Polizeigewalt (?) Beim Fußballspiel

[Blaulicht 204]

Was sollen wir denn noch können?

 

Wie wäre es damit: Mensch sein und Mensch bleiben.

 

Sind wir!!!

[wayko 70]

Deine Umkehrschlüsse sind manchmal schon haarsträubend. Aber das hatte Dir @Sobbel ja auch schon gesagt.

 

Nich haarsträubend, aber sicher manchmal durchaus provokativ...

[Biber 715]

..und wenn man rhetorisch, rechtlich, taktisch, allgemein wissend eigentlich recht gut dasteht

Es ist wirklich schön, daß Du solche Menschen kennst. Noch schöner wäre es, wenn Du Dir ganzganz viel von ihnen abgucktest statt hier ständig irgendwelchen Verbalmüll abzusondern.

[HarryB 732]

Es ist wirklich schön, daß Du solche Menschen kennst. Noch schöner wäre es, wenn Du Dir ganzganz viel von ihnen abgucktest statt hier ständig irgendwelchen Verbalmüll abzusondern.

 

Dem koenntest du dich anschliessen......

[Bluey 1,728]

Wie wäre es damit: Mensch sein und Mensch bleiben.

Absolut. Und ich bin auch der Ansicht bzw. Überzeugung, daß das - bis auf vllt wenige Ausnahmen - der Fall ist.

[Blaulicht 204]

Es ist wirklich schön, daß Du solche Menschen kennst. Noch schöner wäre es, wenn Du Dir ganzganz viel von ihnen abgucktest statt hier ständig irgendwelchen Verbalmüll abzusondern.

 

Dem koenntest du dich anschliessen......

 

Warum?

Bleib doch mal locker.

 

Ich hatte Freitag ein langes Gespräch mit meinem Chef. Er scheint sehr zufrieden. Vielleicht läuft hier im Forum nur kommunikativ etwas unrund und nein(!) den Schuh zieh ich mir nicht an! Selbst wenn ich mir den Schuh anziehen könnte, wäre das Unsinn; denn die Art und Weise wie Biber ständig sich seine eigene Netzbestätigung sucht und Wortklauberei betreibt sind Hauptursache. Man muss eingestehen, dass Biber das nicht alleine macht.

 

Aber mit dieser widerlichen Art kann er jedem Schreiber seine Beiträge kaputt machen. Mein Fehler war nur der, dass ich auf seine Dämlichkeiten eingegangen bin.

 

Die jeweilige themenbezogen Aussage als solches war nämlich richtig.

[Bluey 1,728]

Dem koenntest du dich anschliessen......

Wohl wahr! Ich befürchte nur, sie erreichen den Adressaten nicht.

[Blaulicht 204]

Dem koenntest du dich anschliessen......

Wohl wahr! Ich befürchte nur, sie erreichen den Adressaten nicht.

 

Wenn ich dich richtig interpretiere meinst du, dass Biber sich dem Ratschlag anschliessen sollte ?

[HarryB 732]

Diese Interpretation haettest du schon meinem Beitrag zukommen lassen koennen, anderenfalls ich diesen direkt an dich adressiert haette.

[Kolbenfeder 77]

Hallo,

unabhängig vom sehr kritikwürdigen Einsatz im Spielgelbericht es ist traurig wieviel doofe Chaoten im Kollektiv Liga-Fußballspielbesucher enthalten sind..

 

Warum wird im NORMALLFALL Polizeirpräzens in Zügen, auf Umstiegsbahnhöfen, den wegen zum Stadion benötigt?

 

Sind Fußbalspielgucker zu 2, 5 oder 10% chaoten und Verbrecher? Mehr als im Normalbevölkeurngsschnitt?

 

Wenn sich im Juni 65 000 Zeugen Jehovas im Münchner Olympiastadion zum "Kongreß" treffen geht das ohne Polizieibegleitung.

 

Bei großen Leichtathletikwettbewerben mit 30 000 oder 40000 Besucher im Stadion auch kein Randale!

[Blaulicht 204]

@HarryB

 

SRY

 

War wohl ein lesefehler.

 

Wie sagt man, Kommunikation ist ein Missverständnis

[Blaulicht 204]

Die Polizeipräsenz ist notwendig, weil die Fussballfanhorde sich nicht benehmen kann und wenn zwei unterschiedliche Horden aufeinander treffen es zu körperlichen Auseinandersetzungen kommt.

 

Ich denke, dass der Prozentsatz an Chaoten bei Fussballfans höher liegt, als in dem Bevölkerungsdurchschnitt. Jedoch sind auch massendynamische Prozesse ein Grund für die Erforderlichkeit der Anwesenheit von Polizei.

 

[Guest PedroK]

Dem koenntest du dich anschliessen......

Wohl wahr! Ich befürchte nur, sie erreichen den Adressaten nicht.

 

Wenn ich dich richtig interpretiere meinst du, dass Biber sich dem Ratschlag anschliessen sollte ?

 

Wenn das Gekläff getroffener Hunde zunimmt ...

[Kolbenfeder 77]

Ich denke, dass der Prozentsatz an Chaoten bei Fussballfans höher liegt, als in dem Bevölkerungsdurchschnitt. Jedoch sind auch massendynamische Prozesse ein Grund für die Erforderlichkeit der Anwesenheit von Polizei.

 

Massendymik wohl kaum, sonst müssten auch bei Klassik am Odeonsplatz, Bregenzer Seebühne im Sommer, Luisenburg -Frelichtbühne bei Wunsidel usw. auch Polizei in Nahkampmontour vorhanden sein, die Platzanweiser und Bilettabreisse r sind es dort nicht.

 

Alos gibt es wogl innerhalb der grossen Gruppe Fußballfans einen signifkanten gewaltbereiter Verbrecher!

[Blaulicht 204]

Massendynamische Prozesse in Kombination mit einer über dem Durschnitt liegenden hohen Anzahl an Chaoten und Alkohol.

