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Parkhaus Zürich


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Hi

 

Ich habe glaube ich eine gratis Parkmöglichkeit in Zürich gefunden. Hoffentlich lesen das nicht zu viele hier. ;)

 

Und zwar hat die Migros Rigiblick ja ein kleines Parkhaus. Das hat zwar eine Schranke und man müsste relativ hohe Tarife bezahlen, allerdings ist die Schranke immer oben, habe ich gemerkt. Das Parkhaus ist von 7 - 19 Uhr offen, das heisst man könnte in dieser Zeit einfach parkieren.

 

Hat jemand Erfahrungen, ob die Schranke wirklich immer oben ist? Möchte dann nicht plötzlich festsitzen. ;)

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Ich kenne mich mit der schweizer Rechtslage nicht aus; jedoch müsste es analog unserem Zivilrechtes sein, denn es hat ja den selben Ursprung. Damit müsste sich folgende Rechtslage ergeben:

 

Wenn du das Parkhaus nutzt, musst du auch zahlen.

 

Nun kann es sein, dass die Schranke oben ist und somit kein Zwang zu zahlen besteht. Sonst kommst du ja ohne zu zahlen nicht raus. Jedoch ändert das nichts an der zivilrechtlichen Verpflichtung für die in Anspruch genommene Leistung (Parken) zu zahlen.

Wenn du in der Absicht einen Vermögensvorteil zu erlangen das Parkhaus nutzt ohne zu zahlen, kann es sogar eine Straftat sein.

 

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Interessehalber: Wie sähe da die Rechtsgrundlage aus?

 

§ 265a StGB

Erschleichen von Leistungen

 

 

(1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

 

(2) Der Versuch ist strafbar.

http://dejure.org/gesetze/StGB/265a.html

 

Der könnte passen.

 

MfG.

 

hartmut

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@Hartmut und @Pedro

 

Entweder sowas oder eine Variante des Betruges. Jedoch weiß ich nicht, wie das schweizer Strafrecht aufgebaut ist. Es kann einen Tatbestand geben, es kann sich aber auch um eine strafrechtliche Gesetzeslücke handeln oder etwas ähnliches wie unsere Ordnungswidrigkeit sein. Zudem bleiben noch zivilrechtliche Ansprüche und möglicherweise Vertragsstrafen.

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Unabhängig von der zivil-/strafrechlichen Komponente: Ich finde es nicht ok, eine (an sich kostenpflichtige) Dienstleistung in Anspruch zu nehmen, ohne dafür zu bezahlen.

 

@HelveticusMaximus: Auch dieser Thread von Dir verstärkt meinen Eindruck, dass Du ein dissoziales Persönchen bist und Dich dabei noch für besonders intelligent hältst.

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§ 265a StGB

Erschleichen von Leistungen

 

Der könnte passen.

 

Nein, der passt nicht. Der Tatbestand scheitert schon am Erschleichen (andernfalls wären die Gefängnisse voll von Falschparkern). Was der TE hier nämlich als geheim und aussergewöhnlich darstellt, kommt in der Realität häufig vor. Ein Teil der Kette aus Zufahrtsschranke, Kasse und Ausfahrtsschranke ist defekt und der Betreiber muss handeln. Er könnte das Parkhaus nun einfach schliessen. In der Regel wird aber kundenfreundlich gehandelt und die kostenlose Nutzung ausdrücklich oder stillschweigend geduldet. Strafbar macht sich da selbstverständlich niemand.

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Beim Bahnfahren musst Du vorher zahlen, im Parkhaus zahlst Du quasi bei der Ausfahrt, entweder direkt dort, oder Du musst dein Parkticket beim Automat zahlen. Unser Helveticus kann also parkieren und wird bei der Ausfahrt dann merken, Glück gehabt, es war kostenlos, oder eben Pech gehabt heute muss ich zahlen. Mehr kann aber mE nicht passieren.

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Ist das ein Gelaber hier, dabei ist das doch eine ganz einfache Frage:

 

Hat jemand Erfahrungen, ob die Schranke wirklich immer oben ist? Möchte dann nicht plötzlich festsitzen. ;)

 

Ja, die Schranke ist immer offen (Angabe wie immer ohne Gewähr)! Also mach, was Du für richtig hältst.

 

 

 

 

 

 

 

 

:nuts:

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§ 265a StGB

Erschleichen von Leistungen

 

Der könnte passen.

