playingpro 2 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Bin heute von einem Videowagen rausgewunken worden.... Es war dumm gelaufen, die sind ja schon ein bischen gemein finde ich.... Die beiden wirklich sehr netten Polizisten meinten, es wäre am Autobahnende 80, und ich sei mit ca. 160 da "reingefahren", und ich komme um ein Fahrverbot nicht drum rum. Akzeptiere ich ja alles, war dumm von mir (der quasi NIE zu schnell fährt und auch null Punkte hat) fahre die Strecke täglich, null Verkehr, bin halt bei (keine Ahnung, ungefähr) 160 vom Gas und reingefahren, hab dann abgebremst... Meine Frage: Die Polizisten meinten, ich kann es mir aussuchen, wann ich den Führerschein abgebe...innerhalb von 4 Monaten. Die Polizisten waren ja wirklich nett, sie meinten ich solle den Verstoß nicht zzugeben bzw. nichts sagen, dann könnte ein Anwalt das ganze noch irgendwie rausschieben...und ich könnte es in den Sommerferien machen! Wie soll das laufen? Danke, Armin Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Du wartest jetzt ab. Dann bekommst du Post von der Bußgeldstelle. Vermutlich zuerst eine Anhörung. Dann machst du nichts (wenn deine Daten / Name / Adresse richtig sind). Dann bekommst du Post mit der Strafe. Da steht drinne wieviel und wann und wohin überweisen musst und da steht auch bis wann du deinen Führerschein abgeben musst. Passt der Zeitraum (noch) nicht, kannst du zum Anwalt gehen und versuchen mit seiner Hilfe den Termin durch Verfahrensabläufe nach hinten zu legen. Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 820 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Die genannte Anhörung dürfte schon vor Ort gewesen sein, außer Du hast dort die Aussage explizit verweigert.Die Frist für den Antritt des Fahrverbotes beginnt spätestens 4 Monate nach der Rechtskraft des Bußgeldbescheides die zwei Wochen nach Zustellung eintritt. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Durch einen Anwalt kann man dann ja die Rechtskraft und damit den Fristbeginn "verschieben". Jedoch entstehen dabei Kosten. Muss man für sich selber ausrechnen. @Q-treiberinDi meintest die vier Monate Frist beginnt mit Rechtskraft und dann muss bis zum Ablauf von vier Monaten das Fahrverbot angtreten sein? Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Passt der Zeitraum (noch) nicht, kannst du zum Anwalt gehen und versuchen mit seiner Hilfe den Termin durch Verfahrensabläufe nach hinten zu legen. Dafür benötigt der TE i.d.R. keinen Anwalt. Im Forum ist in diversen Threads sehr schön beschrieben, wie sich die Rechtskraft eines BG ohne viel Aufwand verzögern lässt. Quote Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 nach der Rechtskraft des Bußgeldbescheides die [ohne sonstige Aktivitäten] zwei Wochen nach Zustellung eintritt.Einfügung durch mich. Durch Einspruch/Widerspruch (ich will mir nicht merken, was der korrekte Begriff ist) kannst Du den Eintritt der Rechtskraft noch verzögern. Das meinten die Polizisten wahrscheinlich. 8 statt 4 Monate sollten zu schaffen sein.Such Dir also einen Monat aus, der Dir für das Fahrverbot angenehm ist, stelle fest, wieviel Monate Du überbrücken musst und richte danach Deine Strategie aus. 1 Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Passt der Zeitraum (noch) nicht, kannst du zum Anwalt gehen und versuchen mit seiner Hilfe den Termin durch Verfahrensabläufe nach hinten zu legen. Dafür benötigt der TE i.d.R. keinen Anwalt. Im Forum ist in diversen Threads sehr schön beschrieben, wie sich die Rechtskraft eines BG ohne viel Aufwand verzögern lässt. Auch eine Option. Wenn du Zeit hast und dem TE langes suchen ersparen willst, dann verlinke doch die 'richtigen Methoden'. Ersatzfahrer sollte vermutlich hier nicht die richtige Wahl sein. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 @TE Wichtig ist nur, dass wenn du das Verfahren ziehen möchtest, dass du sehr schnell nach Eintreffen des Bußgeldbescheides handeln musst. Ob mit oder ohne Anwalt, die Zeit drängt. Ist der Beischeid nämlich rechtskräftig läuft die Frist. Falls du vorher noch eine Anhörung bekommst: beider Anhörung musst du nichts weiter machen. Dort passiert nichts, es laufen keine Fristen. Und ob du das Verfahren durch Äußerungen verlängerst steht in den Sternen. Ich denke mal, wenn dann nicht entscheidend. Quote Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 es wäre am Autobahnende 80, und ich sei mit ca. 160 da "reingefahren", und ich komme um ein Fahrverbot nicht drum rum.Das wären 80 zu viel und daher 3 Monate Fahrverbot. 1 Monat gibt es für maximal 60 vorwerfbare km/h zu viel. Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Wenn du Zeit hast und dem TE langes suchen ersparen willst, dann verlinke doch die 'richtigen Methoden'. Ersatzfahrer sollte vermutlich hier nicht die richtige Wahl sein. Wie kommst du jetzt auf den Ersatzfahrer, wenn es um die Verzögerung der Rechtskraft des BG geht? Folgendes Schreiben (Einschreiben) sollte ausreichen: An die zuständige Behörde Betreff: Bußgeldbescheid (Vorgangsnummer) Sehr geehrte Damen und Herren, hiermit lege ich fristgerecht, d. h. innerhalb einer Frist von zwei Wochen nach der Zustellung desBußgeldbescheides, Einspruch gegen den Bußgeldbescheid ein. Die Begründung reiche ich nach. Ich bitte um gleichlautende schriftliche Bestätigung. MfGTE Quote Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Nur als Ergänzung: In http://www.radarforum.de/forum/index.php/topic/47774-kann-provida-so-messen/ hat mein Kumpel Paul mit anwaltlicher Unterstützung 6 Monate Verzögerung hinbekommen, also +2 Monate. Quote Link to post Share on other sites
playingpro 2 Posted December 17, 2013 Author Report Share Posted December 17, 2013 Vielen Dank, das ist sehr nett von euch! Und was schreibe ich dann als " Begründung"? Ich lege ja dann Einspruch ein..... Ich melde mich hier nochmal, wenn ich etwas bekommen habe! Danke, Armin Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Und was schreibe ich dann als " Begründung"? Ich lege ja dann Einspruch ein..... Du musst deinen Einspruch nicht begründen. Schreib einfach: "Die Begründung reiche ich nach." Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Und was schreibe ich dann als " Begründung"? Ich lege ja dann Einspruch ein..... Du musst deinen Einspruch nicht begründen. Schreib einfach: "Die Begründung reiche ich nach." Für den Anfang, mit dem Ziel zu verzögern hast du Recht. Es muss dann aber irgendwann der 'zweite Schritt' folgen. Weil sonst könnte die Verzögerung nicht ausreichen. Quote Link to post Share on other sites
playingpro 2 Posted December 17, 2013 Author Report Share Posted December 17, 2013 Nun ist es ja bei mir so, dass ich wirklich gar kein Raser bin, wie wäre folgender Versuch: Einspruch mit der Bitte um Prüfung, ob das Fahrverbot nicht in eine Geldbuße umgewandelt werden kann! Begründung: Ich habe keinen Lerneffekt durch 4 Wochen laufen, da ich nur durch eine einmalige Unachtsamkeit mit derart überhöhter Geschwindigkeit unterwegs war. Strafe muss natürlich sein, daher zahle ich Bußgeld, welches mir mit Sicherheit auch sehr weh tut (und ich ja wie gesagt durch die 4 Wochen Laufen meinen grundsätzlichen Fahrstil nicht ändere, der ja "gut" ist). Meinung hierzu? Oder hat man mit sowas NULL Chance? Quote Link to post Share on other sites
rth 547 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Nun ist es ja bei mir so, dass ich wirklich gar kein Raser bin, wie wäre folgender Versuch:Einspruch mit der Bitte um Prüfung, ob das Fahrverbot nicht in eine Geldbuße umgewandelt werden kann! Wenn du ansonsten eine blütenweise Weste hast kannst du Erfolg haben. Bussgeld wird dann verdoppelt. Ist eine "Kann" Entscheidung, ist auch von der Höhe der vorgeworfenen Überschreitung anhängig. Warte erst mal ab was dir genau vorgeworfen wird. Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 704 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Moin Moin Ich habe keinen Lerneffekt durch 4 Wochen laufen, da ich nur durch eine einmalige Unachtsamkeit mit derart überhöhter Geschwindigkeit unterwegs war. Strafe muss natürlich sein, daher zahle ich Bußgeld, welches mir mit Sicherheit auch sehr weh tut (und ich ja wie gesagt durch die 4 Wochen Laufen meinen grundsätzlichen Fahrstil nicht ändere, der ja "gut" ist). Wäre ich der Sachbearbeiter, würde ungefähr so meine Antwort lauten: Auch der Gesetzgeber sieht bei einer derartig hohen Überschreitung, daß bei nur vier Wochen Fahrverbot ein Lerneffekt nicht eintreten kann.Um einen effektiven Lerneffekt zu erzielen, sind für derartige Verstöße auch 3 Monate Fahrverbot zu dem Bußgeld vorgesehen. Gruß Quote Link to post Share on other sites
