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Bitterfeld Polizeibeamte Überfahren Jugendlichen Auf Fahrrad


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Warten wir mit den Schuldzuweisungen doch einfach mal ab, was die weiteren Ermittlungen ergeben

Das ist genau das, was ich auch immer wieder sage und anrege, hier aber wohl bei einigen absolut unmöglich zu sein scheint. Viel lieber ergießt man sich in wilden Spekulationen, Vorwürfen und Unterstellungen.

 

Denn daß...

.... die Ermittlungen sauber geführt wurden....

.... glaubt von diesen Leuten eh niemand. Daß dagegen...

... etwas vertuscht...

... wurde, schon eher.
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So hart das klingt... ganz einfach selbst Schuld.   1. lt. eigener Aussage keine ordnungsgemäße Beleuchtung am Rad, so dass es auch nicht verwunderlich gewesen wäre, wenn ihn ein anderer VK (PKW, LKW,

Hallo, PedroK., unbestritten: Das "Ergebnis" ist ganz sicher nicht so, wie es sein sollte.   Trotzdem stellt sich, bevor man irgendjemandem die Schuld gibt, die Frage, wie der Junge tatsächlich unter

Hallo, PedroK., nö, das hört sich nicht im Mindesten vernünftig oder nachvollziehbar an.   Richtig ist, dass dieser Vorfall geprüft wird und dass man ggf. auch andere Verfolgungsfahrten auf den Prüfst

Warten wir mit den Schuldzuweisungen doch einfach mal ab

Schuldzuweisungen kann ich bisher jedenfalls gegenüber den beteiligten Polizisten nicht so richtig erkennen.

 

Viel lieber ergießt man sich in wilden Spekulationen, Vorwürfen und Unterstellungen.

Wohl wahr, wohl wahr. Z.B. hier

Denn daß...

.... die Ermittlungen sauber geführt wurden....

.... glaubt von diesen Leuten eh niemand. Daß dagegen...

... etwas vertuscht...

... wurde, schon eher.
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Harry, wer sagt denn verläßlich, daß diese Stelle tatsächlich so unabhänigig wäre, wie man es sich (eurerseits) wünschen würde? Alles reine Hypothesen, reines Wunschdenken. Mehr nicht. Und solange die Umfrageergebnisse die Polizei betreffend immer noch sehr gut sind, ist der "Vorwurf der einseitigen Ermittlung und Vertuschung von Ergebnissen" für mich reine Polemik und hat mit der Realität rein gar nichts gemein.

 

 

Bluey, Du denkst also , dass eine unanhängige Einrichtung nicht unabhängig untersucht?

 

Was glaubst Du denn wie es den mit Polizisten untereinander geht?

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Hallo, PedroK.,

Es änderte nichts daran, dass ich das Ergebnis "Streifenwagen steht auf Jugendlichem" für sehr schlecht halte.

unbestritten: Das "Ergebnis" ist ganz sicher nicht so, wie es sein sollte. Trotzdem stellt sich, bevor man irgendjemandem die Schuld gibt, die Frage, wie der Junge tatsächlich unter den Streifenwagen geraten ist.

 

Hi Nachteule, nochmals das Zitat:

 

Nach dem Vorfall stellte das Innenministerium die Verfolgungsfahrten insgesamt auf den Prüfstand. Das Ergebnis: Häufig standen die Schwere der Tat und das Risiko für Unbeteiligte in keinem Verhältnis zueinander.

 

Deshalb gilt seit Ende März in Nordrhein-Westfalen ein Ministererlass, Zitat:

 

"Sind die durch die Verfolgungsfahrt entstehenden Gefahren größer als die durch den Anlass gegebenen Gefahren, ist die Verfolgung abzubrechen."

Hört sich doch ganz vernünftig und für jeden Cop nachvollziehbar an, oder?

 

Gruß, Pedro.

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Ich würde eher mal sagen das ein Schreibtischtäter welcher (bestenfalls) rein nach Aktenlage seinen Senf dazugibt nicht dazu befähigt ist zu entscheiden ob eine Verfolgung angemessen ist oder nicht, vermutlich kennt Er aber kaum mehr Einzelheiten als .das was Er aus der Zeitung hat.

 

Das Problem ist doch das kein Spitzenpolitiker noch das Rückrat hat auch mal schlechter Presse entgegenzutreten, könnte ja einen Knick in der Karriere bedeuten.

Da stellen Sie sich lieber hinter die Polizei wie die Führung eines Bundesligavereins hinter den Trainer, immer bereit für den Tritt in den Arsch.

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Bluey, Du denkst also , dass eine unanhängige Einrichtung nicht unabhängig untersucht?

Ich denke, daß die nicht unabhängiger und damit auch nicht besser untersucht als die Polizei.
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Hallo, PedroK.,

Hört sich doch ganz vernünftig und für jeden Cop nachvollziehbar an, oder?

nö, das hört sich nicht im Mindesten vernünftig oder nachvollziehbar an.

 

Richtig ist, dass dieser Vorfall geprüft wird und dass man ggf. auch andere Verfolgungsfahrten auf den Prüfstand stellt, um Lehren für die Zukunft zu ziehen.

 

Die pauschale Aussage, dass die Verfolgungsfahrt abzubrechen ist, wenn die Gefahr für den Täter größer ist als der Schaden, den er verursacht hat, ist dagegen Unsinn und zeigt, dass derjenige, der diese Aussage getätigt hat, sich nur bei der Presse und der Bevölkerung einschmeicheln will.

 

Ahnung von der Materie hat er dagegen scheinbar nicht und über die Folgen dieser Äußerung nachgedacht hat er ganz sicher nicht.

