Charlie Hebdo

[HarryB 732]

Ich würde mich über einen Politikersatz freuen wie: "Auch das Christentum hat auf Deutschland als Staat keinen Einfluss mehr - und wir werden auch anderen Religionen diesen Einfluss verweigern. Damit befördern wir die Verwirklichung der Gleichstellung aller Religionen."

 

Da Staat und Kirche in D'land ohnehin getrennt sind, laeuft es doch auf dasselbe hinaus. Natuerlich waere dein Formulierungsvorschlag deutlicher, aber vielleicht wird Frau Kanzlerin das ja auf explizite Nachfrage so verdeutlichen wollen.

 

 

Obwohl es manchem anders erscheinen mag: Die CDU ist nicht der Staat .

 

Richtig, die Buerger sind der Staat - und deswegen gehoert der Islam auch zu Deutschland. Die CDU - und auch CSU - sind ganz sicher nicht der Staat, aber sie repraesentieren und gestalten ihn - zumindest solange, wie der Waehler das gestattet. Da aber Staat und Kirche strikt voneinander getrennt sind, sollte das dann - zumindest nach deiner Interpretation weiter oben - auch auf die Gestalter, also die politischen Parteien - zutreffen. Wie gross waere etwa der Aufschrei, wenn sich eine IDP - Islamisch Demokratische Partei - formieren in Deutschland wuerde?

 

Dabei faellt mir eine Frage ein: Wir haben ja nun in einigen Parteien - zumindest in der SPD und bei den Gruenen - tuerkischstaemmige Mitglieder und Funktionaere. Sind die eigentlich dem islamischen Glauben anhaengig, oder sind sie zum Christentum konvertiert?

[PedroK 671]

Da Staat und Kirche in D'land ohnehin getrennt sind, laeuft es doch auf dasselbe hinaus.

Das stimmt IMO nicht.

 

Art. 137 Weimarer Verfassung:

(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.

(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.

(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.

Art. 139 Weimarer Verfassung:

Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage bleiben als Tage der Arbeitsruhe und der seelischen Erhebung gesetzlich geschützt.

Hinzu kommen (teilweise vor einiger Zeit gekippte) Gesetze zur Sexualität, zur Abtreibung und zur Ehe, die religiös beeinflusst sind. Strikte Trennung sieht anders aus.

 

Richtig, die Buerger sind der Staat - und deswegen gehoert der Islam auch zu Deutschland.

Nein, die Bürger sind das Staatsvolk. Der Staat ist Gebiet, Volk, Macht und Verfasstheit. Religion gehört aber nur zum Volk, nicht zum Staat.

 

Die CDU - und auch CSU - sind ganz sicher nicht der Staat, aber sie repraesentieren und gestalten ihn - zumindest solange, wie der Waehler das gestattet.

Nein, keine Partei repräsentiert den Staat. Das hatten wir mal, aber das ist zum Glück vorbei. Parteien sind "Vereine", die bestimmte Interessen vertreten und bestimmte - manchmal ideologisch geprägte - Vorstellungen haben, wie der Staat regiert werden solle.

 

Dabei faellt mir eine Frage ein: Wir haben ja nun in einigen Parteien - zumindest in der SPD und bei den Gruenen - tuerkischstaemmige Mitglieder und Funktionaere. Sind die eigentlich dem islamischen Glauben anhaengig, oder sind sie zum Christentum konvertiert?

Keine Ahnung. Das sollte auch keine Rolle spielen (siehe oben).

[PedroK 671]

Das sind eben die Freunde der Guantanamo Kerkerknechte aus Übersee .....

 

Aus der Vergleicherei halte ich mich lieber raus - zumal sie ja nichts besser macht.

[PedroK 671]

Cool:

Aldi nimmt Seife mit Moschee nach Protest aus dem Sortiment

 

Nach Beschwerden muslimischer Kunden nimmt Aldi eine Flüssigseife aus dem Sortiment. Die Moschee auf dem Etikett sei eine Verunglimpfung der Religion.

[Blaulicht 204]

• Satire, auf den Säulen der Kunst- und Meinungsfreiheit, darf alles. Aber nicht alles was man darf, muss man.
• Die Islamisten sind ein kleiner Teil der Moslem. Das sind Extremisten. Dort geht es auch kaum mehr um Religion, sondern um Extremisten, Einschränkung der Freiheit und Freiheit, Menschenrechte auf der anderen Seite.
• Moslems für diese kleine Gruppe Terroristen und die IS verantwortlich zu machen, ist wie den heutigen Christen die Kreuzzüge und Hexenverfolgung vorzuwerfen.
• Satire sollte auch nicht den Respekt vor anderen Religionen vergessen. Es ist respektlos den Propheten Mohammed zu zeichnen. Warum achtet man den Glauben der Moslems nicht?
• Respektloses Verhalten rechtfertigt jedoch keine Gewalt... was wäre sonst in unserem Land los... und Biber hätte ein 'blaues Auge'.

[Eribaer 382]

Cool:

Aldi nimmt Seife mit Moschee nach Protest aus dem Sortiment

 

Nach Beschwerden muslimischer Kunden nimmt Aldi eine Flüssigseife aus dem Sortiment. Die Moschee auf dem Etikett sei eine Verunglimpfung der Religion.

 

[stammtisch ein]

das inkriminierte Etikett wird durch ein anderes ersetzt, auf dem wahlweise eine Gürtelbombe ("beseitigt wirkungsvoll alle Bakterien") oder eine Kalaschnikow ("zielgerichtet gegen Hautpilz") abgebildet ist.

[stammtisch aus]

[PedroK 671]

[stammtisch ein]

das inkriminierte Etikett wird durch ein anderes ersetzt, auf dem wahlweise eine Gürtelbombe ("beseitigt wirkungsvoll alle Bakterien") oder eine Kalaschnikow ("zielgerichtet gegen Hautpilz") abgebildet ist.

[stammtisch aus]

Man könnte auch anders reagieren:

 

"Erstens: Geht's noch? Zweitens: Das abgebildete Gebäude ist die Hagia Sophia, eine byzantinische Kirche, die heute als Museum dient!"

 

Die ALDI-Reaktion finde ich unterirdisch.

[Eribaer 382]

Die ALDI-Reaktion ist (für mich) zum Speien. Was kommt als Nächstes, das von unseren islamischen Mitbürgern als eine Beleidigung ihrer Religion halluziniert wird?

 

Andererseits gibt es m. E. einen (plausiblen) sozialpsychologischen Erklärungsansatz für die (aus meiner Sicht) überzogene Islam-Beleidigungs-Manie eines Teils unserer Mitbürger; habe jedoch wenig bis keine Lust, darüber zu schreiben. Unter anderem auch, weil mir die gegenwärtige Islam-Zentrierung der Berichterstattung ziemlich auf die Nerven geht. Und Du, wenn Du Dich kritisch mit den mit freiheitlich-demokratischen Werten nicht kompatiblen Ausprägungen dieser Glaubensgemeinschaft kritisch auseinandersetzt, Dich sehr schnell in einem rechten braunen Eck wiederfindest, das Du genauso widerwärtig findest.