[Guest Kleiner Schelm]

Wie kommt es dann zu dem Umstand, dass die Situation in nicht weniger Fällen erst dann eskaliert, wenn sich die Polizei(führung) zum Handeln entschließt?

 

Beispiel "auf Schalke":

 

Einige "Gäste" haben mit "Aktionen" gedroht, aber die einzigen Aktionen, die tatsächlich stattgefunden haben, waren die, als die Polizei den Schalker Block gestürmt hat.

 

Anbei eine kleine Anekdote vom vereinseigenen Aschenplatz: Die Gastmannschaft der E-Junioren ging mit 1:0 in Führung, woraufhin der Gästetrainer seine Jungs mit den Worten "Super gemacht! Und jetzt schlachten wir sie ab!" zu noch mehr Leistung zu motivieren versuchte. Diese Äusserung war keineswegs sportlich fair und hätte je nach Schiedsrichtertagesform womöglich zu einem Spielabbruch führen können (Anm.: Es blieb bei der Ermahnung des Schiedsrichters, solche Äusserungen gefälligst zu unterlassen), jedoch wurde bis zum und nach dem Abpfiff niemand abgeschlachtet und auch ansonsten kam es zu keinerlei Ausschreitungen. Emotionen - auch die nicht so schönen - gehören zum Fußball mit dazu, und wenn sich die Involvierten nach dem Abpfiff noch die Hand geben können, ist die Welt doch in Ordnung.

 

War in der beschriebenen Situation Gefahr in Verzug? Hätte die Polizei, die glücklicherweise nicht zugegen war , einschreiten müssen? Also die Fans der Heimmannschaft einkesseln, damit diese nicht den Gästetrainer lynchen?

 

Nicht nur im Jugendfußball, sondern gerade im Profibereich wird durch unbedachte(?) Maßnahmen der uniformierten Kräfte nicht selten unnötigerweise Öl ins Feuer gegossen. Da müssen noch nicht einmal Alkohol und purer Chaotismus zugegen sein, um eine Eskalation auszulösen. Alle Schuld stets auf den gemeinen Fan zu schieben, geht irgendwie am Ziel vorbei.

[Blaulicht 204]

1.

Verwendest du den Begriff Gefahr im Verzug falsch. Es bedeutet (rechtlich) nicht Gefahr im Anflug / anzug ; Gefahr kommt sondern, dass der erreichte Zweck nicht stattfinden kann, wenn man die zuständige Behörde / Person / Bevollmächtigten befragt.

Ein Fehler, der oft passiert. Da wir immer wieder über GiV reden wollte ich kurz OT dazu etwas sagen. Bei genauerem Interesse einfach mal googln. Aber es war ja verständlich, wass du sagen wolltest; also BTT

 

2.

Ich bin regelmäßig beim Fussball. Ich stimme dir zu, dass es oft nach Polizeimaßnahmen erst 'richtig losgeht'. Deswegen kann ich verstehen, dass du so schreibst.

Jedoch weiß ich oft, was vor den Polizeimaßnahmen passiert ist, was du oder andere, die sagen dass die Polizei am Eskalieren Schuld hat, nicht wissen. Ich sag mal so, würde die Polizei nicht eingreifen, wäre der Rechtsfrieden zerstört und das Faustrecht hält einzug.

[fritz the cat 163]

Massendynamische Prozesse in Kombination mit einer über dem Durschnitt liegenden hohen Anzahl an Chaoten und Alkohol.

 

Dann müßte Wacken jedes Jahr ein Gemetzel sein. Denn von den rund 70000 Besuchern sind mit Sicherheit 50000 Chaoten die oftmals auch noch durchgehend Besoffen sind.

 

Wenn man im Fußball und zunehmend Eishokey Chaoten durch Gewalttäter ersetzt passt es wohl eher.

[Blaulicht 204]

Ist das so schwer?

 

Bei Wacken treffen nur die Kriterien Masse und Alkohol zu. Es fehlt jedoch der überdurchschnittliche hohe Anteil an Chaoten. Damit ist Wacken nicht mit Fußball zu vergleichen!

Kern sind die Chaoten.

 

In Wacken feiern musikbegeisterte Menschen. Das sind freundliche Menschen, von denen die wenigsten vorbestraft sind und wenn, dann wegen Kiffen oder angetrunken fahren. Gewalttäter, Körperverletzer, Landfriedensbrecher, Räuber finden sich dort nicht überdurchschnittlich viel - anders als beim Fußball.

[Biber 715]

(...)

q.e.d. - klassisches Eigentor, ohne Ansage, aber mit Anlauf.

 

mit einer über dem Durschnitt liegenden hohen Anzahl an Chaoten und Alkohol.

Gewalttäter, Körperverletzer, Landfriedensbrecher, Räuber finden sich dort nicht überdurchschnittlich viel - anders als beim Fußball.

Nun mal Butter bei die Fische und Zahlen auf den Tisch: was ist der Durchschnitt an Chaoten, wo wird der gemessen, woher stammen die Aussagen über Alkohol, wo gibt es valide Zahlen zu Deinen Behauptungen?

[Bluey 1,728]

Wenn ich dich richtig interpretiere meinst du, dass Biber sich dem Ratschlag anschliessen sollte ?

Er sollte diesen Ratschlag zunächst einmal selbst beherzigen, bevor er ihn anderen gegenüber äußert => ein jeder kehr vor seiner Tür, da hat er Dreck genug dafür.

 

Dem koenntest du dich anschliessen......

Wohl wahr! Ich befürchte nur, sie erreichen den Adressaten nicht.

 

Wenn ich dich richtig interpretiere meinst du, dass Biber sich dem Ratschlag anschliessen sollte ?

 

Wenn das Gekläff getroffener Hunde zunimmt ...

... läßt die Schnecke nicht lang auf sich warten.

[Guest PedroK]

... läßt die Schnecke nicht lang auf sich warten.