playingpro 2 Posted December 17, 2013 Author Report Share Posted December 17, 2013 Na da bin ich froh dass du das nicht bist Quote Link to post Share on other sites
Chris835 6 Posted December 17, 2013 Report Share Posted December 17, 2013 Eine Anhörung kommt da nicht mehr. Bis der Bußgeldbescheid kommt kann aber Zeit vergehen...Ich wurde damals von einem ProVida Fahrzeug mit 21km/h zuviel gemessen. Der Bußgeldbescheid kam allerdings erst nach knapp 6 Monaten. (ZBS Viechtach) Quote Link to post Share on other sites
Gast225 675 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Die genannte Anhörung dürfte schon vor Ort gewesen sein, außer Du hast dort die Aussage explizit verweigert.Wieso sollte bei einer Weigerung keine Anhörung erfolgt sein. Nur weil man schweigt wird man doch dennoch angehört. 1 Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 820 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Die Frist für den Antritt des Fahrverbotes beginnt spätestens 4 Monate nach der Rechtskraft des Bußgeldbescheides die zwei Wochen nach Zustellung eintritt.Durch einen Anwalt kann man dann ja die Rechtskraft und damit den Fristbeginn "verschieben". Jedoch entstehen dabei Kosten. Muss man für sich selber ausrechnen.@Q-treiberinDi meintest die vier Monate Frist beginnt mit Rechtskraft und dann muss bis zum Ablauf von vier Monaten das Fahrverbot angtreten sein?Zu 1) Dumm tüch, für einen taktischen Einspruch benötigt man keinen Anwalt, somit entstehen (bis auf die Briefmarke) auch keine Kosten.Zu 2) Schön dass Du was zum schreiben gefunden hast, aber wo unterscheidet sich Deine Antwort von meiner? Oder hast Du meine nicht verstanden? War sie zu einfach formuliert? Wenn du Zeit hast und dem TE langes suchen ersparen willst, dann verlinke doch die 'richtigen Methoden'. Ersatzfahrer sollte vermutlich hier nicht die richtige Wahl sein.Schön dass Du was zum schreiben gefunden hast, aber die Personalien stehen in Stein gemeißelt fest, da der TE vor Ort angehalten wurde. Für den Anfang, mit dem Ziel zu verzögern hast du Recht. Es muss dann aber irgendwann der 'zweite Schritt' folgen. Weil sonst könnte die Verzögerung nicht ausreichen.Echt?Wie sehr kann eine Anwalt denn die Abgabe ans Gericht verzögern? Meinung hierzu? Oder hat man mit sowas NULL Chance?Bei der Höhe der Überschreitung sehe ich tatsächlich null Chance.Evtl. (dafür brauchst Du dann aber einen guten Anwalt) Verringerung um einen Monat. Wenn du ansonsten eine blütenweise Weste hast kannst du Erfolg haben. Bussgeld wird dann verdoppelt. Ist eine "Kann" Entscheidung, ist auch von der Höhe der vorgeworfenen Überschreitung anhängig. Warte erst mal ab was dir genau vorgeworfen wird.Siehe oben. Quote Link to post Share on other sites
hawethie 285 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Hiwo liegt eigentlich das Problem?Viele Bußgeldstellen sind da sehr kulant, wenn man Einspruch einlegt mit dem einzigen Zweck, die Rechtskraft etwas herauszuschieben.Ich würde nach dem BG sofort (!!) bei der BG-Stelle anrufen und meinen Wunsch, das FV noch etwas zu verschieben, äußern.Dazu Einspruch einlegen und mitteilen, bis wann ich ihn wieder zurückziehe.Dazu braucht es üblicherweise keine wie auch immer geartete Tricks (Begründung reiche ich nach, etc) oder einen Anwalt, das kann man alles durch einen Anruf oder einen persönlichen Besuch bei der BG-Stelle klären."Zu meiner BG-Stellen Zeit" haben wird das problemlos gemacht (MW auch heute noch) und nach vier Monaten, falls der Einspruch noch nicht zurückgezogen war, einmal erinnert.Erst dann folgte die Abgabe an die StA, falls der Betroffene nicht reagiert hatte. GrußhaWeThie Quote Link to post Share on other sites
