Messermann Ohne Blutvergießen Festgenommen

[hartmut 617]

Ein nackter Mann steht im Brunnen und verletzt sich mit dem Messer selber. Es blutet. Und die Polizei steht drum herum und guckt zu.

Dann würde die Polizei mal was Vernünftiges machen.

 

Der Mann hatte ein langes Messer in der Hand. Es war eine Schneide mit Sägezahn, ein sogenanntes Brotmesser. Gut zum schneiden von Brot weil damit die Kruste geschnitten werden kann. Aber völlig ungeeignet um sich selber schwer zu verletzen, außer er sticht sich die Augen aus. Fleisch kannst Du mit so einem Messer nicht schneiden, oder hast Du schon mal einen Metzger gesehen das er mit sowas das Fleisch schneidet? Also außer oberflächliche Schnitzereien wäre da nichts passiert.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Schugger]

Die Zeit

 

Ich habe sie: Zeit! Ein wertvolles Gut. Zeit, um 'runterzukommen. Zeit, um durchzuschnaufen, um mich zu beruhigen. Zeit, um Überlegungen anzustellen; um diverse Argumente gegeneinander abzuwägen. Zeit, um mich mit anderen zu beraten, um die bestmögliche Lösung für ein Problem zu finden. Zeit, um Videos einer Szene anzuschauen, mit Blickwinkeln von allen Seiten; Zeit, um mir ein Messer genauer anzusehen, um zu entscheiden, wie gefährlich es sein könnte. Zeit, um Verstärkung zu rufen. Zeit, um auf die Verstärkung zu warten. Ich habe Zeit, um einen endgültigen Plan auszuarbeiten; den ich im Notfall auch widerrufen kann. Denn ich habe Zeit, um einen neuen auszutüfteln, falls sich die Situation ändert. Ich habe alle Zeit der Welt.

 

Zeit - ein kostbares Gut.

 

Ich habe Zeit. Weil alles vorbei ist.

 

 

Der Polizist hatte sie nicht. Trotzdem wird überall verlangt, dass er, obwohl er keine Zeit hat, genau die Entscheidung trifft, die er treffen würde, wenn er alle Zeit der Welt hätte.

 

Aber er hatte sie nicht.

 

Einige verlangen, dass das keine Rolle spielen soll. Dass man ja schliesslich darin, keine Zeit zu haben, ausgebildet worden sei.

 

Kann man ausbilden, keine Zeit zu haben?

 

Sollte man den Umstand Zeit nicht auch in die Beurteilung einfliessen lassen, wenn es darum geht, über jemanden zu urteilen, der keine Zeit hatte?

 

Sollte nicht einfach diskutiert werden, ohne gleich zu behaupten und ohne gleich zu (ver)urteilen?

 

Was hätte man anders, vielleich besser, machen können; anstatt: der (der keine Zeit hatte) hat alles falsch gemacht?

[HarryB 732]

wer im Zoo in den Löwenkäfig steigt, muss auch damit rechnen angegriffen zu werden, der Angriff wurde proviziert

 

Das kommt ganz darauf an, in welchem Zoo man dieses Vorhaben realisieren moechte........

[Biber 715]

Trotzdem wird überall verlangt, dass er, obwohl er keine Zeit hat, genau die Entscheidung trifft, die er treffen würde, wenn er alle Zeit der Welt hätte.

Nein.

 

Kann man ausbilden, keine Zeit zu haben?

Ja.

 

Sollte man den Umstand Zeit nicht auch in die Beurteilung einfliessen lassen, wenn es darum geht, über jemanden zu urteilen, der keine Zeit hatte?

Ja. Geschieht auch. Aber was soll das nun heißen? Gibt es irgendwo Zeitlimits, wer legt die fest, wie lang sind die und gibt es Abstufungen innerhalb dieser Limits bezgl. der Zulässigkeit der Kritik?

[Guest Schugger]

Biber, lass mich dich fragen:

 

Warst du jemals in einer Lage, in der du innerhalb von Sekunden(bruchteilen) über Leben und/oder Tod entscheiden musstest?

 

Und wie stellt du dir ne Ausbildung "keine Zeit haben" konkret vor?

[KlausK 182]

Keine Zeit ist eine Art von Stress und dieses kann man trainieren, passiert bei etlichen Einheiten der Bundeswehr, bei medizinischen Personal und in vielen anderen Bereichen. Man wird immer wieder gezwungen, Entscheidungen unter Zeitdruck und Druck von außen (z.B. Schlafentzug, Zuschauer, unzureichendes Material ...) zu treffen.

[Guest Schugger]

Das ist mir klar. Das meinte ich aber nicht. Lies nochmal die Vorteile, wenn man Zeit hat. Wie soll all das stattfinden, ohne dass man Zeit hat?

 

[KlausK 182]

Habe ich und auf den Fall in Berlin bezogen: Der Polizist war nicht allein -> Beratung mit mehren Kollegen war möglich, auch über den (Selbst)Schutz, der Betroffene hat "nur" sich selbst gefährdet, der Bereich war bereist abgesperrt durch weitere Polizisten. In diesem Fall greifen die von Dir genannten Punkte nicht, bei anderen Fällen hast Du teilweise recht, vor unliebsamen (oder auch positiven) Überraschungen ist man leider nirgendwo sicher.

[Guest Schugger]

Am Anfang war ne Lage. Dann, als er anfing, sich zu schneiden (oder habe ich das was falsch mit?) ne andere. Wo war dann die Zeit für solche Dinge?

