Unabhängige Ermittler

[PedroK 671]

@Bluey: In Anlehnung an einen hier diskutierten Fall würde ich als den von Dir angeregten ganz einfachen Beispielsachverhalt den folgenden vorschlagen:

 

Eine Frau wird mit heiler Nase zur IDF auf die Wache gebracht und verlässt dieselbe mit gebrochener Nase.

 

Das wäre IMO ein typischer Fall für die Unabhängigen, anhand dessen wir das von Dir vorgeschlagenen Szenario durchspielen könnten. Einverstanden?

[Bluey 1,728]

Ist ein schon recht krasser und wohl auch eher seltener Fall, aber gut. Letztlich sollte der Beispielsachverhalt egal sein. Also einverstanden.

[PedroK 671]

Ok. Gimme an hour.

[PedroK 671]

Zunächst zu Deiner Frage, wie die Institution aufgestellt ist und welche Befugnisse sie hat:

 

1. Die Behörde untersteht dem Parlament, nicht dem Innenminister oder dem Justizministerium.

2. Personal: Bewährt hat sich offenbar ein Mix aus Juristen, ehemaligen Polizisten - die nicht wieder in die Polizei zurückdürfen - und von der Behörde selbst ausgebildeten Ermittlern. Behördenleiter kann z.B. ein ehemaliger Richter oder auch eine erfahrene Staatsanwältin sein.

3. Befugnisse: Die selben wie die der Polizei/StA im Ermittlungsverfahren.

4. Konkretes Aufgabengebiet: Alle Beschwerden/Anzeigen gegen die Polizei/StA.

 

Zu unserem Fall:

 

Der Einfachheit halber nenne ich die Frau mal A. A wendet sich also an die unabhängigen Ermittler. Die prüfen zunächst den Anfangsverdacht. Ist der gegeben, beginnen sie zu erforschen, was da auf der Wache los war. Sie sichern Beweise, befragen Zeugen, befragen die beteiligten Polizisten, werten Videos aus, machen sich ein Bild von A und den Cops etc. etc.

 

Die Behörde legt dann ihre Ermittlungsergebnisse der StA vor. Kommt die Behörde zu dem Schluss, dass z.B. eine KV im Amt verübt wurde, kann sie die StA zwingen, Klage zu erheben. Hat sie den Eindruck, dass die StA den Fall nicht ernsthaft betreibt, kann sie derselben - wie im Modell der Nebenklage (§§ 397-401 StPO) - vor Gericht Beine machen.

 

Das erstmal zum Diskutieren .

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Ok. Ich werde mir ein paar Gedanken dazu machen und später drauf zurückkommen.

[PedroK 671]

Ok. Ich werde mir ein paar Gedanken dazu machen und später drauf zurückkommen.

Prima. Übrigens: Ich fände es falsch, Personen aus einer Diskussion ausschließen zu wollen (geht ja auch gar nicht). Ich meine damit ausdrücklich auch @Blaulicht, der mit seinen Bemerkungen zum D.I.E. in Hamburg gar nicht so falsch liegt - auch wenn da ein paar Konstruktionsfehler zu bemängeln sind.

[Bluey 1,728]

Och, ich schließe die von mir angesprochene Person ja nicht aus. Könnte ich auch gar nicht. Ich sage nur, daß ich mich mit dieser Person hier nicht auseinandersetzen werde und dieses Thema ggf. auch verlassen werde, wenn er hier aufschlagen sollte. Bin aber gern bereit abzuwarten, WIE er hier aufschlägt. Erfolgt das in der gleichen Art und Weise wie sonst, bin ich raus. Da kann ich besser mit meiner Hauswand diskutieren als mit ihm. Soviel dazu.

 

 

Bevor ich auf das eigentliche Beispiel näher eingehe, würde ich gern noch die Rahmenbedingungen etwas intensiver besprechen.

Zunächst zu Deiner Frage, wie die Institution aufgestellt ist und welche Befugnisse sie hat:

 

1. Die Behörde untersteht dem Parlament, nicht dem Innenminister oder dem Justizministerium.

2. Personal: Bewährt hat sich offenbar ein Mix aus Juristen, ehemaligen Polizisten - die nicht wieder in die Polizei zurückdürfen - und von der Behörde selbst ausgebildeten Ermittlern. Behördenleiter kann z.B. ein ehemaliger Richter oder auch eine erfahrene Staatsanwältin sein.

