Polizeigewalt (?) Beim Fußballspiel

[PedroK 671]

Nicht nur Polizisten sondern alle Menschen sollten ihren Verstand nutzen. Und manchmal ist das nicht einfach.

 

Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Warum fällt Dir das schwer?

[MrMijagi 26]

Eine politische Demonstration ist doch etwas anders zu werten als ein Fußballspiel.

 

Ja, es existiert ein Beschluss, dass der Platz zu räumen ist. Ja, es werden gegen Ordnungsvorschriften verstoßen.

Auf der anderen Seite steht jedoch eines der höchsten demokratischen Grundrechte.

Es gibt keine Reihung der Grundrechte. Auch nicht das vom Hernn Innenminister kolpoertierte "Supergrundrecht"...

[Blaulicht 204]

Doch. Es gibt stärker Grundrechte.

 

Z.b.erkennen kann man das an den Schranken.

 

Art.13 ist ein sehr starkes Grundrecht

Das Recht der Informationellen Selbstbestimmung ein schwächeres Grundrecht

Die Würde ist das fundamentalste Grundrecht

 

Alles was im Grundgesetz steht ist nicht auf einer Stufe. Einige Grundrechte dürfen auf Grund eines Gesetz verletzt werden. Andere brauchen einen Richter. Einige kann man mit 2/3 Mehrheit ändern, andere sind unantastbar.

 

Das Versammlungsrecht ist ein sehr starkes, hochwertiges, elemantares Grundrecht.

 

Nicht mit dem Grundrecht zu vergleichen, zum Fußball zu gehen (aber auch das ist ein Grundrecht)

[MrMijagi 26]

Alles was im Grundgesetz steht ist nicht auf einer Stufe. Einige Grundrechte dürfen auf Grund eines Gesetz verletzt werden. Andere brauchen einen Richter. Einige kann man mit 2/3 Mehrheit ändern, andere sind unantastbar.

Käse, Grundrechte dürgen generell nur aufgrund von Einschränkungen durch Gesetz verletzt werden. Außerdem unterliegt der Grundrechtekatalog (Art. 1 bis 19) natürlich der Ewigkeitsklausel, also nichts mit 2/3 Mehrheit...

 

Nicht mit dem Grundrecht zu vergleichen, zum Fußball zu gehen (aber auch das ist ein Grundrecht)

Schön wärs ja.

 

Aber ist natürlich auch falsch. Sonst wäre ja sowas wie Stadionverbot überhaupt nicht denkbar...

[Gast225 665]

Alles was im Grundgesetz steht ist nicht auf einer Stufe. Einige Grundrechte dürfen auf Grund eines Gesetz verletzt werden. Andere brauchen einen Richter. Einige kann man mit 2/3 Mehrheit ändern, andere sind unantastbar.

Käse, Grundrechte dürgen generell nur aufgrund von Einschränkungen durch Gesetz verletzt werden.

Verletzt werden sie natürlich nicht, sondern eingeschränkt.

 

Außerdem unterliegt der Grundrechtekatalog (Art. 1 bis 19) natürlich der Ewigkeitsklausel, also nichts mit 2/3 Mehrheit...

Nein, nur Artikel 1 und 20 GG und die Organisation sowie Struktur von Bund und Ländern.

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html

 

Und natürlich die Untätigkeitsklausel selber - Artikel 146 GG.

[HarryB 732]

Bezüglich rechtswidrige Polizeieinsätze:

 

Eine rechtswidrige Maßnahme heißt nicht zwangsläufig ein Fehlverhalten des Polizisten.

 

Wenn es denn so schwer zu verstehen ist, dann erlaeutere das doch bitte einmal anhand einiger Beispiele, oder muss ich davon ausgehen, dass das einmal mehr ein mehr oder weniger bescheuerte Phrase ist, die du hier einwirfst?

[Blaulicht 204]

Bezüglich rechtswidrige Polizeieinsätze:

 

Eine rechtswidrige Maßnahme heißt nicht zwangsläufig ein Fehlverhalten des Polizisten.

 

Wenn es denn so schwer zu verstehen ist, dann erlaeutere das doch bitte einmal anhand einiger Beispiele,

 

Zunächst habe ich deinen Beitrag gemäß der höflichen Umgangsformen hier im Zitat eingekürzt

 

 

 

Z.B. entscheidet sich ein Polizist bei einem trunkenen Autofahrer eine Blutprobe durch einen Arzt abnehmen zu lassen. Da er weiß, dass kein Richter erreichbar ist, ordnet er selber die Maßnahme an. Die dienststelleninterne Weisungslage spricht dieser Handlung nicht entgegen.

 

Im folgenden Verfahren beantragt der Verteidiger die Blutprobe nicht anzuerkennen. Der Richter erklärt die Maßnahme BE auf Grund Verstoßes gegen den Richtervorbehalt für rechtswidrig.

 

Damit hat sich der Polizist rechtswidrig, jedoch nicht strafbar und nicht pflichtwidrig verhalten.