 

Diese Äußerung ist doch ein Signal an jeden Ladendieb, dass er ohne Gefahr für sich flüchten kann, denn es könnte ja sein, dass er bei der Verfolgung durch einen Polizeibeamten zu Boden geworfen und verletzt wird, was ja ganz und gar nicht im Verhältnis zu dem bisschen Stehlgut stehen würde.

 

Dass viele Ladendiebe organisiert sind und im Laufe der Zeit Waren im Wert von etlichen tausend Euro stehlen, scheint den zuständigen Menschen vom Innenministerium gar nicht bewusst zu sein.

 

Man dürfte demnach auch jemanden, der nur ein wenig mit einer Waffe herumgefuchtelt, aber niemanden verletzt hat, nicht mehr verfolgen, denn auch hier wäre ja zu befürchten, dass er sich bei der Verfolgung verletzt und somit der Schaden bei der Verfolgung größer wäre als der, den er bislang angerichtet hat.

 

Im Endeffekt führen solch bescheuerten Äußerungen (sorry, aber anders kann ich es nicht nennen) von irgendwelchen Schreibtischspezialisten dafür, dass immer mehr Schutz für den Täter und immer weniger Schutz für die Opfer entsteht.

 

Klar ist, dass man jemanden nicht um jeden Preis verfolgen darf, wenn man noch keinen Anhaltspunkt für eine schwere Straftat hat und genauso klar muss jedem Polizeibeamten sein, dass man die Gefahr für Dritte so klein wie möglich zu halten und im Zweifelsfall die Verfolgung abzubrechen hat.

 

Ein gewisses Gefahrenpotential wird sich allerdings nicht vermeiden lassen und dass sollte jedem, der vor der Polizei flüchtet, klar sein.

 

Wie wurde von einigen Mitgliedern hier um Forum schon mal so schön geschrieben: Als Polizeibeamter muss man sich bewusst sein, dass man Gefahren eingeht und dass man auch mal angegriffen und verletzt wird.

 

Im Umkehrschluss heißt es genauso, dass man sich als Straftäter bewusst sein muss, dass man verfolgt und dabei auch mal verletzt werden kann.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Die pauschale Aussage, dass die Verfolgungsfahrt abzubrechen ist, wenn die Gefahr für den Täter größer ist als der Schaden, den er verursacht hat, ist dagegen Unsinn und zeigt, dass derjenige, der diese Aussage getätigt hat, sich nur bei der Presse und der Bevölkerung einschmeicheln will.

 

[...]

 

Man dürfte demnach auch jemanden, der nur ein wenig mit einer Waffe herumgefuchtelt, aber niemanden verletzt hat, nicht mehr verfolgen, denn auch hier wäre ja zu befürchten, dass er sich bei der Verfolgung verletzt und somit der Schaden bei der Verfolgung größer wäre als der, den er bislang angerichtet hat.

Hi Nachteule,

 

ich halte Dich für einen ausgesprochen intelligenten Menschen und gehe daher davon aus, dass Du nur etwas zu schnell gelesen hast. Wenn Du Dir den von mir weiter oben markierten Satz nochmals durchliest, wirst Du sicher sehen, dass das, was Du monierst, gar nicht gefordert wird. Es geht um die "durch den Anlass gegebenen Gefahren" - nicht um den verursachten Schaden.

 

Gruß, Pedro.

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Hallo Nachteule,

ich denke du hast dich ungünstig oder falsch ausgedrückt, etwas nicht verstanden oder läufst komplett neben der Spur (hatten wir ja schon bei deiner Ansicht bezgl Fesseln festgestellt) Zumindest formulierst du deine Beiträge jedoch ordentlich.

Das was dort von PerdroK zitiert wurde trifft voll und ganz zu. Ich drückte das in diesem Thema schon mal so aus:

Bei der Verfolgung kommt es im Besonderen darauf an warum verfolgt wird (Zweck) und welche Gefahren von der Verfolgung ausgehen. Dieser Zweck und die Gefahren müssen mit einander abgewogen werden. Zu dem ist zu prüfen, ob der Zweck nicht durch eine andere taktische Maßnahme erreicht werden kann.


Während einer Verfolgungsfahrt ist der Abbruch ständig zu prüfen! Und eine durchaus anzuwendende Option!
(Wie das hier im knokreten Fall aussah weiß ich nicht - aber wir sprechen ja allgemein)

 

 

Natürlich darfst du einen Ladendieb zu Boden werfen.... hier hast du toll formuliert und deinen Beitrag gut verfasst - aber komplett am Thema vorbei! Es geht um Verfolgungsfahrten. Aber auch beim Laufen darfst du die Oma nicht umreißen und wenn das für dich erkennbar ist, dass du gleich durch eine Gruppe Omas laufen musst, dann musst du dein Lauftempo drosseln, dass nichts passiert.

 

Der der mit der Waffe herumgefuchtelt hat (in deinem Beispiel) hat sehr wohl jemanden verletzt: zumindest nämlich die Rechtsordnung, und wenn nicht, dann darfst du auch präventiv kontrollieren.... und für diesen Zweck darfst du auch verfolgen... das hat niemand verboten... aber die Verfolgung hat Grenzen und ist abzubrechen, wenn eine bestimmte Gefahrenschwelle durch die Verfolgung überschritten ist! Diese Gefahrenschwelle hängt aber von dem Grund der Verfolgung auch mit ab.

 

Der Schutz für Täter und Opfer kann dir egal sein. Du als Cop hast meistens mehr mit den Tätern zu tun und du hast diese "ordentlich zu behandeln" und du hast dort keine Wertung der Menschen vorzunehmen!

 

Die Verfolgung ist abzubrechen, wenn die Gefahren durch die Verfolgung größer sind als der Zweck der der Verfolgung (besondere Verhälnismäßigkeit)

und ja... auch wenn die Gefahren nicht nur für Dritte sondern auch für den Täter größer sind!

und ja.... dass kann auch beim Hinterherlaufen des LaDis vorkommen!

