thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Hallo, ich würde am 20.3.15 mit dem Firmenwagen meines Vaters geblitzt. Erheblich zu schnell. Die Strafe wären 2 Monate Fahrverbot und ca 500 Bußgeld.Die Sachlage gestaltet sich nun wie folgt: Die Firma meines Vaters ist der Halter des Fahrzeugs und wurde natürlich angeschrieben.Diese hat dann meinen Vater als Fahrzeugführer angegeben. Ein Anhörungsbogen (kein Bußgeldbescheid) kam zu meinem Vater nach Hause.Auf dieses Schreiben reagierte mein Vater nie. Bis heute weiß die Behörde nicht, dass mein Vater nicht der Fahrer war. Das heißt sie gehen davon aus, dass er gefahren ist. Es liegt also keine Fahrerermittlung vor, da sie gar nicht wissen, dass ich gefahren bin.Besuche von der Polizei waren erfolglos in der Ermittlung.Am Sonntag den 21.6. sind nun die 3 Monate der Frist um (Datum der Tat bis jetzt). Da ja eigentlich keine Fahrerermittlung vorliegt wurde ja auch die Frist nicht unterbrochen (also gegen mich!).Die Verjährungsfrist gegen meinen Vater endet natürlich nie, aber bis heute würde ich weder ermittelt noch habe ich irgendetwas bekommen. Niemand weiß, dass ich gefahren bin bzw., was wahrscheinlich wichtiger ist, niemand weiß dass mein Vater nicht gefahren ist! Kann ich mich denn nun freuen oder sehe ich etwas falsch? LGthehaunted Quote Link to post Share on other sites
hawethie 278 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Hirgrds. und wahrscheinlich ja. aber: es kommt auf die Anordnung der Anhörung an - und die muss dich nicht erreichen....Ich geh aber mal davon aus, dass die Sache für dich durch ist. GrußHaWeThie Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Da dein Vater nicht auf den AHB reagiert hat, kann man nicht ausschließen, dass der Sachbearbeiter das Blitzerbild mit dem beim EMA hinterlegten Passbild deines Vaters verglichen hat und festgestellt hat, dass es nicht dein Vater war. Bei der Höhe der Überschreitung kann man vermutlich sogar davon ausgehen. Im nächsten Schritt prüft der SB wer im selben Haushalt gemeldet ist und vergleicht auch die Bilder dieser Personen mit dem Blitzerbild...... Wenn du im selben Haushalt gemeldet bist und der SB dir so auf die Schliche gekommen ist, kann deine Anhörung läöngst angeordnet sein. Du kannst dir also absolut nicht sicher sein, dass das Ding für dich verjährt ist. Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 Also es war eine ganz "normale" Anhörung.Sehr geehrter Fahrzeugführer, ihnen wird zur Last gelegt am...usw.Mein Vater hat sich einfach darauf nicht gemeldet. Die Polizei war nur 2 mal da und meine Mama machte vom Recht Gebrauch, die Aussage zu verweigern. Sie wisse davon nichts. Polizei ging wieder, keine neue Post oder weitere Aufforderungen etc. LGDa dein Vater nicht auf den AHB reagiert hat, kann man nicht ausschließen, dass der Sachbearbeiter das Blitzerbild mit dem beim EMA hinterlegten Passbild deines Vaters verglichen hat und festgestellt hat, dass es nicht dein Vater war.Bei der Höhe der Überschreitung kann man vermutlich sogar davon ausgehen.Im nächsten Schritt prüft der SB wer im selben Haushalt gemeldet ist und vergleicht auch die Bilder dieser Personen mit dem Blitzerbild......Wenn du im selben Haushalt gemeldet bist und der SB dir so auf die Schliche gekommen ist, kann deine Anhörung läöngst angeordnet sein.Du kannst dir also absolut nicht sicher sein, dass das Ding für dich verjährt ist.Ich wohne schon lange alleine und bin nicht mehr zu Hause gemeldet!Sie wissen ja auch nicht, dass ich die Person auf dem Bild gibt.Ich ban ja bis jetzt quasi nicht existent. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Also es war eine ganz "normale" Anhörung. Sehr geehrter Fahrzeugführer, ihnen wird zur Last gelegt am...usw. Mein Vater hat sich einfach darauf nicht gemeldet. Die Polizei war nur 2 mal da und meine Mama machte vom Recht Gebrauch, die Aussage zu verweigern. Sie wisse davon nichts. Polizei ging wieder, keine neue Post oder weitere Aufforderungen etc. LG Sich auf das Aussageverweigerungsrecht zu berufen war unklug. Die Polizisten werden das dem SB mitgeteilt haben. Da ist der Weg zu einem nahen Familienangehörigen nicht weit....... Ich würde fast wetten, das Ding ist alles andere als für dich "durch". Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 Also es war eine ganz "normale" Anhörung.Sehr geehrter Fahrzeugführer, ihnen wird zur Last gelegt am...usw.Mein Vater hat sich einfach darauf nicht gemeldet. Die Polizei war nur 2 mal da und meine Mama machte vom Recht Gebrauch, die Aussage zu verweigern. Sie wisse davon nichts. Polizei ging wieder, keine neue Post oder weitere Aufforderungen etc.LGSich auf das Aussageverweigerungsrecht zu berufen war unklug.Die Polizisten werden das dem SB mitgeteilt haben.Da ist der Weg zu einem nahen Familienangehörigen nicht weit.......Falsch ausgedrückt: sie sagte, dass sie von einem Blitzer nichts wisse und mein Vater nicht zu Hause sei. Sie könne zum Vorfall nichts sagen. Nicht, dass sie zum Vorfall selbst nichts sagen möchte. Und nochmal: bis jetzt kam keinerlei Bescheid der nahelegt dass die Behörden wissen, dass mein Vater nicht gefahren ist! Das heißt, dass nach einem anderen Fahrer bzw. gar direkt nach mir gar nicht gesucht wird. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Bist du im selben Haushalt gemeldet? Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 Bist du im selben Haushalt gemeldet?Habe ich oben schon geschrieben: wohne nicht einmal mehr im gleichen Ort. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Sorry, hab ich überlesen. Trotzdem ist es für den SB kein Problem, die Passbilder von ehemals da gemeldeten Familienmitgliedern zu vergleichen. Und eine Überschreitung in der von dir genannten Höhe weckt in der Regel den "Jagdinstinkt" eines Sachbearbeiters. Du kannst die Luft anhalten und hoffen, aber, wie gesagt, meiner Meinung nach ist das Ding noch nicht "durch" für dich. Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 Sorry, hab ich überlesen.Trotzdem ist es für den SB kein Problem, die Passbilder von ehemals da gemeldeten Familienmitgliedern zu vergleichen.Und eine Überschreitung in der von dir genannten Höhe weckt in der Regel den "Jagdinstinkt" eines Sachbearbeiters.Du kannst die Luft anhalten und hoffen, aber, wie gesagt, meiner Meinung nach ist das Ding noch nicht "durch" für dich.Also ich habe eben gerade mit dem Anwalt meines Vaters telefoniert (Arbeitsrecht).Er meinte, wenn sie mich "jagen" würden, hätten sie sich längst gemeldet.Er meinte, da kommt wohl nix mehr. Aus dem Grund eben, weil niemand meinen Vater identifiziert hat zu diesem Bild und nie mehr ein neuer Brief oder eine weitere Anhörung, Mahnung, Bußgeldbescheid etc gekommen ist. Wie oben, gegen meinen Vater ermitteln Sie natürlich weiter, aber niemand weiß ja zum jetzigen Zeitpunkt, dass er gar nicht gefahren ist. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Also ich habe eben gerade mit dem Anwalt meines Vaters telefoniert (Arbeitsrecht).Er meinte, wenn sie mich "jagen" würden, hätten sie sich längst gemeldet.Er meinte, da kommt wohl nix mehr. Aus dem Grund eben, weil niemand meinen Vater identifiziert hat zu diesem Bild und nie mehr ein neuer Brief oder eine weitere Anhörung, Mahnung, Bußgeldbescheid etc gekommen ist. Wie oben, gegen meinen Vater ermitteln Sie natürlich weiter, aber niemand weiß ja zum jetzigen Zeitpunkt, dass er gar nicht gefahren ist.Dieser Anwalt weiß genau so wenig wie du, welche Ermittlungen und Anordnungen auf die erfolglose Fahrerermittlung der Polizei in Bewegung gesetzt wurden. Aber man kann sich natürlich auch alles Schönreden Dir bleibt nichts übrig als abzuwarten....... Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 Also ich habe eben gerade mit dem Anwalt meines Vaters telefoniert (Arbeitsrecht).Er meinte, wenn sie mich "jagen" würden, hätten sie sich längst gemeldet.Er meinte, da kommt wohl nix mehr. Aus dem Grund eben, weil niemand meinen Vater identifiziert hat zu diesem Bild und nie mehr ein neuer Brief oder eine weitere Anhörung, Mahnung, Bußgeldbescheid etc gekommen ist. Wie oben, gegen meinen Vater ermitteln Sie natürlich weiter, aber niemand weiß ja zum jetzigen Zeitpunkt, dass er gar nicht gefahren ist. Dieser Anwalt weiß genau so wenig wie du, welche Ermittlungen und Anordnungen auf die erfolglose Fahrerermittlung der Polizei in Bewegung gesetzt wurden.Aber man kann sich natürlich auch alles Schönreden Dir bleibt nichts übrig als abzuwarten.......Das ist schon richtig.Man kann sich aber auch alles schlecht reden Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 ...Die Firma meines Vaters ist der Halter des Fahrzeugs und wurde natürlich angeschrieben. Was sagt der AG deines Vaters, wenn für die Firmenwagen Fahrtenbuchpflicht angeordnet wird? Quote Link to post Share on other sites