[PedroK 671]

...

Ich ergänze - auch weil ich denke, dass Du es so meinst: von einigen unserer muslimischen und einigen unserer christlichen Mitbürger. Charlie Hebdo wurde x-mal von der katholischen Kirche verklagt.

 

Schade, dass Du keine Lust hast, über den sozialpsychologischen Aspekt zu schreiben. Ich versuche es mal laienhaft und extrem vereinfacht: Kleine Männer, die sich für groß halten, sind halt schnell beleidigt.

 

Dass man in der "rechten Ecke" landet, wenn man sich mit Religionen kritisch auseinandersetzt, halte ich für ein Gerücht. Es geht ja nicht darum, Muslime, Christen oder wen auch immer zu verdammen, sondern darum, sich mit Ideologien zu befassen, die man (und sei es in Teilen) für fragwürdig halten kann und darf.

[Bill 10]

 

 

• Die Islamisten sind ein kleiner Teil der Moslem. Das sind Extremisten. Dort geht es auch kaum mehr um Religion, sondern um Extremisten, Einschränkung der Freiheit und Freiheit, Menschenrechte auf der anderen Seite.
• Moslems für diese kleine Gruppe Terroristen und die IS verantwortlich zu machen, ist wie den heutigen Christen die Kreuzzüge und Hexenverfolgung vorzuwerfen.

 

Das ist so schlicht Unsinn. Zunächst der Unterschied zum Christentum: Die Zeit der Kreuzzüge und ähnlicher schlimmer Auswüchse ist vorbei, das Christentum und seine Anhänger sind heute im wesentlichen friedlich.

Dass der Islam angeblich friedlich ist, Anschläge damit nichts zu tun haben und es nur wenige Extremisten gibt: Ja, das wünschen sich viele, aber es entspricht nicht den Tatsachen. Ein beachtlich großer Teil der Muslime sind radikale Islamisten. Und ja, der Islam hat damit was zu tun. Wenn jemand ein Buch liest, Predigern einer Religion zuhört und anschließend im Namen der selbigen Unsinn macht, dann hat das etwas miteinander zu tun. Bei sämtlichen anderen Ideologischen Strömungen würde man das im übrigen auch selbstverständlich genauso sehen, wieso man beim Islam eine Ausnahme macht ist mir ein Rätsel.

 

[Bluey 1,728]

Dass man in der "rechten Ecke" landet, wenn man sich mit Religionen kritisch auseinandersetzt, halte ich für ein Gerücht. Es geht ja nicht darum, Muslime, Christen oder wen auch immer zu verdammen, sondern darum, sich mit Ideologien zu befassen, die man (und sei es in Teilen) für fragwürdig halten kann und darf.

Naja.... als wir unlängst eine Diskussion über Israel / Juden / Palästina führten und am jüdischen/israelischen Vorgehen Kritik geäußert wurde, fand sich der ein oder andere auch sehr schnell in die rechte Ecke befördert wieder. Hier, im vorliegenden Fall, könnte man zumindest recht schnell Rassismus und Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen bekommen. Tat man ja zunächst und pauschal mit den Pegida-Leuten auch, ohne sich auch nur ein klein wenig mit den Leuten selbst bzw. deren Gedanken und Beweggründen befaßt zu haben.

[Biber 715]

Dass der Islam angeblich friedlich ist, Anschläge damit nichts zu tun haben und es nur wenige Extremisten gibt: Ja, das wünschen sich viele, aber es entspricht nicht den Tatsachen. Ein beachtlich großer Teil der Muslime sind radikale Islamisten.

Hast Du für Deine Behauptungen belastbare Zahlen?

 

Naja.... als wir unlängst eine Diskussion über Israel / Juden / Palästina führten und am jüdischen/israelischen Vorgehen Kritik geäußert wurde, fand sich der ein oder andere auch sehr schnell in die rechte Ecke befördert wieder.

Wenn ich mich recht entsinne, haben das vor allem diejenigen so gesehen, die behaupteten, sie würden aufgrund ihrer Äußerungen in die rechte Ecke befördert.

 

Hier, im vorliegenden Fall, könnte man zumindest recht schnell Rassismus und Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen bekommen.

Warum könnte man (wer auch immer das sein soll) das vorgeworfen bekommen? Und von wem? Und woher weiß man das schon, bevor man sich äußert?

 

Tat man ja zunächst und pauschal mit den Pegida-Leuten auch, ohne sich auch nur ein klein wenig mit den Leuten selbst bzw. deren Gedanken und Beweggründen befaßt zu haben.

Interessante Darstellung. Wer ist denn man? Ein wesentliches Problem der Pegida-Demonstranten ist doch, daß sie ihr möglichstes versuchen, eine Befassung mit den Leuten selbst bzw. deren Gedanken und Beweggründen zu verhindern. Diejenigen unter ihnen, deren Äußerungen doch publik werden, hinterlassen zumindest den Eindruck, nicht gerade unvoreingenommen gegenüber Fremden zu sein. Also sollten sich die anderen nicht beklagen, wenn man das Motto und die bekanntgewordenen Äußerungen dieser Demonstration auch auf die anwendet, die dort mitlaufen. Übrigens: die Leute dort sind sicherlich einiges, ganz gewiss aber nicht das Volk.

[Bluey 1,728]

Wenn ich mich recht entsinne, haben das vor allem diejenigen so gesehen, die behaupteten, sie würden aufgrund ihrer Äußerungen in die rechte Ecke befördert.

Wenn ich mich recht entsinne, warst sogar Du einer jener, die bspw. mich in dem Thread in die rechte Ecke beförderten.

 

Warum könnte man (wer auch immer das sein soll) das vorgeworfen bekommen? Und von wem? Und woher weiß man das schon, bevor man sich äußert?

1. das "Warum" kann (oder können) Dir der(oder die-)jenige(n) sagen, die solches tun.

2. "Man" sind die, die nicht dem (politischen) Mainstream entsprechend auch mal kritische Äußerungen tätigen, die von manch anderen (Gut)Menschen eben sehr schnell als rechtes Gedankengut diffamiert werden.

3. "von wem" => siehe 1.. Du bist allerdings auch einer dieser Aspiranten.

 

Interessante Darstellung. Wer ist denn man? Ein wesentliches Problem der Pegida-Demonstranten ist doch, daß sie ihr möglichstes versuchen, eine Befassung mit den Leuten selbst bzw. deren Gedanken und Beweggründen zu verhindern. Diejenigen unter ihnen, deren Äußerungen doch publik werden, hinterlassen zumindest den Eindruck, nicht gerade unvoreingenommen gegenüber Fremden zu sein. Also sollten sich die anderen nicht beklagen, wenn man das Motto und die bekanntgewordenen Äußerungen dieser Demonstration auch auf die anwendet, die dort mitlaufen. Übrigens: die Leute dort sind sicherlich einiges, ganz gewiss aber nicht das Volk.

1. "man" sind hier z.B. einige Politiker, die sich allgemein über die Pegida-Bewegung äußerten und damit gleich alle Teilnehmer in einen Topf warfen, ohne mal genauer hinzuschauen.