 

... und auch die Mimose meldet sich pronto .

[Bluey 1,728]

... läßt die Schnecke nicht lang auf sich warten.

... und auch die Mimose meldet sich pronto .

Na, ich wollte doch den kleinen Ar....kr.....er nicht enttäuschen.

[Guest PedroK]

Na, ich wollte doch ...

 

Schau kurz in den "einzelfall"-Thread.

[nachteule 574]

Hallo, Sobbel,

 

Und irgendwie mußte der Kerl zur Wache. Der hatte 4 Kg Mari von Holland eingeführt.

Der war auch erst lieb und fing dann auf der Fahrt im Auto an zu randalieren. Und nach dem Pfeffer war er auch wieder lieb, bekam dann aber die 8.

das wäre zu verhindern gewesen, wenn man ihn gleich geschlossen hätte.

 

Da ich von mir nicht behaupten will und erst recht nicht behaupten kann, dass ich alle Gesetze und Verordnungen kenne und deshalb immer richtig liege, wenn ich hier meine Meinung kundtue, habe ich mir die Mühe gemacht und mal intensive Recherchen zu diesem Thema angestellt.

 

Dazu habe ich das Internet sowie das polizeiliche Intranet durchforstet, Einsatztrainer und andere Kollegen befragt und sogar einen Richter und einen Staatsanwalt.

 

Des Weiteren habe ich mir auch mal das PolG NRW genauer angeschaut und mit unserem verglichen.

 

Folgendes habe ich herausgefunden:

 

Es gibt keine Rechtsgrundlage, die das Schließen von Personen, die von uns nach einer Gewahrsam - oder Festnahme zur Dienststelle transportiert werden, vorschreibt.

 

Ebenso wenig gibt es aber auch keine Rechtsgrundlage, die dieses von vornherein verbietet, auch dann nicht, wenn die Person im Vorfeld noch keine eindeutigen Anzeichen erkennen lassen hat, dass sie flüchten oder handgreiflich werden will.

 

Trotz intensiver Recherche habe ich nicht ein einziges Urteil gefunden, in dem das Schließen von solchen Personen zur Eigensicherung bemängelt wurde.

 

Im Gegenzug habe ich allerdings Handlungsempfehlungen gefunden (die hier nicht veröffentlicht werden), die das Schließen während des Transports empfehlen.

 

Ebenso wird es von den Einsatztrainern empfohlen und die Justiz sieht hier keinen Verstoß gegen geltendes Recht.

 

Es bleibt zwar jedem Beamten selber überlassen, wie er es handhabt und ob er das Risiko eingeht, einen Straftäter oder jemanden, der unter Drogen - oder Alkoholeinfluss steht, ohne Handschließen zu transportieren, aber wenn dann doch mal etwas passiert, weil die Person nicht geschlossen war, wird sich der Beamte unter Umständen für diese Unterlassung rechtfertigen müssen.

 

Es ist wie bei der Schutzweste:

 

Eine eindeutige Verpflichtung, diese zu tragen, besteht nicht, sondern nur eine dringende Empfehlung.

 

Lässt sich nachweisen, dass Verletzungen durch das Tragen der Schutzweste vermeidbar gewesen wären, kann dies z. B. zu finanziellen Abzügen bei der Versorgung des Beamten oder seiner Hinterbliebenen führen.

 

Solltest Du doch noch irgendetwas finden, das meine Recherchen eindeutig widerlegt, würde ich mich über diese Information freuen (ggf. per PN), denn ich lerne immer gerne dazu.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Toxic Waste 329]

Wenn sich im Juni 65 000 Zeugen Jehovas im Münchner Olympiastadion zum "Kongreß" treffen geht das ohne Polizieibegleitung......Bei großen Leichtathletikwettbewerben mit 30 000 oder 40000 Besucher im Stadion auch kein Randale!

Es gbt von diesen Veranstaltungen einfach deutlich weniger. Zum Vergleich: Nur allein die ersten drei Ligen veranstalten jedes Wochenende 38 Spiele. Da sind mal eben 1mio Menschen deswegen in und um Stadien herum unterwegs. Jedes Wochenende. Und nicht zuletzt gibt es deutschlandweit noch hunderte Spiele in den Regional und Oberligen, wo auch mal 5000-10000 Zuschauer kommen.

Allein die Zahl an Menschen macht es wahrscheinlicher, dass es Konflikte gibt.

 

Dazu noch eine Art Duellsituation, die es bei den Zeugen Jehovas nicht gibt. Du kannst ja mal im Olympiastadion ein Turnier im Wettbeten veranstalten mit einigen prominenten Mannschaften der verschiedenen Glaubensrichtungen. Ich wette da kämen dann auch deutlich mehr Polizisten - und auch zum Einsatz.

 

Und dass es an den Menschen nicht liegt, dass es in Fußballstadien auch nicht verheerend artig zugehen kann, lässt sich jedes Jahr beim Weihnachtssingen in der Alten Försterei anschauen. Ohne Feind und in Beseeltheit sind auch Fans handzahm - selbst wenn es 20000 sind.

 

Beim Fussi ist es einfach zu sagen, da wären Chaoten am Werk. Aber wenn man sich einfach nur mal in der Medienlandschaft umsieht, was heutzutage alles "Ausschreitung", "Krawall" oder "Randale" bezeichnet wird. Die gleichen Pfeifen der schreibenden und labernden Zunft haben das in deutlich größerem Ausmaß und auch in unsicheren Stadien in den 90ern noch als Atmosphäre und tolle Stimmung bezeichnet. Der Begriff "Der Betze brennt." (mal exemplarisch herausgegriffen) kommt nicht von ungefähr. Und keiner der jetzigen Verantwortlichen hätte sich damals dafür geschämt, wie sie es heute zügigst in jede Kamera tun.

