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Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)


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„Man kann nur stolz auf etwas sein, wozu man selber beigetragen hat.“ „Ich bin stolz auf das, was wir in Deutschland in den Jahren seit 1949 und nach 1989 an Freiheit und Gerechtigkeit in Solidarität aufgebaut haben. Ich bin gerne Deutscher - wie alle deutschen Patrioten. Und deshalb lehne ich Nationalismus ab.“ „Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“ (Bundespräsident Johannes Rau am 19.3.2001 in Berlin)
Den Satz Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein kann ich hier nicht finden.

 

frage ich mich, wieso es heutzutage immer noch ewig Gestrige (...) gibt, die eine andere Meinung proklamieren.
Als da wären?

 

Ach, übrigens: diejenigen, die sich für Hitler und alles umzu nicht schämen können erfahrungsgemäß mit Goethe, Schiller und Beethoven eher wenig anfangen.

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Kann mal jemand den aktuellen Spielstand bekanntgeben? Salonfaschisten vs. Trolle vs. Neozionisten vs. moralisch Verdorbene. Ich hatte ja eigentlich eine Karte für die Kurve der Sachlichen und dass di

Jedes Land hat helle und dunkle Zeiten in der Geschichte. Und wenn ich mich zu einem Land bekenne, muss ich mich auch zu der Geschichte des Landes bekennen.   Es dürfen da ncht nur Rosinen gepickt wer

'hartmut' hatte ja intern schon mal anmgemahnt, dass es mir wohl nicht mehr ums Thema Israel, sondern vielmehr ums Thema 'Kleiner Schelm' gehe. Ich wuerde ja gerne beim Thema Israel bleiben, muss mich

Das mag in vielen Fällen eine - riskante - Option sein, in diesem jedoch nicht, weil die Juden nach all den Verfolgungen und nach dem Holocaust schlicht einen eigenen Staat brauchten.

Hmm.... dann will ich mal eine etwas vllt provokante Frage stellen: warum hat man den Juden dann nicht bspw. einen (Bundes-)Staat in den USA gegeben? Das hätte doch sicherlich für deutlich weniger Komplikationen und Auseinandersetzungen gesorgt.

 

Sie waren fast überall auf der Welt über Jahrhunderte verfolgt, entrechtet und ermordet worden.

Wenn jemand ständig und von allen Seiten "Schiete upn Puckel" bekommt, sollte man sich vielleicht auch mal fragen, ob es dafür nicht auch einen Grund, eine Ursache geben könnte und eben dieser Ursache auf den Grund gehen.

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Vielleicht, weil es extremistische Gruppierungen (Hamas, Hisbollah et al.) nicht lassen können, Raketen auf israelisches Staatsgebiet zu feuern?

Ich halte viele Juden, insbes. die orthodoxen Juden für vergleichbar extremistisch.

 

Und vielleicht, weil es den arabischen Nachbarn so was von gar nicht gefällt, wenn direkt vor ihrer Nase eine grundsätzlich demokratisches Staatswesen existiert und sie täglich ihr eigenes (innenpolitisches Versagen vorgeführt bekommen?

Sehr schön formuliert. Denn wenn man so manchen Berichten glauben darf, existiert in Israel eben nur grundsätzlich ein demokratisches Staatswesen, in manchen und durchaus wesentlichen Bereichen (z.B. Pressewesen) aber eben nicht. Ich glaube nicht, daß sich da irgendwer aus der arabischen Welt von den Juden vorgeführt fühlt.

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Guest Kleiner Schelm

Den Satz Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein kann ich hier nicht finden.

 

Du wirst stets nur das finden, was du finden möchtest, bzw. bereit bist zu finden.

 

http://www.welt.de/politik/article3696088/83-Prozent-sind-stolz-darauf-Deutsche-zu-sein.html

 

Sind die in dem Artikel genannten Deutschen Patrioten, oder ist Deutschland womöglich von einer repräsentativen Masse von 83 Prozent (und mehr) (Neo-)Nazis unterwandert?

 

Um es einmal in Anlehnung an den bekannten Ausspruch des regierenden Bürgermeisters von Berlin zu sagen:

 

"Die Vergangenheit ist Vergangenheit, und das ist auch gut so!"

 

Kommen nun gleich die "ewig Gestrigen" um die Ecke und heben mahnend den Finger, weil wir bösen Deutschen uns eben nicht (länger) das Büßergewand der Geschichte anziehen wollen?

 

All die "Israel-Fans" hier im Forum sollten einmal eine Minuten über folgende Fragen nachdenken:

 

- Ist Israel eine Demokratie?

- Hat ein Staat, der ein fremdes Gebiet besetzt und die Menschen dort unterjocht auch nur ansatzweise etwas aus der eigenen Vergangenheit gelernt?

- Wieso kann eigentlich kaum jemand in der Welt Israel leiden?

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Guest Kleiner Schelm

Wenn jemand ständig und von allen Seiten "Schiete upn Puckel" bekommt, sollte man sich vielleicht auch mal fragen, ob es dafür nicht auch einen Grund, eine Ursache geben könnte und eben dieser Ursache auf den Grund gehen.

 

„Die Juden haben unseren Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind.“

 

Aus der Heiligen Schrift (1. Brief des Paulus an die Thessalonicher)

 

Könnte es sein, dass "die" Juden sich ihren Ruf vor langer, langer Zeit hart erarbeitet haben und quasi eine Erbschuld mit sich tragen? Erbschuld? Wo nur habe ich das erst kürzlich lesen müssen? :abwarten:

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All die "Israel-Fans" hier im Forum sollten einmal eine Minuten über folgende Fragen nachdenken:

- Ist Israel eine Demokratie?

- Hat ein Staat, der ein fremdes Gebiet besetzt und die Menschen dort unterjocht auch nur ansatzweise etwas aus der eigenen Vergangenheit gelernt?

- Wieso kann eigentlich kaum jemand in der Welt Israel leiden?

 

Danke für Deine Fragen; ich habe über meine Antworten darauf kurz nachgedacht. Kurz deshalb, weil für mich die Antworten klar sind:

1. Ja, eindeutig.

2. Ja, ebenso eindeutig

3. Ist das tatsächlich so? Oder könnte es sein, dass es ein Wunschdenken Deinerseits ist?

 

Möchtest Du mir bitte meine Frage zu Pkt 3. beantworten oder zumindest die innewohnende Präsupposition begründen?

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„Die Juden haben unseren Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind.“

 

Aus der Heiligen Schrift (1. Brief des Paulus an die Thessalonicher)

 

Könnte es sein, dass "die" Juden sich ihren Ruf vor langer, langer Zeit hart erarbeitet haben und quasi eine Erbschuld mit sich tragen? Erbschuld? Wo nur habe ich das erst kürzlich lesen müssen? :abwarten:

 

Das ist wirklich interessant, Dein Exkurs in das Neue Testament.

 

Bist Du gläubig, im christlichen Sinne, Kleiner Schelm? Glaubst Du an Gott, Christus und Heiligen Geist?

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warum hat man den Juden dann nicht bspw. einen (Bundes-)Staat in den USA gegeben?
Unter anderem wahrscheinlich deshalb, weil das AT nicht von der Neuen Welt, sondern dem Gelobten Land gesprochen hat.

 

Wenn jemand ständig und von allen Seiten "Schiete upn Puckel" bekommt, sollte man sich vielleicht auch mal fragen, ob es dafür nicht auch einen Grund, eine Ursache geben könnte und eben dieser Ursache auf den Grund gehen.
Ja, die Juden sind selbst schuld an ihrem Schicksal. Besonders an dem, welches wir für sie mit deutscher Perfektion geplant und teilweise auch umgesetzt haben.

 

Ich halte viele Juden, insbes. die orthodoxen Juden für vergleichbar extremistisch.
Darüber kann man diskutieren. Fakt ist allerdings, daß die wenigstens keine Raketen einsetzen.

 

Denn wenn man so manchen Berichten glauben darf, existiert in Israel eben nur grundsätzlich ein demokratisches Staatswesen, in manchen und durchaus wesentlichen Bereichen (z.B. Pressewesen) aber eben nicht.
Das von Dir gewählte Beispiel trifft z.B. auf Großbritannien ebenfalls zu. Unabhängig davon ist diese grundsätzliche Demokratie trotz aller möglichen Schwächen immer noch eine Demokratie.

 

Du wirst stets nur das finden, was du finden möchtest, bzw. bereit bist zu finden.
In erster Linie werde ich mal nichts finden können, was nicht da ist. Bedeutet hier: was nicht gesagt wurde.

 

Sind die in dem Artikel genannten Deutschen Patrioten, oder ist Deutschland womöglich von einer repräsentativen Masse von 83 Prozent (und mehr) (Neo-)Nazis unterwandert?
Keine Ahnung - woher auch? Weder das eine noch das andere geht aus der Befragung hervor, was auch daran liegen könnte, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und die beiden von Dir genannten Begriffe nicht zwingend gegensätzlich sind. Abgesehen davon halte ich von solchen Befragungen eher wenig.

 

Die Vergangenheit ist Vergangenheit, und das ist auch gut so!
Ja. Und? Dem widerspricht doch niemand. Im Gegenteil: die meisten Menschen dürften froh sein, daß diese unseligen Zeiten vorbei sind.

 

Kommen nun gleich die "ewig Gestrigen" um die Ecke und heben mahnend den Finger, weil wir bösen Deutschen uns eben nicht (länger) das Büßergewand der Geschichte anziehen wollen?
Och bitte. Wer oder was sind denn die ewig Gestrigen? Und wer redet denn überhapt noch von Büßergewand, außer natürlich diejenigen, die davon reden, daß wir darüber nicht reden und es uns vor allem auch nicht (mehr) anziehen sollen?