2. das von Dir genannte (angeblich) wesentliche Problem betrifft nicht allgemein DIE Pegida-Demonstranten, sondern einige wenige. Du selbst pauschalierst hier genauso wie es einige Politiker tun.

3. von welchen dieser Leute werden denn Äußerungen publik? Doch wohl nur von ganz ganz wenigen, die oben auf dem Podium stehen. Und deren Äußerungen meint man dann sogleich auf alle Teilnehmer projizieren zu können.

4. sicher, diese Äußerungen lassen durchaus den Eindruck aufkommen, daß der Verfasser nicht gerade unvoreingenommen gegenüber Fremden zu sein scheint. Und? Anstatt sich damit auseinanderzusetzen, warum, wieso und weshalb er solche Äußerungen tätigt und eine solche (scheinbare) Einstellung vertritt, wird er lieber gleich in die rechte Ecke gestellt, als Nazi beschimpft uvm..

5. was Du zum Schluß schreibst, kann man auch sehr gut auf andere Demos übertragen, wo man sich aber im Gegenzug sehr gern dagegen verwehrt, allen Teilnehmern das Verhalten einiger anderer genauso zuzuschreiben. Linksdemos sind da gern genommene und gute Beispiele. Aber Linke sind - im Gegensatz zu den Rechten - ja auch für viele, leider eben auch offenkundig für etliche Politiker, die Guten. Auch das kam zurückliegend in etlichen Themen schon ganz gut zum Ausdruck. Linke Verfehlungen werden durchaus und gern bagatellisiert, vor allem wenn es dem politischen Mainstream dient und gegen Rechte gerichtet ist. Und gleichermaßen steht wohl ganz gewiß fest, daß auch diese Leute (Linke) einiges sind, aber ganz sicher nicht "Das Volk".

[Bill 10]

 

 

Hast Du für Deine Behauptungen belastbare Zahlen?

 

Da kannst du beliebig googlen und wirst genau zu diesem Ergebnis kommen. Nur mal eine Studie dazu (eine andere wie oben verlinkt!):

 

http://www.islaminstitut.de/uploads/media/BMIMuslimeinD_02.pdf

 

Nur mal ein Auszug (betrifft in Deutschland lebende Muslime):

 

 

Das gewaltaffine Potenzial unter Muslimen in Deutschland lässt sich mit knapp 6%

beziffern. Wird eine hohe Demokratiedistanz und Ablehnung der Rechtsstaatlichkeit

hinzugenommen, wird eine Zahl von rund 14% der Muslime innerhalb der Befragung

erreicht. Unter Hochrechnung auf die muslimische Gesamtbevölkerung in Deutschland

und unter Berücksichtigung möglicher Fehlerquellen kann dieser Prozentsatz damit

zwischen 11,9 und 16,4% liegen (495). Die Studie konkludiert:

„Fundamentale Orientierungen, die eine enge religiöse Bindung, hohe Alltagsrelevanz

der Religion, starke Ausrichtung an religiösen Regeln und Ritualen verbinden mit einer

Tendenz, Muslime die dem nicht folgen auszugrenzen sowie den Islam pauschal auf- und

westliche, christlich geprägte Kulturen abzuwerten, zeigen eine enorme Verbreitung. In der

Allgemeinbevölkerung sind etwa 40% einem solchen Orientierungsmuster zuzuordnen“

(493).

 

Das ist eine Anzahl gewaltaffiner Muslime in Deutschland, die sich immerhin im sechsstelligen Bereich befindet. Und ja, die Mehrheit der Muslime ist friedlich, aber die nicht friedlichen bringen es auf eine stattliche Anzahl Menschen und das alleine bezogen auf die muslimische Minderheit in der BRD! Wenn das in muslimischen Ländern nur annähernd ähnlich aussieht, sollte euch allen klar sein, dass die Vorstellung es gäbe nur "wenige Radikale" ein absoluter Wunschtraum ist.

[Biber 715]

Wenn ich mich recht entsinne, warst sogar Du einer jener, die bspw. mich in dem Thread in die rechte Ecke beförderten.

Hilf Deiner und meiner Erinnerung auf die Sprünge - verlinke meinen Beitrag.

 

das "Warum" kann (oder können) Dir der(oder die-)jenige(n) sagen, die solches tun.

Und wer tut das nun bitte?

 

"Man" sind die, die nicht dem (politischen) Mainstream entsprechend auch mal kritische Äußerungen tätigen, die von manch anderen (Gut)Menschen eben sehr schnell als rechtes Gedankengut diffamiert werden.

Schöne Sammlung von Allgemeinkeksen. Du beschreibst damit vor allem diejenigen, die behaupteten, sie würden aufgrund ihrer Äußerungen in die rechte Ecke befördert, Gutmenschen als inhaltsloses TotschlagSchimpfBeleidigungswort benutzen und sich ihre Meinung nicht durch Tatsachen kaputtmachen lassen wollen (siehe z.B. die Zahlen der Muslime in Sachsen).

 

"von wem" => siehe 1.. Du bist allerdings auch einer dieser Aspiranten.

Womit Du immer noch nicht gesagt hast, wer das konkret ist. Ich bin es Deiner Meinung nach ja schon mal nicht, ich bin ja nur ein Aspirant.

 

"man" sind hier z.B. einige Politiker, die sich allgemein über die Pegida-Bewegung äußerten und damit gleich alle Teilnehmer in einen Topf warfen, ohne mal genauer hinzuschauen.

Könnte man da mal ein paar Namen bekommen? Unabhängig davon: viele Politiker haben die unangenehme Eigenschaft, (vor-)schnell irgendwelche Statements abzugeben, ohne genau hinzuschauen. Ist in diesem Fall also nix besonderes.

 

das von Dir genannte (angeblich) wesentliche Problem betrifft nicht allgemein DIE Pegida-Demonstranten, sondern einige wenige. Du selbst pauschalierst hier genauso wie es einige Politiker tun.

Du hast sicher recht. Die Leute, die Reporter ignorieren, beschimpfen, angehen, beleidigen bzw. entsprechende Plakate tragen - das sind natürlich ausgesuchte Einzelfälle, die sich die Lügenpresse mühsam zusammengeschnitten hat aus den ganzen bereitwillig für Interviews bereit stehenden Demo-Teilnehmern. Von den Veranstaltern mal ganz zu schweigen.

 

von welchen dieser Leute werden denn Äußerungen publik? Doch wohl nur von ganz ganz wenigen, die oben auf dem Podium stehen. Und deren Äußerungen meint man dann sogleich auf alle Teilnehmer projizieren zu können.

Nö. Ich beziehe mich erkennbar auf die Äußerungen von Teilnehmern. Differenzierte Aussagen sind da eher selten.

 

sicher, diese Äußerungen lassen durchaus den Eindruck aufkommen, daß der Verfasser nicht gerade unvoreingenommen gegenüber Fremden zu sein scheint.

Das ist der Euphemismus des (zugegebenermaßen jungen) Jahres.