 

Nein, der passt nicht. Der Tatbestand scheitert schon am Erschleichen (andernfalls wären die Gefängnisse voll von Falschparkern). Was der TE hier nämlich als geheim und aussergewöhnlich darstellt, kommt in der Realität häufig vor. Ein Teil der Kette aus Zufahrtsschranke, Kasse und Ausfahrtsschranke ist defekt und der Betreiber muss handeln. Er könnte das Parkhaus nun einfach schliessen. In der Regel wird aber kundenfreundlich gehandelt und die kostenlose Nutzung ausdrücklich oder stillschweigend geduldet. Strafbar macht sich da selbstverständlich niemand.

Falschparken ist, denke ich, nicht vergleichbar.

Wie wäre der Vergleich mit der Bahnfahrt ohne zu zahlen? Auch dort gibt es keine Schranke und dennoch muss man zahlen bzw handelt strafbar, wenn man ohne zu zahlen die Leistung in Anspruch nimmt.

Beim Bahnfahren musst Du vorher zahlen, im Parkhaus zahlst Du quasi bei der Ausfahrt, entweder direkt dort, oder Du musst dein Parkticket beim Automat zahlen. Unser Helveticus kann also parkieren und wird bei der Ausfahrt dann merken, Glück gehabt, es war kostenlos, oder eben Pech gehabt heute muss ich zahlen. Mehr kann aber mE nicht passieren.

 

Wenn man will und die Sache in D spielen würde, kann man ein Erschleichen von Leistungen schon hinbekommen.

 

Hier mal die Grundsatzentscheidung des BGH zu den Schwarzfahrern:

http://openjur.de/u/73910.html

 

Folglich liegt es am Betreiber, ob er auch im Falle der geöffneten Schranken eine Nutzung mittels Parkgebühr verpflichtend geregelt hat.

Hat er dies, dann ist in meinen Augen § 265a StGB erfüllt.

 

PS: Der Beschluss ist im übrigen lesenwert.

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Guest PedroK

PS: Der Beschluss ist im übrigen lesenwert.

 

Jap, auch die Historie ist spannend. Interessant auch:

 

Das Entgelt muss primär Gestattung des Zutritts zum Gegenstand haben, was z.B. bei Parkplätzen mit Parkuhren nicht der Fall ist. Parkuhr erbringt keine Leistung und ermöglicht auch nicht den Zutritt zum Parkplatz. Auch beim Parkhaus ist dies nur der Fall, wenn das Entgelt nicht erst nach der Nutzung zu bezahlen ist.

 

Quelle

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Ich ergänze mal aus der von PedroK bereits zitierten Quelle noch die Definition für Erschleichen:

5. Erschleichen

Der Tatbegriff Erschleichen beschreibt das Erlangen der Leistung durch unbefugtes Verhalten unter Einsatz manipulativer Umgehung von Kontroll- oder Zugangssperren bzw. Sicherheitsvorkehrungen (...) Ferner ist ein spezifischer (täuschungsähnlicher) Handlungsunwert erforderlich – die bloße Verursachung der Leistungserbringung oder Inanspruchnahme der Leistung nicht ausreichend. Ferner kann das reine Erlangen gegen Verstoß von vertraglichen Verpflichtungen nicht § 265 a StGB subsumiert werden. § 265 a Var. 1 und 2 StGB: (...) nicht erfasst: bloße Ausnutzung technischer Defekte an Automaten

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Naja im ÖPNV kann man ja auch erst im Bus zahlen, also wenn man die Sache schon nutzt.

 

Wenn man böse ist, kann man argumentieren, dass die Parkgebühr ja bereits mit der Einfahrt fällig wird und eben nur wenn diese im Anschluss an den Parkvorgang gezahlt wird, dann wird das Parken gestattet.

 

Edit:

@Biber

 

Die Definition kann nicht ausreichend sein, da "unter Einsatz manipulativer Umgehung von Kontroll- oder Zugangssperren bzw. Sicherheitsvorkehrungen" die Schwarzfahrerfälle grundsätzlich ohne erhebliche Ausdehnung nicht erfasst.

 

Es wird ja nichts Umgangen, sondern einfach ohne zu bezahlen eingestiegen.

Auch müsste es dann straflos sein, wenn man die Nichtzahlung beim einsteigen kund tut oder ein solches T-Shirt trägt.