 

und nein.... das Umreißen des LaDis und dass er dann Aua hat ist nicht unbedingt gemeint... sondern war einfache Polemik deinerseits!

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Moin Moin

 

 



Deshalb gilt seit Ende März in Nordrhein-Westfalen ein Ministererlass, Zitat:

 

"Sind die durch die Verfolgungsfahrt entstehenden Gefahren größer als die durch den Anlass gegebenen Gefahren, ist die Verfolgung abzubrechen."


Hört sich doch ganz vernünftig und für jeden Cop nachvollziehbar an, oder?

 

 

So ein Erlass ist in NRW nicht existent. Die NRW Kollegen wüßten davon.

 

Die PDV 100, die so etwas in NRW regelt, ist seit 2007 unverändert gültig.

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=1&gld_nr=2&ugl_nr=2054&bes_id=3216&val=3216&ver=7&sg=0&aufgehoben=N&menu=1

den Volltext dürfte man nicht finden, ist VS-nfd-

Ein Zitat daraus dürfte es also gar nicht geben.

 

Es gab in 2013 mal eine Veröffentlichung in der Zeitschrift "Streife" deren Herausgeber das MIK NRW ist.

Da war von einer Arbeitsgruppe zu lesen, die seit 2012 eingesetzt ist, mit dem Ziel die PDV hinsichtlich der Verfolgungsfahrten zu überarbeiten.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCcQFjAB&url=https%3A%2F%2Fwww.polizei.nrw.de%2Fmedia%2FDokumente%2FStreife_03_040513_Online.pdf&ei=WDumVJu9L4vsO9mkgcgD&usg=AFQjCNHwyQGPspv3kPObeiMeVMMnVFzJPA&sig2=tlHLmaTI9nGwaCjAEpDbXg&bvm=bv.82001339,d.ZWU

Guckst du Seite 12

 

 

Es geht um die "durch den Anlass gegebenen Gefahren" - nicht um den verursachten Schaden.

 

Erklär doch bitte mal was du unter einer "durch den Anlass gegebenen Gefahr" siehst?

 

So absolut formuliert, wie der fettgeschriebene Satz, wäre die Untersagung der Verfolgung gleichzusetzen mit dem Verbot dem § 163 StPO nachzukommen.

Von dem auf frischer Tat verfolgten Straftäter geht ja oft gar keine Gefahr mehr aus.

Von dem Einbrecher z.b. der aus deinem Schlafzimmerfenster gekrochen kommt und den Rucksack voll mit Schore aus deinem Haus hat und zu Fuß flüchtet, geht ja keine Gefahr mehr aus. Der hat dein Geld und dein Gold und will nur noch nach Hause auf Muttern. Ob du evtl. mit aufgeklopftem Schädel im Bett liegst ist egal, jetzt auf der Flucht geht von dem Einbrecher keine anlassbezogene Gefahr mehr aus.

 

Jetzt könnte es ja sein, daß dieser arme Kerl, als er die Polizei sieht oder hört, anfängt zu flitzen und sich in einem Hinterhof an einer niedrig gespannten Wäscheleine den Kehlkopf quetscht (ist wirklich passiert und eine meiner "Verfolgungen").

Im Angesicht dieser Erfahrung brech ich selbstverständlich die Verfolgung sofort ab, dem armen Einbrecher darf ja bloß nichts passieren - scheiß auf die Schore, scheiß auf den Strafanspruch des Staates, scheiß auf die StPO.

 

Nee, sorry - dafür bin ich nicht Polizist geworden.

 

Gruß

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Jetzt könnte es ja sein, daß dieser arme Kerl, als er die Polizei sieht oder hört, anfängt zu flitzen und sich in einem Hinterhof an einer niedrig gespannten Wäscheleine den Kehlkopf quetscht (ist wirklich passiert und eine meiner "Verfolgungen").

Im Angesicht dieser Erfahrung brech ich selbstverständlich die Verfolgung sofort ab, dem armen Einbrecher darf ja bloß nichts passieren - scheiß auf die Schore, scheiß auf den Strafanspruch des Staates, scheiß auf die StPO.

 

Nee, sorry - dafür bin ich nicht Polizist geworden.

 

Gruß

@Sobbel: Danke für diese klare Aussage.

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So absolut formuliert, wie der fettgeschriebene Satz, wäre die Untersagung der Verfolgung gleichzusetzen (..) Von dem auf frischer Tat verfolgten Straftäter geht ja oft gar keine Gefahr mehr aus. (...) dem armen Einbrecher darf ja bloß nichts passieren -

 

 

@Sobbel, so steht das aber dort nicht!!

 

 

dort stand:

 

 

"Sind die durch die Verfolgungsfahrt entstehenden Gefahren größer als die durch den Anlass gegebenen Gefahren, ist die Verfolgung abzubrechen."

 

Das heißt es ist abzuwägen

 

  • das was die Verfolgung an Risiko bringt
  • das was der Anlass ist (lies dort mal Gefahren nicht als reiner Gefahrenbegriff aus dem Polizeirecht, sondern als Anlass präventiv / repressiv)

 

Auf der einen Seite durchaus die Wäscheleine .... und auf der anderen Seite der Einbruch...

 

Auf der einen Seite der rasende, füchtenden PKW (110 in der Fußgängerzone) hintendran der Cop .... auf der anderen der Zweck des Anhaltens.. vielleicht ein vergessenes Blinken oder der terroristische Anschlag mit 10 Toten...

 

 

 

Die Polizei hat die Verhältnismäßigkeit zu beachten (Verfassungsrang).