 

Man sollte einfach ehrlich sein und sagen, dass es die meisten Vereine beim Geldverdienen stört und sie eigentlich gerne englische oder amerikanische Sitten im Stadion hätten. Diese scheinheilige Sicherheitsdebatte ist jedenfalls alles andere als ernstzunehmen.

Zum Glück ist aber der Fußball größer als alle Profivereine es je sein könnten.

[Guest Kleiner Schelm]

In Wacken feiern musikbegeisterte Menschen. Das sind freundliche Menschen, von denen die wenigsten vorbestraft sind und wenn, dann wegen Kiffen oder angetrunken fahren. Gewalttäter, Körperverletzer, Landfriedensbrecher, Räuber finden sich dort nicht überdurchschnittlich viel - anders als beim Fußball.

 

Beim Fußball ist also nahezu ausschließlich (= überdurchschnittlich) das von dir beschriebene Klientel anzutreffen?

 

Ich denke, ich werde unserer E-Jugend heute Abend nach dem Training mal aufzeigen, was später mal aus ihnen werden wird (sofern sie es nicht schon längst sind), nämlich Gewalttäter, Körperverletzer, Landfriedensbrecher und Räuber.

 

Sag mal, Blaulicht, glaubst du wirklich den ganzen <zensiert>, den du von dir gibst? Bei Zeitgenossen wie dir wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass es zwischen "dem" Bürger und "der" Polizei knallt; es wundert mich viel mehr, dass es nur so selten knallt!

[Blaulicht 204]

@Nachteule

 

Natürlich findest du keine Gesetz, wo steht, wann du schließen musst. So funktioniert Eingriffsrecht nicht. Du findest auch kein Gesetz was sagt, wann du durchsuchen musst.

Du findest aber eine Gesetz, was sagt, wann du schließen darfst. Du darfst dann schließen, wenn du

• zuständige Verwaltungsbehörde bist
  
• die Person sich im amtlichen Gewahrsam befindet - amtlicher Gewahrsam ist insgesamt weit auszulegen, dabei fallen mindestens alle Freiheitsentziehungen darunter; also alle Festnahmen, Verhaftungen, Gewahrsam.
  
• von der Person eine Angriffs- Flucht- oder Suizidgefahr ausgeht
  
• die Fesselung das mildeste geeignete Mittel unter Beachtung der Zweckausrichtung und des Mittels ist
  
• alle Formvorschriften beachtet sind
  
• kein Verstoß gegen höherrangiges Recht erkennbar ist
  

 

 

 

, einen Straftäter oder jemanden, der unter Drogen - oder Alkoholeinfluss steht, ohne Handschließen zu transportieren,

 

Nochmal: Alkohol, Drogen, Haftbefehl sind kein Grund für eine Fesselung

 

 

Es ist wie bei der Schutzweste

Merkst du den Unterschied nicht?

Natürlich empfehlen alle Einsatztrainer, Vorgesetzte, mit Arbeitsschutz befassten Personen das Tragen der Schutzweste.

 

Die können auch empfehlen zu fesseln. Aber für das Fesseln - Eingriff in die Grundrechte eines Menschen - bedarf es keiner Empfehlung sondern einer rechtlichen Ermächtigung!

 

 

 

 

Und nein, im Fz. greift mich keiner an - so zumindest die Zielrichtung. Weil der dann ja vorher gefesselt wäre. Nämlich dann, wenn ich eine Angriffsgefahr sehe. Wen ich keine sehe, dann fährt der ungefesselt.... und wenn man sich geirrt hat, dann ist das so. Ich sichere keinen im Fz, indem der in Pfeffer guckt. Wenn die Situation so wäre, dann habe ich doch eine Angriffsgefahr. Wenn ich keinen Grund zu Fesseln habe, dann ist der nicht gefesselt. So wie es das Recht vorschreibt. Alles gut. Und wenn die Situation sich ändert, dann ist das so wie in der Personenkontrolle (da ist ja auch nicht automatisch jeder gefesselt). Zu Boden, sichern, fesseln.

[Blaulicht 204]

Ich denke, ich werde unserer E-Jugend heute Abend nach dem Training mal aufzeigen, was später mal aus ihnen werden wird (sofern sie es nicht schon längst sind), nämlich Gewalttäter, Körperverletzer, Landfriedensbrecher und Räuber.

 

Es geht doch nicht um die Spieler!!!

 

 

Nebenbei denke ich, dass du nicht weißt, was beim Fußball abgeht.

Vermutlich befinden wir uns bei unterschiedlichen Personengruppen. Du wirst vermutlich bei den A-Fans sein, ich bin immer an den Problemfans dran. Komm mal mit zu den Problemfans, du wirst ganz andere Sichtweise vom Fußball gewinnen.

[HarryB 732]

Beim Fußball ist also nahezu ausschließlich (= überdurchschnittlich) das von dir beschriebene Klientel anzutreffen?

 

Ueberdurchschnittlich viel mit nahezu ausschliesslich gleich zu setzen ist ja doch ein wenig - naja? - dreist...... Klare Aussage ist doch wohl, dass bei einem Fussballspiel im Durchschnitt mehr gewaltbereite Zuschauer dabei sind, als auf einem Rockkonzert, oder gar 'ner Theater- oder Opernvorstellung, oder? Das sollte auch dir gelaeufig sein, auch wenn das bei der E-Jugend wohl nicht so unbedingt zu trifft. Obwohl, die Eltern machen da auch manchmal den Wilden, man frage nur mal die, die freiwillig den Schiedsrichter geben........

[Guest Kleiner Schelm]

Beim Fußball ist also nahezu ausschließlich (= überdurchschnittlich) das von dir beschriebene Klientel anzutreffen?