u14325 243 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Und nochmal: bis jetzt kam keinerlei Bescheid der nahelegt dass die Behörden wissen, dass mein Vater nicht gefahren ist! Das heißt, dass nach einem anderen Fahrer bzw. gar direkt nach mir gar nicht gesucht wird.Glaubst Du ernsthaft, so ein Bescheid müsste versandt werden? Die Anhörung gegen den Vater wurde angeordnet. Eine Mitwirkung bei der Ermittlung war nicht erkennbar. Ich könnte wetten, dass die Beamten nach dem Gespräch mit der Mutter direkt in die Firma gefahren sind. Mit dem Foto in der Hand. Sollte dort auch niemand "mitspielen" (im Sinne der Fahrerermittlung), sehe ich hervorragende Chancen auf ein Fahrtenbuch. Wenn es schlecht läuft, für alle Fahrzeuge der Firma. Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 Und nochmal: bis jetzt kam keinerlei Bescheid der nahelegt dass die Behörden wissen, dass mein Vater nicht gefahren ist! Das heißt, dass nach einem anderen Fahrer bzw. gar direkt nach mir gar nicht gesucht wird.Glaubst Du ernsthaft, so ein Bescheid müsste versandt werden? Die Anhörung gegen den Vater wurde angeordnet. Eine Mitwirkung bei der Ermittlung war nicht erkennbar. Ich könnte wetten, dass die Beamten nach dem Gespräch mit der Mutter direkt in die Firma gefahren sind. Mit dem Foto in der Hand. Sollte dort auch niemand "mitspielen" (im Sinne der Fahrerermittlung), sehe ich hervorragende Chancen auf ein Fahrtenbuch. Wenn es schlecht läuft, für alle Fahrzeuge der Firma.Ich verstehe was du meinst. Allerdings denke ich, dass niemand eine Mitwirkung verweigert hat.Die Firma hat sofort angegeben wer der HALTER UND DER FAHRZEUGFÜHRER ist. Allerdings wissen ja auch die nicht, wer das Auto gefahren ist. Niemand muss ein Foto zur Firma tragen, sie wissen ja wem das Fahrzeug zugeordnet ist.Und meine Mutter hat lediglich gesagt, dass sie nichts von einem solchen Vorfall weiß und mein Vater nicht zu Hause ist.Die Polizei war heute wieder da. Meine Eltern waren aber nicht zu Hause (Nachbarn haben berichtet). Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 ...Die Firma hat sofort angegeben wer der HALTER UND DER FAHRZEUGFÜHRER ist. Allerdings wissen ja auch die nicht, wer das Auto gefahren ist. ... Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat. Mancher AG reagiert ausgesprochen "sauer" wenn Mitarbeiter auf AHB nicht reagieren. (Es kommt hier auch auf die Stellung in der Firma an.) Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 ...Die Firma hat sofort angegeben wer der HALTER UND DER FAHRZEUGFÜHRER ist. Allerdings wissen ja auch die nicht, wer das Auto gefahren ist. ... Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat. Mancher AG reagiert ausgesprochen "sauer" wenn Mitarbeiter auf AHB nicht reagieren. (Es kommt hier auch auf die Stellung in der Firma an.)Auch das ist sicher richtig, es geht aber hier nicht um ein eventuelles Fahrtenbuch, sondern um eine Verjährungsfrist für den nicht ermittelten Fahrer des Fahrzeugs. Und das bin ich. Und seid der Tat sind jetzt die 3 Monate überschritten ohne dass ich ausfindig gemacht wurde. Ich wollte lediglich wissen, ob dies so zutrifft. Quote Link to post Share on other sites
u14325 243 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 ...Und seid der Tat sind jetzt die 3 Monate überschritten ohne dass ich ausfindig gemacht wurde.Woher willst Du das wissen? Sollte der SB am letzten Tag vor Eintritt der Verfolgungsverjährung Deine Anhörung angeordnet haben, wäre das ausreichend. Somit wieder massig Zeit. Es ist unerheblich, ob Du diese Anhörung bekommen hast oder wirst.Ich wollte lediglich wissen, ob dies so zutrifft.Demzufolge: Nein! Quote Link to post Share on other sites