Bei Verfolgungsfahrten ist die besondere Verhältnismäßigkeit zu beachten; heißt Zweck der Verfolgung (Anlass, Ziel, Gefahr, Straftat) ist den durch die Verfolgung entstehende Gefahren gegenüber zustellen.

Nichts anderes sagt der von PedroK zitierte Satz aus.

Bei einem Ungleichgewicht (Gefahren durch die Verfolgung passen nicht zum Zweck) ist abzubrechen.

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Es gab in 2013 mal eine Veröffentlichung in der Zeitschrift "Streife" deren Herausgeber das MIK NRW ist.

Da war von einer Arbeitsgruppe zu lesen, die seit 2012 eingesetzt ist, mit dem Ziel die PDV hinsichtlich der Verfolgungsfahrten zu überarbeiten.

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCcQFjAB&url=https%3A%2F%2Fwww.polizei.nrw.de%2Fmedia%2FDokumente%2FStreife_03_040513_Online.pdf&ei=WDumVJu9L4vsO9mkgcgD&usg=AFQjCNHwyQGPspv3kPObeiMeVMMnVFzJPA&sig2=tlHLmaTI9nGwaCjAEpDbXg&bvm=bv.82001339,d.ZWU

Guckst du Seite 12

Dankeschön.

 

Erklär doch bitte mal was du unter einer "durch den Anlass gegebenen Gefahr" siehst?

Wenn der Anlass der Verfolgung ein Diebstahl ist, dann ist eine Gefahr z.B. die, dass der Dieb das wieder tut - und natürlich dass die Sore verschwindet. Ist der Anlass ein Mord oder ein besoffener Geisterfahrer ...

 

So absolut formuliert, wie der fettgeschriebene Satz, wäre die Untersagung der Verfolgung gleichzusetzen mit dem Verbot dem § 163 StPO nachzukommen.Von dem auf frischer Tat verfolgten Straftäter geht ja oft gar keine Gefahr mehr aus.

 

Von dem Einbrecher z.b. der aus deinem Schlafzimmerfenster gekrochen kommt und den Rucksack voll mit Schore aus deinem Haus hat und zu Fuß flüchtet, geht ja keine Gefahr mehr aus. Der hat dein Geld und dein Gold und will nur noch nach Hause auf Muttern. Ob du evtl. mit aufgeklopftem Schädel im Bett liegst ist egal, jetzt auf der Flucht geht von dem Einbrecher keine anlassbezogene Gefahr mehr aus.

Nein. Siehe oben.

 

Im Übrigen drückt der von Dir verlinkte Artikel genau das aus, was der oben zitierte Satz bedeutet:

 

Bei der Auswertung von insgesamt 318 Verfolgungsfahrten der Kalenderjahre 2010 bis 2012 wurde u. a. die Erkenntnis bestätigt, dass der Anlass einer Verfolgungsfahrt und das tatsächliche Fluchtmotiv bei der überwiegenden Zahl der Sachverhalte in keinem vertretbaren Verhältnis zu den in Kauf genommenen Risiken und den Folgen stehen. Der lagebedingte Abbruch einer Verfolgungsfahrt mit anschließendem Übergang in eine Fahndungs- bzw. Ermittlungslage ist daher ein Zeichen sachgerechter, professioneller polizeilicher Aufgabenbewältigung.

OT: Es ist passiert! Blaulicht und ich sind einer Meinung! :D

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Der lagebedingte Abbruch einer Verfolgungsfahrt mit anschließendem Übergang in eine Fahndungs- bzw. Ermittlungslage ist daher ein Zeichen sachgerechter, professioneller polizeilicher Aufgabenbewältigung.

Würde man überwiegend so vorgehen, wäre das Ergebnis oftmals negativ. Will man das? Will die Bevölkerung das?
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... wurde u. a. die Erkenntnis bestätigt, dass der Anlass einer Verfolgungsfahrt und das tatsächliche Fluchtmotiv bei der überwiegenden Zahl der Sachverhalte in keinem vertretbaren Verhältnis zu den in Kauf genommenen Risiken und den Folgen stehen.

Will man das?

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... wurde u. a. die Erkenntnis bestätigt, dass der Anlass einer Verfolgungsfahrt und das tatsächliche Fluchtmotiv bei der überwiegenden Zahl der Sachverhalte in keinem vertretbaren Verhältnis zu den in Kauf genommenen Risiken und den Folgen stehen.

Will man das?

 

 

Ich fürchte ja. Die Meinung, daß die Polizei zu lasch vorgeht (vorgehen muß) ist weit verbreitet.

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Und schon sind wir wieder da, wo es nach meiner Meinung nie hingehen sollte.

 

Wann versteht endlich mal einer, dass der Anlass und die daraus resultierenden Gefahren (oder so ähnlich) zum Zeitpunkt der Verfolgung garnicht feststehen?

 

Der Grund, warum mir der Autofahrer, der mir von der Fahne geht, sobald das "Stop Polizei" aufleuchtet, reicht von "hat den FS vergessen und will 10 Euro sparen" bis zu "hat eben den Hausbesitzer niedergestochen um den Schlüssel zum A8 zu kriegen, in dem er gerade sitzt".

 

Watt nu? Abbrechen? Oder hinterher?

 

Warum der Typ, der meine Uniform sieht, teilacken geht, weiss ich auch nicht...

 

 

Die ganzen "Überprüfungen" finden erst statt, wenn der Sachverhalt "Verfolgung" ausermittelt ist. Und dann wird verlangt, dass der Beamte Informationen in seine Entscheidungen hätte einbeziehen sollen, die er zum Entscheidungszeitpunkt nicht hatte.

 

Und diese Verfahrensweise ist Bullshit.