 

Aus der Heiligen Schrift (1. Brief des Paulus an die Thessalonicher)
Es besteht immer Anlass zu allergrößtem Misstrauen, wenn irgendeine Textstelle aus der Bibel herhalten muß, um damit irgendeine These zu belegen (wobei Paulus per se nicht gerade einfach ist und schon allein deshalb für derartíge Argumentationen nicht taugt). Das gilt umso mehr, wenn nachfolgende Sätze aus dem folgenden Text ignoriert werden, weil sie nicht ins Konzept passen:
Aber der Zorn Gottes ist schon in vollem Maß über sie gekommen
(auch das nur zitiert, nicht eingeordnet und bewertet)

 

Könnte es sein, dass "die" Juden sich ihren Ruf vor langer, langer Zeit hart erarbeitet haben und quasi eine Erbschuld mit sich tragen?
Siehe oben: die Juden sind irgendwie doch selbst schuld an ihrem Schicksal. Schließlich haben 'sie' damals 'unseren' Herrn Jesus Christus ermordet (für den sich diejenigen, die das so gern wiederholen, in aller Regel eigentlich einen feuchten Kehricht interessieren, aber wenn es (vermeintlich) passt, kann man ihn schon mal missbrauchen) und seitdem kann sie keiner leiden (und sie müssen sich das vorhalten lassen, nach rund 2000 Jahren, während wir Deutschen an den industrialisierten Massenmord an Millionen Menschen vor rund 70 Jahren eigentlich nicht erinnert werden möchten). Aber selbst wenn wir mal hilfsweise annehmen, daß dem so ist: wäre das eine Rechtfertigung für Raketenagriffe durch die Hamas? Wäre das ein Grund dafür, dieses Volk vom Erdboden tilgen zu wollen?
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Wenn jemand ständig und von allen Seiten "Schiete upn Puckel" bekommt, sollte man sich vielleicht auch mal fragen, ob es dafür nicht auch einen Grund, eine Ursache geben könnte und eben dieser Ursache auf den Grund gehen.

 

Für den deutschen Antisemitismus des 19., 20. und 21. Jahrhunderts ist ein Teil der Antwort wohl schlicht "Neid der Zukurzgekommenen".

 

Sehr schön formuliert. Denn wenn man so manchen Berichten glauben darf, existiert in Israel eben nur grundsätzlich ein demokratisches Staatswesen, in manchen und durchaus wesentlichen Bereichen (z.B. Pressewesen) aber eben nicht. Ich glaube nicht, daß sich da irgendwer aus der arabischen Welt von den Juden vorgeführt fühlt.

 

IMO ist ein freierer, besser entwickelter Staat vor der eigenen Haustür für jeden Despoten ein Problem. Neid spielt sicher auch hier eine Rolle. BTW: Mich freut, dass Du den Wert der Pressefreiheit wiederentdeckt hast.

 

- Hat ein Staat, der ein fremdes Gebiet besetzt und die Menschen dort unterjocht auch nur ansatzweise etwas aus der eigenen Vergangenheit gelernt?

 

Auch wenn die Unterstellung Quark ist: Ja, klar.

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Unter anderem wahrscheinlich deshalb, weil das AT nicht von der Neuen Welt, sondern dem Gelobten Land gesprochen hat.

Ah ja... und weil was in der Bibel, der Tora oder sonst einer überlieferten Schrift steht (oder man es auch einfach nur meint daraus herleiten zu können), darf man andere dort lebende Menschen vertreiben, schikanieren etcpp? Eine wohl sehr eigenwillige und merkwürdige Auffassung, wie ich meine.

 

Ja, die Juden sind selbst schuld an ihrem Schicksal. Besonders an dem, welches wir für sie mit deutscher Perfektion geplant und teilweise auch umgesetzt haben.

Schönes Totschlagargument, und leider auch totaler Blödsinn. Wenn Du mir jetzt noch zeigen kannst, wo ich das, was Du hier unterstellst, gesagt habe, wird vielleicht ein Schuh draus. Ich kann dem aber wohl schon vorgreifen und sagen:

1. ja, zum Teil sind die Juden sehr wohl selbst Schuld an ihrem "Schicksal".

2. zu Deiner 2. Aussage kann ich, da sie ja wohl mir galt und Du mir unterstellst, ich wäre dieser Ansicht, hätte das zum Ausdruck bringen wollen, nur sagen: :vogelzeig: (völliger Blödsinn) und :wand: (nichts verstanden). Aber wie immer seinen Senf hinzugeben und groß rumprotzen. Ist Dir schonmal aufgefallen, daß in Threads, in denen Du Dich zunächst einmal nicht bewegst, durchaus hart, aber eben vor allem auch sachlich diskutiert wird? Das war hier auch der Fall... bis zu Deinem Erscheinen!

 

Darüber kann man diskutieren. Fakt ist allerdings, daß die wenigstens keine Raketen einsetzen.

Tja.... wenn die wenigsten keine Raketen einsetzen, so werden die meisten es wohl tun. :abwarten:

Fakt ist aber, daß gerade die orthodoxen Juden, die Siedler, alles andere als zimperlich sind, wenn es darum geht, neue Siedlungen zu erschließen.

 

Das von Dir gewählte Beispiel trifft z.B. auf Großbritannien ebenfalls zu. Unabhängig davon ist diese grundsätzliche Demokratie trotz aller möglichen Schwächen immer noch eine Demokratie.

Aha. Dann willst Du mir also sagen, daß in GB die Presse zuvor auch ihre Artikel der "Militärzensur" vorzulegen hat? Interessant. Wäre mir neu.

Für mich bröckelt die Fassade dieser grundsätzlichen Demokratie mächtig. Genauso könnte man von anderen (angeblichen) Demokratien sagen, sie seien trotz aller möglichen/offensichtlichen Schwächen immer noch eine Demokratie. Macht man - andere Länder betreffend - aber auch nicht. Israel nimmt auch da wohl eine Sonderstellung ein.

 

Im Gegenteil: die meisten Menschen dürften froh sein, daß diese unseligen Zeiten vorbei sind.

Dann sollte man die Vergangenheit zumindest ein Stück weit auch endlich mal ruhen lassen und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder aufwärmen, nur um "die" Deutschen mal wieder auf ihre Vergangenheit aufmerksam zu machen und - warum auch immer - einzubremsen.

 

Und wer redet denn überhapt noch von Büßergewand, außer natürlich diejenigen, die davon reden, daß wir darüber nicht reden und es uns vor allem auch nicht (mehr) anziehen sollen?

Och, wenn man nicht gänzlich von Blindheit geschlagen ist und einfach nur mal ein wenig die Augen öffnet, so kann bzw. konnte man in den zurückliegenden Jahren so manches Mal eindeutige Äußerungen in der Presse lesen. Äußerungen, die z.B. aus Richtung GB, F, zuletzt (im Rahmen der Finanzkriese) auch GR kamen und unter Hinweis (bzw. entsprechender Vergleiche) auf unsere unrühmliche Vergangenheit einen Bezug zur Gegenwart herzustellen und uns (Deutschland / die deutsche Regierung / einzelne Regierungsmitglieder) in ein ziemlich schlechtes Licht zu rücken versuchten.

 

während wir Deutschen an den industrialisierten Massenmord an Millionen Menschen vor rund 70 Jahren eigentlich nicht erinnert werden möchten

Das ist Unsinn. Niemand will nicht erinnert werden (möchte ich mal behaupten), aber niemand möchte immer wieder für etwas quasi verantwortlich gemacht werden und büßen, das er eben nicht begangen und zu verantworten hat. Mich kotzt dieser selten dämliche Spruch "wehret den Anfängen" gerade in diesem Zusammenhang auch förmlich an, kann man mit ihm doch jede noch so kleine und vermeintlich israelkritische (Meinungs-)Äußerung schon im Ansatz ins rechte Lager schieben und den Betreffenden damit ins Abseits stellen.

 

Aber selbst wenn wir mal hilfsweise annehmen, daß dem so ist: wäre das eine Rechtfertigung für Raketenagriffe durch die Hamas? Wäre das ein Grund dafür, dieses Volk vom Erdboden tilgen zu wollen?

Ich glaube, Du wirst niemanden hier finden, der die Raketenangriffe der Hamas begrüßt. Aber genauso sind die Angriffe der Israelis auf die Palestinenser zu verurteilen, bei denen nicht weniger oft vor allem auch Zivilisten getötet werden, wo es um das gezielte ausschalten bestimmter Menschen geht (die eine Demokratie IMO versuchen sollte festzunehmen und vor ein ordentliches Gericht zu stellen). Und da gehen die Israelis nun nicht gerade zimperlich vor. Man könnte hier einen weiten Bogen und entsprechenden Vergleich ziehen: wenn die hiesige Polizei bei einer großen Demo oder auch einem Fußballspiel Pfeffer in die Menge sprüht, ist der Aufschrei groß. Werden doch Unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen. Das muß man anders regeln, wird oft gefordert. Dem würde ich sogar zustimmen. Denn u.U. hat man auch noch andere Optionen und muß das Pfefferspray eben nicht ungezielt einsetzen. Genauso verhält es sich aber auch mit vielen Kampf-(ich würde eher sagen gezielte Tötungs-)Aktionen seitens der Israelis. Heutzutage haben Länder wie Israel, USA etc. die Möglichkeiten, wenn gewollt und erforderlich, Menschen gezielt auszuschalten, OHNE dabei andere unbeteiligte Menschen zu töten. Ggf. muß man auf den "Zugriff" verzichten und es zu einem späteren Zeitpunkt versuchen. Statt dessen bombardieren die Israelis aber auch gern mal ein komplettes Haus, ohne Rücksicht auf zivile Opfer. Daß das bei den Palestinensern nicht gerade für eine gute Stimmung sorgt, dürfte einleuchten.