 

Ueberdurchschnittlich viel mit nahezu ausschliesslich gleich zu setzen ist ja doch ein wenig - naja? - dreist...... Klare Aussage ist doch wohl, dass bei einem Fussballspiel im Durchschnitt mehr gewaltbereite Zuschauer dabei sind, als auf einem Rockkonzert, oder gar 'ner Theater- oder Opernvorstellung, oder? Das sollte auch dir gelaeufig sein, auch wenn das bei der E-Jugend wohl nicht so unbedingt zu trifft. Obwohl, die Eltern machen da auch manchmal den Wilden, man frage nur mal die, die freiwillig den Schiedsrichter geben........

 

Du meinst also, dass es in der Oper keine Besucher gibt, in denen - wie in jedem von uns - ein Gewaltpotenzial schlummert? Oder ist der Kulturgrad (Oper = hoher Grad, Fußball = Kroppzeug) entscheidend? Sind es zudem nicht meist die "gut Gesitteten", die die allermeisten Leichen im Keller haben?

[wayko 70]

Beim Fußball ist also nahezu ausschließlich (= überdurchschnittlich) das von dir beschriebene Klientel anzutreffen?

 

Ueberdurchschnittlich viel mit nahezu ausschliesslich gleich zu setzen ist ja doch ein wenig - naja? - dreist...... Klare Aussage ist doch wohl, dass bei einem Fussballspiel im Durchschnitt mehr gewaltbereite Zuschauer dabei sind, als auf einem Rockkonzert, oder gar 'ner Theater- oder Opernvorstellung, oder? Das sollte auch dir gelaeufig sein, auch wenn das bei der E-Jugend wohl nicht so unbedingt zu trifft. Obwohl, die Eltern machen da auch manchmal den Wilden, man frage nur mal die, die freiwillig den Schiedsrichter geben........

 

Du meinst also, dass es in der Oper keine Besucher gibt, in denen - wie in jedem von uns - ein Gewaltpotenzial schlummert?

 

In mir schlummert auch Gewaltpotential. Ausschlaggebend ist aber doch, ob ich es herauslasse.

 

Oder ist der Kulturgrad (Oper = hoher Grad, Fußball = Kroppzeug) entscheidend? Sind es zudem nicht meist die "gut Gesitteten", die die allermeisten Leichen im Keller haben?

Ist sicher mit entscheidend. Ich habe relativ selten von Bengalos, Alkoholexzessen, Schlägereien und zerstörten Zügen bei der Anreise zu einem Openkonzert gehört. Da spielen die Leichen im Keller eher eine untergeordnete Rolle, da es doch um das (in der Gruppe) ausgelebte Gewaltpotential bei Veranstaltungen geht, oder?

[Guest Kleiner Schelm]

..., da es doch um das (in der Gruppe) ausgelebte Gewaltpotential bei Veranstaltungen geht, oder?

 

Wer ist denn "die" Gruppe? Nicht jeder Fußballfan sollte per se zu "der" Gruppe gezählt werden, oder?

 

Hier ein - wie ich finde - interessanter Artikel:

 

http://www.tagesspiegel.de/politik/gewalt-im-stadion-gibt-es-immer-mehrgewalt-im-fussball/7866900.html

 

Erschreckend sind folgende Zahlen:

 

"Laut Zis wurden in der vergangenen Saison 1142 Personen rund um Fußballspiele in Erster und Zweiter Liga verletzt, unterteilt in 235 Polizisten, 514 sogenannte „Störer“ und 393 Unbeteiligte."

 

Somit wurde - rein statistisch betrachtet - praktisch jeder Dritte (obwohl unbeteiligt) in Mitleidenschaft gezogen. So viel zu der Behauptung der uniformierten Zunft, dass es keine "Unbeteiligten" gäbe.

[Blaulicht 204]

Also nochmal @Kleiner Schelm

 

der prozentuale Ansatz an Gewalttätern ist beim Fussball höher als z.B. bei der Oper.

 

Das heißt nicht automatisch, dass ein keine Gewalttäter gibt, die in die Oper gehen oder dass alle beim Fußball Gewalttäter sind.

Das heißt aber, wenn du 1000 Opernbesucher nimmst und 1000 Fußballbesucher, dann wirst du bei den Fußballbesuchern mehr Gewalttäter haben als bei den Operbesuchern.

 

 

Der Alkohol alleine und massendynamische Prozesse reichen noch nicht aus, um eine Lage zum Eskalieren zu bringen. Die Kombination jedoch aus allen drei Faktoren ist hoch entzündlich.

 

 

So mag es in der Oper auch gruppendynamische Prozesse geben. z.b. wenn alle in der Pause zur Bar schlendern. Doch dort findest du kaum Gedränge, sondern eher gegenseitige Rücksichtsnahme - bei Flucht / Panik / Feuer würde sich das vermutlich ändern.

 

In Wacken gibt es viele betrunkenen Menschen. Aber auch hier sind kaum Ordungsverstöße zu erkennen.

 

Werden betrunkene Menschen in einen gruppendynamischen Prozess jedoch von einer überdurchschnittliche großen Zahl von Gewalttätern gelenkt, so kann das eskalieren.

[Blaulicht 204]

Nicht jeder Fußballfan sollte per se zu "der" Gruppe gezählt werden, oder?

 

Richtig.

 

Jedoch beobachte ich regelmäßig, wie sich "normale Fußballfans" selber zu dieser Gruppe addieren.

Das fällt unter anderem dann auf, wenn die Polizei eine Absperrung einnimmt - weil die gegnerischen Fans gerade in der Parallelstraße sind und ein Aufeinandertreffen verhindert werden soll - und der "normale Fußballfan" sich unflätig gegenüber der Polizei benimmt. Ähnliches erlebt man auch oft auf Demos Rechts/ Links von "normalen Schülern" die die Veranstaltung Links besuchen und die sich plötzlich mit Hass und Aggression gegen die Polizei richten. Wobei die echten Gewalttäter in diesen Situationen gar nicht präsent sind. Anders jedoch bei echten Auseinandersetzungen, dort sind die meisten der eben beschrieben Personen eher zurückhaltend. Die stark erlebnisorientierten Jugendlichen werfen aber schon mal einen Stein, zünden eine Mülltonne an oder ähnliches (ignorieren jedoch dass das schwere Straftaten sind).