 

 

Verärgerte Grüße

 

Olli

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Die Polizei muss selbstverständlich flüchtende Straftäter verfolgen und stellen. Nur muss und darf sie das nicht um jeden Preis. Das heißt, dass es für die Verfolgung Grenzen gibt. Sie hat dann noch andere Möglichkeiten den Täter zu stellen, und manchmal entkommt der Täter, da die Polizei eben nicht um jeden Preis verfolgen darf. Die Grenze für die Verfolgung bestimmt sich jedoch individuell und ist nicht starr festgelegt, ein wesentlicher Faktor ist die Abwägung zwischen Zweck der Verfolgung (Tat, Anlass, Ziel, schwere der Tat) und den aus der Verfolgung entstehenden Gefahren.

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Ich fürchte ja. Die Meinung, daß die Polizei zu lasch vorgeht (vorgehen muß) ist weit verbreitet.

Mich würde - ernsthaft - interessieren, ob es dazu belastbare Zahlen gibt.

 

Ich kenne keine Zahlen. Nur viele Menschen. Aber auch da habe ic keine Statistik geführt.

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Und dann wird verlangt, dass der Beamte Informationen in seine Entscheidungen hätte einbeziehen sollen, die er zum Entscheidungszeitpunkt nicht hatte.

Er hatte diese Information (oder hätte sie haben können):

... wurde u. a. die Erkenntnis bestätigt, dass der Anlass einer Verfolgungsfahrt und das tatsächliche Fluchtmotiv bei der überwiegenden Zahl der Sachverhalte in keinem vertretbaren Verhältnis zu den in Kauf genommenen Risiken und den Folgen stehen.

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..., ein wesentlicher Faktor ist die Abwägung zwischen Zweck der Verfolgung (Tat, Anlass, Ziel, schwere der Tat) und den aus der Verfolgung entstehenden Gefahren.

 

Als ex. Revisor kann ich dir versichern, nach langer Prüfung, Auswertung aller Fakten komt man Monate später zu einem belastbaren Ergebnis.

(Die arme Sau im Streifenwagen kann einem nur leid tun. Hoffentlich wirst du nie mit so einer Prüfung betraut.)

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Ich kenne keine Zahlen. Nur viele Menschen. Aber auch da habe ic keine Statistik geführt.

Ok, danke. Noch eine Frage (@all): Gibt es Zahlen darüber, wie viele Straftäter mittels Verfolgungsfahrten geschnappt werden? Mich würde ein Vergleich zu "normalen" Maßnahmen (Fahndung/Ermittlung etc.) interessieren.

 

Hat er in diesm Fall nicht. Eine Alarmanlage hat ausgelöst. Warum???

Ich glaube, Du hast den Doppelpunkt überlesen ;). Edit: Und ich hätte "diese" hervorheben sollen.

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Er hatte diese Information (oder hätte sie haben können):

... wurde u. a. die Erkenntnis bestätigt, dass der Anlass einer Verfolgungsfahrt und das tatsächliche Fluchtmotiv bei der überwiegenden Zahl der Sachverhalte in keinem vertretbaren Verhältnis zu den in Kauf genommenen Risiken und den Folgen stehen.

 

 

Anlass einer Verfolgungsfahrt und das tatsächliche Fluchtmotiv - das tatsächliche Fluchtmotiv ist zum Zeitpunkt des Beginns nicht bekannt und wird (ergibt sich aus der Formulierung) erst im Nachhinein ermittelt....

Und erst dabei stellt sich raus, dass es nicht zueinanderpasst.

 

Dass es in der "überwiegenden Zahl" nicht zueinander passt, bedeutet für mich, dass bei 50,01 Prozent der Sachverhalte die Entscheidung der Kollegen als falsch deklariert werden; in 49,99 Prozent der Sachverhalte hingegen lagen die Kollegen richtig.

 

Weitere Frage: Wer deklariert, welche Entscheidung die richtige ist?

Ich kenne Kollegen, die sich aus verschiedensten Gründen weigern, i.g.O. schneller als 80 zu fahren... Die gleichen Kollegen kommen a.g.O. nicht über 120.

Andere Kollegen holen alles aus dem Passat raus und kommen unfallfrei an...

 

Wer hat nun Recht? Wer entscheidet, welches die "richtige" oder "angemessene" Fahrweise ist?

Wohlgemerkt: Ohne die wahren Fluchtmotive zu kennen!

 

 

Fragende Grüße

 

Olli

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@Olli, wer schon mal nicht Recht hat, ist der der einen Unfall baut. Ich halte den Ansatz i.g.O. nicht mehr als 80 zu fahren für sinnig; jedoch kann es auch Situationen geben, wo man mehr fahren kann / sollte / muss. Anders halte ich es jedoch für grundsätzlich falsch, wenn Einsatzfahrer keine grundsätzliche persönliche Grenze für sich festlegen (die 80 ist dabei ganz gut) und pauschal immer 'fahren was geht'. Es kommt nämlich drauf an... auf so viel.. und ein Punkt ist auch der Einsatzanlass... und nun schließt sich wieder der Kreis zur Vefolgungsfahrt, wo auch der Zweck der Fahrt mit bedacht werden muss. du wirst genügend Einsätze erfahren haben und wirst wissen, wo es eben nicht auf ein / zwei Minuten ankommt... Oft vergessen ist auch der Punkt, dass es eh seine Zeit dauert bis man ankommt.. wenn es also eh sieben Minuten dauert (oder elf oder zwanzig) was also bringt eine mehr oder weniger... und viel größer ist der Unterschied nach her nämlich nicht. Bei der Flucht kennst du nicht alle Umstände, du darfst jedoch auch nicht allles hinein interpretieren und musst im Zweifel - wenn die Gefahren durch die Verfolgung zu groß werden - abbrechen. Kennst du die genauen Umstände, kann es sein dass die Grenze (Abwägung Zweck der Verfolgung zu Gefahren durch die Verfolgung) verschoben ist. Und genau diese Frage muss sich hier im Fall der Fahrer (und Beifahrer) gefallen lassen. Wir können sie hier nicht beantworten. Wir wissen nur, dass es zu einem schrecklichen Unfall gekommen ist und das nicht Ziel der Polizeiarbeit ist. So etwas kann jedoch vorkommen, fraglich ob das Risiko in diesem Fall erlaubt oder überzogen war.