3. Befugnisse: Die selben wie die der Polizei/StA im Ermittlungsverfahren.

4. Konkretes Aufgabengebiet: Alle Beschwerden/Anzeigen gegen die Polizei/StA.

1. aus reinem Interesse: was versprichst Du Dir von dieser Regelung? Letztlich hat idR im Parlament die Partei oder Koalition eh die meisten Stimmen, die auch den Innenminister und Justizminister stellt.

2. Juristen: ok. Sollten auf jeden Fall dabei sein. Bestenfalls sollten sie während ihres Studium/Referendariats auch ein paar Wochen der Polizei über die Schulter geschaut haben => aus der Praxis für die Praxis. Erleichtert später das ein oder andere und hilft ggf. Fehlurteile zu vermeiden.

ehemalige Polizisten: auch nicht schlecht. Immerhin sind dann auch ein paar Pragmatiker dabei.

Die entsprechend ausgebildeten Ermittler sind sicherlich auch eine Grundvoraussetzung.

Behördenleiter: hier frage ich mich, warum es ein ehemaliger Richter oder StA sein sollte? Gerade denen wird doch auch eine Verflechtung mit der Polizei und dadurch eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt.

3. konkret? Welche Befugnisse? Die wichtigsten würden mir reichen.

4. hm.... Beschwerden/Anzeigen gegen die StA und dann u.U. ein ehem. StA als Behördenleiter? Siehst Du da nicht u.U. das Problem der eben erwähnten Voreingenommenheit?

 

 

 

 

So, nun

Zu unserem Fall:

 

Der Einfachheit halber nenne ich die Frau mal A. A wendet sich also an die unabhängigen Ermittler. Die prüfen zunächst den Anfangsverdacht. Ist der gegeben, beginnen sie zu erforschen, was da auf der Wache los war. Sie sichern Beweise, befragen Zeugen, befragen die beteiligten Polizisten, werten Videos aus, machen sich ein Bild von A und den Cops etc. etc.

 

Die Behörde legt dann ihre Ermittlungsergebnisse der StA vor. Kommt die Behörde zu dem Schluss, dass z.B. eine KV im Amt verübt wurde, kann sie die StA zwingen, Klage zu erheben. Hat sie den Eindruck, dass die StA den Fall nicht ernsthaft betreibt, kann sie derselben - wie im Modell der Nebenklage (§§ 397-401 StPO) - vor Gericht Beine machen.

 

Das erstmal zum Diskutieren .

Ich hab mir das mehr drehbuchmäßig vorgestellt. Also: A erscheint auf der "Wache" der Beschwerdestelle und ersucht um ein Gespräch mit einem dortigen Ermittler "E".

E: Guten Tag Frau A. Was kann ich für Sie tun?

A: Guten Tag Herr E. Ich habe folgendes Anliegen....... (to be continued by PedroK ) => bedeutet: was berichtet A dem E? Was macht E dann im Anschluß? Wie geht er bei seinen weiteren Ermittlungen genau vor? Ich würde gern wissen, wie Du Dir das so vorstellst.

 

 

 

 

Ein paar kleine Anmerkungen vllt. zu

Sie sichern Beweise, befragen Zeugen, befragen die beteiligten Polizisten, werten Videos aus, machen sich ein Bild von A und den Cops etc. etc.

1. Beweise sichern: welche? Wie werden die gesichert?

2.1. Zeugen: idR kämen da auf der Wache wohl nur Polizisten infrage. Wie will A sagen können, wer da Zeuge war? Kennt A dort wen?

2.2. sollte es sich um eine mögliche Straftat handeln, können evtl. Zeugen auch sehr schnell zu Beschuldigten (Unterlassen....) werden. Man hat sie darüber entsprechend aufzuklären und zu belehren. Von da an wird man wohl kaum noch eine Aussage erhalten.

3. die beteiligten Polizisten sind hier wohl bereits Beschuldigte in einem Strafverfahren (Anfangsverdacht wurde ja bejaht). Da wird man von diesen wohl kaum noch eine Aussage erhalten. Man wird wohl eher auf einen vorhandenen Bericht und/oder eine gefertigte Anzeige verweisen.

4. Videos? Auf der Wache?

5. von A wird man sich ein Bild machen können, von den Cops nur vllt und bedingt.

 

Davon ausgehend: zu welchen - brauchbaren - Ermittlungsergebnissen wird der Ermittler kommen (können)? Reicht das für eine Anklage aus?