 

Anstatt sich damit auseinanderzusetzen, warum, wieso und weshalb er solche Äußerungen tätigt und eine solche (scheinbare) Einstellung vertritt, wird er lieber gleich in die rechte Ecke gestellt, als Nazi beschimpft uvm..

Echt? Wo hast Du das gesehen?

 

was Du zum Schluß schreibst, kann man auch sehr gut auf andere Demos übertragen, wo man sich aber im Gegenzug sehr gern dagegen verwehrt, allen Teilnehmern das Verhalten einiger anderer genauso zuzuschreiben.

Netter Versuch. Es ging aber nicht um irgendwelche Randaleaktionen, sondern um die inhaltlichen Aussagen.

 

Linksdemos sind da gern genommene und gute Beispiele. Aber Linke sind - im Gegensatz zu den Rechten - ja auch für viele, leider eben auch offenkundig für etliche Politiker, die Guten.

Ja natürlich. Waren sie schon seit Ohnesorg so, ist mit Wagner noch lange nicht zu Ende. Wer wollte das bezweifeln?

 

Auch das kam zurückliegend in etlichen Themen schon ganz gut zum Ausdruck. Linke Verfehlungen werden durchaus und gern bagatellisiert, vor allem wenn es dem politischen Mainstream dient und gegen Rechte gerichtet ist.

Hilf meiner Erinnerung auf die Sprünge - verlinke meinen Beitrag. Ach, und bei der Gelegenheit: wie definierst Du eigentlich politischer Mainstream? Wer soll das sein?

 

Und gleichermaßen steht wohl ganz gewiß fest, daß auch diese Leute (Linke) einiges sind, aber ganz sicher nicht "Das Volk".

Du hast da sicher deutlich mehr Erfahrungen als ich. Also bitte: auf welchen Demos von (angeblich) Linken hast Du den Ruf Wir sind das Volk gehört?

 

Da kannst du beliebig googlen und wirst genau zu diesem Ergebnis kommen.

Nö. Du behauptest - Du belegst.

 

Nur mal eine Studie dazu (eine andere wie oben verlinkt!): (...)

Der Text, den Du zitierst, vermischt Zitate aus der (acht Jahre alten) Studie mit Schlüssen der Autorin aus dieser Studie. Ob diese Schlüsse so zulässig sind, muß schon allein deshalb bezweifelt werden, wenn man den Träger des Islaminstitutes ansieht. Inwieweit die Studie brauchbar ist, wäre dann noch ein weiteres Thema.

 

Das ist eine Anzahl gewaltaffiner Muslime in Deutschland

Für die angebliche Gewaltaffinität hast Du in der Studie welche Belege gefunden?

 

Und ja, die Mehrheit der Muslime ist friedlich, aber die nicht friedlichen bringen es auf eine stattliche Anzahl Menschen

Streiche Muslime, setze Menschen - dann passt es.

[Bill 10]

<°///--<

[Bluey 1,728]

....

Keiner kann sagen, ich hätte es nicht zum x-ten Mal versucht, mich sachlich mit Dir auseinanderzusetzen. Geht aber scheinbar nicht. Mir geht Deine arrogante herablassende Art nach wie vor auf den Keks. Und mit solchen Leuten diskutiere ich nicht.

 

BTW: Deinen Gebetsmühlenspruch "Du behauptest - Du belegst." solltest Du lieber mal selbst beherzigen.

[Biber 715]

Stimmt. Niemand kann sagen, Du hättest versucht, Dich sachlich mit mir auseinanderzusetzen. Dafür kann aber auch niemand sagen, Du hättest versucht, Deine Pauschalurteile durch Argumente zu belasten.

 

Und ansonsten: wenn Dir zu einer Behauptung von mir ein Beleg fehlt, frag' doch einfach.

[Blaulicht 204]

@Biber, du bist einfach nervig. Sachlich kannst du wohl gar nicht? Respekt fehlt dir gänzlich? Aber herablassend arrogant ist dein Ding. Versuch doch mal anders!

[Bluey 1,728]

Wie wär's denn, wenn Du einfach mal etwas, was Du behauptest, auch gleich belegst, statt andere ständig so zu behandeln, als würden sie nur Unfug schreiben, Du hingegen wärst mit allen Weisheiten beschlagen.

 

Und ansonsten: wenn Dir Namen fehlen, die kann man gut und gern in der aktuellen Presse finden. Dürfte Dir nicht schwer fallen. Wenn Dir Argumente fehlen, auch die kannst Du durchaus finden.

[Biber 715]

Wie wär's denn, wenn Du einfach mal etwas, was Du behauptest, auch gleich belegst

Werd' doch einfach konkret: was möchtest Du belegt haben?

 

Und ansonsten: wenn Dir Namen fehlen, die kann man gut und gern in der aktuellen Presse finden. Dürfte Dir nicht schwer fallen. Wenn Dir Argumente fehlen, auch die kannst Du durchaus finden.

Falscher Ansatz. Irgendeine Behauptung in den Raum werfen und dann von denjenigen, die diese Behauptung hinterfragen oder gar bezweifeln, erwarten, daß sie sich die passenden Argumente etc. selber zusammensuchen: nein, so funktioniert eine Diskussion nicht.

 

Oder darf man z.B. dann von Dir erwarten, daß Du Dir die passenden Argumente zusammensuchst für die Behauptung, Deine Sicht der Dinge sei falsch? Und wie kommen wir weiter, wenn man Deiner Aufforderung folgt und dann behauptet Nö, solche Namen gibt es nicht und Argumente schon gleich gar nicht? Suchst Du dann doch nach den Belegen für Deine Meinung?

[Bluey 1,728]

@biber: Du schaust doch sicherlich gerade Günther Jauch, oder? Nicht, daß Dir die - von Dir ja offensichtlich vermißten - Äußerungen von Frau Oertel entgehen. Wäre ja schade und anschließend müßte man Dir wieder beweisen, daß sich Pegida doch öffentlich außert(e).

[Zöllner 412]

Und ich sehe gerade ttt und bin wieder mal entsetzt, welche Freunde wir in den USA haben und denen noch bis zum Anschlag in den A.... gekrochen wird.

[Biber 715]

Du schaust doch sicherlich gerade Günther Jauch, oder?

Nö. Jetzt gerade schreibe ich Dir, vorher hatte ich Sozialleben und davor habe ich tatsächlich etwa eine Viertelstunde Herrn Jauch gesehen.

 

Wäre ja schade und anschließend müßte man Dir wieder beweisen, daß sich Pegida doch öffentlich außert(e).

Wie kommst Du auf wieder? Hast Du das denn schonmal bewiesen? Das hätte ich dann wohl verpasst.

 

Aber nachdem die Sendung ja nun schon etwas vorüber ist und Du Zeit hattest: kommen noch Namen, Argumente, Belege?

[PedroK 671]

Naja.... als wir unlängst eine Diskussion über Israel / Juden / Palästina führten und am jüdischen/israelischen Vorgehen Kritik geäußert wurde, fand sich der ein oder andere auch sehr schnell in die rechte Ecke befördert wieder.