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Dass es in der "überwiegenden Zahl" nicht zueinander passt, bedeutet für mich, dass bei 50,01 Prozent der Sachverhalte die Entscheidung der Kollegen als falsch deklariert werden; in 49,99 Prozent der Sachverhalte hingegen lagen die Kollegen richtig.

Immerhin hast Du die Aussage des Artikels verstanden. Das ist gut. Dass Du daraus "50,01% vs. 49,99%" schließt, ist interessant.

 

Weitere Frage: Wer deklariert, welche Entscheidung die richtige ist?

Hier klassifizierte das eine Arbeitsgruppe des MIK/NRW:

Die Arbeitsgruppe besteht aus 14 Mitgliedern. Sie wurden so ausgewählt, dass die fachlichen und regionalen Besonderheiten der Polizeibehörden in diesem Themenbereich ganz besonders vertreten sind.

Andere Kollegen holen alles aus dem Passat raus und kommen unfallfrei an...

Oha!

 

Hättest Du als Profi eine Antwort auf meine Frage bezüglich der "mittels Verfolgungsfahrten geschnappten Täter" parat?

 

Belustigte Grüße, Pedro.

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Würde man überwiegend so vorgehen, wäre das Ergebnis oftmals negativ. Will man das?

Würde man Deiner Ansicht folgen, stellte man Deinen Fahndungs- und Ermittlungskollegen ein ziemlich schlechtes Zeugnis aus. Willst Du das? Ganz unabhängig davon: das hier diskutierte Ergebnis (Polizeiauto auf Mensch) wirst doch selbst Du nicht als positiv bezeichnen.

 

Die Meinung, daß die Polizei zu lasch vorgeht (vorgehen muß) ist weit verbreitet.

Das glaube ich nicht. Wenn es um solche Meinungsäußerungen geht, dann beziehen die sich regelmäßig auf die Justiz und werden befeuert durch die einschlägig bekannte Schmierenpresse unter Ausstoß dumpfer Vorurteile in Verbindung mit mehr oder minder völliger Unkenntnis unseres Rechtssystems bei gleichzeitigen Vergleichen zwischen Äpfeln und Birnen in einer hohlen Nuss. Das verkehrt sich dann natürlich gern ins genaue Gegenteil, wenn der Betreffende wegen Übertretung irgendwelcher Verkehrsregeln gemaßregelt wird.

 

Dass es in der "überwiegenden Zahl" nicht zueinander passt, bedeutet für mich, dass bei 50,01 Prozent der Sachverhalte die Entscheidung der Kollegen als falsch deklariert werden; in 49,99 Prozent der Sachverhalte hingegen lagen die Kollegen richtig.

Da fehlt ein mindestens vor 50,01 Prozent und dementsprechend ein höchstens vor 49,99 Prozent. Außerdem darf man wohl davon ausgehen, daß solche Werte nicht gemeint sind.

 

Weitere Frage: Wer deklariert, welche Entscheidung die richtige ist?

Im Zweifel die Verhältnismäßigkeit zwischen dem Schaden und dem Nutzen. Tote, Schwerverletzte oder hohen Sachschaden halte ich persönlich eher für unverhälnismäßig.

 

Wer hat nun Recht? Wer entscheidet, welches die "richtige" oder "angemessene" Fahrweise ist?

Siehe oben.

 

Es ist passiert! Blaulicht und ich sind einer Meinung!

Ja, ich bin tatsächlich auch völlig irritiert über seine Beiträge. Hoffentlich bleibt das so!

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Dass es in der "überwiegenden Zahl" nicht zueinander passt, bedeutet für mich, dass bei 50,01 Prozent der Sachverhalte die Entscheidung der Kollegen als falsch deklariert werden; in 49,99 Prozent der Sachverhalte hingegen lagen die Kollegen richtig.

Immerhin hast Du die Aussage des Artikels verstanden. Das ist gut. Dass Du daraus "50,01% vs. 49,99%" schließt, ist interessant.

 

"Überwiegend" bedeutet bei mir "mehr als die Hälfte". Das kann von 50,irgendwas bis zu 99,99 Prozent gehen. Dass Du Interpretationen anderer "interessant" findest, lässt hoffen...

 

 

 

Hier klassifizierte das eine Arbeitsgruppe des MIK/NRW:

Die Arbeitsgruppe besteht aus 14 Mitgliedern. Sie wurden so ausgewählt, dass die fachlichen und regionalen Besonderheiten der Polizeibehörden in diesem Themenbereich ganz besonders vertreten sind.

 

Jau. Dabei handelt es sich um genau welche Dienstgrade, die bei welchen Organisationseinheiten wie lange beschäftigt sind?

 

Wenn ich 14 Goldfasane, die ausser ihrem Studium und einem halben Jahr Verwaltung keine Polizeierfahrung haben, als Arbeitsgruppe einsetze, komme ich zu einem bestimmten Ergebnis.

Wenn ich 14 DGL, die seit 30 Jahren Einzeldienst versehen, als Arbeitsgruppe einsetze, komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis.

 

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst:

Du wirst aufgrund deiner fehlenden Polizeidienst-Erfahrung und daraus fehlenden Verfolgungs-Erfahrung sowie der nicht vorhandenen Möglichkeit, dich mit anderen Beamten bzgl. Verfolgungen auszutauschen sowie der vollkommenen Unkenntnis über Strukturen und Politik in / bei der Polizei nicht ansatzweise in der Lage sein, dir eine fundierte Meinung zu diesem Thema zu bilden.