Edited by Gast225
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Guest PedroK

Naja im ÖPNV kann man ja auch erst im Bus zahlen, also wenn man die Sache schon nutzt.

 

Nicht verstanden. Es geht IMO um die Leistung. Die nutzt man ja in dem Moment noch nicht.

 

Wenn man böse ist, kann man argumentieren, dass die Parkgebühr ja bereits mit der Einfahrt fällig wird und eben nur wenn diese im Anschluss an den Parkvorgang gezahlt wird, dann wird das Parken gestattet.

 

Auch nicht verstanden. Welche Parkgebühr (genau) wird mit der Einfahrt fällig?

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Naja im ÖPNV kann man ja auch erst im Bus zahlen, also wenn man die Sache schon nutzt.

 

Nicht verstanden. Es geht IMO um die Leistung. Die nutzt man ja in dem Moment noch nicht.

Ähm, wie kommst du an den Fahrkartenautomaten im Bus ohne den Bus zu nutzen? Scheinst ziemlich lange Arme zu haben.

 

Wenn man böse ist, kann man argumentieren, dass die Parkgebühr ja bereits mit der Einfahrt fällig wird und eben nur wenn diese im Anschluss an den Parkvorgang gezahlt wird, dann wird das Parken gestattet.

 

Auch nicht verstanden. Welche Parkgebühr (genau) wird mit der Einfahrt fällig?

Dann lies dir mal die AGB durch. Da wird sicherlich drin stehen, das die Parkgebühr mit dem Einfahren fällig wird. Das sie erst später zu zahlen ist, ist eine andere Sache.

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Man sollte aber nicht vergessen, dass in vielen Parkhäusern die Durchfahrt nichts kostet sondern erst nach n MInuten eine Gebühr fällig wird. Also muss man erstens wirklich parken im Sinne der AGB und zweitens bedeutet die Einfahrt noch lange keine Schuld dem Betreiber gegenüber - es könnte ja auch gar kein Parkraum mehr frei sein, was man aber nur durch Nachschauen vulgo Rumfahren im Parkhaus bemerken kann.

 

Andererseits bedeutet eine offene Schranke natürlich nicht, dass man frei parken durfte, sondern könnte auch nur Hinweis darauf sein, dass das primäre Abrechnungssystem nicht funktioniert. Wenn man ohne Sofortkasse aus dem Parkhaus darf schuldet man dem Betreiber trotzdem die Gebühr, die er sich per Video und Zeitstempel bestimmt auch anders holen kann.

 

Versuch macht kluch. Mehr als das zu bezahlen was man eh' bezahlen müsste passiert ja nicht.

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Guest PedroK

Ähm, wie kommst du an den Fahrkartenautomaten im Bus ohne den Bus zu nutzen? Scheinst ziemlich lange Arme zu haben.

 

Bin (Exil-)Hamburger. Da zahlt man vorne beim Fahrer (oder zeigt seine Fahrkarte vor); die Beförderungsleistung bekommt man entsprechend erst danach.

 

Dann lies dir mal die AGB durch. Da wird sicherlich drin stehen, das die Parkgebühr mit dem Einfahren fällig wird. Das sie erst später zu zahlen ist, ist eine andere Sache.

 

Siehe @Toxic und den Link weiter oben.

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Versuch macht kluch. Mehr als das zu bezahlen was man eh' bezahlen müsste passiert ja nicht.

 

 

Mmh... Worüber schreiben wir denn hier? Es kann sogar strafbar sein (Erschl.von Leistungen / Betrug). Es können neben den Parkgebühren noch Vertragsstrafen dazu kommen, Gebühren für Halterermittlungen etc.

 

Es kann auch sein, dass das schweizer Recht anders ist, dass ein subjektiver Tatbestand nicht nachgewiesen werden kann, dass nur der Fahrer und nicht der Halter haftbar gemacht werden kann und dass der Fahrer nicht nachgewiesen werden kann. Es kann sein, dass der Automat kaputt ist und durch die geöffnete Schranke vom Betreiber frei parken erlaubt wurde. Fakt ist jedoch, dass der TE 'betrügen' will. Er will ein kostenpflichtiges Parken für umsonst nutzen. Damit kann er durchkommen. Damit können die Parkgebühren anfallen. Es kann aber auch erheblich teurer werden. Ich persönlich finde das Verhalten asozial und armseelig!