 

Im übrigen: niemand hier spricht davon, Israel bzw. die Juden vom Erdboden tilgen zu wollen.

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Für den deutschen Antisemitismus des 19., 20. und 21. Jahrhunderts ist ein Teil der Antwort wohl schlicht "Neid der Zukurzgekommenen".

Ein recht dünnes und schwaches Argument, finde ich.

 

IMO ist ein freierer, besser entwickelter Staat vor der eigenen Haustür für jeden Despoten ein Problem.

Zu der Zeit, wo der Konflikt erstmalig aufkeimte, war Israel weder wirklich freier (IMO) noch ein wirklich besser entwickelter Staat.

 

Neid spielt sicher auch hier eine Rolle.

Neid? Nein, das denke ich eher nicht. Und ohne die massive Unterstützung insbes. der USA wäre Israel auch heute nicht viel mehr als ein religiöser Hirtenstaat.

 

BTW: Mich freut, dass Du den Wert der Pressefreiheit wiederentdeckt hast.

Fein. Aber ich hatte den Wert der Pressefreiheit nie aus den Augen verloren. ;)

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:vogelzeig: (völliger Blödsinn) und :wand: (nichts verstanden). Aber wie immer seinen Senf hinzugeben und groß rumprotzen.

 

Du siehst es wahrscheinlich nicht, ich meine aber doch, dass Du in diesem Thread der Erste bist, der anfängt, pöblig-persönlich zu werden. Schade.

 

Ein recht dünnes und schwaches Argument, finde ich.

 

Das mit dem "Finden" ist immer so eine Sache. Das Argument ist recht gut belegt. Wenn Du magst kannst Du Dich ja mal einlesen. Dieser Artikel ist zwar eher populärwissenschaftlicher Natur aber vielleicht doch ganz interessant.

 

Zu der Zeit, wo der Konflikt erstmalig aufkeimte, war Israel weder wirklich freier (IMO) noch ein wirklich besser entwickelter Staat.

 

Wenn wir jetzt über das Israel z.B. Ben-Gurions im Vergleich zum Ägypten Nassers sprechen: Doch, selbstverständlich.

 

Neid? Nein, das denke ich eher nicht. Und ohne die massive Unterstützung insbes. der USA wäre Israel auch heute nicht viel mehr als ein religiöser Hirtenstaat.

 

Erstens: Das war es schon bei seiner Gründung nicht. Zweitens: Vergleiche doch mal wissenschaftliche, kulturelle - und auch militärische - Erfolge Israels bzw. "der Juden" mit denen der Nachbarn.

 

Fein. Aber ich hatte den Wert der Pressefreiheit nie aus den Augen verloren. ;)

 

Klang aber so.

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Guest Kleiner Schelm

All die "Israel-Fans" hier im Forum sollten einmal eine Minuten über folgende Fragen nachdenken:

- Ist Israel eine Demokratie?

- Hat ein Staat, der ein fremdes Gebiet besetzt und die Menschen dort unterjocht auch nur ansatzweise etwas aus der eigenen Vergangenheit gelernt?

- Wieso kann eigentlich kaum jemand in der Welt Israel leiden?

 

Danke für Deine Fragen; ich habe über meine Antworten darauf kurz nachgedacht. Kurz deshalb, weil für mich die Antworten klar sind:

1. Ja, eindeutig.

2. Ja, ebenso eindeutig

3. Ist das tatsächlich so? Oder könnte es sein, dass es ein Wunschdenken Deinerseits ist?

 

Möchtest Du mir bitte meine Frage zu Pkt 3. beantworten oder zumindest die innewohnende Präsupposition begründen?

 

Ich denke nicht, dass es sich um irgendeine Form von Wunschdenken handelt.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-lieber-allein-als-beliebt-a-787061.html

 

Die Aussage "Das Land treibt in die Isolation - und viele Politiker sehen darin ein willkommenes Alibi." gibt sehr treffend wieder, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

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Guest Kleiner Schelm

„Die Juden haben unseren Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind.“

 

Aus der Heiligen Schrift (1. Brief des Paulus an die Thessalonicher)

 

Könnte es sein, dass "die" Juden sich ihren Ruf vor langer, langer Zeit hart erarbeitet haben und quasi eine Erbschuld mit sich tragen? Erbschuld? Wo nur habe ich das erst kürzlich lesen müssen? :abwarten:

 

Das ist wirklich interessant, Dein Exkurs in das Neue Testament.

 

Bist Du gläubig, im christlichen Sinne, Kleiner Schelm? Glaubst Du an Gott, Christus und Heiligen Geist?

 

Ich wurde im christlichen Glauben erzogen. Ob ich als "gläubig" durchgehe, müssen andere beurteilen. Womöglich passt der alte Begriff "gottesfürchtig" besser.

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Guest Kleiner Schelm

Es besteht immer Anlass zu allergrößtem Misstrauen, wenn irgendeine Textstelle aus der Bibel herhalten muß, um damit irgendeine These zu belegen

 

Das ist eine sehr interessante Aussage. Vor allem dann, wenn es hier in der Diskussion heißt, dass die Juden beispielsweise nicht in den USA hätten angesiedelt werden können, weil die USA nunmal nicht das "gelobte Land" wären.

 

Wie war das also gleich noch einmal mit den Textstellen aus welcher heiligen Schrift auch immer?

 

Aber selbst wenn wir mal hilfsweise annehmen, daß dem so ist: wäre das eine Rechtfertigung für Raketenagriffe durch die Hamas? Wäre das ein Grund dafür, dieses Volk vom Erdboden tilgen zu wollen?

 

Die Raketenangriffe der Hamas sind genauso widerwärtig wie das, was Israel jeden Tag dem palästinensischen Volk antut.

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Guest Kleiner Schelm

- Hat ein Staat, der ein fremdes Gebiet besetzt und die Menschen dort unterjocht auch nur ansatzweise etwas aus der eigenen Vergangenheit gelernt?

 

Auch wenn die Unterstellung Quark ist: Ja, klar.

 

Quark = alles, was dir nicht ins Konzept passt? :notworthy:

 

Könntest du mir wohl erläutern, welche Lehren aus der Vergangenheit gezogen worden sind?

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Quark = alles, was dir nicht ins Konzept passt? :notworthy:

 

Nein. Aber Verdrehungen der historischen und politischen Fakten helfen Deiner Position doch auch nicht.

 

Könntest du mir wohl erläutern, welche Lehren aus der Vergangenheit gezogen worden sind?

 

Klar: Wenn uns jemand vernichten/ausrotten/auslöschen will, werden wir ab jetzt "robust unhöflich". Hat doch ganz gut geklappt.

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Guest Kleiner Schelm

Quark = alles, was dir nicht ins Konzept passt? :notworthy:

 

Nein. Aber Verdrehungen der historischen und politischen Fakten helfen Deiner Position doch auch nicht.

 

Könntest du mir wohl erläutern, welche Lehren aus der Vergangenheit gezogen worden sind?

 

Klar: Wenn uns jemand vernichten/ausrotten/auslöschen will, werden wir ab jetzt "robust unhöflich". Hat doch ganz gut geklappt.

 

Zu deiner ersten Behauptung:

 

Ja, du hast natürlich recht. Geschichte wird schließlich immer noch von den Siegern geschrieben.

 

 

Zu deiner zweiten Aussage:

 

Bis gerade eben war ich felsenfest davon überzeugt, dass der Begriff "Endlösung der Judenfrage" (als Synonym für einen staatlich organisierten Massenmord) an Unmoral und Perversion nicht mehr überboten werden könnte. Dein "robust unhöflich" hat mich eines Besseren belehrt.

 

Männer, Frauen und Kindern, denen der Lebensraum entzogen wird, die von der "Tagesform" der Besatzer abhänging sind, die so verzweifelt sind, dass sie einen aussichtslosen Befreiungskampf führen, werden von der Besatzungsmacht also "robust unhöflich" behandelt.

 

"Robust unhöflich": Was für ein moralisch verdorbener Mensch muss man sein, um so etwas mit ruhigem Gewissen aussprechen zu können?

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Eine wohl sehr eigenwillige und merkwürdige Auffassung, wie ich meine.
Wer auch immer diese Auffasung vertritt: in ihrer Beurteilung stimme ich Dir zu.

 

Schönes Totschlagargument, und leider auch totaler Blödsinn.
Weder noch. Und natürlich kann ich das
Wenn Du mir jetzt noch zeigen kannst, wo ich das, was Du hier unterstellst, gesagt habe
nicht. Schon allein deshalb, weil ich es weder behauptet noch unterstellt habe.

 

Ich muß auch nichts unterstellen, diese Aussage

Ich kann (...) sagen:

1. ja, zum Teil sind die Juden sehr wohl selbst Schuld an ihrem "Schicksal".

spricht m.E. für sich. Möglicherweise interpretiere ich da aber auch etwas hinein oder verstehe etwas völlig falsch. Also erkläre doch bitte: an welchem Teil bzw. welchen Teilen ihres "Schicksals" sind 'die Juden' (wer ist damit gemeint?) denn sehr wohl selbst schuld? Und warum schreibst Du "Schicksal" in Anführungsstrichen?