 

 

 

Oder:

der Kleine Schelm erhält eine Meldeauflage und kann so nicht zum Fußballspiel reisen.

Er zieht vor das Verwaltungsgericht und bekommt Recht. (so was passiert manchmal vor dem Verwaltungsgericht)

Die Maßnahme ist somit rechtswidrig - der Polizist jedoch hat nicht strafbar gehandelt.

 

 

In beiden Beispielen haben die Polizisten nicht falsch gehandelt.

Anmerkung: bezüglich des Richtervorbehaltes haben sich an vielen Dienststellen die internen Regelungen/ Dienstanweisungen, um der Rechtsprechung und dem Richtervorbehalt gerecht zu werden. geändert, so dass in einem solchen Fall ein Fehlverhalten vorläge - hier für das Beispiel habe ich mal den Stand genommen, als die Verfahren aufkamen und viele BE rechtswidrig eingestuft wurden.

[Blaulicht 204]

-Edit- @Mod

 

das "Wenn ich etwas finden will" ist aus einem anderen Thema-

gehört laso gar nicht hier rein

 

HarryB

trenn doch den Teil deines Beitrages und meine Antwort hier ab und setz das ins richtige Thema. Wird dann übersichtlicher.

[HarryB 732]

-Edit- @Mod

 

das "Wenn ich etwas finden will" ist aus einem anderen Thema-

gehört laso gar nicht hier rein

 

HarryB

trenn doch den Teil deines Beitrages und meine Antwort hier ab und setz das ins richtige Thema. Wird dann übersichtlicher.

 

Stimmt, mein Fehler, sorry! Ich werde versuchen, das mal in den anderen Thread zu verschieben......

[Guest Kleiner Schelm]

Oder:

der Kleine Schelm erhält eine Meldeauflage und kann so nicht zum Fußballspiel reisen.

Er zieht vor das Verwaltungsgericht und bekommt Recht. (so was passiert manchmal vor dem Verwaltungsgericht)

Die Maßnahme ist somit rechtswidrig - der Polizist jedoch hat nicht strafbar gehandelt.

 

Da es sich bei "uns" Fußballfans, die wir jegliche Gewalt vor, während und nach dem Spiel ablehnen, gemäß deines Ausführungen eh nur um asoziales Pack handelt, glaubst du allen Ernstes, dass mich die Meldeauflage auch nur ansatzweise kümmern würde? Wenn ich beispielsweise - ausgestattet mit dem Attest eines befreundeten Arztes, der meiner Meldesituation äusserst teilnahmesvoll gegenüber steht - könntest du dir deine Auflage dahin schieben, wo für gewöhnlich die Sonne nicht scheint, da ich der Auflage leider nicht nachkommen kann

[Blaulicht 204]

@Kleiner Schelm

 

du bist sehr dicht am Thema, an der Sachaussage, an dem worum es im Kern ging drangeblieben. Toll wie du so am Thema bleibst und erfassen kannst wurum es geht

 

[/ironie]

[Guest Kleiner Schelm]

@Blaulicht:

 

Könntest du beim Verfassen deiner inhaltsleeren Ironieversuche bitte ein wenig mehr Sorgfalt walten lassen und davon absehen, meiner Muttersprache Gewalt anzutun? Von einem deutschen Beamten müsste ich erwarten dürfen, dass er der deutschen Sprache auch in Wort und Schrift mächtig ist.

 

Das war jetzt übrigens keine Ironie.

[HarryB 732]

Keine Ironie: Warum echauffierst du dich, warst du es nicht, der die Meldeauflage - wenn auch nur als Beispiel - in die Diskussion brachtest?

[Eribaer 382]

Ich bewundere Euch ob Eurer Geduld, mit einem User (ja, ich meine Blaulicht) diskutieren zu wollen, der ziemlich unintellligent zu sein scheint, über keinerlei Selbstreflektionsfähigkeit verfügt und sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnt.

 

Ja, ich bewundere Eure Geduld und Euren Langmut.

 

Edit: Ja, ich weiß, dieser Beitrag ist sowas von OT; dafür verzichte ich darauf, ihn in roter Schriftfarbe zu verfassen.

[Biber 715]

Im folgenden Verfahren beantragt der Verteidiger die Blutprobe nicht anzuerkennen.

Interessant. Kennst Du ein Verfahren, in dem diesen Antrag gefolgt wurde, der rechtswidrig erlangte Beweis also nicht verwertet werden durfte?

 

In beiden Beispielen haben die Polizisten nicht falsch gehandelt.

Natürlich haben die Polizisten in beiden Beispielen falsch gehandelt. Und falsch handeln ist nichts anders als Fehlverhalten.

 

bezüglich des Richtervorbehaltes haben sich an vielen Dienststellen die internen Regelungen/ Dienstanweisungen, um der Rechtsprechung und dem Richtervorbehalt gerecht zu werden. geändert

Nur zur Klarstellung: der Gesetzestext zum Richtervorbehalt galt selbstverständlich auch schon vor der hier wohl gemeinten Entscheidung des BVerfG.