[Biber 715]

Och, ich schließe die von mir angesprochene Person ja nicht aus. Könnte ich auch gar nicht. Ich sage nur, daß ich mich mit dieser Person hier nicht auseinandersetzen werde und dieses Thema ggf. auch verlassen werde, wenn er hier aufschlagen sollte. Bin aber gern bereit abzuwarten, WIE er hier aufschlägt. Erfolgt das in der gleichen Art und Weise wie sonst, bin ich raus.

Beschäftige Dich einfach mit dem Thema und nicht mit Personen.

 

 

was versprichst Du Dir von dieser Regelung? Letztlich hat idR im Parlament die Partei oder Koalition eh die meisten Stimmen, die auch den Innenminister und Justizminister stellt.

Unabhängigkeit und Überparteilichkeit, Abstand vom örtlichen klein-klein. Funktioniert beim Wehrbeauftragten regelmäßig erstaunlich gut.

 

ehemalige Polizisten: auch nicht schlecht. Immerhin sind dann auch ein paar Pragmatiker dabei.

Pragmatismus ist sicher nicht an der Berufsausbildung festzumachen.

 

Behördenleiter: hier frage ich mich, warum es ein ehemaliger Richter oder StA sein sollte? Gerade denen wird doch auch eine Verflechtung mit der Polizei und dadurch eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt.

Wen schlägst Du vor?

 

konkret? Welche Befugnisse? Die wichtigsten würden mir reichen.

Die Antwort steht im Vorschlag:

Befugnisse: Die selben wie die der Polizei/StA im Ermittlungsverfahren.

 

Siehst Du da nicht u.U. das Problem der eben erwähnten Voreingenommenheit?

Wenn dieses Risiko tatsächlich als hoch eingeschätzt wird, kann man in entsprechenden Fällen ja den Stellvertreter (der aus einer anderen Berufsgruppe kommen müßte) als Chef einsetzen.

 

Zu Deinen Fragen zu dem 'Fall' wird sich PedroK sicher äußern. Ich habe nur hierzu

Davon ausgehend: zu welchen - brauchbaren - Ermittlungsergebnissen wird der Ermittler kommen (können)? Reicht das für eine Anklage aus?

eine Frage: wo siehst Du das Problem? Schließlich soll die unabhängige Stelle in der Ermittlungsarbeit grundsätzlich ja nichts anderes machen als das, was aktuell durch Polizisten getan wird. Das geschieht ja angeblich neutral, objektiv und unbeeinflusst von jeglicher Rücksichtnahme oder gar Corpsgeist, und die Ermittlungsergebnisse werden vollständig, unvoreingenommen und ungeschönt der Staatsanwaltschaft als Herrin des Verfahrens übergeben. Wenn das jetzt funktioniert, warum sollte sich das durch Einführung einer unabhängigen Stelle plötzlich ändern?

 

Hier habe ich einen interessanten Artikel gefunden, der recht gut zu dem Thema hier passt. Ein paar Sätze zitiere ich mal:

(...) the proposal seeks to address a real problem. When local district attorneys investigate local police officers, there is an inherent conflict of interest. In virtually all usual circumstances, police and prosecutors are partners, working together to build cases against defendants. (...) As Schneinderman noted, on the rare occasions when prosecutors investigate the police, even when all parties act with the best of intentions, “the question is whether there is public confidence that justice has been served, especially in cases where homicide or other serious charges against the accused officer are not pursued or are dismissed prior to a jury trial.” Cases, in other words, like those of the officers who killed Brown and Garner.

(Hervorhebungen durch mich)

[Bluey 1,728]

Ich habe nicht umsonst gezielt PedroK angesprochen, als es um dieses Thema, diesen Thread, insbes. meine Fragen etc. im Post #5 ging. Du kannst also so viel hier reinschreiben wie Du willst, ich werde auf nichts antworten/eingehen, was von Dir kommt.

[Biber 715]

Du blamierst Dich halt auch nur so gut Du kannst.

[Bluey 1,728]

Soll ich Dir ein Taschentuch reichen?

[Blaulicht 204]

@PedroK;

 

 

die Nähe zu Hamburg (D.I.E.) sehe ich aber schon.

Kommt Frau A in HH zu irgendeiner Polizeiwache und sagt, sie sei von der Polizei geschlagen wurde, dann wird DIE verständigt bevor die erste Taste im Computer gedrückt wurde, bevor die Frau die Chance hatte die Wache zu verlassen.