 

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Mmh... Worüber schreiben wir denn hier? Es kann sogar strafbar sein (Erschl.von Leistungen / Betrug).

 

Ich meine, das werde im Moment noch diskutiert.

Richtig, darüber wird hier diskutiert.

Und deswegen habe ich ja auf eine falsche Aussage reagiert, dass der Versuch klug machen soll und es außer den Parkgebühren nicht teurer würde. Denn die Diskussion zeigte ja deutlich, dass das eben nicht so einfach ist, sondern dass es Thesen gibt, die eine Straftat sehen und weitere zivilrechtliche Kosten entstehen können. Und auf beide Folgen sollte man sich einstellen.

 

 

 

 

 

@PedroK

Zum besseren Verständnis, dann hätte dein Beitrag gar nicht geschrieben werden müssen:

Ich schrieb, dass es sein kann. Damit ist sprachlich eine Form gewählt die auch die andere Option mit einschließt nämlich es kann sein, dass das strafbar ist. Es muss aber nicht so sein. Es kann auch sein, dass das nicht strafbar. Es gibt zweit Thesen. Beide stehen oben.

'

 

Versteht du, was ich meine?

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Die Definition kann nicht ausreichend sein, da "unter Einsatz manipulativer Umgehung von Kontroll- oder Zugangssperren bzw. Sicherheitsvorkehrungen" die Schwarzfahrerfälle grundsätzlich ohne erhebliche Ausdehnung nicht erfasst.
Ob die Definition abschließend ist, mag dahingestellt sein. Für den hier diskutierten Fall bedeutet sie jedenfalls, daß eine Strafbarkeit nicht in Betracht kommen kann, sofern die Einfahrtschranke offen ist. Würde übrigens wohl schon daran scheitern müssen, daß der Automat bei offener Schranke keinen Parkschein ausgeben wird.

 

Was wäre denn bei offener Ausfahrtschranke? Und was, wenn der Kassenautomat den Schein zwar als bezahlt markiert, das Geld aber wieder ausspuckt oder nach Kartenzahlung keine Belastung erfolgt?

 

Es kann sogar strafbar sein (Erschl.von Leistungen / Betrug).
Der Leistungserschleichung widerspricht die zitierte Quelle, für Betrug wäre Dein Erklärungsversuch interessant.

 

Es können neben den Parkgebühren noch Vertragsstrafen dazu kommen, Gebühren für Halterermittlungen etc.
Wie soll denn ein Vertrag geschlossen werden, wenn die Schranke offen ist und kein Parkschein entgegengenommen wird? Auf welcher Rechtsgrundlage sollte denn eine Behörde den Halter benennen?

 

dass nur der Fahrer und nicht der Halter haftbar gemacht werden kann und dass der Fahrer nicht nachgewiesen werden kann.
Das wäre bzw. ist im deutschen Recht nicht anders. Und deshalb wird der Versuch des Eintreibens irgendeiner Forderung regelmäßig scheitern.

 

In anderen, halbwegs vergleichbaren einschlägigen Fällen von Parken ohne Parkschein auf Privatparkplätzen wurde im übrigen m.W. bisher nicht mit dem StGB argumentiert.

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Die Definition kann nicht ausreichend sein, da "unter Einsatz manipulativer Umgehung von Kontroll- oder Zugangssperren bzw. Sicherheitsvorkehrungen" die Schwarzfahrerfälle grundsätzlich ohne erhebliche Ausdehnung nicht erfasst.
Ob die Definition abschließend ist, mag dahingestellt sein. Für den hier diskutierten Fall bedeutet sie jedenfalls, daß eine Strafbarkeit nicht in Betracht kommen kann, sofern die Einfahrtschranke offen ist. Würde übrigens wohl schon daran scheitern müssen, daß der Automat bei offener Schranke keinen Parkschein ausgeben wird.

Ist es wirklich an dem, dass bei geöffneter Schranke kein Parkschein herauskommt?

 

Was wäre denn bei offener Ausfahrtschranke?

Da hat man idR ja schon bezahlt, weil der Automat meist am Treppenausgang steht.

 

Und was, wenn der Kassenautomat den Schein zwar als bezahlt markiert, das Geld aber wieder ausspuckt oder nach Kartenzahlung keine Belastung erfolgt?

Prüfe doch mal den Diebstahl durch.

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Bezüglich deiner These
Welcher These?