[Gast225 665]

Im folgenden Verfahren beantragt der Verteidiger die Blutprobe nicht anzuerkennen.

Interessant. Kennst Du ein Verfahren, in dem diesen Antrag gefolgt wurde, der rechtswidrig erlangte Beweis also nicht verwertet werden durfte?

Das kann schon im Einzelfall passieren. Es kommt aber auf den speziellen Fall an. Die Rechtsprechung tendiert aber sehr sehr stark für eine Verwendung solch rechtswidrig erlangter Beweise.

 

 

Die USA sind da mit ihren Früchten des vergifteten Baumes viel viel weiter (fruit of the poisonos tree).

http://de.wikipedia....gifteten_Baumes

 

Persönlich würde ich mir diese heransgehensweise auch in D wünschen.

Hier wird einfach zu viel verwischt, weil man genau weiß, dass es (fast) keine Rolle spielt wie man an die entsprechenden Beweise/Nachweise kommt.

 

Edit:

Die Gegenmeinung der Rechtsprechung insbesondere des BGH dazu, dass dies in Deutschland ja so nicht vorkommt, ist in meinen Augen ein Witz.

Von der häufig erkennbaren Ergebnisrechtsprechung des BGH, der muss dafür bestraft werden, also versuche ich es hinzubiegen, aber verständlich.

Edited December 10, 2013 by Gast225

[Guest Kleiner Schelm]

Zurück zum Topic:

 

http://www.derwesten...-id8758851.html

 

Ich werde mir das Spiel heute Abend in der Arena anschauen. Dürfte ich eigentlich - sollte es dazu kommen - Polizeieinsätze mit dem Handy filmen und die Bilder veröffentlichen, oder lande ich dann in einer Zelle und muss mich nackig machen?

[HarryB 732]

Versuch macht kluch - berichte, wenn etwas vorfaellt.....

[nachteule 574]

Hallo, Kleiner Schelm,

 

rechtlich gesehen dürfte Dir nichts passieren, wenn Du die Einsätze filmst und veröffentlichst.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Blaulicht 204]

Hallo Kleiner Schelm,

 

Polizeieinsätze darfst du grundsätzlich filmen und veröffentlichen.

Polizeieinsätze sind nach ständiger Rechtsprechung im besonderen öffentlichen Interesse. Ein Veröffentlichung in YouTube sollte der Pressefreiheit zuzurechnen sein. Hier stehen die Persönlichkeitsrechte der Polizisten zurück.

 

Problematisch wird es nur, wenn keine Einsatzsituation vorliegt. Die Polizei nur 'rumsteht', Pause macht, etc. In dem Zusammenhang erst recht, je mehr du den Zoom aufmachst und erkennbar die Personen ablichtest. Eine Veröffentlichung kann dann sogar strafbar sein.

Eine Übersichtsaufnahme hingegen ist dir erlaubt.

 

Mit etwas Fingerspitzengefühl und Achtung seiner Mitmenschen erkennt man schnell was man filmen darf und wann es sich verbietet

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/51056/2619437/pol-ge-champions-league-spiel-schalke-o4-gegen-basel-meldung-nr-1

 

Das ist die offizielle Mitteilung der Gelsenkirchener Polizei. Zu den vier beschriebenen Vorfällen kann ich nichts sagen, da ich sie nicht miterlebt habe.

 

Ich habe gestern Abend noch mit einem befreundeten Schweizer, der eine Dienstreise nach Düsseldorf mit dem Besuch des Spiels kombiniert hat, sprechen können, der ein wenig irritiert war ob des Verhaltens, das die Polizeikräfte gegenüber den "normalen" Baseler Fans an den Tag gelegt haben. Ein Einzelfall?

 

Vor dem Eingangsbereich des Stadions: Kontrolle durch Polizeibeamte (Frage nach dem Ausweis, etc.).

 

Im Eingangsbereich des Stadions: Kontrolle durch die Ordner (Abtasten, Frage nach verbotenen Gegenständen).

 

Vor dem Aufgang zur den Blöcken: Kontrolle durch Polizeibeamte.

 

Etwa 100 Meter weiter: Kontrolle durch Polizeibeamte.

 

Als mein Beamter bei der inzwischen vierten Kontrolle bemerkte, dass er erst vor 30 Sekunden von der Polizei kontrolliert worden sei, meinte der Beamte nur, dass "er den Ball mal flach halten" solle und er (= der Beamte) "auch anders könne".

 

Als Gast der Heimmannschaft musste ich mich lediglich einer oberflächlichen Kontrolle durch die Ordner am Eingang stellen. Heimvorteil?