 

zu Deiner 2. Aussage kann ich, da sie ja wohl mir galt und Du mir unterstellst, ich wäre dieser Ansicht, hätte das zum Ausdruck bringen wollen
Ich nehme an, mit 2. Aussage meinst Du
Besonders an dem, welches wir für sie mit deutscher Perfektion geplant und teilweise auch umgesetzt haben.
Sei versichert: sie galt nicht Dir und ich habe Dir auch nichts unterstellt. Schon aus diesem Grund hättest Du Dir und dieser Diskussion Deine Angriffe ad hominem (er-)sparen können. Es wäre schön, wenn das wenigstens ab jetzt klappen würde.

 

Dann willst Du mir also sagen, daß in GB die Presse zuvor auch ihre Artikel der "Militärzensur" vorzulegen hat?
Nö. Will ich nicht. Ich will damit nur sagen, daß es auch z.B. in GB die Möglichkeit zu Einschränkungen der Pressefreiheit gibt. Aktuell erlebt die britische Presse, namentlich der Guardian, das in Zusammenhang mit der Berichterstattung im Fall Snowden.

 

Für mich bröckelt die Fassade dieser grundsätzlichen Demokratie mächtig. Genauso könnte man von anderen (angeblichen) Demokratien sagen, sie seien trotz aller möglichen/offensichtlichen Schwächen immer noch eine Demokratie.
Man kann sicherlich darüber diskutieren, ab wann eine Demokratie keine Demokratie mehr ist. Das ist aber nicht Thema dieses Threads.

 

Macht man - andere Länder betreffend - aber auch nicht. Israel nimmt auch da wohl eine Sonderstellung ein.
Bei welchen anderen Ländern macht man das auch nicht und inwiefern nimmt Israel da eine Sonderstellung ein?

 

Dann sollte man die Vergangenheit zumindest ein Stück weit auch endlich mal ruhen lassen und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder aufwärmen, nur um "die" Deutschen mal wieder auf ihre Vergangenheit aufmerksam zu machen und - warum auch immer - einzubremsen.
Das macht bitte wer bei konkret welcher Gelegenhet?

 

so kann bzw. konnte man in den zurückliegenden Jahren so manches Mal eindeutige Äußerungen in der Presse lesen. Äußerungen, die z.B. aus Richtung GB, F, zuletzt (im Rahmen der Finanzkriese) auch GR kamen und unter Hinweis (bzw. entsprechender Vergleiche) auf unsere unrühmliche Vergangenheit einen Bezug zur Gegenwart herzustellen und uns (Deutschland / die deutsche Regierung / einzelne Regierungsmitglieder) in ein ziemlich schlechtes Licht zu rücken versuchten.
Täusche ich mich oder handelt es sich dabei um Presseorgane, die sich in etwa auf dem Niveau der deutschen Bild bewegen (über deren 'Berichterstattung' bezgl. Griechenland wir ja wohl nicht ernsthaft diskutieren wollen)? Täusche ich mich oder stammen mögliche Äußerungen regelmäßig von Politikern, die mit 'Hinterbänkler' noch äußerst wohlwollend beschrieben sind? Und was haben z.B. GB, F und GR mit Israel zu tun?

 

Das ist Unsinn. Niemand will nicht erinnert werden (möchte ich mal behaupten)
Das sehe ich anders.

 

aber niemand möchte immer wieder für etwas quasi verantwortlich gemacht werden und büßen, das er eben nicht begangen und zu verantworten hat.
Wer genau macht denn nun wen quasi verantwortlich für was?

 

Mich kotzt dieser selten dämliche Spruch "wehret den Anfängen" gerade in diesem Zusammenhang auch förmlich an, kann man mit ihm doch jede noch so kleine und vermeintlich israelkritische (Meinungs-)Äußerung schon im Ansatz ins rechte Lager schieben und den Betreffenden damit ins Abseits stellen.
Das kann man (wer auch immer man ist) versuchen. Allerdings gilt auch hier: zum einen gehören zu sowas immmer mindestens zwei, zum anderen höre ich zwar diese Behauptung immer wieder, mir fehlen allerdings immer wieder die Belege (zumindest welche für ernstzunehmende Äußerungen).

 

Ich glaube, Du wirst niemanden hier finden, der die Raketenangriffe der Hamas begrüßt.
Das ist gut.

 

Aber genauso sind die Angriffe der Israelis auf die Palestinenser zu verurteilen, bei denen nicht weniger oft vor allem auch Zivilisten getötet werden, wo es um das gezielte ausschalten bestimmter Menschen geht (die eine Demokratie IMO versuchen sollte festzunehmen und vor ein ordentliches Gericht zu stellen). (...) Genauso verhält es sich aber auch mit vielen Kampf-(ich würde eher sagen gezielte Tötungs-)Aktionen seitens der Israelis. Heutzutage haben Länder wie Israel, USA etc. die Möglichkeiten, wenn gewollt und erforderlich, Menschen gezielt auszuschalten, OHNE dabei andere unbeteiligte Menschen zu töten. Ggf. muß man auf den "Zugriff" verzichten und es zu einem späteren Zeitpunkt versuchen. Statt dessen bombardieren die Israelis aber auch gern mal ein komplettes Haus, ohne Rücksicht auf zivile Opfer. Daß das bei den Palestinensern nicht gerade für eine gute Stimmung sorgt, dürfte einleuchten.
Ja, da stehen sich beide Seiten sicherlich nichts nach. Aber die Art der Kriegsführung hat sich nun mal geändert. Mußte man früher dem Gegenüber noch auf den Brustkorb steigen, um sein Bajonett aus selbigem rauszuziehen, sitzt man heute gern zigtausende Kilometer entfernt vor einem Bildschirm und steuert den Tod per Joystick. Die 'Kollateralschäden' (ein fürchterlich verniedlichender Begriff) eines Krieges (hier als Oberbegriff für alle möglichen bewaffneten Konfliktezu verstehen) wurden und werden dabei von allen beteiligten Parteien seit jeher billigend in Kauf genommen. Im Ergebnis also nichts neues, nur die Technik hat sich geändert.

Selbstverständlich wäre es vergleichsweise besser, wenn nur die eigentlichen 'Ziele' getroffen würden und Unbeteiligte außen vor blieben. Das funktioniert aber aus den verschiedensten Gründen offensichtlich nicht immer bzw. ist aus den verschiedensten Gründen keine Option. Ziel muß es aber sein, das gegenseitige Töten zu beenden. Das Töten gezielter zu gestalten ist aus meiner Sicht keine Lösung.

 

Im übrigen: niemand hier spricht davon, Israel bzw. die Juden vom Erdboden tilgen zu wollen.
Richtig. Dort spricht allerdings konkret die Hamas davon.

 

Vor allem dann, wenn es hier in der Diskussion heißt, dass die Juden beispielsweise nicht in den USA hätten angesiedelt werden können, weil die USA nunmal nicht das "gelobte Land" wären.
Nunja, ich würde das AT nicht als irgendeine Textstelle aus der Bibel bezeichnen. Und unabhängig davon, daß in den USA mehr Juden leben als in Israel: das Thema ist durch. Mit der Frage mögen sich Historiker beschäftigen, an der Tatsache der Existenz des Staates Israel wird sich nichts mehr ändern.

 

Die Raketenangriffe der Hamas sind genauso widerwärtig wie das, was Israel jeden Tag dem palästinensischen Volk antut.
Wie gesagt: da stehen sich beide nichts nach.
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Ja, du hast natürlich recht. Geschichte wird schließlich immer noch von den Siegern geschrieben.

 

Das ist schlicht falsch. Geschichte wird von Historikern aufgeschrieben und die kontrollieren einander recht effektiv.

 

Männer, Frauen und Kindern, denen der Lebensraum entzogen wird ...

 

Diesen Männern, Frauen und Kindern (bzw. deren Eltern und Großeltern) wurden zunächst 78% des diskutierten "Lebensraums" zugeschanzt und dann weitere 9% (= ca. 44% des verbleibenden Rests) von der UN zugesprochen. Dein Gejammer ist pure Geschichtsfälschung.

 

Bis gerade eben war ich felsenfest davon überzeugt, dass der Begriff "Endlösung der Judenfrage" (als Synonym für einen staatlich organisierten Massenmord) an Unmoral und Perversion nicht mehr überboten werden könnte. Dein "robust unhöflich" hat mich eines Besseren belehrt.

 

Vielleicht solltest Du zunächst mal fragen, was denn überhaupt gemeint war, bevor Du derart die Contenance verlierst. Die Israelis haben sich halt keine gelben Sterne mehr anstecken lassen, sind nicht mehr in Viehwaggons gestiegen und sind nicht mehr über die Rampe gelaufen. Sie haben sich in den von ihren Nachbarn angezettelten Kriegen robust gewehrt. Und das war gut so.

 

... moralisch verdorbener Mensch ...

 

Ich werde nicht hintanstehen, Dein Recht zu verteidigen, Dich so zu äussern.

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Guest Kleiner Schelm

Sie haben sich in den von ihren Nachbarn angezettelten Kriegen robust gewehrt. Und das war gut so.

 

Welche beschönende Umschreibung für Gräueltaten, die ohne jeden Zweifel gegen die Genfer Konvention verstossen.