 

- und nein, der Cop in der Wache wird einen Teufel tun einen anderen Weg einzuschlagen. Er kennt den Fall nicht, er kennt die Frau nicht, er kennt den beschuldigten Cop (vermutlich / noch) nicht um den es geht... Warum sollte er jetzt jemanden decken, eine Straftat und ein Dienstvergehen begehen mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit, dass das rauskommt? -

 

 

D.I.E. untersteht nicht dem Polizeipräsidenten, sondern der Innenbehörde

 

- ok, du sagtest deine Behörde solle direkt dem Parlament unterstehen, hier ist es der Innenbehörde angegliedert. Kann man sich strukturell drüber streiten; macht aber Sinn, wenn das der Innenbehörde angesiedelt ist... direkt dem Parlament... Quasi auf Rang eines Senators... Da wird dem Bereich dann zu viel Gewicht beigelegt...

 

 

Was ich an dieser Variante gut finde? Alle Cops und Bürger wissen, wo die Fälle hingehen.... In Bayern werden die Amtsdelikte vom LKA übernommen.. welches LKA? Ok, da greift aber der Unterschied Stadtstaat und Bundesland...

 

Die D.I.E. selber macht ja nicht nur Verfahren gegen Cops, sondern alle Amtsdelikte, Korruption und neben der Verfolgung auch Präventionsarbeit.

 

Meiner Meinung nach die beste Variante von hoheitlicher Ermittlungsaufgabe und Neutralität.

[PedroK 671]

Och, ich schließe die von mir angesprochene Person ja nicht aus.

Ich bot jüngst an, die Zeche zu zahlen, wenn Ihr beiden Euch mal zusammensetzt. Ich erhöhe das Angebot: Ich koche für Euch - und ich koche gut .

 

1. aus reinem Interesse: was versprichst Du Dir von dieser Regelung? Letztlich hat idR im Parlament die Partei oder Koalition eh die meisten Stimmen, die auch den Innenminister und Justizminister stellt.

Transparenz. Die Opposition ist involviert und informiert.

 

Behördenleiter: hier frage ich mich, warum es ein ehemaliger Richter oder StA sein sollte? Gerade denen wird doch auch eine Verflechtung mit der Polizei und dadurch eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt.

Ich schrieb "z.B.". Erfahrene Juristen sind sicher keine schlechte Wahl. Und Du missverstehst mich, wenn Du verstanden haben solltest, dass jedem Richter oder jeder Staatsanwältin unterstellt würde, sie seien voreingenommen.

 

3. konkret? Welche Befugnisse? Die wichtigsten würden mir reichen.

Wir sprechen hier von einer überwiegend repressiv agierenden Behörde. Daher sind es hauptsächlich diejenigen, die z.B. in der StPO erwähnt sind. Fang einfach mit §163 an.

 

4. hm.... Beschwerden/Anzeigen gegen die StA und dann u.U. ein ehem. StA als Behördenleiter? Siehst Du da nicht u.U. das Problem der eben erwähnten Voreingenommenheit?

Siehe oben.

 

Ich hab mir das mehr drehbuchmäßig vorgestellt. Also: A erscheint auf der "Wache" der Beschwerdestelle und ersucht um ein Gespräch mit einem dortigen Ermittler "E".

E: Guten Tag Frau A. Was kann ich für Sie tun?

A: Guten Tag Herr E. Ich habe folgendes Anliegen....... (to be continued by PedroK ) => bedeutet: was berichtet A dem E? Was macht E dann im Anschluß? Wie geht er bei seinen weiteren Ermittlungen genau vor? Ich würde gern wissen, wie Du Dir das so vorstellst.

A erstattet schlicht Anzeige gegen P wegen Körperverletzung im Amt. E nimmt die Anzeige auf (das muss er). Im Anschluß wird er die Plausibilität der Angaben der A überprüfen (lassen), A könnte ja eine hysterische Spinnerin sein. War sie tatsächlich auf der Wache? Stimmen die Zeitangaben? Was sagt die Wache dazu? Was sagen die Aufzeichnungen?

 

1. Beweise sichern: welche? Wie werden die gesichert?

Die Verletzungen werden dokumentiert bzw. Dokumentationen beschafft. Kopien der Aufzeichnungen der Wache werden beschafft/angefordert. U.U. gibt es Handy-Videos.

 

2.1. Zeugen: idR kämen da auf der Wache wohl nur Polizisten infrage. Wie will A sagen können, wer da Zeuge war? Kennt A dort wen?