 

Glücklicherweise sind die befürchteten Ausschreitungen im Stadion ausgeblieben. Das ist, denke ich, das Entscheidende. Und die Beamten könnte man vielleicht als Weihnachtsgeschenk mal auf einen Kommunikationskurs schicken

[Eribaer 382]

Und die Beamten könnte man vielleicht als Weihnachtsgeschenk mal auf einen Kommunikationskurs schicken

 

Ja, da könnte Sinn machen. In Österreich wird das so gelöst.

 

Edit: und auch so

[Zöllner 377]

Hier mal ein Link, der mich jedenfalls veranlaßt, dort nicht mehr als Fan hin zu fahren:

(auch wenn so ein Bericht immer subjektiv bleibt)

http://www.block12.de/?p=1102

[Blaulicht 204]

Interessant wäre parallel die Pressemeldung der Polizei zu lesen

[Guest Kleiner Schelm]

Sollte es eine Pressemeldung geben, wären doch garantiert diese Hooligans und Fußball-Asozialen ganz allein schuld an allem, was ihnen widerfahren ist, gelle? Die Beamten werden - wie gewohnt - nichts falsch gemacht haben und selbstverständlich steht es jedem Betroffenen frei, sich im Anschluß an die Maßnahmen zu beschweren, richtig?

[Zöllner 377]

Mittlerweile musste die Polizei auch von dem Überfall auf einen Discounter durch Dresden-Fans (kleinlaut) abrücken. Aber es stand ja in der BILD. Dann wird es wohl stimmen.

siehe hier:

http://www.fanprojekt-dresden.de/news/auswertung-des-spieles-in-bielefeld/

[Guest Kleiner Schelm]

Nana, die Polizei würde doch niemals etwas verdrehen, um in einem besseren Licht zu erscheinen

 

Wäre es nicht allzu vermessen, könnte beinahe die Vermutung aufgestellt werden, dass die Polizei allen Fußballfans momentan den Krieg erklärt hat.

[Zöllner 377]

Und wieder kein gutes Zeugnis für die (Bielefelder ?) Polizei:

Diese Seite kann man durchaus als neutral betrachten:

http://www.liga3-online.de/hallenturnier-osnabruck-scheitert-im-finale-duisburg-fruh-raus/

[Bluey 1,710]

Ich konnte da lediglich pauschale Kritik herauslesen, aber nichts wirklich Konkretes. Was genau soll dieser Artikel also verdeutlichen?

[Toxic Waste 329]

Wenn Du den Fahnenvorfall auf Schalke noch im Sinn hast und hier von ursächlich Meppener Aktionen liest kommt Dir nicht die Vermutung, dass es nicht vordringlich darum ging die Verursacher zu kriegen sondern nur um die Unterbindung des Konfliktes selbst?

Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wenn Ich auf jemand schieße kommst Du ja auch nicht angerannt und knüppelst den Beschossenen aus der Gefahrenzone, sondern knallst mir den Wanst voll Blei.

[Blaulicht 204]

Und wieder kein gutes Zeugnis für die (Bielefelder ?) Polizei:

Diese Seite kann man durchaus als neutral betrachten:

http://www.liga3-online.de/hallenturnier-osnabruck-scheitert-im-finale-duisburg-fruh-raus/

Was soll die Polizei denn falsch gemacht haben? Ich lese, dass eine Fangruppe versucht hat durch eine Absperrung zu brechen und dabei Order verletzt wurden.

[Guest Kleiner Schelm]

Ich spekuliere mal, dass Zöllner auf die im Artikel beschriebene Ungleichbehandlung der Fans durch die Beamten vor Ort anspielt.

[Blaulicht 204]

Es ist eine durchaus gute taktische Lösung, dass wenn zwei Gruppen sich schlagen wollen eine der Gruppe räumlich zu entfernen. Das einzige was ungerecht ist, sind Schläger die Ordner verletzen und versuchen durch Absperrungen durch zu brechen.

[Guest Kleiner Schelm]

Die bessere taktische Lösung wäre es, zuzulassen, dass sich beide Gruppen so richtig schön aufs Köpfchen hauen, und im Nachgang die Beteiligten, die dann vermutlich zu keiner ernsthaften Gegenwehr mehr in der Lage sein sollten, einzusammeln.

 

Solche Idioten haben beim Fußball nichts verloren. Wenn sie sich unbedingt prügeln wollen, dann bitte abseits der Veranstaltung, denn ansonsten kriegen wieder Aussenstehende als Kollateralschäden etwas ab.

[Blaulicht 204]

Den erste Satz des zweiten Absatz teile ich.

Der erste Absatz ist riesen Unsinn.

[Toxic Waste 329]

Es ist eine durchaus gute taktische Lösung, dass wenn zwei Gruppen sich schlagen wollen eine der Gruppe räumlich zu entfernen.

Dann aber bitteschön die richtige Gruppe nehmen, sonst ist nicht das Problem gelöst sondern nur ein Symptom. Was nutzt es, die angegriffene Gruppe "wegzubeamen" wenn die angreifende sich danach andere vorknöpfen kann?