 

http://www.srf.ch/news/international/uno-israels-siedlungen-verstossen-gegen-genfer-konvention

 

Scheinbar gelten für Israel, seine Vasallen und Nach-dem-Maul-Redner andere Grundsätze als für den Rest der Welt. Und was tut die Welt? Richtig! Sie schaut weg. Schließlich darf gegen das auserwählte Volk, das so viel Leid ertragen musste, weder etwas gesagt noch etwas unternommen werden.

 

Vielleicht solltest Du zunächst mal fragen, was denn überhaupt gemeint war, bevor Du derart die Contenance verlierst.

 

Vielleicht solltest du einfach mal nachdenken, bevor du irgendwelche Aussagen in die Welt posaunst, die in einem so heiklen Thema wie dem hier diskutierten garantiert bei jedem, der keine Pro-Israel-Brille trägt, für Magenkrämpfe sorgen dürften.

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Magenkrämpfe

 

Du wirst hoffentlich verzeihen, dass mir Deine Magenkrämpfe angesichts Deiner recht unangemessenen Ausfälle relativ egal sind. Um aber konstruktiv zu bleiben: Schildere doch bitte mal, wie man Deiner Ansicht nach das diskutierte Problem lösen sollte.

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Guest Kleiner Schelm

Du wirst hoffentlich verzeihen, dass mir Deine Magenkrämpfe angesichts Deiner recht unangemessenen Ausfälle relativ egal sind.

 

Ähnlich hätte sicherlich auch dein großes Idol namens Israel reagiert. Auch dem auserwählten Volk ist es nämlich ziemlich egal, wie es den Menschen, die z.B. im Gazastreifen jeden Tag erneut auf das Abschäulichste unterdrückt werden, geht.

 

Was hält dich eigentlich noch in Spanien? Solltest du nicht am besten noch heute Abend in Richtung des gelobten Landes aufbrechen, um deine Brüder und Schwester in der Weltanschauung bei der Unterdrückung der Palästinenser zu unterstützen?

 

Um aber konstruktiv zu bleiben: Schildere doch bitte mal, wie man Deiner Ansicht nach das diskutierte Problem lösen sollte.

 

Eine Lösung ist ganz einfach:

 

Sofortiger Rückzug aller Israelis aus dem Gazastreifen, Akreditierung der Hamas als gewählte Volksvertretung der Palästinenser, sofortige Aufnahme von Gesprächen an einem neutralen Ort wie z.B. der Schweiz zur Festigung einiger friedlichen Koexistenz und sofortige Freilassung aller politischen Gefangener.

 

Vier einfache Punkte, die - sollte es wirklich seitens Israels auch nur ansatzweise wirkliches Interesse an Frieden geben - umgehend in die Tat umgesetzt werden könnten. Ich behaupte jedoch mal, dass Israel überhaupt nichts am aktuellen Status quo ändern möchte.

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Scheinbar gelten für Israel, seine Vasallen und Nach-dem-Maul-Redner andere Grundsätze als für den Rest der Welt.
Wer sind denn die Vasallen- und Nach-dem-Maul-Redner-Länder? Und wie kommst Du darauf, daß für diese Länder andere Grundsätze gelten als für den Rest der Welt?

 

Sie schaut weg.
Die Untersuchung und der Bericht der UNO und auch der der Bericht des SRF ist wegschauen?

 

Schließlich darf gegen das auserwählte Volk, das so viel Leid ertragen musste, weder etwas gesagt noch etwas unternommen werden.
Das haben wir nun in der einen oder anderen Form immer wieder gehört. Was immer noch fehlt sind diejenigen, die das, was Du da behauptest, tatsächlich von sich geben. Wie wäre es denn mal mit Namen und Beispielen?

 

Vielleicht solltest du einfach mal nachdenken, bevor du irgendwelche Aussagen in die Welt posaunst, die in einem so heiklen Thema wie dem hier diskutierten garantiert bei jedem, der keine Pro-Israel-Brille trägt, für Magenkrämpfe sorgen dürften.
Die Endlösung bzw. den Vergleich damit hast Du ins Spiel gebracht. Dieser Begriff ist aber nun mal Nazisprech und steht für den Holocaust, also für das abscheulichste Verbrechen in der Geschichte der Menschheit. Welche Brille man auch immer trägt: es verbietet sich (und zwar ohne jegliche Diskussion), dieses Verbrechen durch den Vergleich mit irgendetwas anderem zu relativieren.

 

Ähnlich hätte sicherlich auch dein großes Idol namens Israel reagiert. (...)

 

Was hält dich eigentlich noch in Spanien? Solltest du nicht am besten noch heute Abend in Richtung des gelobten Landes aufbrechen, um deine Brüder und Schwester in der Weltanschauung bei der Unterdrückung der Palästinenser zu unterstützen?

Glaubst Du wirklich, solche Äußerungen sind in dieser Diskussion hilfreich?

 

Sofortiger Rückzug aller Israelis aus dem Gazastreifen, Akreditierung der Hamas als gewählte Volksvertretung der Palästinenser, sofortige Aufnahme von Gesprächen an einem neutralen Ort wie z.B. der Schweiz zur Festigung einiger friedlichen Koexistenz und sofortige Freilassung aller politischen Gefangener.
Ich glaube eher nicht, daß es eine einfache Lösung gibt. Deine Vorschläge klingen interessant, ich frage mich allerdings, ob Du tatsächlich glaubst, daß Israel damit einverstanden sein kann.

 

Der Rückzug aus dem Gazastreifen dürfte wohl nur am Ende, nicht am Anfang des Lösungsprozeses stehen.

 

Die Akkreditierung der Hamas - wo soll sie akkreditiert werden?

 

Gespräche gibt es, wenn ich mich nicht irre.

 

Eine Freilassung Gefangener hat stattgefunden, auch hier wird eine endgültige Lösung wohl erst am Ende eines Prozesses stehen.

 

Ich behaupte jedoch mal, dass Israel überhaupt nichts am aktuellen Status quo ändern möchte.
Es gibt mittlerweile wohl reichlich Israelis, die gern eine Lösung hätten. Auf Palästinenserseite dürfte es nicht wesentlich anders sein. Problematisch sind wohl auf beiden Seiten die jeweiligen Extremisten.

 

Gibt es eigentlich Deiner Meinung nach auch irgendwas, was z.B. die Hamas für den Frieden tun könnte?

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Ähnlich hätte sicherlich auch dein großes Idol namens Israel reagiert.

 

Abgesehen davon, dass kein Staat mein Idol sein kann, liegst Du vielleicht gar nicht so falsch. Manches muss man halt einfach abtropfen lassen.

 

Eine Lösung ist ganz einfach:

 

Dann schauen wir mal ...

 

Sofortiger Rückzug aller Israelis aus dem Gazastreifen

 

Zum einen ist das ja im Wesentlichen bereits geschehen, zum anderen stellt sich die Frage: Warum? Es geht doch um Koexistenz, nicht wahr?

 

Akreditierung der Hamas als gewählte Volksvertretung der Palästinenser

 

Interessant. Was sagt Fatah dazu? Und wer akkreditiert?

 

sofortige Aufnahme von Gesprächen an einem neutralen Ort wie z.B. der Schweiz zur Festigung einiger friedlichen Koexistenz

 

Prima, hat zwar bisher nichts gebracht, aber man weiß ja nie ...

 

und sofortige Freilassung aller politischen Gefangener.

 

Definiere bitte "politischer Gefangener". Schließt der Begriff Attentäter verschiedenster Provenienz ein?

 

Und welche Zugeständnisse sollten von der Gegenseite kommen? Man könnte ja eventuell mal auf Anschläge et al. verzichten, oder?

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Israel kann sich nicht erlauben sich aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen. Israel braucht das Land zum siedeln und die Wasserversorgung. Zudem wäre es innenpolitisch nicht durchzusetzen. Zwar sagt die Genfer Konvention aus, eroberte Gebiete dürfen nur militärisch besetzt werden, aber nicht zum besiedeln. Die Resolution 446 des UN-Sicherheitsrates erkennt Israel nicht an. Und damit verweigert Israel eine friedliche Lösung.

 

Der Gaza Streifen ist weiterhin von Israel kontrolliert. Israel bestimmt was dort geschehen darf, Also doch durch Militär besetzt. Daneben auch noch die Verwaltung teilweise übernommen.

 

Diese ach so bösen Qassam Raketen, wie viel Opfer sind dieses Jahr durch die Raketen zu beklagen, und wie viel Opfer gab es auf der anderen Seite. Da müssten beide Seiten aufhören mit Gewalt.

 

Die Frage wegen der Freilassung der Gefangenen ist gut. Ich wäre dafür das die palästinensischen Terroristen genauso bestraft werden wie die israelischen Soldaten. Der Unterschied ist für mich da nicht groß ob einer, mangels Armee keine Uniform an hat, oder einer durch eine Uniform legitimiert wird. Töten wollen beide wenn sie schießen.

 

MfG.

 

hartmut

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Guest Kleiner Schelm

Abgesehen davon, dass kein Staat mein Idol sein kann, liegst Du vielleicht gar nicht so falsch. Manches muss man halt einfach abtropfen lassen.

 

Abtropfen lassen ist schließlich auch viel weniger anstrengend als eine ernsthafte Reflektion, nicht wahr? Zumal niemand wissen könnte, welche Ergebnisse eine Reflektion mit sich bringen könnte, also lässt man viel lieber abtropfen.

 

 

Zum einen ist das ja im Wesentlichen bereits geschehen, zum anderen stellt sich die Frage: Warum? Es geht doch um Koexistenz, nicht wahr?