2.2. sollte es sich um eine mögliche Straftat handeln, können evtl. Zeugen auch sehr schnell zu Beschuldigten (Unterlassen....) werden. Man hat sie darüber entsprechend aufzuklären und zu belehren. Von da an wird man wohl kaum noch eine Aussage erhalten.

3. die beteiligten Polizisten sind hier wohl bereits Beschuldigte in einem Strafverfahren (Anfangsverdacht wurde ja bejaht). Da wird man von diesen wohl kaum noch eine Aussage erhalten. Man wird wohl eher auf einen vorhandenen Bericht und/oder eine gefertigte Anzeige verweisen.

Also, in den seltenen Fällen, in denen ich auf Polizeiwachen war, gab es dort immer "Publikumsverkehr", der von so einer Schlägerei durchaus etwas mitbekommen haben könnte. Und dass die Cops sofort eine Mauer des Schweigens hochziehen, ist Deine Behauptung .

 

4. Videos? Auf der Wache?

Videos z.B. vom Geschehen vor der "Einladung".

 

5. von A wird man sich ein Bild machen können, von den Cops nur vllt und bedingt.

Es gibt Personalakten. Es gibt u.U. ältere Anzeigen gegen den/die Beamten. Es gibt u.U. Zeugen des Verhaltens der Beamten bei der "Einladung".

 

Davon ausgehend: zu welchen - brauchbaren - Ermittlungsergebnissen wird der Ermittler kommen (können)? Reicht das für eine Anklage aus?

Hoffentlich nicht. Möglicherweise schon.

 

@PedroK; die Nähe zu Hamburg (D.I.E.) sehe ich aber schon. [...]

Ja. Und wie gesagt: Du hast Recht damit, dass die Hamburger da auf einem guten Weg sind. Ob die Zuständigkeit für jegliche Amtsdelinquenz vorteilhaft ist, ist schwierig zu beurteilen. Die Hauptprobleme sind die Unterstellung unter den Innensenator und der Umstand, dass die Mitarbeiter nach 3 bis 7 Jahren wieder in ihre alte Behörde zurückgehen müssen/können.

[Blaulicht 204]

Och die Unterstellung unter den Innensenator sehe ich nicht problematisch... zumindest nicht anders, als dem Parlament zu unterstehen... irgendwann muss man auch mal eine Grenze ziehen; sonst wird das ja utopisch; was kommt dann? Losgelöst vom Parlament? EU-Kommission? Auch bei einer Unterstellung direkt an den Polizeipräsidenten und nicht an eine der Unterbehörden der Polizei hätte ICH weniger Bedenken (so wie in anderen Ländern wo die LKÄ oder Kripo Amtsdelikte ermittelt). Jedoch ist die Variante der Ermittlungsbehörde neben dem Polizeipräsidenten - direkt am Innensenator - ganz guut gewählt. Der Innensenator hat also beide Zweige unter sich. Und ER trägt die Verantwortung. Auch das ist gut. Irgendjemand muss ja die Oberste Verantwortung tragen. Die Trennung in Amtsdelikte macht auch Sinn; würde es nur um Polizeidelikte gehen, könnte es bei anderen Amtsträgern die gleichen Gedanken geben wie von dir vorgetragen, dass da geklüngelt wird. Und die Behörde muss ja in einer gewissen Größe wirtschaftlich sein. Ich denke auch nicht, dass das Zurückgehen zu unsachlicher Ermittlung führt (vielmehr hatte ich den Eindruck sehr professioneller und sachlicher Ermittlungen!) und ich habe noch nie gehört, dass es innerhalb der hamburger Polizei Probleme bei den Polizisten im Kollegenkreis gäbe, weil der jemand eine Dienstzeit bei D.I.E. hinter sich hat. Ich denke sogar, dass eine begrenzte Verwendung Garant für Neutralität ist.

[Bluey 1,728]

Ich bot jüngst an, die Zeche zu zahlen, wenn Ihr beiden Euch mal zusammensetzt. Ich erhöhe das Angebot: Ich koche für Euch - und ich koche gut .

Vielen Dank. Aber ich glaube, das ist vergebene Liebesmüh.

 

Transparenz. Die Opposition ist involviert und informiert.

Ok. Allerdings - und da muß ich Blaulicht zustimmen - kommt mir das Ganze denn doch viel zu hoch angesiedelt vor. Das sind doch keine Staatsaffairen, als daß sich das Parlament mit solchen Fällen beschäftigen müßte.