thehaunted 0 Posted June 23, 2015 Author Report Share Posted June 23, 2015 ...Und seid der Tat sind jetzt die 3 Monate überschritten ohne dass ich ausfindig gemacht wurde.Woher willst Du das wissen? Sollte der SB am letzten Tag vor Eintritt der Verfolgungsverjährung Deine Anhörung angeordnet haben, wäre das ausreichend. Somit wieder massig Zeit. Es ist unerheblich, ob Du diese Anhörung bekommen hast oder wirst.Ich wollte lediglich wissen, ob dies so zutrifft.Demzufolge: Nein!Weil mein Vater bis jetzt nicht gesichtet wurde und befragt werden konnte/geantwortet hat.Wenn sie schon wüssten wer ich bin bzw. dass jemand anderes gefahren ist, wären sie heute ja nicht erneut zu meinen Eltern nach Hause gekommen oder? Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 23, 2015 Report Share Posted June 23, 2015 Weil mein Vater bis jetzt nicht gesichtet wurde und befragt werden konnte/geantwortet hat.Wenn sie schon wüssten wer ich bin bzw. dass jemand anderes gefahren ist, wären sie heute ja nicht erneut zu meinen Eltern nach Hause gekommen oder? Ich gehe davon aus, dass der SB deinen Vater als Fahrer ausgeschlossen hat. Sonst macht dieser Besuch keinen Sinn. Was der SB weiter veranlaßt hat ist Spekulation. Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 807 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 Weil mein Vater bis jetzt nicht gesichtet wurde und befragt werden konnte/geantwortet hat. Dein Vater wurde mittels Anhörungsbogen befragt, schon vergessen? Dadurch wird das Fahrtenbuch sehr wahrscheinlich und wie die anderen schon schrieben ggf. auch für die gesamte Firmenflotte... Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 Also wir fassen zusammen:Endgültige Sicherheit hast Du noch nicht.Denkbar wäre, dass der SB am 19.06. die schriftliche Anhörung an Dich erstellt hat.Gesetzt den Fall das diese Anhörung beim aktuellen Poststreik verloren geht oder Dir aus sonstigen Gründen nicht bei Dir ankommt, wird der SB einen BuGeBe hinterherschicken. Der kommt entweder per PZU an, oder aber der SB stellt auf diesem Weg fest, dass die Adresse falsch ist (soll vorkommen, wenn bei der Ummeldung geschlampt wurde). Dann wird die richtige Adresse ermittelt und ein neuer BuGeBe erstellt. Also alles in allem kann das noch ein paar Monate dauern ...Im übrigen spielt es nur bedingt eine Rolle, dass Du nicht mehr zuHause gemeldet bist. Beim EMA ist nämlich auch gespeichert, wohin Du umgezogen bist. d.h. es kostet den SB nur ein paar Mausklicks das zuständige EMA herauszubekommen, und von dort ein Bild anzufordern. Im übrigen wäre noch zu klären, ob die Nutzung des Firmenwagens für Familienmitglieder überhaupt erlaubt war (hoffe ich mal für Deinen Vater). Bei meinen ehemaligen Arbeitgeber hat das zu einer Abmahnung des eingetragenen Fahrers geführt, verbunden mit der Androhnung des Entzuges des Firmenwagens. Gruß, Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 ...Im übrigen wäre noch zu klären, ob die Nutzung des Firmenwagens für Familienmitglieder überhaupt erlaubt war (hoffe ich mal für Deinen Vater). Bei meinen ehemaligen Arbeitgeber hat das zu einer Abmahnung des eingetragenen Fahrers geführt, verbunden mit der Androhnung des Entzuges des Firmenwagens. Selbst wenn die Nutzung des Firmenwagens für Familienmitglieder erlaubt war, Fahrtenbuch für alle Firmenfahrzeuge führt sicher zu massivem Ärger. Ausnahme du bist der Sohn des Eigentümers o.ä. Quote Link to post Share on other sites
jemaka72 6 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 Aaahhhh, jetzt hat es mich doch in den Fingern gejuckt. Wenn mein Sohn mit meinem Firmenwagen ein 2 Monatiges Fahrverbot nebst ca. 500 EUR Bussgeld eingefahren hätte,wäre es völlig unerheblich ob mein Arbeitgeber die Nutzung des Firmenwagens für Familienmitglieder gestattet - er würdenämlich garantiert niemals mehr mit meinen Autos fahren...... Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 ...wäre es völlig unerheblich ob mein Arbeitgeber die Nutzung des Firmenwagens für Familienmitglieder gestattet - er würdenämlich garantiert niemals mehr mit meinen Autos fahren...... Kann ich gut verstehen. Aber, was würde dein AG zu einem - von dir zu verantwortenden - Fahrtenbuch für alle Dienstfahrzeuge sagen? Quote Link to post Share on other sites
jemaka72 6 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 Nun, als erstes würde ich prüfen wieso der Mitarbeiter überhaupt einen FIrmenwagen hat.........und von da an gibt es vielfältige Möglichkeiten.Ich denke wir verstehen uns.... Vorhin ging mir mal kurz durch den Kopf was die Versicherung wohl gesagt hätte, wenn der Sohnmit mehr als 60 km/h über Limit sich oder andere verunfallt hätte. Das wären sicherlich sehr, sehrinteressante Diskussionen geworden. Ich hätte nicht erleben wollen wie sich dann (berechtigt)die Versicherung versucht rauszuwinden, von wegen Zweckentfremdung, usw. Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 ...Vorhin ging mir mal kurz durch den Kopf was die Versicherung wohl gesagt hätte, wenn der Sohnmit mehr als 60 km/h über Limit sich oder andere verunfallt hätte Wenn meinen Privatwagen ein unter 25 jähriger fahren darf muss ich das der Versicherung melden. Die Prämie wird erhelbich teurer. Wenn nicht und ich falle auf gibt es - massiven - Ärger.Ich kenne auch AG, die schreiben genau vor, wer außer dem Mitarbeiter das Dienstfahrzeug nutzen darf. Das können auch die Kinder sein. Muß gemeldet werden.Ich denke jede Firma hat ihre eigenen Regeln. Quote Link to post Share on other sites