 

Du wirst dich erinnern, dass du es gewesen bist, der gewisse Prozentwerte in den Raum gestellt hat? Welche der beiden Parteien hat sich noch gleich nicht an diese Werte gehalten?

 

Sollte gleich der Einwand kommen, dass das Volk Lebensraum benötigen würde und eine Expansion unumgänglich sei, so darf ich sicherlich an einen der Vorwände für den zweiten Weltkrieg erinnern, nicht wahr?

 

Interessant. Was sagt Fatah dazu? Und wer akkreditiert?

 

Da die Hamas die legitime Regierung ist, ...

 

Und wer akkreditiert? Wie wäre es mit Israel?

 

Prima, hat zwar bisher nichts gebracht, aber man weiß ja nie ...

 

Stimmt. Irgendwann muss selbst der verbohrteste israelische Dickschädel zur Einsicht gelangen.

 

Definiere bitte "politischer Gefangener". Schließt der Begriff Attentäter verschiedenster Provenienz ein?

 

All jene Frauen und Männer, die ohne ordentliches Verfahren ihrer Freiheit beraubt worden sind.

 

Du wirst (nach)lesen können, dass ich von "Gefangenen" und nicht von "Attentätern" geschrieben habe, somit sollte meine Intention nachvollziehbar sein.

 

Und welche Zugeständnisse sollten von der Gegenseite kommen? Man könnte ja eventuell mal auf Anschläge et al. verzichten, oder?

 

Das, was du leichtfertig als Anschläge hinstellst - und damit einer eindeutig moralischen Wertung unterziehst -, könnte in den Augen anderer nichts anderes als ein Freiheitskampf sein.

 

Ein wichtiger Schritt wäre, dass beide Seite ihre Kampfaktivitäten sofort einstellten.

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Israel kann sich nicht erlauben sich aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen. Israel braucht das Land zum siedeln und die Wasserversorgung. Zudem wäre es innenpolitisch nicht durchzusetzen.
Natürlich kann Israel es sich erlauben, für einen dauerhaften Frieden auf die besetzten Gebiete zu verzichten. Selbst wenn die Gebiete für Siedlungen notwendig sein sollten (was getrost bezweifelt werden darf), würden sie dann eben nicht zur Verfügung stehen. Die Wasserversorgung kann vertraglich geregelt werden. Und da der überwiegende Teil der Isrelis wohl überhaupt keine Lust mehr auf Krieg haben und nur irgendwelche Randgruppen überhaupt in den besetzten Gebieten leben wollen, sollte das alles kein unlösbares Problem sein.

 

Da müssten beide Seiten aufhören mit Gewalt.
Stimmt.

 

Ich wäre dafür das die palästinensischen Terroristen genauso bestraft werden wie die israelischen Soldaten. Der Unterschied ist für mich da nicht groß ob einer, mangels Armee keine Uniform an hat, oder einer durch eine Uniform legitimiert wird.
Das ist natürlich weder möglich noch entspricht es internationalen Regeln.

 

Und wer akkreditiert? Wie wäre es mit Israel?
Du erinnerst Dich vielleicht: die Hamas will Israel auslöschen. Da wäre eine diplomatische Anerkennung vielleicht doch etwas zu viel verlangt.

 

Ein wichtiger Schritt wäre, dass beide Seite ihre Kampfaktivitäten sofort einstellten.

Stimmt.
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[....]

 

Recht interessant, deine Erlaeuterungen, wenn auch, wie ich meine, sehr einseitig. Viel interessanter aber waere gewesen, du haettest auf diese spannende Frage mal explizit geantwortet:

 

Gibt es eigentlich Deiner Meinung nach auch irgendwas, was z.B. die Hamas für den Frieden tun könnte?

 

Nun moechte ich schon mal nach fragen, warum genau das denn aus blieb?

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Guest Kleiner Schelm

[....]

 

Recht interessant, deine Erlaeuterungen, wenn auch, wie ich meine, sehr einseitig. Viel interessanter aber waere gewesen, du haettest auf diese spannende Frage mal explizit geantwortet:

 

Gibt es eigentlich Deiner Meinung nach auch irgendwas, was z.B. die Hamas für den Frieden tun könnte?

 

Nun moechte ich schon mal nach fragen, warum genau das denn aus blieb?

 

Schau doch mal, was ich bereits vor einigen Beiträgen geschrieben habe und was zuletzt von Biber mit Zustimmung versehen worden ist:

 

Ein wichtiger Schritt wäre, dass beide Seite ihre Kampfaktivitäten sofort einstellten.

 

Mehr kann nach meinem Dafürhalten die palästinensische Seite nicht tun, da ihr schlicht und ergreifend - im Gegensatz zu Israel - nicht mehr Möglichkeiten gegeben sind.

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Natürlich kann Israel es sich erlauben, für einen dauerhaften Frieden auf die besetzten Gebiete zu verzichten.

Es ist innenpolitisch nicht durchsetzbar das Israel auf von Gott versprochenes Land freiwillig verzichtet. Damit würde das Selbstverständnis von Israel in Frage gestellt.

 

Ich wäre dafür das die palästinensischen Terroristen genauso bestraft werden wie die israelischen Soldaten. Der Unterschied ist für mich da nicht groß ob einer, mangels Armee keine Uniform an hat, oder einer durch eine Uniform legitimiert wird.
Das ist natürlich weder möglich noch entspricht es internationalen Regeln.

Bei den israelischen Terroristen Freiheitskämpfer war das doch auch möglich. Israel ist ja auch ein Ergebnis von erfolgreichen Terrorismus Freiheitskampf.

 

MfG.

 

hartmut

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Mehr kann nach meinem Dafürhalten die palästinensische Seite nicht tun, da ihr schlicht und ergreifend - im Gegensatz zu Israel - nicht mehr Möglichkeiten gegeben sind.

 

Doch: Den Staat Israel und sein Existenzrecht anerkennen.

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Zwar sagt die Genfer Konvention aus, eroberte Gebiete dürfen nur militärisch besetzt werden, aber nicht zum besiedeln.

 

Hmmm, Südtirol, Ostpreussen und noch ein paar Landstriche wurden von gewissen Staaten großzügig an Andere verteilt und die Bevölkerung gewaltsam vertrieben oder zwangsweise in die Kultur den neuen "Eigentümers" gezwängt.

 

Und dieser Umstand interessiert die Uno auch kein Stück.

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Es ist innenpolitisch nicht durchsetzbar das Israel auf von Gott versprochenes Land freiwillig verzichtet. Damit würde das Selbstverständnis von Israel in Frage gestellt.
Ich hielte es für angemessen, die Entscheidung darüber den Israelis zu überlassen. Wenn ich Presseberichten glauben darf, sind die (inzwischen) des Konfliktes überdrüssig und wollen endlich eine Lösung. Und da mittlerweile auch die EU versucht, recht zielgerichtet auf die Siedlungspolitik Einfluss zu nehmen, sehe ich gute Chancen für eine Verständigung. Funktioniert schließlich auch in anderen Ländern, warum also nicht hier.

 

Bei den israelischen Terroristen Freiheitskämpfer war das doch auch möglich. Israel ist ja auch ein Ergebnis von erfolgreichen Terrorismus Freiheitskampf.
Wovon redest Du bitte?
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Ich hielte es für angemessen, die Entscheidung darüber den Israelis zu überlassen. Wenn ich Presseberichten glauben darf, sind die (inzwischen) des Konfliktes überdrüssig und wollen endlich eine Lösung. Und da mittlerweile auch die EU versucht, recht zielgerichtet auf die Siedlungspolitik Einfluss zu nehmen, sehe ich gute Chancen für eine Verständigung. Funktioniert schließlich auch in anderen Ländern, warum also nicht hier.

Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen? Israel wird sich nie von außen drängen lassen. Sobald Druck kommt schlüpft es in die Opferrolle. Mal davon abgesehen das der ganze Schlamassel von anderen Ländern angerichtet wurde.

 

Wovon redest Du bitte?

Vom Freiheitskampf natürlich. Ein gutes Beispiel von erfolgreichen Terrorismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Irgun_Tzwa’i_Le’umi

 

MfG.

 

hartmut

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Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen?
Wenn ich mich nicht völlig irre, sind die Auswirkungen der Siedlungspolitik keine rein innere Angelegenheit Israels. Ganz abgesehen davon ist ja bekannt, daß Konflikte häufig nicht ohne Einbeziehung Dritter lösbar sind. Das ist bei Beziehungen zwischen Staaten nicht anders als im zwischenmenschlichen Bereich.

 

Israel wird sich nie von außen drängen lassen.
Darin unterscheidet sich Israel von keinem anderen Staat. Und deshalb werden Staaten im Ergebnis auch nicht gedrängt (zumindest aus ihrer Sicht), sondern es gibt Verhandlungslösungen o.ä., gern auf Augenhöhe.

 

Sobald Druck kommt schlüpft es in die Opferrolle.
Nunja, das müßte man sicherlich genauer betrachten. Aber auch da unterscheidet sich Israel im Zweifel nicht wesentlich von anderen Ländern. Gerade Deutschland hat mit der Opferrolle ja einschlägige Erfahrungen.

 

Mal davon abgesehen das der ganze Schlamassel von anderen Ländern angerichtet wurde.
Das kommt darauf an, wie der ganze Schlamassel definiert. Aber gerade wenn man Deiner Aussage vorbehaltlos zustimmte, wäre es ja durchaus angemessen, wenn sich 'andere Länder' bei der Lösung des 'Schlamassels' engagierten.

