste sich bewerben, also aktiv werden. Die Ausnahme war hier die SS, die Wehrmacht zu der die Leute eingezogen wurden die Regel.

 

Andererseits muss man sich dann eventuell vor Gericht auch verantworten. Ich finde das so - auch wenn inzwischen etliche Jahrzehnte vergangen sind - korrekt. Der Betroffene mag das anders sehen, aber hier gilt lebenslang: Mitgegangen - Mitgefangen.....

 

Die Frage muss aber auch gestellt werden, war es richtig die Verjährung, die es bei jedem anderen Verbrechen gibt, wegen den Verbrechen der Nazizeit abzuschaffen? Vorher galt m.W. eine Verjährung bei Mord von 30 Jahren.

 

MfG.

 

hartmut

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Mitbestimmend für die Höhe der Urteile sollte hier trotzdem sein ob jemand z.B. wirklich freiwillig in Auschwitz dienen wollte weil es mehr Geld gab und bessere Aufstiegsmöglichkeiten oder ob er dort hin versetzt wurde.

Sich nur bei der Waffen SS freiwillig gemeldet zu haben reicht nicht. Wer konnte bei seinem Eintritt in diesen Verein schon wissen zu welchen Taten man später genötigt wurde? So einfach nein zu sagen ging dann später bestimmt nicht mehr wenn man einmal dabei war.

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Wer während der NS-Zeit als Mitglied des Systems (Wehrmacht, SA, SS, Gestapo, ...) allzu deutlich seine Zweifel vorgetragen oder zur Schau gestellt hat, musste damit rechnen, dass nicht nur er/sie selbst, sondern auch seine Angehörigen mit Repressalien (Gefängnis, KZ oder Tod) zu rechnen hatten.

Ganz so war's wohl nicht. Mein Großvater war bei der Wehrmacht und hat sich mit offenem Visier gegen die Aktion T4 gestellt - ohne die erwähnten Folgen. Ob ich das gewagt hätte, vermag ich nicht zu sagen.

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Ich will und werde deinem Großvater nichts unterstellen. Wenn er sagt, dass mit sich mit "offenem Visier" gegen was auch immer gestellt hat, dann wird das wohl so gewesen sein. Allerdings bitte ich Folgendes zu bedenken: Ähnlich wie in der ehemaligen DDR waren auch im 3. Reich 99,9 Prozent der Angesprochenen im Widerstand.

 

http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/dossier-nationalsozialismus/39563/widerstand-im-alltag

 

und

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Sippenhaftung

 

würden untermauern, wie viel Glück dein Großvater gehabt haben muss.

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Wahrscheinlich hätten die meisten von uns, hätten sie damals gelebt, genauso mit gemacht, wie man es damals tat. Ausnahmen bestätigen die Regel!

Mitmachen ist da nicht der richtige Ausdruck. Wer zur SS wollte musste sich bewerben, also aktiv werden. Die Ausnahme war hier die SS, die Wehrmacht zu der die Leute eingezogen wurden die Regel.

 

Die Frage ist ob die Bewerber immer wussten bei was für einem Verein sie sich da bewerben.

Ein vor Jahren gestorbenes Gemeindemitglied hat sich bei der SS beworben, als verblendeter 17 jähriger und ist dann bei der Waffen-SS gelandet und hat sowohl die Ostfront wie auch die Endkämpfe im Westen mitmachen dürfen, was wohl letztlich sein Glück war das Er 45 an der Westfront war. Aber wo man landete entschieden Andere.

Er hat auch nie wirklich über diese Zeit geredet, ausser das Er nie zur SS gegangen wäre wenn Er gewusst hätte was auf Ihn zukommt.

 

 

Sicher haben sich Einige Befehlen wiedersetzen können ohne nennenswerte Folgen, Andere sind aber auch dafür Erschossen worden. Kam wohl auch immer auf die Vorgesetzten an.

 

 

Wie auch immer. Ist doch schon merkwürdig das der Kampf gegen Adolf immer intensiver wird je länger Er tot ist.

Sollte man sich da nicht eher um die Schergen der Nachfolgediktatur kümmern? Diese Verantwortlichen sind noch deutlich Jünger.

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Um die zahlreichen richtigen, interessanten und zustimmenswerten Gedanken nicht zu wiederholen, nur ein paar kurze Anmerkungen.

Es wird immer wieder behauptet, der betreffende Soldat und / oder seine Angehörigen hätten mit schweren Konsequenzen rechnen müssen, falls dieser sich weigerte, völkerrechtswidrige bzw. verbrecherische Befehle zu befolgen bzw. in einem KZ eingesetzt zu werden. Dafür gibt es m.W. keinen Beleg. Gleiches gilt für eine Tätigkeit in einem KZ:

"Was hätten wir denn tun sollen?", beteuerten viele der einstigen Aufseherinnen ihre Unschuld. Sie hätten zum Beispiel kündigen können, wie Kündigungsschreiben von ehemaligen Aufsehern belegen.

(ja, hier geht es um KZ-Aufseherinnen und nicht um dort eingesetzte SS-Angehörige, allerdings halte ich die Situation für vergleichbar, und ein Soldat hätte - so er denn überhaupt gegen seinen Willen in einem KZ eingesetzt worden wäre - einen Versetzungsantrag stellen können).