m3_ 436 Posted June 24, 2015 Report Share Posted June 24, 2015 ...Die Firma hat sofort angegeben wer der HALTER UND DER FAHRZEUGFÜHRER ist. Allerdings wissen ja auch die nicht, wer das Auto gefahren ist. ... Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat.@rth: Schwachsinn! Mancher AG reagiert ausgesprochen "sauer" wenn Mitarbeiter auf AHB nicht reagieren. (Es kommt hier auch auf die Stellung in der Firma an.)@rth: "Mancher" ist nicht allgemeingültig. Dadurch wird das Fahrtenbuch sehr wahrscheinlich und wie die anderen schon schrieben ggf. auch für die gesamte Firmenflotte...@qtreiberin: Auch Du benötigst dringend einen Stochastikführerschein. Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 25, 2015 Report Share Posted June 25, 2015 ...Die Firma hat sofort angegeben wer der HALTER UND DER FAHRZEUGFÜHRER ist. Allerdings wissen ja auch die nicht, wer das Auto gefahren ist. ... Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat.@rth: Schwachsinn!Leider hast du, @m3, keine Ahnung. Hier sind Verwaltungsgerichtsurteile im Forum verlinkt, dass der AG wissen muss wer seine Fahrzeuge gefahren hat.Und wenn er keine exakten Angaben machen kann ist ein Fahrtenbuch rechtens. Bitte selber danach suchen. Quote Link to post Share on other sites
u14325 243 Posted June 25, 2015 Report Share Posted June 25, 2015 Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet.wird durchUnd wenn er keine exakten Angaben machen kann ist ein Fahrtenbuch rechtens.ja wieder relativiert. Ich denke, dass @m3_ sich darauf beziehen wollte. Also ein Fahrtenbuch angeordnet werden kann - nicht muss. Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 25, 2015 Report Share Posted June 25, 2015 Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet.wird durchUnd wenn er keine exakten Angaben machen kann ist ein Fahrtenbuch rechtens.ja wieder relativiert.Ich denke, dass @m3_ sich darauf beziehen wollte. Also ein Fahrtenbuch angeordnet werden kann - nicht muss. @u14325: Du hast durch die verkürzte Zitatwahl meine Aussage grob verfälscht. Quote Link to post Share on other sites
u14325 243 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 @rth:Sorry, das war nicht meine Absicht. Mir ging es um die (sicher nicht beabsichtigte) Absolutheit des ersten Zitates. Ich glaube nicht, dass @m3_ Deine Sätze sonst mit "Schwachsinn" abtun würde. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 @jemaka72 Vorhin ging mir mal kurz durch den Kopf was die Versicherung wohl gesagt hätte, wenn der Sohnmit mehr als 60 km/h über Limit sich oder andere verunfallt hätte. Das wären sicherlich sehr, sehrinteressante Diskussionen geworden. Ich hätte nicht erleben wollen wie sich dann (berechtigt)die Versicherung versucht rauszuwinden, von wegen Zweckentfremdung, usw. Das ist eigentlich ganz einfach.Die HP zahlt erstmal an den Geschädigten (da kommt sie letztenlich nicht drumrum). Dann aber wird Sie prüfen, ob der Halter seinen Verpflichtungen nachgekommen ist. Stellt sich heraus, dass dem nicht der Fall ist, darf der Halter den Schaden zahlen (außer es war Diebstahl - dazu muß der Halter das aber anzeigen). Damit ist die Sache für die Versicherung erledigt.