 

 

Das einzige was ungerecht ist, sind Schläger die Ordner verletzen und versuchen durch Absperrungen durch zu brechen.

Streiche "einzige" und dann gebe ich Dir Recht.

[Bluey 1,710]

Wenn Du den Fahnenvorfall auf Schalke noch im Sinn hast und hier von ursächlich Meppener Aktionen liest kommt Dir nicht die Vermutung, dass es nicht vordringlich darum ging die Verursacher zu kriegen sondern nur um die Unterbindung des Konfliktes selbst?

Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wenn Ich auf jemand schieße kommst Du ja auch nicht angerannt und knüppelst den Beschossenen aus der Gefahrenzone, sondern knallst mir den Wanst voll Blei.

Wenn ich beide Vorfälle vergleiche und entsprechende Rückschlüsse ziehe, komme ich eher zu der Ansicht, daß es in beiden Fällen einfach nicht möglich war, mal eben so nur die Verursacher zu kriegen, sondern, um eben einen Konflikt zu unterbinden, entsprechend zu agieren. Das mag für manche unverständlich sein, ist aber oftmals und insbesondere eben bei so großen Menschenansammlungen nicht anders zu händeln. Ich persönlich würde manchmal auch sagen: macht die Gitter auf, laßt die Meute aufs Spielfeld und sich dort kloppen, bis sie gar sind. Anschließend räumen wir die Schlonten auf und weg. Geht nur leider nicht.

 

Was Dein persönliches Beispiel betrifft: sicher, wenn Du als Einzelner auftrittst, knalle ich Dir ggf. den Wanst voll Blei und knüppele nicht den Beschossenen nieder. Ist auch kein Problem, weil Du alleine bist und ich mich nicht erst durch eine große Menschenmenge kämpfen müßte.

[Bluey 1,710]

Dann aber bitteschön die richtige Gruppe nehmen, sonst ist nicht das Problem gelöst sondern nur ein Symptom. Was nutzt es, die angegriffene Gruppe "wegzubeamen" wenn die angreifende sich danach andere vorknöpfen kann?

Das würde man sicherlich auch gern, allerdings wird man sich wohl eher an die Gruppe halten, die leichter zu nehmen ist. Das paßt dieser Gruppe nicht, auch das kann ich verstehen. Läßt sich taktisch und vor allem auch im Hinblick auf Auseinandersetzungen, Verletzte etc. manchmal nicht anders händeln. Daß dadurch das Problem als solches nicht unbedingt gelöst wird, ist klar. Hier steht aber mehr die Lagebereinigung im Vordergrund. Um Problemlösungen wird man sich ggf. im Anschluß/Nachgang kümmern.

Ob sich die angreifende Gruppe danach andere vorknöpft, ist nicht gesagt. Ich würde sogar sagen: eher die Seltenheit.

[Blaulicht 204]

Wer sagt denn welche Gruppe "die Richtige" ist. Das ändert sich doch sofort mit dem eigenen Standpunkt.

 

Für die Polizei sind dort zwei Gruppen. Entweder sind beide Verhaltensstörer oder eine. Welche Gruppe nun weggeschickt wird oder ob beide wegkommen kommt auf viele Dinge an. Es muss hier nicht falsch gewesen sein. Wenn die Gruppe die bleiben durfte in einem abgesperrten Bereich ist mag es taktisch vielleicht sinnvoller sein die Hooligans im "Kafig" zu halten und die anderen, die sich eh schon freier bewegen wegzuschicken.

 

Manchmal ist es besser nicht dem Aggressor sondern dem der angegriffen wird weg zuschicken. So bleibt der Aggressor noch länger unter polizeilicher Aufsicht und das Opfer kann ungehindert gehen. Sonst wartet der Aggressor hinter der nächsten Ecke und das Opfer bekommt Schläge.

 

 

Und das ist nur ein kleiner Auszug aus der BdL. Aber schön dass alle mal wieder besser wissen wie Polizeiarbeit richtig ist. Erzählt ihr eurem Zahnarzt auch wie er zu arbeiten hat?

[nachteule 574]

Hallo, Toxic Waste,

 

Dann aber bitteschön die richtige Gruppe nehmen, sonst ist nicht das Problem gelöst sondern nur ein Symptom. Was nutzt es, die angegriffene Gruppe "wegzubeamen" wenn die angreifende sich danach andere vorknöpfen kann?

 

nehmen wir an, Du kommst dazu, wie zwei Deiner Freunde von einer größeren Gruppe ohne jeden Grund provoziert und angegriffen werden.

 

Würdest Du nun auf diese größere Gruppe zugehen und sie auffordern, Deine Freund in Ruhe zu lassen oder würdest Du Deine Freund überreden, mit Dir mitzugehen und die Örtlichkeit zu verlassen?

 

Gleiche Situation, nur mit dem Unterschied, dass Du selber noch ein paar Freunde dabei hast, so dass ihr zusammen personell ungefähr gleich stark seid wie die gegnerische Gruppe.