 

Welche juristische Ausbildung / Studium hast du?
Eigentlich gibt es ja keinen Grund, warum ich ausgerechnet auf Deine Fragen antworten sollte. Aber da morgen Feiertag ist und der gute Rote schmeckt: meine war gut genug, mich wissen zu lassen, daß Luft-aus-Reifen-lassen eine Sachbeschädigung ist. Welche hast Du?

 

Ist es wirklich an dem, dass bei geöffneter Schranke kein Parkschein herauskommt?
Auto fährt an Schranke ran, hält davor an, Schein kommt aus Schlitz, Fahrerin zieht ihm raus, Schranke auf, Auto durch, Schranke zu. Wenn Schranke oben, gibt es für den Automaten keinen Grund, einen Schein rauszuschieben.

 

Da hat man idR ja schon bezahlt, weil der Automat meist am Treppenausgang steht.
Nehmen wir einfach an, ich kann vor dem Zahlvorgang erkennen, daß die Schranke offen ist.

 

Prüfe doch mal den Diebstahl durch.
An was dachtest Du da konkret?
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Ist es wirklich an dem, dass bei geöffneter Schranke kein Parkschein herauskommt?
Auto fährt an Schranke ran, hält davor an, Schein kommt aus Schlitz, Fahrerin zieht ihm raus, Schranke auf, Auto durch, Schranke zu. Wenn Schranke oben, gibt es für den Automaten keinen Grund, einen Schein rauszuschieben.

Theoretisch ja ok, aber wie sieht es denn in der Praxis aus?

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Ist es wirklich an dem, dass bei geöffneter Schranke kein Parkschein herauskommt?
Auto fährt an Schranke ran, hält davor an, Schein kommt aus Schlitz, Fahrerin zieht ihm raus, Schranke auf, Auto durch, Schranke zu. Wenn Schranke oben, gibt es für den Automaten keinen Grund, einen Schein rauszuschieben.

Theoretisch ja ok, aber wie sieht es denn in der Praxis aus?

 

Wie ich bereits schilderte. Wenn ein Gerät in der Kette Schranke - Kasse - Schranke defekt ist, dann gilt hier in der Regel die (ausdrückliche oder) stillschweigende Gewährung kostenloser Parkmöglichkeiten. Bei offener Einfahrtsschranke wird kein Parkschein ausgegeben. Bei defekter Kasse wird die Ausfahrtsschranke bis zur Reparatur manuell offen gehalten (andernfalls wäre der Betreiber im Bereich strafbarer Nötigung) und bei defekter Ausfahrtsschranke hat der Kunde ja bereits bezahlt.

 

Der Grund, warum die zivilrechtliche Geltendmachung des Entgeltes für die Parkplatznutzung bei defekter Kasse scheitert, liegt in der Obliegenheit des Betreibers zur Mitwirkung an der Vorbereitungshandlung in Form der Bereitstellung einer Zahlungsmöglichkeit. Das wirksame Zustandekommen eines Vertrages zunächst offen gelassen, könnte der Betreiber unter Umständen das Entgelt vom Fahrer des parkenden PKW einfordern. Wir sprechen hier allerdings über Beträge von 1-2 Franken für die Parkdauer des durchschnittlichen Einkaufs. Bereits die Abfrage gesperrter Halterdaten kostet, wenn sie denn gewährt wird, das Fünf- bis Zehnfache. Das Porto für die Rechnungsstellung verschlingt einen weiteren Franken. Der Forderung von 1-2 Franken stünden also bereits 11 Franken nicht (auf den vermeintlichen Schuldner) umlagefähige Kosten gegenüber. Ist jetzt ausreichend klar, warum der Betreiber Defekte so handhabt, wie in der non-story des TE?

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Es ging doch um die theoretische Betrachtung wie man eine strafbare Handlung konstruieren kann und nicht dass dies in der Praxis natürlich völlig anders verläuft.

 

Eine Strafbarkeit lässt sich nicht konstruieren, da keine rechtswidrige Handlung vorliegt. Der Vorsatz des TE ist daher irrelevant. Es bleibt beim untauglichen Versuch. Kurz: Eine ohnehin kostenlos verfügbare Leistung kann man weder ertrügen, noch erschleichen.

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Theoretisch ja ok, aber wie sieht es denn in der Praxis aus?