 

Und dann gibt es noch die normalen Fußballfans, die sich deutlich von Gewalt und Gewalttätern distanzieren - diese Gruppe ist aber verhältnismäßig klein. Zumindest in der Masse. Einzeln befragt und konfrontiert wäre die Gruppe vermutlich die größte. Schade, dass diese Gruppe sich zusammenfindet.

 

Schließlich gibt es noch den Bürger Kat.C. Ein einfacher Bürger, der mit dem Fußball gar nichts zu tun hat und plötzlich die Polizeikräfte zumindest verbal angeht - manchmal sogar körperlich. Ein gutes Beispiel dieses Bürger Kat.C bietet die Demo anlässlich des G8. Googel mal " G8 Passant tritt Polizist".

 

 

Es gibt echt Menschen, das glaubt man nicht. Wir (die Polizisten im Forum) versuchen euch das ja nahe zu bringen - aber ihr hört nicht zu und wollt es nicht hören. Aber wir treffen das. Das gibt es. Das ist so. Auch wenn man es nicht glauben mag.

[Blaulicht 204]

"Laut Zis wurden in der vergangenen Saison 1142 Personen rund um Fußballspiele in Erster und Zweiter Liga verletzt, unterteilt in 235 Polizisten, 514 sogenannte „Störer“ und 393 Unbeteiligte."

 

Zahlen muss man nicht blind auflisten. Der Artikel führt fort:

Allerdings sagt die Statistik nichts über die Schwere der Verletzungen oder ihre Ursache aus.

 

Mir stellen sich zwei Fragen:

- wie sind die Unbeteiligten definiert

- wer hat die Unbeteiligten verletzt.

 

Ich selber habe schon viele Unbeteiligte Verletzen anlässlich Fußballspiele betreut. Verletzungen durch Flaschenwürfen, Pyrotechnik, körperlichen Auseinandersetzungen der eigen oder gegnerischen Fußballfans. Oder durch eigene Unachtsamkeit. Ups - so würde dein Zahlenspiel plötzlich einen anderen Sinn ergeben als von dir beabsichtigt.

 

 

rein statistisch betrachtet - praktisch jeder Dritte (obwohl unbeteiligt) in Mitleidenschaft gezogen. So viel zu der Behauptung der uniformierten Zunft,

Deine unterschwellige Andeutung, dass die Unbeteiligten durch die Polizei verletzt wurden ist durch nichts belegt.

[Guest Kleiner Schelm]

 

Das heißt aber, wenn du 1000 Opernbesucher nimmst und 1000 Fußballbesucher, dann wirst du bei den Fußballbesuchern mehr Gewalttäter haben als bei den Operbesuchern.

 

Und was, wenn Herr Müller am Freitag in die Oper und am Samstag/Sonntag ins Stadion geht? Mutiert er dann quasi über Nacht zum Gewalttäter?

 

Schließlich gibt es noch den Bürger Kat.C.

 

Früher wurde nur zwischen Mensch und Tier differenziert. Wenn das der Fortschritt sein soll, ...

 

Deine unterschwellige Andeutung, dass die Unbeteiligten durch die Polizei verletzt wurden ist durch nichts belegt.

 

Könntest du mir meine angeblich vorhandene unterschwellige Andeutung bitte einmal zeigen? Oder ist das mal wieder eine Interpretation à la Blaulicht?

[wayko 70]

..., da es doch um das (in der Gruppe) ausgelebte Gewaltpotential bei Veranstaltungen geht, oder?

 

Wer ist denn "die" Gruppe? Nicht jeder Fußballfan sollte per se zu "der" Gruppe gezählt werden, oder?

 

 

Nein, mit "Gruppe" habe ich nicht die Fußballfans an sich gemeint. Sondern einfach die Tatsache, daß sich in den Reihen der Fußballfans eine Gruppe bilden kann, innerhalb derer es dann zu Gewaltaktivitäten kommt, die es ohne diese Gruppenbildung vermutlich nicht gegeben hätte.

[wayko 70]

Das heißt aber, wenn du 1000 Opernbesucher nimmst und 1000 Fußballbesucher, dann wirst du bei den Fußballbesuchern mehr Gewalttäter haben als bei den Operbesuchern.

 

Und was, wenn Herr Müller am Freitag in die Oper und am Samstag/Sonntag ins Stadion geht? Mutiert er dann quasi über Nacht zum Gewalttäter?

 

Warum nicht? Er könnte ja sowohl in der Oper als auch im Stadion dieselbe Gewaltbereitschaft haben. In der Oper kann er sie nicht ausleben, im Stadion z.B. durch die Gruppendynamik einer gleichgesinnten Gruppe eben schon. Kann, muß aber nicht...

[HarryB 732]

Und was, wenn Herr Müller am Freitag in die Oper und am Samstag/Sonntag ins Stadion geht? Mutiert er dann quasi über Nacht zum Gewalttäter?

 

Das kann durchaus sein, auch Al Capone wurde des oefteren in der Oper gesehen......

 

Oder ist das mal wieder eine Interpretation à la Blaulicht?

 

Nun ja, diese Interpretation ist - angesichts deines Diskussionsstiles - durchaus zulaessig und sie haette auch von mir so kommen koennen......

[Guest Kleiner Schelm]

Nun ja, diese Interpretation ist - angesichts deines Diskussionsstiles - durchaus zulaessig und sie haette auch von mir so kommen koennen......

 

Wenn wir dich nicht hätten, HarryB ... (dann hätten wir bestimmt einen Anderen)

 

Ich bin stets bemüht, meinen "Diskussionsstil" an die Gegebenheiten anzupassen. Manchmal ist die Mühe jedoch nicht von Erfolg gekrönt.