 

Du weißt ganz klar, dass es zu schweren Auseinandersetzungen kommen wird, wenn ihr euch mit dieser anderen Gruppe auseinandersetzt.

 

Würdest Du diese Auseinandersetzung suchen oder doch lieber Deine Freunde bitten, sich euch anzuschließen und keinen unnötigen Kampf einzugehen?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Toxic Waste 329]

Wenn ich beide Vorfälle vergleiche und entsprechende Rückschlüsse ziehe, komme ich eher zu der Ansicht, daß es in beiden Fällen einfach nicht möglich war, mal eben so nur die Verursacher zu kriegen, sondern, um eben einen Konflikt zu unterbinden, entsprechend zu agieren. Das mag für manche unverständlich sein, ist aber oftmals und insbesondere eben bei so großen Menschenansammlungen nicht anders zu händeln.

Doch. Aber nur mit mehr Aufwand rsp. Gefährdung für die Einsatzkräfte. Ich kann wie bei dem Fahnenfall nicht nachvollziehen, dass bei Einsätzen vor richtigem Handeln im Sinne von die richtigen drankriegen, praktische Gründe stehen, die Maßnahmen gegen sich rechtmäßig verhaltende Menschen zulassen.

 

Ich persönlich würde manchmal auch sagen: macht die Gitter auf, laßt die Meute aufs Spielfeld und sich dort kloppen, bis sie gar sind. Anschließend räumen wir die Schlonten auf und weg. Geht nur leider nicht.

Toll, dass wir mal einer Meinung sind.

 

 

Was Dein persönliches Beispiel betrifft: sicher, wenn Du als Einzelner auftrittst, knalle ich Dir ggf. den Wanst voll Blei und knüppele nicht den Beschossenen nieder. Ist auch kein Problem, weil Du alleine bist und ich mich nicht erst durch eine große Menschenmenge kämpfen müßte.

Wie gesagt, wollte ich nur überspitzt ausdrücken, dass ich ein Fan davon bin, die Verursacher zu stellen und nicht die Opfer. Ich will und kann nicht wahrhaben, dass man sich absolut rechtmäßig verhält und doch ursächlich deswegen eingeschränkt werden kann, während man Straftaten begehen oder mit ihnen drohen kann mit dem Ergebniss, dass andere deswegen Ungemach erleiden können. Das kommt mir furchtbar unrichtig vor.

 

 

Das würde man sicherlich auch gern, allerdings wird man sich wohl eher an die Gruppe halten, die leichter zu nehmen ist.

Ich finde das inakzeptabel.

 

Läßt sich taktisch und vor allem auch im Hinblick auf Auseinandersetzungen, Verletzte etc. manchmal nicht anders händeln. Daß dadurch das Problem als solches nicht unbedingt gelöst wird, ist klar. Hier steht aber mehr die Lagebereinigung im Vordergrund.

Um es mal drastisch zu sagen: Die Verursacher willigen durch ihr Verursachen ein, Adressat von Maßnahmen und deren Konesquenzen zu werden. Die Cops willigen mit ihrer Einstellung ein, einen riskanten Job auszuüben. Bei allem Verständniss für die Eigensicherung der Cops und dem Streben nach UNversehrtheit, muss man es eben am Ende wie beim Millitär sehen: Auftrag geht vor Deckung.

 

 

nehmen wir an, Du kommst dazu, wie zwei Deiner Freunde von einer größeren Gruppe ohne jeden Grund provoziert und angegriffen werden.

Das brauchen wir gar nicht anzunehmen. Als ich noch genug Haare hatte, um sie zu färben, hatte ich ab und an die Kombination schwarz/rot gewählt und ich bin in Spuckweite zur Weitlingstraße in Berlin aufgewachsen. http://de.wikipedia.org/wiki/Weitlingkiez#Rechtsextremismus Meine Penne war eine katholische Privatschule in Neukölln. Ich war auch lange Jahre Auswärtsfahrer beim Fussi. Solche Konfrontationen waren also eher Alltag. Und ich bin sehr stolz darauf, dass ich in meinem ganzen Leben trotzdem noch niemand geschlagen habe, der nicht meine Schwester ist.

 

 

Würdest Du nun auf diese größere Gruppe zugehen und sie auffordern, Deine Freund in Ruhe zu lassen oder würdest Du Deine Freund überreden, mit Dir mitzugehen und die Örtlichkeit zu verlassen?

Ersteres. Ohne Witz: Darin war/bin ich ziemlich gut. Zugegebenermaßen ist das aber vor mittlerweile 4 oder 5 Jahren zuletzt auf die Probe gestellt worden.

 

 

Gleiche Situation, nur mit dem Unterschied, dass Du selber noch ein paar Freunde dabei hast, so dass ihr zusammen personell ungefähr gleich stark seid wie die gegnerische Gruppe.