Das bedeutet, dass Deine Meinung zwar vorhanden, aber in keinster Weise relevant ist.

 

 

Hättest Du als Profi eine Antwort auf meine Frage bezüglich der "mittels Verfolgungsfahrten geschnappten Täter" parat?

 

Für meine KPB, für die dort verbrachte Dienstzeit und die erlebten / miterlebten / mitgehörten Verfolgungsfahrten? Klar.

Werde ich Dir aber nicht nennen.

Erstens lassen sie keine Rückschlüsse auf irgendwas zu, zweitens sind sie mit Sicherheit nicht mal für die KPB in irgendeiner Weise vollständig und drittens gehen sie Dich nix an.

 

 

@Olli, wer schon mal nicht Recht hat, ist der der einen Unfall baut....

 

Nö. Es gibt einfach Situationen, die man nicht in der Hand hat. Ich bin mit Blaulicht, Horn und Schrittgeschwindigkeit bei grün in eine Kreuzung eingefahren - und wurde von links weggerammt. Von einem Opa, der die vor ihm haltende Kolonne überholt und bei Rot in die Kreuzung gebraten ist.

 

... pauschal immer 'fahren was geht'. Es kommt nämlich drauf an... auf so viel.. und ein Punkt ist auch der Einsatzanlass... und nun schließt sich wieder der Kreis zur Vefolgungsfahrt, wo auch der Zweck der Fahrt mit bedacht werden muss.

 

Genau. Diese Grenze legt jeder Fahrer für sich selbst unter Einbeziehung aller ihm zur Verfügung stehenden Informationen und Erfahrungen fest.

Wenn Beamter A sagt, ich fahre nur mit 70, während Beamter B sagt, hier gehen auch 180, ist das (für mich) in Ordnung. Ich denke nicht, dass darüber jemand anderes urteilen sollte / darf.

 

Wenn ein Beamter meint, er müsse im Berufsverkehr wilde Sau spielen, fehlt mir das Verständnis.

Wenn ein Beamter meint, er müsse nachts auf einer Kraftfahrstraße mit 70 zu einer Messerstecherei fahren, fehlt es mir auch.

Aber ich würde die Entscheidung des jeweiligen Beamten nicht verurteilen. Er hat seine Gründe dafür (die ich nicht kenne).

 

Im Falle eines VU POL ist das (für mich) allerdings anders. Man muss dann aber ganz genau hinsehen, wer die Ursache setzt (siehe oben).

 

Ich würde aber nie hinterher sagen, dass "der Beamte hätte wissen müssen". Wenn er es hätte, hätte er anders entschieden.

 

 

Fahrende Grüße

 

Olli

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@Olli, zu deinem Beispiel 180... da gibt's dann doch eine Wertung von außen (Anhalteweg, Fahrphaysik, Sicht, etc). Aus diesen objektiven Daten kann man sehr wohl Grenzen setzen und die Geschwindigkeit beurteilen.

@Biber, zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit bedarf es zwei Faktoren, die ins Verhältnis gesetzt werden.

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Dabei handelt es sich um genau welche Dienstgrade, die bei welchen Organisationseinheiten wie lange beschäftigt sind?

Frag bei der entsprechenden Stelle nach und teil' uns das Ergebnis mit.

 

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst:

Du wirst aufgrund deiner fehlenden Polizeidienst-Erfahrung und daraus fehlenden Verfolgungs-Erfahrung sowie der nicht vorhandenen Möglichkeit, dich mit anderen Beamten bzgl. Verfolgungen auszutauschen sowie der vollkommenen Unkenntnis über Strukturen und Politik in / bei der Polizei nicht ansatzweise in der Lage sein, dir eine fundierte Meinung zu diesem Thema zu bilden.

Genau so ist es. Nur wer selbst Opfer war, kann über einen Täter urteilen. Und nur wer selbst Täter war, kann die beurteilen.

 

Das bedeutet, dass Deine Meinung zwar vorhanden, aber in keinster Weise relevant ist.

Genau. Das gilt sicher besonders für die Goldfasane.

 

Werde ich Dir aber nicht nennen.

Erstens lassen sie keine Rückschlüsse auf irgendwas zu, zweitens sind sie mit Sicherheit nicht mal für die KPB in irgendeiner Weise vollständig und drittens gehen sie Dich nix an.

Ah ja. Wir wissen alles, aber wir sagen nichts. Armselig.

 

Nö. Es gibt einfach Situationen, die man nicht in der Hand hat. Ich bin mit Blaulicht, Horn und Schrittgeschwindigkeit bei grün in eine Kreuzung eingefahren - und wurde von links weggerammt. Von einem Opa, der die vor ihm haltende Kolonne überholt und bei Rot in die Kreuzung gebraten ist.

Sehr schönes Beispiel. Und so relevant. Und mit Sicherheit genau die Situation, die Blaulicht gemeint hat.

 

Ich denke nicht, dass darüber jemand anderes urteilen sollte / darf.

Was Du denkst, spielt da keine Rolle. Entscheidend sind die einschlägigen gesetzlichen Regelungen.

 

Ich würde aber nie hinterher sagen, dass "der Beamte hätte wissen müssen". Wenn er es hätte, hätte er anders entschieden.

Andere werden gefragt und sollten bzw. müssen sich dann äußern. Und natürlich kann man nach Fällen wie dem hier diskutierten nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Der Fall muß untersucht und ggf. müssen Konsequenzen gezogen werden.

Ach, das irgendjemand anders entschieden hätte, wenn er irgendwas mehr gewußt hätte - das weißt Du woher?