Sicherlich kann man darüber diskutieren, ob Menschen wie z.B. Oskar Gröning tatsächlich der Beihilfe zum Mord schuldig sind. Ich meine allerdings, der Richter hat sich da durchaus zutreffend geäußert. Tatsächlich konnte das ganze System ja nur deshalb so gut und so lange funktionieren, weil es so viele mehr oder minder bereitwillige kleine Rädchen gab. Wenn man eine Ausstellung zur NS-Zeit oder eine KZ-Gedenkstätte besucht, stellt man schnell fest: das System war bürokratisch sauber organisiert, Anweisungen wurden befolgt, Vorschriften eingehalten, Vorgänge bearbeitet, Stempel gesetzt, Papiere weitergeleitet - und dann war halt jemand tot. Wirklich verantwortlich war eigentlich niemand, jeder hatte einfach nur seinen Job gemacht, so wie es ihm gesagt worden war.

Natürlich gab es diejenigen, die Spaß an Gewaltexzessen hatten, die mit großer Freude Unschuldige gequält haben, die tatsächlich glaubten, sie gehörten zur Herrenrasse und müßten ihr Land von den Untermenschen befreien. Aber die Zahl derer reichte sicherlich nicht aus, um den Laden am laufen zu halten.

Wie ich mich damals verhalten hätte? Keine Ahnung. Woher auch? Ich kann nur hoffen.

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Wie auch immer. Ist doch schon merkwürdig das der Kampf gegen Adolf immer intensiver wird je länger Er tot ist.

Sollte man sich da nicht eher um die Schergen der Nachfolgediktatur kümmern? Diese Verantwortlichen sind noch deutlich Jünger.

 

Machen wir doch, Wir begegnen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus mit Aufklärung, auch wenn es scheinbar nicht bei allen funktioniert.

 

Geschichte wiederholt sich wie aktuell zu sehen ist.

 

MfG.

 

hartmut

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Geschichte wiederholt sich wie aktuell zu sehen ist.

 

Insbesonders bei dem Punkt Demos missliebiger Organisationen mit hilfe gewalttätiger Gegendemos zu stören und im Optimalfall zu verhindern. War vor knapp 100 jahren ein bewährtes Mittel.

 

https://www.facebook.com/833608043350167/photos/a.839858392725132.1073741829.833608043350167/1077685088942460/?type=3

 

Zufällig gefunden

 

Das Problem ist das das Verschweigen von Problemen das Gegenteil dessen bewirkt was man damit erreichen wollte.

 

Aber zum Thema. Interessant ist das bei den letzten Naziprozessen ausreichend ist in einem Lager beschäftigt gewesen zu sein um wegen Mordes verurteilt zu werden und bei aktuellen Fällen wenn aus einer Gruppe heraus Jemand getötet wird einem Täter exakt der tötliche Stich oder Schlag nachgeweisen werden muß um Ihn wegen Mord oder Körperverletzung mit Todesfolge verurteilen zu können. Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

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Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Nein. Schon allein deshalb, weil das

bei den letzten Naziprozessen ausreichend ist in einem Lager beschäftigt gewesen zu sein um wegen Mordes verurteilt zu werden

falsch ist.

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Vor Jahren hat man Helmut Kohl verspottet, als er von der "Gnade der späten Geburt" gesprochen hat.

Ich habe ihn damals verstanden. Wer kann heute schon sagen, wie man sich verhalten hätte ? Ich nicht. Es bleibt eine hypothetische Frage, die man nicht beantworten kann.

Mütterlicherseits war seinerzeit ein Angehöriger wegen offenem Bekenntnis zum Kommunismus (oder DKP) im KZ gelandet. Nach zwei Jahren kam er wieder nach Hause und war ein gebrochener Mann, der nach einem weiteren Jahr, gesundheitlich am Ende, verstorben ist.

Und der Familie hat man deutlich gemacht, wie es jedem gehen würde, der sich aus der Volksgemeinschaft verabschieden wollte.-

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Hallo,

mal eine unkorrekte bis unerwünscht und boshafte Erklärung.

 

1. Der NS-Staat hatte aus einer Parnoia heraus die Absicht jüdischen Einfluss in Kultur, Medien, Finanzwesen und Wissenschaft zu beenden, dafür wurde bis 1940 etwa auch die Auswanderung nach Palästina unterstützt, mehr oder weniger.

 

2. Der NS-Staat sah sich für Osteuropa in der Rolle wie es für Frankreich, USA und England Rudyard Kippling im Gedicht "die Bürde des weissen Mannes beschrieb"!

 

https://de.wikipedia.org/wiki/The_White_Man%E2%80%99s_Burden

 

3. Nach 1941 entwickelte sich der Krieg so zum Nachteil daß schlicht ein Teil der "unnützen" Esser im Sinne des Quatiermeisters getötet wurden.

 

Steckrübenwinter, Hunger 1916 - 1919

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Steckr%C3%BCbenwinter

 

( so brutal es klingt, Militärs denken so, lieber jetzt 4 Mio Fremde töten als später 8 Mio Eigene verhungert )

 

Und dazu als jüdisch eingruppierte Mensch zu selektieren traf von Frankreich bis Ungarn und Polen auf Zustimmung bei der Mehrheitsbevölkerung un deckte sich passend mit der NS-Ideologie. In Italien weniger und nur spät, im gut versorgten Dänemark garnicht, Schleusung über den Sund nach Schweden.

 

Moralisch? Treblinka, Hiroshima, Sobibor, Vietnam, Korea, BegienKongo, Nagasaki, Opiumkrieg, Golfkrieg.2.0, Verdun, Flandern, Gallipoli....

 

 

Die Liste ist nicht abschließend....

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