Soweit ich mich erinnere, wurde ich - trotz meiner recht klar ausgedrückten Skepsis gegenüber radikalen Islamisten (das wäre ja eine Parallele zu diesem Thread) - in der von Dir erwähnten Diskussion nicht "in die rechte Ecke befördert".

 

Hier, im vorliegenden Fall, könnte man zumindest recht schnell Rassismus und Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen bekommen.

Wenn man bereit, willens und in der Lage ist, einigermaßen differenziert zu argumentieren, besteht diese "Gefahr" IMO eher nicht.

 

"Man" sind die, die nicht dem (politischen) Mainstream entsprechend auch mal kritische Äußerungen tätigen, die von manch anderen (Gut)Menschen eben sehr schnell als rechtes Gedankengut diffamiert werden.

Siehe oben.

[PedroK 671]

Wäre ja schade und anschließend müßte man Dir wieder beweisen, daß sich Pegida doch öffentlich außert(e).

Ich habe mir das Gequassel angehört und kann dem Spiegel-Kommentar zustimmen:

 

Nein, nein, um eine ausländerfeindliche Organisation handele es sich nicht, versicherte die Frontfrau, mochten auch die Einspieler von Hass und Hetze auf den Demos eine ganze andere Sprache sprechen.

 

Überhaupt, diese Sache mit der Islamisierung. Inzwischen sei man längst weiter und es gehe um ganz anderes, nämlich um den Problemstau in der Politik. Um die Mitbeteiligung der Bürger, die leider nicht mitbestimmen dürften. Und um all die Themen, die tabuisiert würden. Welche? Na ja, eben die mit den Ausländern und der Integration und dem Asyl. Es gebe doch so viele Defizite. Sarrazin ließ grüßen.

 

Wenn hier Defizite erkennbar wurden, dann betrafen sie offenkundig die Kenntnisse der Menschen aus dem einstigen "Tal der Ahnungslosen" über ein paar grundlegende Tatsachen des politischen Systems.

Der Erkenntnisgewinn zu den Pegida-Leutchen war null. Außer diffusem Gemunkel über irgendwelche Tabus und Gegreine, dass man ihnen angeblich nicht zuhöre, war nicht viel Erhellendes dabei. Die O-Töne der "Spaziergänger" sprachen allerdings eine deutliche Sprache.

[Bluey 1,728]

Soweit ich mich erinnere, wurde ich - trotz meiner recht klar ausgedrückten Skepsis gegenüber radikalen Islamisten (das wäre ja eine Parallele zu diesem Thread) - in der von Dir erwähnten Diskussion nicht "in die rechte Ecke befördert".

Ging ja auch schlecht, da Du Dich explizit PRO "Juden/Israel" positioniert hattest. Das wäre ja ein kleiner Widerspruch gewesen, Dich in die rechte Ecke zu schieben.

 

Wenn man bereit, willens und in der Lage ist, einigermaßen differenziert zu argumentieren, besteht diese "Gefahr" IMO eher nicht.

Problem dabei: vieles wird von der "Gegenseite" nicht als "Argument" akzeptiert. Sieht man doch recht häufig bei @biber. Der akzeptiert im Wesentlichen auch nur das, was im gerade in den Kram paßt.

 

Siehe oben.

Aha. Aber dafür müßte man sie doch erst einmal anhören, sich danach mit ihren Gedanken, Meinungen und Äußerungen auseinandersetzen. Wie aber wird es gemacht? Man schiebt sie sofort in die rechte Ecke oder bezeichnet sie als rassistisch/fremdenfeindlich. Das wurde unserer politischen Elite ja unlängst im Zusammenhang mit Pegida auch vorgeworfen, insbesondere Mutti Merkel in ihrer Ansprache.

[Bluey 1,728]

Ich habe mir das Gequassel angehört und kann dem Spiegel-Kommentar zustimmen:

 

Nein, nein, um eine ausländerfeindliche Organisation handele es sich nicht, versicherte die Frontfrau, mochten auch die Einspieler von Hass und Hetze auf den Demos eine ganze andere Sprache sprechen.

 

Überhaupt, diese Sache mit der Islamisierung. Inzwischen sei man längst weiter und es gehe um ganz anderes, nämlich um den Problemstau in der Politik. Um die Mitbeteiligung der Bürger, die leider nicht mitbestimmen dürften. Und um all die Themen, die tabuisiert würden. Welche? Na ja, eben die mit den Ausländern und der Integration und dem Asyl. Es gebe doch so viele Defizite. Sarrazin ließ grüßen.

 

Wenn hier Defizite erkennbar wurden, dann betrafen sie offenkundig die Kenntnisse der Menschen aus dem einstigen "Tal der Ahnungslosen" über ein paar grundlegende Tatsachen des politischen Systems.

Der Erkenntnisgewinn zu den Pegida-Leutchen war null. Außer diffusem Gemunkel über irgendwelche Tabus und Gegreine, dass man ihnen angeblich nicht zuhöre, war nicht viel Erhellendes dabei. Die O-Töne der "Spaziergänger" sprachen allerdings eine deutliche Sprache.

 

Ich habe mir das "Gequassel" auch angehört und mag dem Spiegel, den ich ebenfalls gelesen habe, nicht so recht zustimmen, den ich regelmäßig lese, obwohl ich ihn bisweilen für etwas zu weit links ausgerichtet halte. Genau letzteres aber meine ich wird in seiner Beurteilung recht deutlich. Neutral beurteilt hört sich das nicht an.

 

Die O-Töne der (vor allem älteren) Sparziergänger sprachen tatsächlich eine deutliche Sprache. Und? Nimmt man sie ernst? Ich denke/fürchte mal nicht. Der werte "Kollege" von der CDU, Mr. Spahn, hat mich auch nicht überzeugt. Schöne Lippenbekenntnisse. Vor allem die Frage, ob sich denn schon jemand der Protestierer an seinen/ihren Landtagsabgeordneten gewandt hätte.... sorry, aber da mußte ich doch kurz mal heftig auflachen.... als wenn das irgendetwas bringen würde. Man wird - wenn man überhaupt die Chance erhält - zugequatscht, ist danach auch nicht schlauer als vorher und es ändert sich schlußendlich.... GAR NICHTS!! Aber: man wurde angehört. Toll. Fühlt sich der Angehörte danach besser? Nein, ganz sicher nicht.

[Biber 715]

Aber dafür müßte man sie doch erst einmal anhören, sich danach mit ihren Gedanken, Meinungen und Äußerungen auseinandersetzen.

Dafür müßten sie sich erstmal konkret äußern. Wenn sie das mit der gleichen Regelmäßigkeit tun wie Du, wird das nie was.

 

Genau letzteres aber meine ich wird in seiner Beurteilung recht deutlich. Neutral beurteilt hört sich das nicht an.

Es ist eine der unausrottbaren Irrtümer der Menschheit, daß ein Presseorgan neutral sein müsse.

 

Die O-Töne der (vor allem älteren) Sparziergänger sprachen tatsächlich eine deutliche Sprache.

In der Tat. Die Sprache von Undifferenziertheit, Ahnungslosigkeit, plumper Verallgemeinerung und diffusem auf-die-Politik-einprügeln.