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Dass es in der "überwiegenden Zahl" nicht zueinander passt, bedeutet für mich, dass bei 50,01 Prozent der Sachverhalte die Entscheidung der Kollegen als falsch deklariert werden; in 49,99 Prozent der Sachverhalte hingegen lagen die Kollegen richtig.

"Überwiegend" bedeutet bei mir "mehr als die Hälfte". Das kann von 50,irgendwas bis zu 99,99 Prozent gehen.

Du erweckst den Eindruck, lernfähig zu sein. Bin positiv überrascht.

 

Wenn ich 14 Goldfasane, die ausser ihrem Studium und einem halben Jahr Verwaltung keine Polizeierfahrung haben, als Arbeitsgruppe einsetze, komme ich zu einem bestimmten Ergebnis. Wenn ich 14 DGL, die seit 30 Jahren Einzeldienst versehen, als Arbeitsgruppe einsetze, komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis.

Wenn ich 14 DirtyOllis, DirtyKevins und DirtyMandys als Arbeitsgruppe einsetze ...

 

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Du wirst aufgrund deiner fehlenden Polizeidienst-Erfahrung und daraus fehlenden Verfolgungs-Erfahrung sowie der nicht vorhandenen Möglichkeit, dich mit anderen Beamten bzgl. Verfolgungen auszutauschen sowie der vollkommenen Unkenntnis über Strukturen und Politik in / bei der Polizei nicht ansatzweise in der Lage sein, dir eine fundierte Meinung zu diesem Thema zu bilden. Das bedeutet, dass Deine Meinung zwar vorhanden, aber in keinster Weise relevant ist.

Gut gebellt, Olli.

 

Für meine KPB, für die dort verbrachte Dienstzeit und die erlebten / miterlebten / mitgehörten Verfolgungsfahrten? Klar. Werde ich Dir aber nicht nennen. Erstens lassen sie keine Rückschlüsse auf irgendwas zu, zweitens sind sie mit Sicherheit nicht mal für die KPB in irgendeiner Weise vollständig und drittens gehen sie Dich nix an.

Also hast Du wenige bis keine interessanten Informationen zum Thema mitzuteilen; korrekt?

 

Beeindruckte Grüße, Pedro.

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@Olli, zu deinem Beispiel 180... da gibt's dann doch eine Wertung von außen (Anhalteweg, Fahrphaysik, Sicht, etc). Aus diesen objektiven Daten kann man sehr wohl Grenzen setzen und die Geschwindigkeit beurteilen.

 

Das ist / war für mich so selbstverständlich, dass ich es nicht erwähnt habe. Mir ging es um den subjektiven Anteil.

Mein Fehler, sorry.

 

Bedröppelte Grüße

 

Olli

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Ah ja. Wir wissen alles, aber wir sagen nichts. Armselig.

 

 

Das magst Du so empfinden.

Aber ich werde kein unvollständiges Material liefern, was weder statistisch relevant ist noch in irgendeiner Weise Rückschlüsse zulässt, um genau dieses Material dann irgendwann als statistisch irrelevant aufs Butterbrot geschmiert zu bekommen.

Und ausserdem gibt es nun mal Dinge, die den Bereich Polizei nicht verlassen dürfen.

 

 

... Und natürlich kann man nach Fällen wie dem hier diskutierten nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Der Fall muß untersucht und ggf. müssen Konsequenzen gezogen werden.

 

Das habe ich nie bezweifelt.

Jeder VU POL mit Verletzten wird untersucht und daraus Konsequenzen gezogen, das ist das normale Verfahren.

 

 

Hoffende Grüße

 

Olli

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Verlässliche Zahlen zum Thema scheint es ja kaum zu geben. Ganz interessant finde ich, wie anderswo darüber diskutiert wird und wie ähnlich die Tendenzen sind:

 

Geoffrey Alpert, a professor of criminology at the University of South Carolina who has studied police pursuits since the 1980s, says the actual number of fatalities is "three or four times higher." Another complicating factor: bystanders killed after police stop chasing suspects even seconds afterward are not counted.

 

About 35%-40% of all police chases end in crashes, Alpert says. He says the nation's 17,000 police departments are moving toward more restrictive chase policies "because chasing someone for a traffic offense or a property offense is not worth the risk of people's lives and well-being."

("Deaths lead police to question high-speed chase policies", USA today, 2010)

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Aber ich werde kein unvollständiges Material liefern, was weder statistisch relevant ist noch in irgendeiner Weise Rückschlüsse zulässt, um genau dieses Material dann irgendwann als statistisch irrelevant aufs Butterbrot geschmiert zu bekommen.

Sehr gute Einstellung. Die korrekte Antwort auf die Frage

Hättest Du als Profi eine Antwort auf meine Frage bezüglich der "mittels Verfolgungsfahrten geschnappten Täter" parat?

wäre also entweder Nein oder zumindest keine mit zuverlässiger Aussagekraft gewesen.

 

Und ausserdem gibt es nun mal Dinge, die den Bereich Polizei nicht verlassen dürfen.

Ach ja. Auch das lese ich immer wieder, wenn z.B. Dein Kollege seine feste Überzeugung rausblasen möchte, ohne auch nur ansatzweise irgendeinen Beleg liefern zu können. Aber Du kannst gern versuchen, uns zu erklären, warum die Antwort auf die hier gestellte Frage in irgendeiner Weise so geheim sein sollte, daß sie nicht veröffentlicht werden dürfte (wenn es denn überhaupt bealstbare Zahlen gäbe). Würde ein Abgeordneter den zuständigen Innenminister fragen, müßte der sicherlich antworten. Und ob die Antwort nicht auch im Rahmen einer Anfrage nach dem Informationsfreiheitsgesetz gegeben werden müßte, könnte man sicher herausfinden.

 

Das habe ich nie bezweifelt.

Sehr schön. Mein eindruck war ein anderer.

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