Chris835 6 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Da kann ich nur zustimmen.Da sitzen auch nur Menschen und ehrlich währt hier wirklich am längsten.Das sind keine bösen Monster die deinen Führerschein fressen wollen. Quote Link to post Share on other sites
Gast225 675 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Zu 1) Dumm tüch, für einen taktischen Einspruch benötigt man keinen Anwalt, somit entstehen (bis auf die Briefmarke) auch keine Kosten.zuzüglich Papier, Tinte/Toner/Kulitinte und Spucke oder Wasser für den Briefumschlag zum zukleben Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Zu 1) Dumm tüch, für einen taktischen Einspruch benötigt man keinen Anwalt, somit entstehen (bis auf die Briefmarke) auch keine Kosten.zuzüglich Papier, Tinte/Toner/Kulitinte und Spucke oder Wasser für den Briefumschlag zum zukleben Und das Benzin, um die 50 Meter zum nächsten Briefkasten (ohne Einschreiben) oder die 500 Meter zur nächsten Postfiliale zu fahren Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 820 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Ok Ihr beiden, ich geb mich geschlagen... Quote Link to post Share on other sites
Gast225 675 Posted December 18, 2013 Report Share Posted December 18, 2013 Und das Benzin, um die 50 Meter zum nächsten Briefkasten (ohne Einschreiben) oder die 500 Meter zur nächsten Postfiliale zu fahren Ganz so dumm gedacht ist dies nicht. Ich musste mich auch schon einmal mit abgenutzten Schuhsohlen im Zusammenhang mit einer Klage beschäftigen die uns in Rechnung gestellt werden sollten. Das Gericht war dann auf unserer Seite. Auch die Sache mit dem Sprit ist nicht unbekannt. Leider habe ich ihm dann mittels Inet nachgewiesen wo der nächstgelegene Briefkasten sich befand und schon gab es kein Spritgeld mehr für die gewonnene Klage.Wie schon oft gesagt. Es gibt nichts, was es nicht gibt. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,810 Posted December 21, 2013 Report Share Posted December 21, 2013 Die genannte Anhörung dürfte schon vor Ort gewesen sein, außer Du hast dort die Aussage explizit verweigert.Selbst für diesen Fall wäre die Anhörung erfolgt bzw. dem Betroffenen wäre die Gelegenheit gegeben worden, sich zur Sache zu äußern. Er muß dies ja nicht tun. Wenn er es verweigert, ok. Sein gutes Recht. Aber bei uns bekäme er in diesem Fall keinen AB mehr zugeschickt. Quote Link to post Share on other sites
playingpro 2 Posted January 28, 2014 Author Report Share Posted January 28, 2014 Soooo...... 6 Wochen sind vergangen, gestern kam der Bogen, gleich an mich adressiert, hatte ja auch zugegeben dass ich gefahren bin bzw. zu schnell gefahren bin. Und was stand darin? 134 kmh statt der erlaubten 100, das macht 148,50 Euro Gesamtkosten und 3 Punkte....und ganz ehrlich: Das habe ich NUR den zwei (wie schon geschrieben) sehr netten Polizisten zu verdanken, an dieser Stelle ein echtes DANKESCHÖN....sie haben mit Augenmaß gemessen, ich bin kein Raser, habe ja (bisher) auch noch nie Punkte gehabt.... Ich bin 160 gefahren.....und es war dann auch schon 80, nicht mehr "nur" hundert....selbst mit VIEL Abzug kommt man nicht auf 34 KmH drüber! Sie sagten mir ja auch nach dem Anhalten: Das ist auf jeden Fall ein Fahrverbot, viiieeelleiiicht könne man es auf 1 Monat drücken... Danke an die beiden Herren, vielleicht lesen sie ja hier mit 1 Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Verstehe ich nicht: Was genau hast du den beiden Polizisten zu verdanken? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,810 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Ich denke, die Kollegen haben nicht sooo scharf ausgewertet bzw. eine Sequenz genommen, wo eben etwas weniger drüber übrig blieb. Wäre jedenfalls eine Möglichkeit. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Ich denke, dass es irrelevant ist wieviel du zu schnell warst - einzig relevant ist was dir beweisbar vorgeworfen werden kann. Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Ich denke, die Kollegen haben nicht sooo scharf ausgewertet bzw. eine Sequenz genommen, wo eben etwas weniger drüber übrig blieb. Wäre jedenfalls eine Möglichkeit. Ihr habt da Spielraum? Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Ich denke, die Kollegen haben nicht sooo scharf ausgewertet bzw. eine Sequenz genommen, wo eben etwas weniger drüber übrig blieb. Wäre jedenfalls eine Möglichkeit. Ihr habt da Spielraum? In AT ja, absolut. Wird auch gerne, bei entsprechendem (freundlichen und einsichtigen) Auftreten des Sünders zugunsten des pösen Rasers in Anspruch genommen. Als ich vor einigen Jahren eine Zivilstreife (die einen anderen (un)kultivierten Schnellfahrer verfolgten, was ich jedoch nicht ahnte) auf der Bahn mit 180 km/h rechts überholte, wurde ich (und nicht der andere pöse Raser) zum Gespräch auf dem nächsten Parkplatz eingeladen. Ergebnis: drei Tickets im Gesamtwert von EUR 95,00, die ich an Ort und Stelle freudig bezahlt habe. Und das Hatzerl mit dem (überambitionierten) Fahrer eines X5, auch auf der Bahn, wurde mit EUR 70,00 geahndet, wiewohl sich die Geschichte im Fahrverbotsbereich (ab 180Km/h in AT) abspielte. Ja, es gibt einen Ermessensspielraum der , und das ist auch gut so. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,810 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Ihr habt da Spielraum?Wenn ich auswerte, entscheide ich auch, was und wie scharf ich auswerte. 1 Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Ihr habt da Spielraum?Wenn ich auswerte, entscheide ich auch, was und wie scharf ich auswerte. Gilt das nur für Vor-Ort-Aktionen, also immer dann, wenn der Ton die Musik macht? Quote Link to post Share on other sites
playingpro 2 Posted January 28, 2014 Author Report Share Posted January 28, 2014 Die beiden Polizisten haben mir gesagt, dass ich GANZ SICHER mit einem Fahrverbot zu rechnen habe....und dass sie schauen, ob es VIELLEICHT nur 1 Monat wird....und ich bin ja auch wirklich laut Tacho 160 gefahren, ich habs ja gesehen und dann lam das Schild und ich hatte noch ca. 150 drauf.....DANN habe ich scharf gebremst, weil ich realisiert habe dass es ja hier Einspurig wird..... Ich WEISS, dass ich es den Polizisten zu verdanken habe.....und ich bin eben sehr dankbar....! Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Passiert. Ich hab mal einem Bürger gesagt, dass er für seine Owi eine Rechnung bekommt und dass das wohl bei 15Euro liegt. Ich denke, dass der nicht so begeistert war als da über 200 Euro ankamen. Passiert eben. Hier ist es doch gut für dich ausgegangen. Vermutlich ist der Verstoß, der mit Fahrverbot belegt ist, nicht nachweisbar gewesen. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Passiert. Ich hab mal einem Bürger gesagt, dass er für seine Owi eine Rechnung bekommt und dass das wohl bei 15Euro liegt. Ich denke, dass der nicht so begeistert war als da über 200 Euro ankamen........... Wie geht das denn? Da hast du doch wohl dem "Bürger" konkret eine bestimmte OWI zum Vorwurf gemacht und geahndet. Man möge mich korrigieren, aber ist nicht für jede OWI der "Tarif" festgelegt? Hast du dich da verschätzt oder geirrt? Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Konkreter Vorwurf (über die Tat) plus Hinweis dass er Post bekommt und dann eine "Rechnung" kommt. Auf Nachfrage wie teuer das wird einen Spezialtatbestand Ubersehen und somit gesagt, dass würde 15 Euro kosten. Später dann festgestellt, dass dort kein Verwarngeld mehr erfolgt sondern ein anständiger Bußgeldbescheid. Kann passieren. Hier ist es doch auch passiert nur ist es hier glücklicher ausgegangen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,810 Posted January 28, 2014 Report Share Posted January 28, 2014 Gilt das nur für Vor-Ort-Aktionen, also immer dann, wenn der Ton die Musik macht?Bei mir gilt das grundsätzlich. Quote Link to post Share on other sites
rth 547 Posted January 29, 2014 Report Share Posted January 29, 2014 @Bluey: gilt die "Waldformel" nicht nahezu immer im Leben? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,810 Posted January 29, 2014 Report Share Posted January 29, 2014 @rth: ich denke schon. Und meistens kommt man mit Höflichkeit auch erheblich weiter. 1 Quote Link to post Share on other sites
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