 

Und? Nimmt man sie ernst? Ich denke/fürchte mal nicht.

Muß oder soll man sie ernst nehmen? Nimmst Du Leute ernst, die sich so über die Polizei äußern?

 

Man wird - wenn man überhaupt die Chance erhält - zugequatscht, ist danach auch nicht schlauer als vorher und es ändert sich schlußendlich.... GAR NICHTS!! Aber: man wurde angehört. Toll. Fühlt sich der Angehörte danach besser? Nein, ganz sicher nicht.

Das hast Du persönlich mit welchem Deiner Abgeordneten in welcher Frage konkret erlebt?

 

Gegen feste Überzeugungen (je einfacher und populistischer, desto besser und fester) kann man nicht anargumentieren. Es gilt der Grundsatz: Ich habe mir meine Meinung gebildet, komm' Du mir jetzt nicht mit Tatsachen! Versucht wird es trotzdem, aber wer glaubt schon der Lügenpresse, wenn man doch eigene Zahlen hat...

[PedroK 671]

Ging ja auch schlecht, da Du Dich explizit PRO "Juden/Israel" positioniert hattest. Das wäre ja ein kleiner Widerspruch gewesen, Dich in die rechte Ecke zu schieben.

Eben nicht. Ich hatte mich ja explizit "rechts" positioniert. In die "rechte Ecke" beförderte sich da aber nur, wer mit dusseligen Holocaust-Gleichsetzungen aufschlug.

 

Problem dabei: vieles wird von der nicht als "Argument" akzeptiert. Sieht man doch recht häufig bei @biber. Der akzeptiert im Wesentlichen auch nur das, was ihm gerade in den Kram paßt.

Meiner Meinung nach ist dem nicht so, aber selbst wenn dem so wäre, gerät man dadurch ja nicht gleich in die "rechte Ecke". Ich habe z.B. weiter oben die Ansicht vertreten, der Wulff/Merkel-Satz sei Unsinn. HarryB ist da ganz anderer Ansicht (und Biber möglicherweise auch?). Als Nazi hat mich trotzdem noch niemand beschimpft.

 

Aha. Aber dafür müßte man sie doch erst einmal anhören, sich danach mit ihren Gedanken, Meinungen und Äußerungen auseinandersetzen. Wie aber wird es gemacht? Man schiebt sie sofort in die rechte Ecke oder bezeichnet sie als rassistisch/fremdenfeindlich.

"Man" hört sich die Sprüche doch an und zieht dann seine Schlüsse.

 

Ich habe mir das "Gequassel" auch angehört und mag dem Spiegel, den ich ebenfalls gelesen habe, nicht so recht zustimmen, den ich regelmäßig lese, obwohl ich ihn bisweilen für etwas zu weit links ausgerichtet halte. Genau letzteres aber meine ich wird in seiner Beurteilung recht deutlich. Neutral beurteilt hört sich das nicht an.

Leute wie Blome oder Fleischhauer hältst Du für "links"?

 

Die O-Töne der (vor allem älteren) Sparziergänger sprachen tatsächlich eine deutliche Sprache. Und? Nimmt man sie ernst? Ich denke/fürchte mal nicht.

Ernst nimmt "man" das schon. Aber man muss die Furcht einiger vor 0,4% Muslimen in Sachsen nun auch nicht direkt in eine "Überfremdungs-Abwehr-Politik" umsetzen.

 

Vor allem die Frage, ob sich denn schon jemand der Protestierer an seinen/ihren Landtagsabgeordneten gewandt hätte.... sorry, aber da mußte ich doch kurz mal heftig auflachen.... als wenn das irgendetwas bringen würde. Man wird - wenn man überhaupt die Chance erhält - zugequatscht, ist danach auch nicht schlauer als vorher und es ändert sich schlußendlich.... GAR NICHTS!!

Ich habe gerade im Spätsommer das Büro "meines" Bundestagsabgeordneten angerufen (nicht aus meiner Partei). Ich wollte, dass er in einer bestimmten, noch in der Woche anliegenden Entscheidung sich für eine Richtung einsetzt, die zu vertreten vielen Abgeordneten schwer fiel (es ging um Rüstungsexporte). Das Büro hat mich noch am selben Nachmittag zurückgerufen, nach meinen Argumenten gefragt und versprochen, sie weiterzuleiten. Die Entscheidung fiel so aus, wie ich es mir gewünscht hatte. Das lag natürlich nicht an "meinem" Anruf. Es könnte aber an den Anrufen oder Mails vieler gelegen haben. Demokratie ist langsam und Meinungs-Minderheiten bekommen nicht immer alles, was sie wollen. Das ist aber auch gut so.

 

Was mir ehrlich gesagt auf den Zünder geht, ist die Bigotterie mancher, die angeblich das "Abendland" und seine Werte und Vorzüge bewahren wollen, selbst aber nicht mal die einfachsten Mittel der Demokratie (Wählen und Beteiligen) nutzen, dann aber jammern, dass sie nicht bekommen, was sie wollen. Und am besten sind die, die dann maulen, man dürfe ja nicht sagen, was man denke. 50% Nichtwähler in Sachsen sind deutlich bedenklicher für unsere freiheitliche und demokratische Grundordnung als 0,4% Muslime.

 

Fühlt sich der Angehörte danach besser? Nein, ganz sicher nicht.

Wie gesagt: Man kann's nicht allen recht machen.

[Bluey 1,728]

Dafür müßten sie sich erstmal konkret äußern. Wenn sie das mit der gleichen Regelmäßigkeit tun wie Du, wird das nie was.

Wenn die hohen Herrschaften mit ebenso stoischer Regelmäßigkeit äußerst arrogant und hochnäsig daherkommen wie Du, möchte sich garantiert niemand "erstmal konkret äußern".

 

Es ist eine der unausrottbaren Irrtümer der Menschheit, daß ein Presseorgan neutral sein müsse.

Habe ich bitte wo behauptet? Für Dich: gerade der Umstand, daß es nicht so ist, sollte vielmehr aufzeigen, daß man längst nicht alles wortwörtlich übernehmen und unreflektiert stehen lassen sollte, was man in der Presse zu lesen bekommt.

 

In der Tat. Die Sprache von Undifferenziertheit, Ahnungslosigkeit, plumper Verallgemeinerung und diffusem auf-die-Politik-einprügeln.

Jap. Genau das mag jemand, der gern alles andere ignoriert und nur sich und seine kleine heile Untertasse für das Maß aller Dinge hält, so sehen wie Du es hier gerade schilderst.

 

Muß oder soll man sie ernst nehmen? Nimmst Du Leute ernst, die sich so über die Polizei äußern?

Zunächst einmal sollte man das in der Tat. Denn dafür sind es schon viel zu viele, die so denken bzw. sich so äußern.

 

Das hast Du persönlich mit welchem Deiner Abgeordneten in welcher Frage konkret erlebt?