Du weißt ganz klar, dass es zu schweren Auseinandersetzungen kommen wird, wenn ihr euch mit dieser anderen Gruppe auseinandersetzt.

 

Würdest Du diese Auseinandersetzung suchen oder doch lieber Deine Freunde bitten, sich euch anzuschließen und keinen unnötigen Kampf einzugehen?

Also wenn die Freunde sich noch zu irgendwas überreden lassen können ist die Auseinandersetzung nicht unumgänglich. Wäre sie unumgänglich, würde ich sie nicht umgehen und die Freunde rausboxen.

Aber das unterscheidet sich auch nicht von der ersten Situation, weil man mit seinem eigenen Scheitern beim Belabern ja irgendwie immer rechnen muss.

 

Aber auch wenn das Beispiel interessant ist, so hat es entscheidende Haken. Zum einen wäre ich nicht neutral und zum anderen wäre ich nicht in der Lage, nahezu jederzeit eine drastische Überlegenheit herzustellen, die zahlenmäßig und/oder waffenmäßig sein kann. Ich will mal übertreiben: Wenn 100 Idioten Stress machen, können sind doch 200 Knüppel Argument genug und 200 Pistolen erst recht. Wenn Ihr etwas durchsetzen wollt, dann geht das auch. Das Risiko für sich oder die (richtigen) Adressaten darf nicht dazu führen, dass rechtmäßig handelnde Personen bemaßnahmt werden. Meine ich....

Edited January 15, 2014 by Bluey
Quotierung korrigiert

[Toxic Waste 329]

Sorry, aber die Quotes kriege ich in der neuen Darreichungsform nicht gebacken. Im Gegenteil bei jedem Änderungsversuch, knallt die Software mir ein neues /quote am Ende rein. Ich hoffe, man kann es trotzdem lesen.

[Bluey 1,710]

Das lag daran, daß an der einen Stelle "quoute" stand und nicht "quote". Hab auch etwas gebraucht.

[Bluey 1,710]

Doch. Aber nur mit mehr Aufwand rsp. Gefährdung für die Einsatzkräfte. Ich kann wie bei dem Fahnenfall nicht nachvollziehen, dass bei Einsätzen vor richtigem Handeln im Sinne von die richtigen drankriegen, praktische Gründe stehen, die Maßnahmen gegen sich rechtmäßig verhaltende Menschen zulassen.

Eben. Mit mehr Aufwand rsp. Gefährdung!!

"Aufwand" => würde regelmäßig deutlich mehr Einsatzkräfte bedingen. Geht nicht, weil regelmäßig nicht mehr zur Verfügung stehen. Meistens werden die Störer im Nachgang ermittelt oder gegen Ende der Veranstaltung herausgefischt.

"Gefährdung" => Du möchtest also, daß wir bewußt ein höheres Maß an Eigengefährdung eingehen? Vor allem mehr, als bei anderer Vorgehensweise notwendig? Sorry, aber nicht mit mir. Dafür müssen für mein Dafürhalten eben auch mal ein paar "Rechte" zurückstehen. Die Alternative wäre dann lieber: laß sie sich kloppen und wir sammeln den Müll auf. Und wenn ein paar Unbeteiligte auch zu Schaden kommen, ist's halt Pech.

 

Du könntest Dich ja gern mal in unsere vorderste Reihe mit eingliedern, wenn es Krawall gibt. So bekämst Du aus erster Hand einen Eindruck, was es heißt, eine Meute von u.U. mehreren hundert (haßerfüllten und aggressiven) Menschen gegen Dich zu haben. Aber leider ist das wohl nicht möglich. Vielleicht aber könntest Du es dann nachvollziehen, warum manchmal praktische/taktische Gründe im Vordergrund stehen. Wir, meine KollegenInnen und ich, möchten auch gern heil und gesund wieder nach Hause fahren. Vor allem von Einsätzen, zu denen wir sicherlich nicht freiwillig/gerne fahren!

 

Toll, dass wir mal einer Meinung sind.

Nutzt aber nichts, weil es so eine Vorgehensweise nicht geben wir und eigentlich auch nicht geben darf.

 

Wie gesagt, wollte ich nur überspitzt ausdrücken, dass ich ein Fan davon bin, die Verursacher zu stellen und nicht die Opfer.

Das bin ich auch. Aber sehr oft geht es eben nicht. Jedenfalls nicht so, wie man es in dem Moment gern hätte.

 

Ich will und kann nicht wahrhaben, dass man sich absolut rechtmäßig verhält und doch ursächlich deswegen eingeschränkt werden kann, während man Straftaten begehen oder mit ihnen drohen kann mit dem Ergebniss, dass andere deswegen Ungemach erleiden können. Das kommt mir furchtbar unrichtig vor.