Ähnliches gilt für eine eventuelle VK. Hier zahlt dann ebenfalls der Halter den eigenen Schaden bzw. die höheren Prämien.Wie der Halter an sein Geld kommt, interessiert die Versicherung i.d.R. nicht mehr.So wurde es mir zumindest erklärt. Ist eher selten, dass sich die Versicherung an den Fahrer wendet, wenn der VN den Fehler gemacht hat. Das mindeste was die Firma machen wird - sofern die Sache nochmal bei der Firma aufschlägt - dürfte eine Einschränkung des - für den Vater hoffentlich aktuell vorhandenen - Nutzungsrechtes sein. Es sei den der Vater ist ein sehr hohes Tier in der Firma oder der Chef ist sehr familienfreundlich eingestellt ... Gruß,AnReRa 1 Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 @rth Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat. Dieser Satz ist halt mehrfach irreführend.Zunächst - wie bereits erwähnt - kann es zu eine FB kommen, und es kann für die gesamte Fahrzeugflotte angeordnet werden.Es muß aber nicht so kommen.Außerdem muß die Firma nicht zwingend wissen, wer das Fahrzeug zu welchem Zeitpunkt führt.Sie hat (bzw. sollte haben) lediglich - u.a. aus versicherung- und finanztechnischen Gründen - ein starkes Interesse daran, die Nutzung zu kontrollieren. Wenn das den Inhaber (warum auch immer) nicht interessiert, dann kann natürlich jeder mit den Firmenfahrzeugen machen was er will ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 @rth Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat. Dieser Satz ist halt mehrfach irreführend.Nein anrera, der Satz ist die Antwort auf eine Aussage . Ohne die Aussage ist das Zitat sinnentstellt. thehaunted, on 23 Jun 2015 - 21:35, said:...Die Firma hat sofort angegeben wer der HALTER UND DER FAHRZEUGFÜHRER ist. Allerdings wissen ja auch die nicht, wer das Auto gefahren ist. ... Und genau deshalb wird ein Fahrtenbuch angeordnet. Dann muss die Firma exakt wissen, wer wann welches Auto gefahren hat. Die VG habe wiederholt festgestellt, dass die Fahrer eines Firmenwagens bekannt sein müssen. Auch wenn es sich um - berechtigte - Angehörige handelt. Und wenn der AG es nicht angeben kann ist ein Fahrtenbuch rechtmäßig angeordnet. Das ein FB für die Behörde immer eine "Kannentscheidung" ist dürfte bekannt sein. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 Die VG habe wiederholt festgestellt, dass die Fahrer eines Firmenwagens bekannt sein müssen. Auch wenn es sich um - berechtigte - Angehörige handelt. Und wenn der AG es nicht angeben kann ist ein Fahrtenbuch rechtmäßig angeordnet.Hättest Du zufällig ein Aktenzeichen zur Hand ? Ich bin bislang davon ausgegangen, dass das leiglich für 'Dienstfahrten' gilt. Denn nur solche sind ja buchhalterisch zu erfassen.Dort wo die private Nutzung freigegeben ist (also speziell wenn Familienangehörige fahren dürfen) scheint mir das nicht haltbar zu sein.z.B (aus Verwaltungsgericht Leipzig, Urt. v. 18.05.2010, Az. 1 K 447/09) : Das Verwaltungsgericht Leipzig hat darauf hingewiesen, dass unterstellt werden könne, dass ein Wirtschaftsbetrieb grundsätzlich ohne Rücksicht auf die Erinnerung einzelner Personen in der Lage ist, Geschäftsfahrten zu rekonstruieren und den jeweiligen Fahrzeugführer im Einzelfall festzustellen. Auch bei Firmenfahrzeugen, die mehreren Betriebsangehörigen zur Verfügung stehen, sei es Sache der Betriebsleitung, organisatorische Vorkehrungen zu treffen, damit festgestellt werden kann, welche Person zu einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmtes Fahrzeug benutzt hat.Ich habe allerdings nicht den Volltext zur Verfügung, von daher mag es zu Verkürzungen gekommen sein ...Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Shelby 79 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 Hier muss zwischen Dienst- und Privatfahrten differenziert werden. Bei einer Privatfahrt geht es den AG überhaupt nichts an, wer wohin fährt, es sei denn, dass eine Dienstwagenregelung etwas anderes vorsieht. Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 Hallo anrera, @sobbel hat am 01.04.2015 ein Urteil des VG Gelsenkirchen zitiert: http://www.radarforum.de/forum/index.php/topic/49299-fragen-zur-abstandsmessung-firmenwagen-zeugen Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 Hier muss zwischen Dienst- und Privatfahrten differenziert werden. Bei einer Privatfahrt geht es den AG überhaupt nichts an, wer wohin fährt, es sei denn, dass eine Dienstwagenregelung etwas anderes vorsieht.Bitte lies den Beitrag, den ich davor verlinkt habe. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 Ich bin bislang davon ausgegangen, dass das leiglich für 'Dienstfahrten' gilt. Denn nur solche sind ja buchhalterisch zu erfassen.Dort wo die private Nutzung freigegeben ist (also speziell wenn Familienangehörige fahren dürfen) scheint mir das nicht haltbar zu sein.Aus dem Bericht im Schadenfixblog kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf eine Unterscheidung zwischen dienstlichen und privaten Fahrten kommst. Insbesondere der letzte von Dir zitierte Satz lässt diesen Schluß m.E. eben nicht zu. Und in dem Bericht auch kein entsprechender Hinweis zu finden ist, dürfte das Gericht sich dazu zumindest wohl nicht geäußert haben. Hier muss zwischen Dienst- und Privatfahrten differenziert werden. Bei einer Privatfahrt geht es den AG überhaupt nichts an, wer wohin fährt, es sei denn, dass eine Dienstwagenregelung etwas anderes vorsieht.Es kann dahingestellt bleiben, ob Du recht hast. Wenn die Firma eine Fahrtenbuchauflage bekommt, hat sich diese Frage erledigt. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 @Biber Aus dem Bericht im Schadenfixblog kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf eine Unterscheidung zwischen dienstlichen und privaten Fahrten kommst.Das VG Leipzig hat die Begriff 'Geschäftsfahrten' und 'Betriebsangehörigen' verwendet. Da steht nichts von ' (geduldeten) Privatfahrten' und 'Familienangehörigen des eingetragenen Fahrers', oder ? Ähnliches es steht in dem von @rth zitiertem Urteil: .. Denn bei Verkehrsverstößen, die mit einem Firmenfahrzeug eines Kaufmanns im geschäftlichen Zusammenhang begangen worden sind, trifft die Geschäftsleitung eine erhöhte Mitwirkungspflicht. Anders als etwa bei der Benutzung eines privaten Kraftfahrzeugs liegt eine längerfristige Dokumentation im kaufmännischen Eigeninteresse, schon um Vorkehrungen gegen missbräuchliche Verwendungen der Fahrzeuge für Privatfahrten zu treffenAbgesehen davon, das 'Erhöhte Mitwirkungspflicht' m.E. nicht gleichzusetzen ist 'muss den Fahrer jederzeit kennen' steht da was von 'missbräuchlicher Verwendung für Privatfahrten'. Damit ist doch klar, dass es nicht um ausdrücklich erlaubte private Nutzung gehen kann.Die wird hier offenbar nicht betrachtet.In die gleiche Richtung geht [...] wenn das Fahrzeug geschäftlich genutzt wurde, nicht mit der Behauptung genügen, es sei ihr unmöglich, den Fahrzeugführer ausfindig zu machen [...] auch die Geschäftsfahrten längerfristig zu dokumentieren. [...]Es wird ausdrücklich nicht auf 'Privatfahrten' eingegangen. Ich weiss auch nicht recht, wie der Fuhrparkleiter nach Geschäftsschluß darüber informiert werden soll, das der Sohnemann eines Firmenangehörigen gerade (erlaubt oder unerlaubt) mit dem Firmenfahrzeug unterwegs ist . Oder noch eine Stufe weiter, dass der Sohnemann das Steuer der Freundin überlassen hat, weil er gerade unpässlich ist, das Fahrzeug aber am Montag wieder zu Hause stehen muß. Die Forderung des 'jederzeit den Fahrer kennen' ist m.E. bei (erlaubter) privater Nutzung durch die Firma praktisch nicht haltbar.Die verkehrsrechtlichen Folgen muß also die Firma (also z.B. der Fahrdienstleiter) tragen. Für den Mitarbeiter kann es 'nur' arbeitsrechtliche Folgen haben. Gute Nacht ...AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 26, 2015 Report Share Posted June 26, 2015 Alles schön und gut. Fakt bleibt: kann der Fahrer des Fahrzeuges nicht benannt werden, kann das (also das nicht-benennen-können) zumindest für einen begrenzten Zeitraum unterbunden werden. Quote Link to post Share on other sites
rth 514 Posted June 27, 2015 Report Share Posted June 27, 2015 ...Ich weiss auch nicht recht, wie der Fuhrparkleiter nach Geschäftsschluß darüber informiert werden soll, das der Sohnemann eines Firmenangehörigen gerade (erlaubt oder unerlaubt) mit dem Firmenfahrzeug unterwegs ist . Oder noch eine Stufe weiter, dass der Sohnemann das Steuer der Freundin überlassen hat, weil er gerade unpässlich ist, das Fahrzeug aber am Montag wieder zu Hause stehen muß. Die Forderung des 'jederzeit den Fahrer kennen' ist m.E. bei (erlaubter) privater Nutzung durch die Firma praktisch nicht haltbar. Hallo anrera, als Nichtjurist sehe ich das so. Die Behörde hat ein Fahrtenbuch angeordnet. Der Einspruch der Firma, man habe nicht wissen können wer gefahren ist und das Fahrtenbuch sein unverhältnismäßig wurde zurück gewiesen. Meine - unjuristische - Interpetration: Wenn es der Firma nicht möglich ist den Fahrer zu benennen kann ein Fahrtenbuch angeordnet werden. Quote Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted June 28, 2015 Report Share Posted June 28, 2015 @Biber Aus dem Bericht im Schadenfixblog kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf eine Unterscheidung zwischen dienstlichen und privaten Fahrten kommst.Das VG Leipzig hat die Begriff 'Geschäftsfahrten' und 'Betriebsangehörigen' verwendet. Da