In der Praxis stellt der Einfahrende zunächst mal fest, daß die Schranke offen ist. Je nach Maß des Mißtrauens (zwischen Ohne Parkschein komm' ich hier nur raus, wenn ich den Tageshöchstsatz zahle! und Geile Sache, parken für umme!) wird er mehr oder minder intensiv versuchen, an dem defekten Automaten einen Schein zu bekommen und daran aus den bereits genannten Gründen scheitern. Damit ist das Thema erledigt, sofern nicht aus irgendwelchen Gründen die Ausfahrtschranke verschlossen sein sollte (wovon bisher aber nicht die Rede war).

 

Ich kann immer noch nicht erkennen, wie man hier eine strafbare Handlung im Sinne des § 265a StGB zusammenkonstruieren will. Diebstahl kommt ebenfalls nicht in Betracht, von der völlig absurden absurden Betrugs-Idee des B., die er ja wohlweislich gar nicht erst weiter erläutert hat, ganz zu schweigen.

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Es ging doch um die theoretische Betrachtung wie man eine strafbare Handlung konstruieren kann und nicht dass dies in der Praxis natürlich völlig anders verläuft.

 

Eine Strafbarkeit lässt sich nicht konstruieren, da keine rechtswidrige Handlung vorliegt. Der Vorsatz des TE ist daher irrelevant. Es bleibt beim untauglichen Versuch. Kurz: Eine ohnehin kostenlos verfügbare Leistung kann man weder ertrügen, noch erschleichen.

Wie gesagt man kann in der Theorie viel, schließlich gibt es ja auch mehrere Rechtsansichten.

 

Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, wenn das oben beschriebene Verhalten in den AGB geregelt ist. Darin steht dann, das man auch bei offener Schranke die Gebühr zahlen muss und diese sofort bei Einfahrt fällig wird.

 

Hat denn sich jemand überhaupt schon einmal solche AGB durchgelesen? An der Waschanlage macht dies ja auch keiner. Dennoch werden sie je nach Sichtweise auch in den Vertrag einbezogen, welchen man bei der Einfahrt abschließt.

Wobei man in Bezug auf den Vertragsschluss auch ziemlich gut argumentieren muss.

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Guest PedroK

Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, wenn das oben beschriebene Verhalten in den AGB geregelt ist. Darin steht dann, das man auch bei offener Schranke die Gebühr zahlen muss und diese sofort bei Einfahrt fällig wird.

 

Im Allgemeinen wird die Gebühr doch anhand der Dauer des "Parkierens" bemessen, oder? Daher meine Frage weiter oben, welche Gebühr denn nun bei Einfahrt fällig sein solle, besonders wenn man in Betracht zieht, dass der Parkplatzsuchende die Leistung eventuell gar nicht in Anspruch nimmt, sondern nach wenigen Minuten das Parkhaus wieder verlässt (inkl. Fahrzeug), weil er keinen Parkplatz gefunden hat, der ihm zusagte.

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Das begleichen hat doch nutzt mit dem entstehen der Gebühr zu tun. Sobald du einfährst, musst du zahlen. Je länger umso mehr.

 

Von bestimmten technischen Gegebenheiten ausgenommen, wird ab der ersten Sekunde die Mindestgebühr fällig.

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Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, wenn das oben beschriebene Verhalten in den AGB geregelt ist. Darin steht dann, das man auch bei offener Schranke die Gebühr zahlen muss und diese sofort bei Einfahrt fällig wird.
Mal abgesehen von der Frage, ob die AGB bei offener Schranke überhaupt wirksam vereinbart werden (ich könnte sagen und trotzdem reinfahren oder mich darauf berufen, daß ich bei offener Schranke nicht mit AGB gerechnet habe), und die Klausel zahlen auch bei offener Schranke, und zwar pronto! als überraschend und damit per se unwirksam zu gelten hätte: ich kann mich nicht erinnern, jemals einen Automaten mit einer Hier-drücken-wenn-Schranke-offen-und-kein-Parkschein-vorhanden-Taste gesehen zu haben. Wäre auch irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluß, schließlich weiß ich ja möglicherweise noch gar nicht, wie lange ich da parken will - und der Automat weiß es auf keinen Fall. Für welche Zeit soll also kassiert werden?

 

Und selbst wenn es diese AGB gäbe und sie wirksam vereinbart wurden etc. pp., dann wären wir immer noch nicht bei einer Straftat nach § 265a StGB, sondern lediglich bei einer Vertragsletzung.