 

Und was, wenn Herr Müller am Freitag in die Oper und am Samstag/Sonntag ins Stadion geht? Mutiert er dann quasi über Nacht zum Gewalttäter?

 

Das kann durchaus sein, auch Al Capone wurde des oefteren in der Oper gesehen......

 

Stalin soll auch mal gelacht haben. Was sollen diese Totschlagargumente?

[Blaulicht 204]

Meine Aussage, dass der Anteil an Gewalttätern beim Fußball im Durchschnitt überproportional hoch ist, halte ich so für richtig. Daran wird sich auch nichts ändern, wenn wir jetzt über zig Einzelfälle, Einzelpersonen, Kleingruppen sprechen, die gänzlich anders sind.

 

Natürlich gibt es bei den Fußballfans friedliche Bürger und bestimmt gibt es Gewalttäter, die in die Oper gehen.

Einige Gruppierungen von Hooligans suchen mittlerweile auch Ersatzveranstaltungen zu Fußball auf. Es könnte auch passieren, dass dei Gewalt sich auf Handball, Eishockey oder gar die Oper verlagert. Im Moment ist es Fußball. Schade für die große Gruppe der Normalos, dass der Sport durch ein paar Chaoten so kaputt gemacht wird. Die Chaotengruppe ist zwar klein, im Verhältnis jedoch stärker als bei anderen Veranstaltungen. Was mich mehr als die Chaoten stört ist, dass die Masse sich eher anstecken lässt (oft erlebt) und sich nicht stattdessen zusammenschließt und den Chaoten keinen Raum bietet.

[Bluey 1,728]

Es gbt von diesen Veranstaltungen einfach deutlich weniger.

Ich glaube, daß Du es Dir damit zu einfach machst. Es liegt IMO nicht daran, daß es von diesen Veranstaltungen weniger gibt, es liegt vielmehr an den Leuten, die diese Veranstaltungen besuchen und auch eben daran, daß sich insbes. bei Fußballfans manche/viele bewußt und gewollt daneben benehmen. Man geht zum Spiel, um die Auseinandersetzung mit anderen (Fans und/oder Polizei) zu suchen. Solches wirst Du bei den anderen (wenigen) Veranstaltungen vergeblich suchen und eben auch nicht finden. Liegt aber sicherlich auch in der Natur der Sache begraben, denn wer zu den wenigen Veranstaltungen fährt, hat Spaß und Freude am Sport als solchen. Man identifiziert sich nicht mir irgendeinem Verein. Fußballfans hingegen betrachten ja wohl sehr oft Fans anderer Vereine als persönliche Feinde, die es zu bekämpfen gilt.

 

Allein die Zahl an Menschen macht es wahrscheinlicher, dass es Konflikte gibt.

Ich würde es weniger an der Zahl der teilnehmenden Menschen festmachen, als vielmehr an den Menschen selbst.

 

Dazu noch eine Art Duellsituation, die es bei den Zeugen Jehovas nicht gibt.

Fahre ich bspw. zu Karateturnieren, so feuern dort zwar die jeweiligen Anhänger auch ihre Kämpfer an, gar keine Frage, aber untereinander lebt es sich locker, unterhält man sich, anerkennt die Leistung des anderen usw.. So sollte es im Fußball auch sein.

 

Und dass es an den Menschen nicht liegt, dass es in Fußballstadien auch nicht verheerend artig zugehen kann, lässt sich jedes Jahr beim Weihnachtssingen in der Alten Försterei anschauen. Ohne Feind und in Beseeltheit sind auch Fans handzahm - selbst wenn es 20000 sind.

Mag vllt auch an Weihnachten liegen. Keine Ahnung.

 

Beim Fussi ist es einfach zu sagen, da wären Chaoten am Werk.

Man kann es aber leider auch nur allzu oft beobachten, daß da Chaoten am Werk sind. Oder wie möchtest Du deren Verhalten sonst betiteln?

 

Aber wenn man sich einfach nur mal in der Medienlandschaft umsieht, was heutzutage alles "Ausschreitung", "Krawall" oder "Randale" bezeichnet wird. Die gleichen Pfeifen der schreibenden und labernden Zunft haben das in deutlich größerem Ausmaß und auch in unsicheren Stadien in den 90ern noch als Atmosphäre und tolle Stimmung bezeichnet. Der Begriff "Der Betze brennt." (mal exemplarisch herausgegriffen) kommt nicht von ungefähr. Und keiner der jetzigen Verantwortlichen hätte sich damals dafür geschämt, wie sie es heute zügigst in jede Kamera tun.

Ich war Anfang der 90er auch schon bei Fußballeinsätzen dabei und kann daher durchaus sagen, daß sich im Fanverhalten sehr viel verändert hat. Leider nicht unbedingt zum positiven hin.

 

Man sollte einfach ehrlich sein und sagen, dass es die meisten Vereine beim Geldverdienen stört und sie eigentlich gerne englische oder amerikanische Sitten im Stadion hätten.

Stimmt. Denn denen geht es ausschließlich ums Geldverdienen. Das Wie ist dabei fast egal. Deshalb wundert es mich auch nicht, daß man gerade auch die Ultras so ziemlich alles durchgehen läßt. Kann man ja auch gut machen, denn man verläßt sich ja letztlich auf die Polizei. Zum einen, da sie die Randale schon bereinigen wird, zum anderen, daß man einen Sündenbock hat. Man selbst aber, also der Verein, steht immer gut da.

 

Diese scheinheilige Sicherheitsdebatte ist jedenfalls alles andere als ernstzunehmen.

Von Seiten der Vereine auf jeden Fall.

 

Zum Glück ist aber der Fußball größer als alle Profivereine es je sein könnten.

Ich habe über viele Jahre selbst sehr gern und oft Fußball gespielt. Ich schaue mir auch sehr gern Spiele an. Aber ich mag das asoziale Verhalten einiger / vieler Fans überhaupt nicht. Das hat IMO mit Fußball herzlich wenig gemein.