 

Ich schrieb "z.B.". Erfahrene Juristen sind sicher keine schlechte Wahl. Und Du missverstehst mich, wenn Du verstanden haben solltest, dass jedem Richter oder jeder Staatsanwältin unterstellt würde, sie seien voreingenommen.

Ich weiß, trotzdem war ich verwundert, weil auch "z.B." diese Berufsgruppe ja bei Manchen im Verdacht steht, sie würde uns nach dem Munde ermitteln/urteilen und weniger objektiv sein. Ich persönlich hielte das für eine durchaus gute Wahl.

 

Siehe oben.

Ok. Aber meinst Du nicht, daß im Falle eines Vorwurfs gegen einen StA auch bei der unabhängigen Behörde Zweifel ob ihrer Unabhängigkeit aufkämen, wenn der Vorwurf gegen den StA fallen gelassen würde, der Kläger aber ganz anderer Ansicht ist? Das ist doch letztlich nichts anderes als das, was wir mit dem derzeitigen System schon haben.

 

A erstattet schlicht Anzeige gegen P wegen Körperverletzung im Amt. E nimmt die Anzeige auf (das muss er). Im Anschluß wird er die Plausibilität der Angaben der A überprüfen (lassen), A könnte ja eine hysterische Spinnerin sein. War sie tatsächlich auf der Wache? Stimmen die Zeitangaben? Was sagt die Wache dazu? Was sagen die Aufzeichnungen?

Genau das geschieht jetzt auch schon. A kommt zur Wache, geht dort zur Kripo und schildert dem SB ihren Fall. Der nimmt die Anzeige auf (das muß er) und im Anschluß wird er ebenso die Angaben von A auf Plausibilität überprüfen. Des weiteren wird er nachforschen, ob sie auf der Wache war, ob die entsprechenden Angaben stimmt, was die beteiligten Kollegen dazu sagen, was - wenn Vorhanden - Aufzeichnungen sagen uvm.. Anschließend, wenn all das erledigt ist, verfaßt er einen Abschlußbericht und schickt die ganze Akte zur StA, wo abermals alles überprüft wird. Ggf. erhält der SB die Akte auch nochmal zurück, um weitere Ermittlungen zu tätigen. Oder aber der StA entscheidet, ob etwas am Vorwurf dran ist oder auch nicht. Bei letzterem stellt er das Verfahren ein.

 

Wo ist da jetzt der gravierende Unterschied? Meinst Du, daß E das alles besser kann als der SB bei der Kripo? Ich glaube nicht. Und daß E unabhängiger sein soll glaube ich auch nicht.

 

Die Verletzungen werden dokumentiert bzw. Dokumentationen beschafft. Kopien der Aufzeichnungen der Wache werden beschafft/angefordert. U.U. gibt es Handy-Videos.

All das geschieht jetzt auch.

 

Also, in den seltenen Fällen, in denen ich auf Polizeiwachen war, gab es dort immer "Publikumsverkehr", der von so einer Schlägerei durchaus etwas mitbekommen haben könnte. Und dass die Cops sofort eine Mauer des Schweigens hochziehen, ist Deine Behauptung .

Dann waren es sicherlich größere Wachen. Solche, die ich kenne, haben entsprechende Zimmer, in denen die Leute von Kollegen betreut werden. Denn es geht niemanden sonst etwas an, wenn jemand - was auch immer - vorzutragen hat. Wie also will der übrige Publikumsverkehr irgendwas mitbekommen? Höchstens, daß es in einem Zimmer lauter wird. Mehr aber wohl nicht.

 

Was die Mauer des Schweigens betrifft: es ist das Recht eines jeden Beschuldigten, erstmal gar nichts zu sagen. Und jeder ist sicherlich auch gut beraten, nichts zu sagen, sondern sich erst einmal anwaltlichen Rat einzuholen. Das ist sicherlich heute so, das wäre auch im Falle einer unabhängigen Institution so.

 

Videos z.B. vom Geschehen vor der "Einladung".

Sorry, ich versteh gerade Bahnhof.

 

Es gibt Personalakten. Es gibt u.U. ältere Anzeigen gegen den/die Beamten. Es gibt u.U. Zeugen des Verhaltens der Beamten bei der "Einladung".

Trenne bitte Flim/TV und Realität. Es gibt Personalakten. Ja. Aber da steht nicht all das drin, was man im TV und entsprechenden Filmen immer vorgegaukelt bekommt.