 

Soweit ich weiß, werden Parkuhren-ignorierende Parker auch eher nicht als Straftäter verfolgt. Legt den Verdacht nahe, daß das StGB hier irgendwie nicht zur Anwendung kommen wird.

 

Von bestimmten technischen Gegebenheiten ausgenommen, wird ab der ersten Sekunde die Mindestgebühr fällig.
Im Prinzip ja, aber regelmäßig erst dann, wenn der Vertragsschluß wirksam ist. Das ist aber erst der Fall, wenn die AGB wirksam einbezogen wurde, was wiederum regelmäßig nicht an der Schranke stattfinden dürfte. Deshalb gibt es in den mir bekannten Parkhäusern die von PedroK erwähnte Karenzzeit, innerhalb derer das Gelände ohne zu zahlen wieder verlassen werden kann.
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Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, wenn das oben beschriebene Verhalten in den AGB geregelt ist. Darin steht dann, das man auch bei offener Schranke die Gebühr zahlen muss und diese sofort bei Einfahrt fällig wird.

 

Mal abgesehen von der Frage, ob die AGB bei offener Schranke überhaupt wirksam vereinbart werden (ich könnte sagen und trotzdem reinfahren oder mich darauf berufen, daß ich bei offener Schranke nicht mit AGB gerechnet habe), und die Klausel zahlen auch bei offener Schranke, und zwar pronto! als überraschend und damit per se unwirksam zu gelten hätte: ich kann mich nicht erinnern, jemals einen Automaten mit einer Hier-drücken-wenn-Schranke-offen-und-kein-Parkschein-vorhanden-Taste gesehen zu haben. Wäre auch irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluß, schließlich weiß ich ja möglicherweise noch gar nicht, wie lange ich da parken will - und der Automat weiß es auf keinen Fall. Für welche Zeit soll also kassiert werden?

Tja wenn die AGB nicht gelten, dann kommt das Gesetz zur Anwendung und damit unter Umständen ein Mietvertrag. Die gesetzlichen Regelungen findest du in den § 535ff. BGB.

 

Und selbst wenn es diese AGB gäbe und sie wirksam vereinbart wurden etc. pp., dann wären wir immer noch nicht bei einer Straftat nach § 265a StGB, sondern lediglich bei einer Vertragsletzung.

Noch einmal, unter Berücksichtigung verschiedener Auslegungen des Rechtsbegriffes kann man schon zu dem Ergebnis kommen, das darin ein Erschleichen zu sehen ist.

Das eine AG sieht in der PSS ja auch ein standardisiertes Messverfahren, während ein anderes AG die Betroffenen freispricht, weil der Messgerät fehlerhaft sein soll oder die Messwertbildung nicht nachvollziehbar ist.

 

Soweit ich weiß, werden Parkuhren-ignorierende Parker auch eher nicht als Straftäter verfolgt. Legt den Verdacht nahe, daß das StGB hier irgendwie nicht zur Anwendung kommen wird.

Bei solchen Sachen muss ich ja kein Gelände betreten, sondern der Wagen wird auf öffentlichen Verkehrswegen einfach abgestellt. Mit einem Parkhaus überhaupt nicht vergleichbar.

Von bestimmten technischen Gegebenheiten ausgenommen, wird ab der ersten Sekunde die Mindestgebühr fällig.
Im Prinzip ja, aber regelmäßig erst dann, wenn der Vertragsschluß wirksam ist. Das ist aber erst der Fall, wenn die AGB wirksam einbezogen wurde, was wiederum regelmäßig nicht an der Schranke stattfinden dürfte. Deshalb gibt es in den mir bekannten Parkhäusern die von PedroK erwähnte Karenzzeit, innerhalb derer das Gelände ohne zu zahlen wieder verlassen werden kann.

Nein ein Vertrag kann auch ohne AGB abgeschlossen werden. Sie oben!

 

Ich beende jetzt hier die Diskussion, da diese meiner Ansicht nach zu keinem weiteren konstruktiven Ergebnis führt.

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Guest PedroK

Das begleichen hat doch nutzt mit dem entstehen der Gebühr zu tun.

 

Ich habe den Satz wohlwollend hin und her gedreht und von allen Seiten betrachtet, bin aber trotzdem nicht darauf gekommen, was Du damit ausdrücken wolltest.