[Bluey 1,728]

Du meinst also, dass es in der Oper keine Besucher gibt, in denen - wie in jedem von uns - ein Gewaltpotenzial schlummert? Oder ist der Kulturgrad (Oper = hoher Grad, Fußball = Kroppzeug) entscheidend? Sind es zudem nicht meist die "gut Gesitteten", die die allermeisten Leichen im Keller haben?

Und warum lassen diese Leute dann ausgerechnet beim Fußball die Sau raus und nicht in der Oper?

[Bluey 1,728]

Somit wurde - rein statistisch betrachtet - praktisch jeder Dritte (obwohl unbeteiligt) in Mitleidenschaft gezogen. So viel zu der Behauptung der uniformierten Zunft, dass es keine "Unbeteiligten" gäbe.

Wie rechnest Du denn?! Man muß ja wohl von der Gesamtzahl der Besucher ausgehen. Da wirst Du wohl kaum auf jeden Dritten kommen.

[Biber 715]

mit einer über dem Durschnitt liegenden hohen Anzahl an Chaoten und Alkohol.

Gewalttäter, Körperverletzer, Landfriedensbrecher, Räuber finden sich dort nicht überdurchschnittlich viel - anders als beim Fußball.

Nun mal Butter bei die Fische und Zahlen auf den Tisch: was ist der Durchschnitt an Chaoten, wo wird der gemessen, woher stammen die Aussagen über Alkohol, wo gibt es valide Zahlen zu Deinen Behauptungen?

Kommt da noch was oder hast Du wieder mal nur irgendwas behauptet?

[Eribaer 382]

Du meinst also, dass es in der Oper keine Besucher gibt, in denen - wie in jedem von uns - ein Gewaltpotenzial schlummert? Oder ist der Kulturgrad (Oper = hoher Grad, Fußball = Kroppzeug) entscheidend? Sind es zudem nicht meist die "gut Gesitteten", die die allermeisten Leichen im Keller haben?

Und warum lassen diese Leute dann ausgerechnet beim Fußball die Sau raus und nicht in der Oper?

 

Ich wollte jetzt etwas zum Median-Bildungsgrad des Fußballspielbesuchers und des Opernbesuchers und der mit dem Bildungsgrad konnotierten Neigung zur Gewaltausübung schreiben, befürchte jedoch, dass ich mich damit auf (sehr) dünnem Eis bewege, zumal es m. W. dazu keine belastbaren Studien gibt.

 

Ich selbst besuche weder Fußballspiele noch Opern, ist mir beides zu laut.....

 

Edit: Satz ergänzt

[Blaulicht 204]

@Eribär

 

Ich denke, dass du Recht hast. A) mit deiner These und B) dass der These hier kein Gehör geschenkt würde, wenn du es nicht mit einer Statistik belegst.

 

Du siehst es ja schon an meiner Darstellung, dass beim Fußball ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Gewalttätern unter den Zuschauern ist. Diese wahre Aussage wird kaum beachtet, sondern Biber fordert Belege, Studien, Zählungen. Wobei ich nicht weiß ob irgendjemand das mal ausgezählt hat. Biber wird wohl auch wissen, dass niemand ausgezählt hat - das wird auch der Grund sein, dass er den Beleg fordert.

 

Gleiches mit deiner These. Ich denke, dass weder bei der Oper noch beim Fußball eine Zählung gemacht wurde wie hoch dort Intelligenz bzw Bildung ist; man müsste beim Fußball auch unterscheiden in Intelligenz / Bildung aller und Gewalttäter.

 

Ich vermute jedoch, dass dein Gedanke auch ein Erklärungsansatz für mehr Gewalt beim Fußball als in der Oper ist.

[Eribaer 382]

Und warum lassen diese Leute dann ausgerechnet beim Fußball die Sau raus und nicht in der Oper?

 

Vielleicht weil es sich bei Fußball-Besuchern um eine Masse, während es sich bei den Oper-Besuchern um eine Menge handelt, soziologisch betrachtet?

 

Edit: Rechtschreibkorrektur und Satzergänzung

[Guest Kleiner Schelm]

Ich denke, dass du Recht hast. A) mit deiner These und B) dass der These hier kein Gehör geschenkt würde, wenn du es nicht mit einer Statistik belegst.

 

Du siehst es ja schon an meiner Darstellung, dass beim Fußball ein überdurchschnittlich hoher Anteil an Gewalttätern unter den Zuschauern ist. Diese wahre Aussage wird kaum beachtet, sondern Biber fordert Belege, Studien, Zählungen. Wobei ich nicht weiß ob irgendjemand das mal ausgezählt hat. Biber wird wohl auch wissen, dass niemand ausgezählt hat - das wird auch der Grund sein, dass er den Beleg fordert.

 

Bleiben wir doch einfach mal bei den Thesen als Mittel zum Zweck.

 

Wie würde dir die These gefallen, dass die Dunkelziffer der "Schwarzen Schafe" in den Reihen der Polizei extrem hoch sein muss, da die Verurteilungsziffer praktisch gegen Null geht?

 

Kausaler Zusammenhang? Brauche ich nicht, denn den bleibst auch du schuldig.

 

Und nun?

 

Somit wurde - rein statistisch betrachtet - praktisch jeder Dritte (obwohl unbeteiligt) in Mitleidenschaft gezogen. So viel zu der Behauptung der uniformierten Zunft, dass es keine "Unbeteiligten" gäbe.

Wie rechnest Du denn?! Man muß ja wohl von der Gesamtzahl der Besucher ausgehen. Da wirst Du wohl kaum auf jeden Dritten kommen.

 

Wenn von knapp 1.200 Verletzten etwa 400 Personen zu der Gruppe der "Unbeteiligten" gezählt wird, ergibt sich ein Anteil von gut 33 Prozent.

 

Ich bezog mich einzig und allein auf das Verhältnis zwischen Verletzten und "Unbeteiligten".