Natürlich kann man - so denn (noch) vorhanden - ältere Anzeigen hinzuziehen. Ich meine aber, man solle dem nur bedingt Gewicht beimessen und nicht eben durch diese Anzeigen schon im Vorfeld voreingenommen sein.

Wenn es Zeugen gibt und diese auch bekannt sind, kann man die sicherlich befragen. Was die "Einladung" betrifft, so steh ich leider immer noch aufm Schlauch.

 

Hoffentlich nicht. Möglicherweise schon.

Und das soll die Notwendigkeit dieser Stelle begründen? Ich finde das recht mager.

[Biber 715]

Wie habe ich mir die Unterstellung der unabhängigen Stelle vorzustellen? Warum sollte es überhaupt eine Unterstellung geben? Der Leiter wird vom Parlament gewählt, die Stelle arbeitet völlig unabhängig, einmal im Jahr wird ein Bericht vorgelegt. Das Parlament beschäftigt sich mit diesem Bericht. Wo ist das Problem?

 

 

Hoffentlich nicht.

Aus der Sicht des Anzeigenden wohl eher Hoffentlich.

 

Genau das geschieht jetzt auch schon.

Nein, das passiert jetzt eben nicht. Jetzt passiert vielleicht das

A kommt zur Wache, geht dort zur Kripo und schildert dem SB ihren Fall.

Wenn allerdings der A aus irgendwelchen Gründen eben nicht zu einer Polizeidienststelle gehen will, kann er aktuell auf seine Kosten einen Anwalt einschalten oder auf die Anzeige verzichten. Das kann nicht ausreichend sein.

Bei letzterem stellt er das Verfahren ein.

Wie bereits weiter oben erwähnt, soll die unabhängige Stelle eine Verfahrenseröffnung erzwingen können. Diese Möglichkeit gibt es aktuell nicht.

Wo ist da jetzt der gravierende Unterschied?

Siehe oben. Die entscheidenden Begriffe sind Unabhängigkeit und Neutralität.

Meinst Du, daß E das alles besser kann als der SB bei der Kripo?

Das spielt keine Rolle, weil es darauf nicht ankommt.

Und daß E unabhängiger sein soll glaube ich auch nicht.

Das macht nichts. Wichtig ist, daß die Ermittler tatsächlich unabhängig sind.

Sorry, ich versteh gerade Bahnhof.

Der Bahnhof dürfte wohl der Anlass der Anzeige durch A sein.

Und das soll die Notwendigkeit dieser Stelle begründen? Ich finde das recht mager.

Das macht nichts. Zum einen ist das nicht allein die Begründung für Notwendigkeit einer unabhängigen Ermittlungsstelle, zum anderen hat m.W. nie jemand behauptet, daß diese Stelle im wesentlichen andere Aufgaben haben soll als die bisherigen Ermittler.

[Blaulicht 204]

@Biber, deine Beitrag ist in zwei Sachen falsch

• Man kann derzeit eine Anzeige auch bei der Staatsanwaltschaft aufgeben
• Es gibt die rechtliche Möglichkeit der Klagerzwingung, da wird ein Gericht auf Eröffnung der Hauptverhandlung verklagt
• Daneben ist der Verwaltungsrechtschutz in Deutschland ziemlich groß - und analog auch der Strafverfahrenzschutz.

[PedroK 671]

Vielen Dank. Aber ich glaube, das ist vergebene Liebesmüh.

Ich bin hartnäckig. Versuch's doch mal.

 

Ok. Allerdings - und da muß ich Blaulicht zustimmen - kommt mir das Ganze denn doch viel zu hoch angesiedelt vor. Das sind doch keine Staatsaffairen, als daß sich das Parlament mit solchen Fällen beschäftigen müßte.

Das Parlament befasst sich nicht mit den einzelnen Fällen. Es ist aber "Dienstherr". Wenn der Innensenator/-minister Dienstherr der Behörde ist, die "seine" Polizei kontrolliert, ist der oberste Bock zugleich der oberste Gärtner. Das widerspricht vollständig dem Prinzip der checks and balances.

 

Ich weiß, trotzdem war ich verwundert, weil auch "z.B." diese Berufsgruppe ja bei Manchen im Verdacht steht, sie würde uns nach dem Munde ermitteln/urteilen und weniger objektiv sein. Ich persönlich hielte das für eine durchaus gute Wahl.