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anderes vergleichbares Beispiel zur Erläuterung:

 

Wenn du in ein Hotels gehst, dann wird auch sofort ein Vertrag geschlossen, du nutzt das Zimmer und wenn du weiterfährst wird kurz vorher bezahlt.

 

Dennoch wirst du nicht bestreiten können, dass die Übernachtungskosten bereits beim Einchecken angefallen sind.

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Also, um der Diskussion mal etwas nachzugeben, will ich nochmal auf Kleinigkeiten eingehen; obwohl Gast225 das alles sehr gut dargestellten hat.

 

 

Es kann sehr wohl Konstellationen geben, wo das Einfahren in ein Parkhaus bei geöffneter Schranke keine Straftat darstellt. Oben in zig Beiträgen erläutert.

 

Es kann Konstellationen geben, wo tatsächlich sogar keine zivilrechtlichen Ansprüche entstehen.

 

Lese ich jedoch den Beitrag des TE (ThemenErstellers), dann liest sich das Motiv in Richtung eines Erschleichen. Ob und wie das in einem Verfahren bewiesen werden kann, gerade dann wenn er schweigt oder über sein Motiv lügt, kann dahinstehen.

 

Zu sagen, dass höchstens die Parkgebühren auf ihn zukämen ist mit Sicherheit falsch.

Es kann sein, dass auf ihn keine weiteren Kosten zukommen. Es kann aber sehr wohl sein, dass zivilrechtliche Vertragsstrafen auf ihn zukommen und es kann sein, dass ein Strafverfahren gegen ihn geführt wird.

 

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Es kann sehr wohl Konstellationen geben, wo das Einfahren in ein Parkhaus bei geöffneter Schranke keine Straftat darstellt.

 

Also ich fahre eigentlich ausschließlich bei geöffneter Schranke in ein Parkhaus ein :abwarten:

 

Ich nutze dafür aber (zumindest bisher) immer eine Konstellation, die keine Straftat darstellt.

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Tja wenn die AGB nicht gelten, dann kommt das Gesetz zur Anwendung und damit unter Umständen ein Mietvertrag. Die gesetzlichen Regelungen findest du in den § 535ff. BGB.
Möglich. Hilft dem Parkhausbetreiber aber auch nicht, da § 535 II streitig sein dürfte.

 

Noch einmal, unter Berücksichtigung verschiedener Auslegungen des Rechtsbegriffes kann man schon zu dem Ergebnis kommen, das darin ein Erschleichen zu sehen ist.
Wenn man berücksichtigt, daß es eigentlich für jegliche mögliche Auslegung irgendwo einen Juristen gibt, der sie vertritt, ist das natürlich völlig korrekt. Die Tatsache, daß es bisher anscheinend kein einschlägiges Urteil gibt (nicht mal von einem AG aus Herford), relativiert das allerdings doch sehr.

 

Bei solchen Sachen muss ich ja kein Gelände betreten, sondern der Wagen wird auf öffentlichen Verkehrswegen einfach abgestellt.
Ääh - nicht zwingend. Es gibt durchaus unbeschrankte Parkplätze, auf denen der private Betreiber eine Parkuhr aufstellt, so z.B. entsprechend verpachtete Parkplätze der Bahn. Dort gibt es dann auch zumindest den Versuch von Verfahren gegen nichtzahlende Parker. Bisher ist aber eben in diesen Fällen nie vom StGB die Rede gewesen.

 

Nein ein Vertrag kann auch ohne AGB abgeschlossen werden.
Selbstverständlich. Mir ging es nur um die Einbeziehung der AGB, auf die sich der Betreiber ja regelmäßig berufen wird.

 

Also, um der Diskussion mal etwas nachzugeben, will ich nochmal auf Kleinigkeiten eingehen; obwohl Gast225 das alles sehr gut dargestellten hat.
Eine Kleinigkeit, die Gast225 nicht hat darstellen können, auf die Du aber leider auch nicht eingehst: welche juristische Ausbildung hast Du?

 

Es kann aber sehr wohl sein, dass zivilrechtliche Vertragsstrafen auf ihn zukommen und es kann sein, dass ein Strafverfahren gegen ihn geführt wird.
Es kann auch sein, daß ich heute abend bei Wetten, daß? auf der Couch sitzen werde. Die Chance ist auf jeden Fall deutlich größer.
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