Warum nur habe ich genau diese Frage erwartet?! Ich darf Dir aber sagen, daß ich schon ein paar Politiker live erleben durfte, wie sie sich - oh welch Überraschung - denn doch mal dazu herab ließen, mit dem gemeinen Volk zu reden. Und dort trat genau dieses von mir beschriebene Verhalten zutage. Namen? Jap. Einen kann ich Dir geben. Gern per PN, aber nicht hier im offenen Bereich.

 

Gegen feste Überzeugungen (je einfacher und populistischer, desto besser und fester) kann man nicht anargumentieren.

Das ist Blablabla und ein Totschlagargument. Mit genau dieser Argumentation stiehlt man sich aus der Verantwortung, sich auch mit unbequemen Äußerungen und Meinungen auseinanderzusetzen.

 

aber wer glaubt schon der Lügenpresse, wenn man doch eigene Zahlen hat...

Tja.... was hattest Du eingangs doch gleich über die Presse geschrieben?

[PedroK 671]

Ein Update an @Bluey: Die "Lügenpresse" (deren Freiheit Du ja leider etwas anders bewertest, als der Gesetzgeber) berichtet, Lutz Bachmann sei von allen Funktionen bei dem Pegida-Verein zurückgetreten. Er gab wohl zu, Flüchtlinge und/oder Asylbewerber als "Dreckspack", "Viehzeug" und "Gelumpe" bezeichnet zu haben.

[Blaulicht 204]

Meiner (einfachen) Ansicht nach haben wir mit Pegida und AfD der Rechtenecke eine zu große Stimme in Deutschland gegeben. Ich bin froh, wenn diese Stimmen wieder verstummen und Vernunft und Toleranz wieder Überhand nehmen.

[Bluey 1,728]

Ein Update an @Bluey: Die "Lügenpresse" berichtet, Lutz Bachmann sei von allen Funktionen bei dem Pegida-Verein zurückgetreten.

Ja, das habe ich eben auch gelesen.

 

Er gab wohl zu, Flüchtlinge und/oder Asylbewerber als "Dreckspack", "Viehzeug" und "Gelumpe" bezeichnet zu haben.

In diesem Fall war der Rücktritt überfällig. Solche Begriffe sind völlig indiskutabel!

[Biber 715]

Wenn die hohen Herrschaften mit ebenso stoischer Regelmäßigkeit äußerst arrogant und hochnäsig daherkommen wie Du, möchte sich garantiert niemand "erstmal konkret äußern".

Wie Du meinst. Argumentefrei, aber meinungsstark.

 

Habe ich bitte wo behauptet?

Nirgends. Habe ich auch nicht behauptet, wie Du ja weißt. Der Hinweis auf die fehlende Neutralität kam von Dir.

 

Für Dich: (...)

Danke. Aber mein Allgemeinwissen reicht für solche Grundlagen völlig aus.

 

Genau das mag jemand, der gern alles andere ignoriert und nur sich und seine kleine heile Untertasse für das Maß aller Dinge hält, so sehen wie Du es hier gerade schilderst.

Ich finde es erfreulich, wie einsichtsvoll Du Dich hier beschreibst. Aber sag an: welche Sprache sprachen denn die O-Töne?

 

Warum nur habe ich genau diese Frage erwartet?! Ich darf Dir aber sagen, daß ich schon ein paar Politiker live erleben durfte, wie sie sich - oh welch Überraschung - denn doch mal dazu herab ließen, mit dem gemeinen Volk zu reden. Und dort trat genau dieses von mir beschriebene Verhalten zutage. Namen? Jap. Einen kann ich Dir geben. Gern per PN, aber nicht hier im offenen Bereich.

Warum nur per PN? Welche Sorge treibt Dich um, daß Du von solchen Erlebnissen nicht öffentlich berichten willst?

 

Das ist Blablabla und ein Totschlagargument.

Nein. Das ist leider Tatsache und gilt nicht nur im politischen Bereich.

 

Mit genau dieser Argumentation stiehlt man sich aus der Verantwortung, sich auch mit unbequemen Äußerungen und Meinungen auseinanderzusetzen.

Das ist doch Unsinn. Der verlinkte Artikel liefert einen Gegenbeweis, viele Politikeraussagen ebenso.

 

Ach, eins noch zur politischen Ausrichtung der Bewegung: Bachmann war der führende Kopf - glaubst Du, er stünde mit seiner Ansicht völlig allein da?

[Bluey 1,728]

Ach, eins noch zur politischen Ausrichtung der Bewegung: Bachmann war der führende Kopf - glaubst Du, er stünde mit seiner Ansicht völlig allein da?

Nein, ich denke nicht, daß er der Einzige ist, der solch ein Gedankengut mit sich herumträgt. Ich denke aber auch, daß man es trotzdem nicht verallgemeinern sollte und daß auch längst nicht alle so krass denken wie er.

 

Und: man wird diese Ansichten bei der jetzigen Vorgehensweise seitens der Politik IMO garantiert nicht aus den Köpfen vieler (tausender!) Menschen bekommen, wenn man nur "Der Islam gehört zu Deutschland" labert und sich offenkundig einen feuchten Dreck um die Gedanken und Sorgen dieser Menschen kümmert. Sie sind nicht das Volk, ABER sie sind auch ganz sicher nicht Wenige!

[PedroK 671]

Und: man wird diese Ansichten bei der jetzigen Vorgehensweise seitens der Politik IMO garantiert nicht aus den Köpfen vieler (tausender!) Menschen bekommen, wenn man nur "Der Islam gehört zu Deutschland" labert.

Ich hätte es anders formuliert, aber ich stimme Dir weitestgehend zu. Man darf den Rattenfängern die Debatte nicht überlassen.

 

Und dieser Unsinn ...

 

Art. 137 Weimarer Reichsverfassung

[...]

(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.

(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.

(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.

... sollte abgeschafft werden.

[Gast225 666]

PedroK, on 16 Jan 2015 - 09:57, said:

 

HarryB, on 16 Jan 2015 - 01:15, said:

Da Staat und Kirche in D'land ohnehin getrennt sind, laeuft es doch auf dasselbe hinaus.

Das stimmt IMO nicht.

 

Art. 137 Weimarer Verfassung:

Quote

(5) Die Religionsgesellschaften bleiben Körperschaften des öffentlichen Rechtes, soweit sie solche bisher waren. Anderen Religionsgesellschaften sind auf ihren Antrag gleiche Rechte zu gewähren, wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten. Schließen sich mehrere derartige öffentlich-rechtliche Religionsgesellschaften zu einem Verbande zusammen, so ist auch dieser Verband eine öffentlich-rechtliche Körperschaft.

(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.

(7) Den Religionsgesellschaften werden die Vereinigungen gleichgestellt, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen.

Die Trennung von Staat und Kirche ergibt sich aus Absatz 1 des Artikels 137.

 

(1) Es besteht keine Staatskirche.

http://dejure.org/gesetze/GG/140.html

 

Die restlichen Absätze geben dabei einen staatlichen Schutz, wobei dies kein Grundrecht oder grundrechtsgleiches Recht ist.

Eine Verfassungsbeschwerde begründet auf Artikel 137 führt nicht zum Ziel. Da bleibt nur der Umweg über andere Artikel wie die Religionsfreiheit.