 

Vom Freiheitskampf natürlich. Ein gutes Beispiel von erfolgreichen Terrorismus.
Interessanter Eintrag. Einen Beleg für Deine These aus #181 kann ich allerdings nicht entdecken. Ist aber auch nicht weiter relevant, da diese Gruppierung und ihre Geschichte mit der aktuellen Situation eher wenig zu tun hat, eine Diskussion darüber als überflüssig ist.
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Meine Beiträge sind keine Weihnachtsgänse zum tranchieren.

 

Innere Angelegenheit ist alles was im Herrschaftsgebiet Israel passiert.Zuerst muss mal der Wille zum ernsthaften verhandeln vorhanden sein den Konflikt zu lösen, auf eine Art die alle zufrieden stellt.Und ich sehe nicht das Israel sich davon Vorteile verspricht, wenn plötzlich die Palästinenser auf Augenhöhe sind.

Warum sollten sich die Länder verantwortlich für den Schlamassel fühlen, sie haben es doch nur gut gemeint. Jetzt können sie doch nur versuchen das was angerichtet wurde zu manifestieren.

 

Komisch, einmal ist Vergangenheit über Jahrhunderte so wichtig, aber wenn es darum geht in die Geschichte vor der Gründung zu gehen, ist das plötzlich unwichtig. Besonders wenn es darum geht, wer ist jetzt Terrorist und wer nicht.

 

Übrigens wieder ein schönes Beispiel wie die Opferrolle gespielt wird. Oder wie einseitig berichtet wird.

24. Dezember 2013 15:03

Nach tödlichen Schüssen auf Israeli

Israel bombardiert Gazastreifen

 

http://www.sueddeuts...raeli-1.1850778

 

Da denkt doch die breite Masse, es sei legitim wenn dann Israel Bomben schmeißt

 

Nur fehlt an der ganzen Geschichte noch etwas

In den vergangenen Tagen hatten sich die gewaltsamen Zwischenfälle im Grenzgebiet gehäuft. Am Montagabend und am Samstag wurden zwei Palästinenser durch Schüsse von israelischer Seite verletzt, am Freitag wurde ein Palästinenser im Norden des Gazastreifens erschossen.

http://www.tagesspie...an/9260644.html

 

Dürfen die Palästinenser jetzt auch Bomben werfen oder zurück schießen? Wäre wenn es um Gleichheit ginge auch legitim.

 

MfG.

 

hartmut

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Innere Angelegenheit ist alles was im Herrschaftsgebiet Israel passiert.
Wenn ich micht irre gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Siedlungen tatsächlich auf israelischem Herrschaftsgebiet gebaut werden. Ganz unabhängig davon sind die Auswirkungen eben keine rein israelische Angelegenheit.

 

Zuerst muss mal der Wille zum ernsthaften verhandeln vorhanden sein den Konflikt zu lösen, auf eine Art die alle zufrieden stellt.
So ist es.

 

Und ich sehe nicht das Israel sich davon Vorteile verspricht, wenn plötzlich die Palästinenser auf Augenhöhe sind.
Es ist völlig egal, ob und wovon sich Israel irgendwelche Vorteile verspricht. Wichtig ist allein
der Wille zum ernsthaften verhandeln vorhanden sein den Konflikt zu lösen, auf eine Art die alle zufrieden stellt.

 

Komisch, einmal ist Vergangenheit über Jahrhunderte so wichtig, aber wenn es darum geht in die Geschichte vor der Gründung zu gehen, ist das plötzlich unwichtig. Besonders wenn es darum geht, wer ist jetzt Terrorist und wer nicht.
Eine Diskussion darüber löst keines der aktuellen Probleme - im Gegenteil.

 

Übrigens wieder ein schönes Beispiel wie die Opferrolle gespielt wird. Oder wie einseitig berichtet wird.
Ich verstehe nicht, wie Du aus einer (bearbeiteten) dpa-Meldung ein Opferrolle spielen herausliest. Und mir erschließt sich nicht, inwiefern der Bericht einseitig ist. Hast Du Quellen, die eine andere Sicht der Dinge vermitteln?

 

Nur fehlt an der ganzen Geschichte noch etwas (...)
Der von Dir zitierte Textteil findet sich weder im Artikel des Tagesspiegel noch in dem der SZ.

 

Da denkt doch die breite Masse, es sei legitim wenn dann Israel Bomben schmeißt
Die sogenannte breite Masse könnte tatsächlich der Meinung sein, daß Israel auf den tödlichen Angriff reagiert hat. Damit hätte die breite Masse zumindest in dem aktuellen Fall wohl ziemlich zutreffend Aktion und Reaktion unterschieden. Bist Du der Meinung, Israel hätte nicht reagieren sollen?

 

Dürfen die Palästinenser jetzt auch Bomben werfen oder zurück schießen? Wäre wenn es um Gleichheit ginge auch legitim.
Ich verstehe nicht, wie dadurch irgendeine Form von Gleichheit erzielt werden könnte. Spielt aber auch keine Rolle: für eine Lösung des Konfliktes ist weder das Verhalten der Palästinenser noch das der Israelis hilfreich.
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@Bieber. Warum musst Du eigentlich alles sezieren.

 

Du wirst Israel nicht vorschreiben können, was Israel als innere Angelegenheit betrachtet und was nicht. Und bei Verhandlungen können die Palästinenser nichts anbieten. Was sollen sie anbieten, etwa das sie nicht zurück schießen? Israel bringt Frieden keine Vorteile.

 

Vergangenheitsbewältigung sollte jedes Land machen, ( außer Kanada natürlich ) und die Leichen aus dem Keller holen.

 

Der Text in dem Link ist wohl dynamisch, hier eine andere Quelle

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1510971/Israelische-Luftwaffe-greift-Ziele-im-Gazastreifen-an-?_vl_backlink=/home/index.do

 

Die Opferrolle sagt doch aus, Israel wehrt sich doch nur, die anderen sind die Übeltäter. Dabei wird und wurde auch auf Palästinenser geschossen. Wer wehrt sich jetzt? Da sind doch beide Gruppen Täter und Opfer zugleich. Das tödliche Spiel wird noch Jahrzehnte so weitergehen, wenn niemand Israel und Palästinenser an den Verhandlungstisch zwingt. Ein Schritt wäre schon mal, die Militärhilfe drastisch einzuschränken.

MfG.

 

hartmut

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Was sollen sie anbieten, etwa das sie nicht zurück schießen?

 

Die Anerkennung der Existenzberechtigung des Staates Israel und entsprechendes Verhalten. Das ist doch wohl selbstverständlich.

 

Israel bringt Frieden keine Vorteile.

 

Das ist falsch.

 

Das tödliche Spiel wird noch Jahrzehnte so weitergehen, wenn niemand Israel und Palästinenser an den Verhandlungstisch zwingt.
Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen?

Wie hättest Du es denn nun gern?

 

Ein Schritt wäre schon mal, die Militärhilfe drastisch einzuschränken.

 

Für Israel zunächst nicht, bitte.

 

Gruß, Pedro.

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Die Anerkennung der Existenzberechtigung des Staates Israel und entsprechendes Verhalten. Das ist doch wohl selbstverständlich.

Ist Palästina anerkannt, und hat es seine Gebiete? Welcher Vorteil hat Israel vom Frieden?

 

Das tödliche Spiel wird noch Jahrzehnte so weitergehen, wenn niemand Israel und Palästinenser an den Verhandlungstisch zwingt.
Was haben sich andere Länder in die inneren Angelegenheiten eines Landes einzumischen?

Wie hättest Du es denn nun gern?

 

Ein Schritt wäre schon mal, die Militärhilfe drastisch einzuschränken.

 

Für Israel zunächst nicht, bitte.

Militärhilfe ist Einmischung von außen, und dadurch sind Verhandlungen für Israel uninteressant. Folglich zwingt Nichteinmischung an den Verhandlungstisch.

 

MfG.

 

hartmut

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Ist Palästina anerkannt, und hat es seine Gebiete?

 

Jordanien ist anerkannt und hat 78% des für die Gründung einer Heimstätte des jüdischen Volkes vorgesehenen Gebiets. Das sollte für alle reichen - speziell wenn man die weiteren 9% dazurechnet, die bei der Teilung des Rests heraussprangen. Man muss nur was daraus machen.

 

Welcher Vorteil hat Israel vom Frieden?

 

Alle Vorteile, die Frieden bietet: Weniger Tote, weniger Rüstungsausgaben, Sicherheit, Handel, Tourismus, etc. etc. und: Frieden!

 

Militärhilfe ist Einmischung von außen, und dadurch sind Verhandlungen für Israel uninteressant.

 

Siehe oben. Darüberhinaus: Solange Iran, Hamas, Hisbollah, die Muslimbrüder et al. nicht von ihrem Treiben ablassen, werden wir ein militärisch starkes Israel brauchen, da wir ja nicht wollen, dass es von der Landkarte radiert wird.

 

Gruß, Pedro.

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Jordanien ist anerkannt und hat 78% des für die Gründung einer Heimstätte des jüdischen Volkes vorgesehenen Gebiets. Das sollte für alle reichen - speziell wenn man die weiteren 9% dazurechnet, die bei der Teilung des Rests heraussprangen. Man muss nur was daraus machen.

Das ist keine Option. Es kann nicht auf einer Seite verlangt werden das die Anerkennung Israels auf Basis einer UN-Resolution basiert, aber die jetzt unbequemen Teile der Resolution wie Grenzen nicht anerkennt. Das ist nur Rosinen picken. Entweder anerkennen alle die Resolution ganz oder keiner.