steht nichts von ' (geduldeten) Privatfahrten' und 'Familienangehörigen des eingetragenen Fahrers', oder ? Ähnliches es steht in dem von @rth zitiertem Urteil: .. Denn bei Verkehrsverstößen, die mit einem Firmenfahrzeug eines Kaufmanns im geschäftlichen Zusammenhang begangen worden sind, trifft die Geschäftsleitung eine erhöhte Mitwirkungspflicht. Anders als etwa bei der Benutzung eines privaten Kraftfahrzeugs liegt eine längerfristige Dokumentation im kaufmännischen Eigeninteresse, schon um Vorkehrungen gegen missbräuchliche Verwendungen der Fahrzeuge für Privatfahrten zu treffenAbgesehen davon, das 'Erhöhte Mitwirkungspflicht' m.E. nicht gleichzusetzen ist 'muss den Fahrer jederzeit kennen' steht da was von 'missbräuchlicher Verwendung für Privatfahrten'. Damit ist doch klar, dass es nicht um ausdrücklich erlaubte private Nutzung gehen kann.Die wird hier offenbar nicht betrachtet.In die gleiche Richtung geht [...] wenn das Fahrzeug geschäftlich genutzt wurde, nicht mit der Behauptung genügen, es sei ihr unmöglich, den Fahrzeugführer ausfindig zu machen [...] auch die Geschäftsfahrten längerfristig zu dokumentieren. [...]Es wird ausdrücklich nicht auf 'Privatfahrten' eingegangen. Ich weiss auch nicht recht, wie der Fuhrparkleiter nach Geschäftsschluß darüber informiert werden soll, das der Sohnemann eines Firmenangehörigen gerade (erlaubt oder unerlaubt) mit dem Firmenfahrzeug unterwegs ist . Oder noch eine Stufe weiter, dass der Sohnemann das Steuer der Freundin überlassen hat, weil er gerade unpässlich ist, das Fahrzeug aber am Montag wieder zu Hause stehen muß. Die Forderung des 'jederzeit den Fahrer kennen' ist m.E. bei (erlaubter) privater Nutzung durch die Firma praktisch nicht haltbar.Die verkehrsrechtlichen Folgen muß also die Firma (also z.B. der Fahrdienstleiter) tragen. Für den Mitarbeiter kann es 'nur' arbeitsrechtliche Folgen haben. Gute Nacht ...AnReRaAber der Nutzer des Dienstwagens sollte jederzeit wissen Wer mit diesem Auto unterwegs ist. Das die Firma nicht wissen kann Wer das Auto im privaten Rahmen nutzt ist klar, aber das der Nutzniesser behauptet das Er nicht wisse wer das Auto zu dem Zeitpunkt hatte könnte ja trotzdem ein Fahrtenbuch nach sich ziehen, sei es für die ganze Firma oder nur diesen Firmenwagennutzer , gehe mal davon aus das ein Urteil aus Leipzig Verwaltungsgerichte anderer Bundesländer nicht bindet und Sie durchaus anderer Meinung sein könnten.Aber mal nachgefragt wie es beim AG eines Bekannten gehandhabt wird, in einem solchen Fall wenn der Firmenwagennutzer den Fahrer nicht angibt gibt es eine Abmahnung und im Wiederholungsfall wird der Dienstwagen gestrichen oder bei häufigem Eintrudeln von bösen Briefen der Ordnungsämter Abmahnung und Kündigung wenn sich nichts bessert. Die Firma fährt in diesem Punkt einen strikten Kurs und der Einzige der sicher vor einer Kündigung ist ist der Eigentümer und Der hatte schon mal ein Fahrtenbuch aufgebrummt bekommen, Gültig für alle von Ihm genutzten Firmenfahrzeuge. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted June 29, 2015 Report Share Posted June 29, 2015 @fritz the cat:FullQoute macht man nicht. BTT: Aber der Nutzer des Dienstwagens sollte jederzeit wissen Wer mit diesem Auto unterwegs ist.Sicher sollte er das. Aber die Behörde kann dem Nutzer eben nicht beikommen, wenn dieser nicht 'verpfiffen' wird. Der Dumme ist schlussendlich der Halter (in diesem Fall also die Firma bzw. deren Repräsentant). Und der wird sich das (wie ich oben schon schrieb) i.d.R. nicht gefallen lassen ... @Biber / rthEs ging mir doch lediglich darum, dass in den Urteilen immer auf geschäftliche Nutzung abgehoben wurde.Ich habe nicht geschrieben, dass der Halter dann kein Fahrtenbuch kassieren darf.Ich meine aber, dass diese Fahrtenbuch dann im Rahmen dessen auferlegt werden sollte, was einem privaten Halter blühen kann.Also z.B. unaufgeklärter Vorfall während der 'geschäftlichen Nutzung' : Firma muß Halter kennen/nennen (siehe Urteile), ansonsten Fahrtenbuch für alle(!) zugeordneten Fahrzeuge, weil die Firma offenbar nicht aufklären will.Unaufgeklärter Vorgang während 'privater Nutzung' : Halter sollte (i.V. mit Fahrer) Nutzer nennen können, sonst Fahrtenbuch für dieses Fahrzeug (z.B. wenn das Fahrzeug nur dieser einen Person+Anhang) zur Verfügung steht. Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.