Edited January 22, 2015 by Gast225

[PedroK 671]

Die Trennung von Staat und Kirche ergibt sich aus Absatz 1 des Artikels 137.

Nein. Als echte "Trennung" kann man das nicht bezeichnen - was die darauf folgenden Absätze und die geltenden Konkordate bzw. Konventionen ja deutlich machen.

[HarryB 732]

Ich meine, Staat und Kirche sind bei uns genuegend getrennt, wie weit soll denn sonst noch die Trennung gehen. Dass die Kirche Einfluss auf die Ladenoeffnungszeiten am Sonntag nimmt - und die Politik dem einigermassen folgt - ist nichts anderes als erfolgreicher Lobbyismus.

[Gast225 666]

 

Die Trennung von Staat und Kirche ergibt sich aus Absatz 1 des Artikels 137.

Nein. Als echte "Trennung" kann man das nicht bezeichnen - was die darauf folgenden Absätze und die geltenden Konkordate bzw. Konventionen ja deutlich machen.

 

Dann lies halt mal die entsprechenden Kommentare dazu.

 

Die folgenden Absätze dienen nur dem Schutz der entsprechenden Institutionen.

[Blaulicht 204]

Die westliche Trennung von Staat und Kirche gibt es aber im Morgenland nicht - das hat geschichtliche Hintergründe.

[HarryB 732]

Ach?

[PedroK 671]

Ich meine, Staat und Kirche sind bei uns genuegend getrennt, wie weit soll denn sonst noch die Trennung gehen?

Dann lies halt mal die entsprechenden Kommentare dazu. Die folgenden Absätze dienen nur dem Schutz der entsprechenden Institutionen.

Wird ein wenig länger, sorry:

 

Das Konstrukt in der Reichsverfassung wird bereits seit knapp 90 Jahren als "hinkende Trennung" bezeichnet. Und das mit gutem Grund, weil es Verbindendes festlegt: Religionsunterricht an öffentlichen Schulen, Rechtsform der Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts, Kirchensteuer und nicht zuletzt die sich daraus ergebende Dienstherrenfähigkeit (Religionsgesellschaften können Beamtenverhältnisse begründen). Das, was Du als Schutz bezeichnest, nenne ich Privilegierung und Verbindung - statt Trennung.

 

In der Realität ist die fehlende Trennung regelmäßig zu besichtigen: "Kirchliche" Einrichtungen wie Krankenhäuser, Kindergärten etc. werden teilweise zu 100% vom Staat finanziert, aber von den Kirchen geleitet/beherrscht. Da gibt es dann so schöne Beispiele wie vergewaltigte Frauen, denen in einem von der Kirche betriebenen - jedoch von allen Bürgern finanzierten - Krankenhaus aus "religösen Gründen" nicht geholfen wird. Auch nett ist, dass hier und da wiederverheiratete Geschiedene in staatlich finanzierten Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft entweder gefeuert werden oder keine Chance haben, eingestellt zu werden. Bedenklich ist ebenso, dass die bayrischen Bischöfe vom Staat bezahlt werden (wurden?). All das beantwortet vielleicht auch HarryBs Frage.

 

Der Grund, warum ich all das gern abgeschafft und eine klarere Trennung in Kraft sähe, ist nicht nur die aktuelle Situation, sondern auch die Möglichkeit, dass islamische Verbände den Status der in Art. 137 WRV definierten Religionsgesellschaften erlangen könnten (bisher ist das aus verschiedenen Gründen nicht oder kaum geschehen). Ich bin weder "islamophob" noch "muslimophob". Der Islam vereint aber - stärker noch als "die christlichen Kirchen" - religiöse mit juristischen und politischen Komponenten und Ansprüchen und trennt nicht zwischen "Gott und Kaiser".

 

Und damit bin ich wieder bei dem dusseligen "Der Islam gehört auch zu Deutschland"-Satz. Wenn Wulff/Merkel etwas Sinnvolles sagen wollten, dann müssten sie sagen: "Auch der Islam gehört nicht zu Deutschland (als Staat). Die Aufklärung und der Humanismus gehören zu Deutschland."

[Gast225 666]

Man sollte aber auch bedenken, dass sich in 90 Jahren auch eine Auslegung des Gesetzes ändert, nicht umsonst muss man ja immer wieder neue teure Kommentare kaufen.

 

Dass die Trennung zwischen Staat und Kirche insbesondere in südlichen Bundesländern nur unzureichend ist, ist richtig.

Da müsste man mehr einschreiten.

 

Gleiches gilt für die "religiösen" Arbeitgeber die bei vorfällen ihre Mitarbeiter entlassen können. Das hat ja das Bundesarbeitsgericht erst vor wenigen Wochen wieder mal bestätigt.

Das finde ich eine große Schweinerei.

 

Als Pastor etc. kann man sich das ja noch vorstellen, aber warum muss eine Pflegerin zum Beispiel katholisch sein.

[PedroK 671]

Man sollte aber auch bedenken, dass sich in 90 Jahren auch eine Auslegung des Gesetzes ändert, nicht umsonst muss man ja immer wieder neue teure Kommentare kaufen.

Das stimmt natürlich. Aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung im vorigen Jahrhundert - und bis heute - denke ich allerdings in diesem Fall, dass man Art. 140 GG wie auch z.B. §166 StGB einfach entfallen lassen sollte.

 

Dass die Trennung zwischen Staat und Kirche insbesondere in südlichen Bundesländern nur unzureichend ist, ist richtig.

Da müsste man mehr einschreiten.

Ich meine, man sollte Religionsgesellschaften anderen gesellschaftlichen Vereinigungen gleichstellen und die Privilegien komplett abschaffen. Das stünde einem säkularen Staat, der jedoch die Religionsfreiheit und -gleichbehandlung schützt, gut zu Gesicht.

[Prickelpitt 146]

XXX

Edited January 27, 2015 by Gast225
Bild aus Urheberrechtsgründen entfernt, Bitte gegebenenfalls einen Link auf das Foto setzen

[PhantomRaser 15]

Die Politik labert nur scheisse, einmal so und einmal so und wir sind so bekloppt und wählen solches Zeug immer wieder....

 

https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422327029&v=Xuq0Bnw1DzQ&x-yt-cl=84838260

[HarryB 732]

Diese Aktion empfinde ich doch mal als aeusserst gelungen......

[HarryB 732]

Die Politik labert nur scheisse, einmal so und einmal so und wir sind so bekloppt und wählen solches Zeug immer wieder....

 

https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1422327029&v=Xuq0Bnw1DzQ&x-yt-cl=84838260

 

Du weisst aber schon, dass erstens die verlinkte Nachricht 5 Jahre alt ist und zweitens das darin angesprochene Problem nicht unbedingt mit den heutigen Problemen gleich zu setzen ist, oder ziehst du es doch vor, es so zu tun, wie du "der Politik" vorwirfst?

 

Uebrigens: Dem Wald hat man anno dunnemals auch unterstellt zu sterben und er tat es nicht. Genauso koennte es bei "MultiKulti" sein......