Manche aus dieser Gruppe tun das wohl, die kann man da natürlich nicht gebrauchen. Grundsätzlich ist gegen einen Ex-Richter oder Ex-StA aber IMO nichts einzuwenden.

 

Ok. Aber meinst Du nicht, daß im Falle eines Vorwurfs gegen einen StA auch bei der unabhängigen Behörde Zweifel ob ihrer Unabhängigkeit aufkämen, wenn der Vorwurf gegen den StA fallen gelassen würde, der Kläger aber ganz anderer Ansicht ist?

Meiner Ansicht nach nicht. Die Mitarbeiter der unabhängigen Behörde sind ja weder mit der StA noch der Polizei verbandelt. Die institutionelle Nähe sieht ganz anders aus.

 

Das ist doch letztlich nichts anderes als das, was wir mit dem derzeitigen System schon haben.

Siehe oben. Es ist etwas entscheidend anderes.

 

Genau das geschieht jetzt auch schon. A kommt zur Wache, geht dort zur Kripo und schildert dem SB ihren Fall. Der nimmt die Anzeige auf (das muß er) und im Anschluß wird er ebenso die Angaben von A auf Plausibilität überprüfen. Des weiteren wird er nachforschen, ob sie auf der Wache war, ob die entsprechenden Angaben stimmt, was die beteiligten Kollegen dazu sagen, was - wenn Vorhanden - Aufzeichnungen sagen uvm.. Anschließend, wenn all das erledigt ist, verfaßt er einen Abschlußbericht und schickt die ganze Akte zur StA, wo abermals alles überprüft wird. Ggf. erhält der SB die Akte auch nochmal zurück, um weitere Ermittlungen zu tätigen. Oder aber der StA entscheidet, ob etwas am Vorwurf dran ist oder auch nicht. Bei letzterem stellt er das Verfahren ein.

Es gibt leider das andere Szenario: Der SB schnackt mit den Kollegen und ermittelt vorwiegend in Richtung "Widerstand". Der StA wird das "Ermittlungsergebnis" zugeleitet und die entscheidet sich im Zweifelsfall evtl. eher für eine Anklage wg. Widerstands oder legt gar noch 'nen 164er oben drauf. Ist alles schon vorgekommen (siehe Rosenheim).

 

Wo ist da jetzt der gravierende Unterschied? Meinst Du, daß E das alles besser kann als der SB bei der Kripo? Ich glaube nicht. Und daß E unabhängiger sein soll glaube ich auch nicht.

E ist unabhängig und - auch nicht ganz unwichtig - auf Amtsdelikte spezialisiert.

 

Dann waren es sicherlich größere Wachen. Solche, die ich kenne, haben entsprechende Zimmer, in denen die Leute von Kollegen betreut werden. Denn es geht niemanden sonst etwas an, wenn jemand - was auch immer - vorzutragen hat. Wie also will der übrige Publikumsverkehr irgendwas mitbekommen? Höchstens, daß es in einem Zimmer lauter wird. Mehr aber wohl nicht.

Kommt halt darauf an, ob die Auseinandersetzung schon auf dem Flur beginnt. Das ist aber auch nur eine Marginalie. Denkbar ist es.

 

Was die Mauer des Schweigens betrifft: es ist das Recht eines jeden Beschuldigten, erstmal gar nichts zu sagen. Und jeder ist sicherlich auch gut beraten, nichts zu sagen, sondern sich erst einmal anwaltlichen Rat einzuholen. Das ist sicherlich heute so, das wäre auch im Falle einer unabhängigen Institution so.

Das stimmt.

 

Sorry, ich versteh gerade Bahnhof.

Sorry. Ich meinte Videos, die zeigen wie A und P miteinander umgegangen sind, bevor A zur Wache mitgenommen wurde.

 

Trenne bitte Flim/TV und Realität. Es gibt Personalakten. Ja. Aber da steht nicht all das drin, was man im TV und entsprechenden Filmen immer vorgegaukelt bekommt.

Ich komme doch aus einem Beamten-Haushalt .

 

Was die "Einladung" betrifft, so steh ich leider immer noch aufm Schlauch.

Mein Fehler. Siehe oben.

 

Und das soll die Notwendigkeit dieser Stelle begründen? Ich finde das recht mager.

Mit "hoffentlich nicht" meinte ich, dass der Cop hoffentlich nicht unrechtmäßig gewalttätig wurde. Wenn aber doch, ist ihm die Strafverfolgung sicherer als jetzt.