Das kannst Du Dir nicht vorstellen? Nun, dann schau Dir doch mal viele Großdemos an, wo Rechte und Linke beteiligt sind, schau Dir so manch ein Fußballspiel bzw. dort mehr entsprechende Fangruppen an... findest Du - möchte ich mal sagen - fast jedes Wochenende. Ich finde es auch unrichtig, aber manchmal ist man leider - jedenfalls zunächst einmal - recht machtlos. Jedenfalls mit den Mitteln, die einem zur Verfügung stehen. Nicht selten darf man - aus politischen Gründen - noch nicht einmal das einsetzen, was man zur Verfügung hat.

 

 

Ich finde das inakzeptabel.

Du mußt ja auch nicht Deinen Kopf hinhalten und Deine Gesundheit riskieren.

 

Um es mal drastisch zu sagen: Die Verursacher willigen durch ihr Verursachen ein, Adressat von Maßnahmen und deren Konesquenzen zu werden. Die Cops willigen mit ihrer Einstellung ein, einen riskanten Job auszuüben. Bei allem Verständniss für die Eigensicherung der Cops und dem Streben nach UNversehrtheit, muss man es eben am Ende wie beim Millitär sehen: Auftrag geht vor Deckung.

Wir willigten mit unserer Einstellung keinesfalls ein, in Ausübung des Dienstes (erheblich) verletzt zu werden. Daß unser Job ein gewisses Risiko birgt, ist klar. Aber ich habe dahingehend nichts unterschreiben müssen. Ich finde, daß man es sich mit so einer Argumentation zu einfach macht, so nach dem Motto: "ist doch Dein Job, also halt gefälligst Deinen Kopf hin!"

 

Ich sehe es auch nicht wie beim Militär, denn dann würde ich auch letztlich alles, was ich einsetzen kann, zum Einsatz bringen. Oftmals aber sollen/dürfen z.B. die Wasserwerfer noch nicht einmal gezeigt werden. Könnte ja einen Aufschrei geben und der verantwortlichen Politik schaden. Nee, wenn schon, denn schon. Die Leute machen Streß und wollen was auf die Fre....e, dann sollen sie's auch bekommen. Aber richtig. Solange das aber nicht läuft und man uns ständig an der kurzen Leine hält, bin ich auch nicht bereit, mehr als unbedingt notwendig zu riskieren.

 

Ich will mal übertreiben: Wenn 100 Idioten Stress machen, können sind doch 200 Knüppel Argument genug und 200 Pistolen erst recht.

Leider ist das Verhältnis Störer # Polizei oftmals ungünstiger. Sonst würden sie uns nicht angreifen. Im Grunde haben die meisten mehr Angst als Vaterlandsliebe und laufen wie die Karnickel. Wähnen sie sich aber auf der stärkeren Seite, geht die Post ab.

 

Wenn Ihr etwas durchsetzen wollt, dann geht das auch.

Leider nicht immer bzw. so, wie wir es gern wollen.

 

Das Risiko für sich oder die (richtigen) Adressaten darf nicht dazu führen, dass rechtmäßig handelnde Personen bemaßnahmt werden.

Jain... man muß das Risiko abwägen und eben danach entscheiden. Manchmal ist das Risiko eben zu groß...

[Freeman12349 15]

@Bluey

Da sieht man schön den Unterschied in den einzelnen Bundesländern: während bei euch Wasserwerfer so selten sind, dass man sie fast als ausgestorben erklären könnte, werden sie in Hamburg bei fast jeder Demo mit Konfliktpotenzial aufgefahren...

[Blaulicht 204]

Und bei unfriedlichen Demonstrationen sind sie Gold wert.

[Bluey 1,710]

@Bluey

Da sieht man schön den Unterschied in den einzelnen Bundesländern: während bei euch Wasserwerfer so selten sind, dass man sie fast als ausgestorben erklären könnte, werden sie in Hamburg bei fast jeder Demo mit Konfliktpotenzial aufgefahren...

Schau Dir die Farbe der Landesregierung an und Du weißt (idR jedenfalls) warum das so ist. Ich jedenfalls finde es sehr schade. Da hat man die Geräte und darf sie noch nicht einmal zeigen. So ein moderner Wasserwerfer flößt im Allgemeinen schon recht gut Respekt ein. Wenn das dazu führt, daß unser Gegenüber auf eine gewalttätige Auseinandersetzung verzichtet, ist doch alles erreicht. Zumal der WaWe dann ja noch nicht einmal eingesetzt werden mußte. Statt dessen wirft man oftmals lieber die KollegenInnen nach vorn und riskiert Verletzte. Das verstehe wer will.

[PedroK 671]

Da hat man die Geräte und darf sie noch nicht einmal zeigen.

Hüstel. Wie bist Du denn drauf?

[Bluey 1,710]

Tssss.... Banause

[international 0]

Wir sind inzwischen so weit, dass wir sofort nach verlassen des Stadions - insbesondere bei Auswärtsspielen - alles, was irgendwie nach Fussball aussieht ( Schals, Mützen), verstecken, um uns unbehelligt in der Stadt resp. zum und am Bahnhof bewegen können .

Klappt bis jetzt ganz gut.