 

Alle Vorteile, die Frieden bietet: Weniger Tote, weniger Rüstungsausgaben, Sicherheit, Handel, Tourismus, etc. etc. und: Frieden!

Selbst wenn es zu einem Friedensschluss kommen sollte, es wird weiter Terror geben. Wegen den paar Palästinenser braucht Israel weder Atomwaffen, noch U-Boote oder eine so starke Luftwaffe, die Rüstungsausgaben werden nicht sinken. Israel verdient viel Geld mit Waffenexporten, geprüfte Technik eben. Da machen die paar Touristen den Kohl auch nicht fett. Wirklich Vorteile für Israel sehe ich da nicht.

 

Siehe oben. Darüberhinaus: Solange Iran, Hamas, Hisbollah, die Muslimbrüder et al. nicht von ihrem Treiben ablassen, werden wir ein militärisch starkes Israel brauchen, da wir ja nicht wollen, dass es von der Landkarte radiert wird.

Wer ist wir?

In erster Linie sollte mal Israel ein Interesse haben nicht von der Landkarte zu verschwinden.

 

MfG.

 

hartmut

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Warum musst Du eigentlich alles sezieren.
Wie stellst Du Dir denn eine Antwort auf eine Reihe unterschiedlicher Aussagen vor?

 

Du wirst Israel nicht vorschreiben können, was Israel als innere Angelegenheit betrachtet und was nicht.
Das hat auch niemand vor. Mal ganz abgesehen davon, daß mir so ad hoc kein Staat einfällt, der sich von irgendeinem anderen Staat was vorschreiben lässt.

 

Israel bringt Frieden keine Vorteile.
Ich schlage vor, Du besuchst Israel und lebst ein paar Monate in einem Gebiet, in dem mehr oder minder regelmäßig Hamas-Raketen einschlagen.

 

Die Opferrolle sagt doch aus, Israel wehrt sich doch nur, die anderen sind die Übeltäter.
Diese Opferrolle - woher hast Du die?

 

Da sind doch beide Gruppen Täter und Opfer zugleich.
Völlig richtig.

 

Das tödliche Spiel wird noch Jahrzehnte so weitergehen, wenn niemand Israel und Palästinenser an den Verhandlungstisch zwingt.
Auch richtig.

 

Ein Schritt wäre schon mal, die Militärhilfe drastisch einzuschränken.
Ich nehme an, Du beziehst das auf Israel? Du plädierst also dafür, Israel die MIttel zu nehmen, sich gegem Angreifer zu wehren, die dessen Vernichtung postulieren?

 

Selbst wenn es zu einem Friedensschluss kommen sollte, es wird weiter Terror geben.
Ach, und nur, weil es möglicherweise auch weiterhin zu Anschlägen kommen könnte, sollte man auf eine grundsätzliche Friedenslösung verzichten? Ich glaube, z.B. die Menschen in Nordirland sehen das anders.

 

Wegen den paar Palästinenser braucht Israel weder Atomwaffen, noch U-Boote oder eine so starke Luftwaffe
Das mag sein. Ist aber irrelevant, weil Israel das alles nicht nur wegen der paar Palästinenser hat.

 

die Rüstungsausgaben werden nicht sinken.
Das ist Spekulation, und zwar reichlich unrealistische. Und selbst nicht steigen wäre ja schon ein Erfolg.

 

Israel verdient viel Geld mit Waffenexporten, geprüfte Technik eben. Da machen die paar Touristen den Kohl auch nicht fett.
Bei den Waffenxporten liegen andere, völlig 'unverdächtige' und sicher nicht für ihre 'geprüfte Technik' bekannte Staaten deutlich vor Israel. Aber vielleicht liege ich auch völlig falsch - hast Du Zahlen über die Einnahmen aus Waffenexporten und Toruismus?

 

Wirklich Vorteile für Israel sehe ich da nicht.
Och, wenn ein geringerer Teil des Staatshaushaltes für das Militär ausgegeben werden muß, ist entweder mehr Geld für anders vorhanden oder die Gesamtausgaben können gekürzt werden.

 

In erster Linie sollte mal Israel ein Interesse haben nicht von der Landkarte zu verschwinden.
Da hast Du natürlich recht. Aber bekanntermaßen arbeiten sie ja genau daran.

 

Wer ist wir?
Jeder Mensch mit auch nur einem Fünkchen Empathie.
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Wie stellst Du Dir denn eine Antwort auf eine Reihe unterschiedlicher Aussagen vor?

Indem einfach die Zusammenhänge belassen werden.

 

Das hat auch niemand vor. Mal ganz abgesehen davon, daß mir so ad hoc kein Staat einfällt, der sich von irgendeinem anderen Staat was vorschreiben lässt.

Afghanistan, Irak, Libyen, Palästina nur so als Beispiel

 

Ich schlage vor, Du besuchst Israel und lebst ein paar Monate in einem Gebiet, in dem mehr oder minder regelmäßig Hamas-Raketen einschlagen.

Da habe ich schon mal gefragt wo hoch da der Schaden ist den die Raketen anrichten. Die treffen nicht genauer als Silvesterraketen.

 

Diese Opferrolle - woher hast Du die?

Z.B. aus deinem Satz Satz über die Raketen der Hamas, ohne die Raketen der Israelis zu erwähnen.

 

Ich nehme an, Du beziehst das auf Israel? Du plädierst also dafür, Israel die MIttel zu nehmen, sich gegem Angreifer zu wehren, die dessen Vernichtung postulieren?

Was war mit verhandeln auf gleicher Augenhöhe?

 

Ach, und nur, weil es möglicherweise auch weiterhin zu Anschlägen kommen könnte, sollte man auf eine grundsätzliche Friedenslösung verzichten? Ich glaube, z.B. die Menschen in Nordirland sehen das anders.

Wo habe ich das behauptet?

 

Das mag sein. Ist aber irrelevant, weil Israel das alles nicht nur wegen der paar Palästinenser hat.

War nicht mein Argument

 

Bei den Waffenxporten liegen andere, völlig 'unverdächtige' und sicher nicht für ihre 'geprüfte Technik' bekannte Staaten deutlich vor Israel. Aber vielleicht liege ich auch völlig falsch - hast Du Zahlen über die Einnahmen aus Waffenexporten und Toruismus?

Die Unverdächtigen haben nicht nur die Größe von Hessen, sondern etwas mehr Fläche und Einwohner und Wirtschaftskraft. Die Zahlen kann sich jeder leicht über Google beschaffen, denke nicht das eine Diskussion nur aus einer Linksammlung bestehen soll. Aber ein Artikel für dich über Israel als Waffenexporteur

http://www.zeit.de/w...geschaefte-gaza

 

 

Och, wenn ein geringerer Teil des Staatshaushaltes für das Militär ausgegeben werden muß, ist entweder mehr Geld für anders vorhanden oder die Gesamtausgaben können gekürzt werden.

Das soll wegen Palästina der Fall sein?

 

Da hast Du natürlich recht. Aber bekanntermaßen arbeiten sie ja genau daran.

Im Moment arbeiten sie daran andern, das Land wegzunehmen um zu expandieren.

 

Jeder Mensch mit auch nur einem Fünkchen Empathie.

Warum sollte ich für einen Israeli mehr Empathie aufbringen als für einen X-beliebigen anderen Menschen?

Zudem steht hier nicht Empathie auf dem Stundenplan, sondern das Handeln von Staaten, speziell Palästina und Israel.

 

MfG.

 

hartmut

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Das ist keine Option. Es kann nicht auf einer Seite verlangt werden das die Anerkennung Israels auf Basis einer UN-Resolution basiert, aber die jetzt unbequemen Teile der Resolution wie Grenzen nicht anerkennt. Das ist nur Rosinen picken. Entweder anerkennen alle die Resolution ganz oder keiner.

 

Es war nicht Israel, das die Resolution 181 nicht anerkannte, sondern Transjordanien, Irak, Libanon, Ägypten und Syrien. Der heutige Bezugspunkt ist die 242. Wer pickt da Rosinen?

 

Selbst wenn es zu einem Friedensschluss kommen sollte, es wird weiter Terror geben.

 

Mag sein. Warum bist Du Dir so sicher?

 

Wegen den paar Palästinenser braucht Israel weder Atomwaffen, noch U-Boote oder eine so starke Luftwaffe, die Rüstungsausgaben werden nicht sinken. Israel verdient viel Geld mit Waffenexporten, geprüfte Technik eben. Da machen die paar Touristen den Kohl auch nicht fett. Wirklich Vorteile für Israel sehe ich da nicht.

 

Ich meinte einen multilateralen Frieden. Aber auch wenn er nur bilateral wäre, dürfte manch Radikalinski in den umgebenden Staaten an Rückhalt verlieren, weil das Argument wegfällt, man müsse den armen Brüdern (für die man sonst genau gar nichts tut) helfen.

 

Wer ist wir?

Diese Frage lag mir auch auf der Zunge.

 

Die hier Diskutierenden. Zumindest war das mein Eindruck. Täuscht der?

 

Gruß, Pedro.

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Die hier Diskutierenden. Zumindest war das mein Eindruck. Täuscht der?

Ich persönlich habe keinen Bezug zu Israel. Insofern kann ich mich in dem "wir" nicht so wirklich wiederfinden. Was im Umkehrschluß aber nicht heißen soll, ich sei der Meinung, Israel solle von der Landkarte radiert werden. Aber ich brauche auch kein militärisch starkes Israel.

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Guest
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