[Guest PedroK]

Am Anfang war ne Lage. Dann, als er anfing, sich zu schneiden (oder habe ich das was falsch mit?) ne andere. Wo war dann die Zeit für solche Dinge?

 

Interessehalber: Wieviel Zeit bräuchte Deiner Einschätzung nach ein Polizist für "solche Dinge" (im Brotmesser-Brunnen-Fall)?

[Guest Schugger]

Frag mich das für konkrete Fälle, bei denen ich persönlich entscheiden musste.

 

Ich urteile nicht über andere Fälle, die ich nur aus der Zeitung oder vom Hören-Sagen kenne.

[Blaulicht 204]

 der Betroffene hat "nur" sich selbst gefährdet, der Bereich war bereist abgesperrt

 

 

Also zum X-ten mal:

Es ist egal dass er nur sich selber verletzt hat. Die Polizei muss handeln und muss den Mann (vor sich selber) schützen.

 

Polizisten und Feuerwehrmänner riskieren viel um Leben zu schützen / zu retten - auch wenn es Suizidenten sind.

 

Bei eurer Meinung, dass die Polizei ja Zeit hätte, weil der Mann nur sich selber geschädigt habe, bin ich froh, dass ihr keine Cops seid!

 

@Hartmut

Ich weiß, was jetzt kommt. Lass stecken. Es geht nicht um medizinische Aspekte und auch nicht um die Freiheit seinen Tod selber zu bestimmen, sondern um die Stellung des Polizisten in einem solchen Fall.

[Blaulicht 204]

Am Anfang war ne Lage. Dann, als er anfing, sich zu schneiden (oder habe ich das was falsch mit?) ne andere. Wo war dann die Zeit für solche Dinge?

 

Interessehalber: Wieviel Zeit bräuchte Deiner Einschätzung nach ein Polizist für "solche Dinge" (im Brotmesser-Brunnen-Fall)?

 

Er braucht keine Zeit, um zu wissen dass er handeln muss.

Je mehr Zeit man hat, umso besser kann man bewerten, folgern und pro und contra Argumente abwägen. Durch verschiedenste Methoden weiter Lösungsansätze und Möglichkeiten überlegen. Bei kürzer Zeit, muss eben schneller eine tragfähige Entscheidung getroffen werden.

 

Hier wurde der "Weg in den Brunnen gewählt" durchaus eine tragfähige Entscheidung und selbst bei längerem Überlegen bleibt diese Entscheidung immer noch eine sinnvolle Alternative; neben natürlich anderen Ansätzen.

[nachteule 574]

Hallo, PedroK,

 

ob die Entscheidung des Beamten, zu dem Mann in den Brunnen zu steigen, zu dem Zeitpunkt, als er diese getroffen hat, richtig war oder nicht und ob es möglich gewesen wäre, den Mann davon abzuhalten, sich selber zu töten, wenn der Beamte nicht in den Brunnen gestiegen wäre, werden wir alle, die wir nicht dabei waren und die näheren Umstände nicht kennen, niemals abschließend beurteilen können.

 

Diese Spekulation ist genauso sinnlos, wie die, ob Deutschland seinerzeit Weltmeister geworden wäre, wenn anstelle von Jens Lehmann Oliver Kahn im Tor gestanden hätte.

 

Ebenso wenig war eindeutig vorhersehbar, dass der Mann auf den Beamten mit dem Messer losgeht und dass er sich selber nur durch einen Schuss retten kann.

 

Wäre dies so eindeutig klar gewesen, wäre er sicher nicht in den Brunnen gestiegen, bzw. er wäre von seinen Kollegen sicher davon abgehalten worden.

 

So mancher hier hat geschrieben, dass die Beamten ja auf das SEK oder Psychologen hätten warten können oder sollen.

 

Mal ganz ehrlich: Wer von denen, die dieses geschrieben haben, hätte einfach dabei gestanden und zugeschaut, wie sich der Mann weiter verletzt und vielleicht sogar umbringt?

 

Wie wäre wohl die Reaktion allein hier im Radarforum gewesen, wenn die Beamten nichts getan hätten und wenn sich der Mann vor ihren Augen und vor denen der Zeugen mit ihren Kameras umgebracht hätte?

 

Bestimmt wäre dann sogar der Vorwurf gekommen, die Beamten hätten gezielt auf das Messer oder auf die Hand schießen können, um den Mann davon abzuhalten oder was auch immer.

 

Wäre das dann im wahrsten Sinne des Wortes daneben gegangen, hätte man wieder auf den Beamten herum gehackt.

 

Fakt ist nun mal, dass sich der Beamte für diese Maßnahme entschieden hat und dass nicht er auf den Mann losgegangen ist, um diesen zu erschießen, sondern dass der Mann ganz allein die Entscheidung getroffen hat, auf den Beamten loszugehen und dass er diesen damit zum Schußwaffengebrauch gezwungen hat.

 

Möglicherweise (reine Spekulation) hatte er es von vornherein darauf angelegt, sich durch die Polizei töten zu lassen und wenn dem so war, hätte er es ganz sicher irgendwie geschafft, egal, wie, und wenn er selber aus dem Brunnen gestiegen wäre und sich eine unbeteiligte Person gegriffen und diese bedroht oder gar getötet hätte.

 

Was wäre wohl gewesen, wenn es tatsächlich soweit gekommen wäre?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Frag mich das für konkrete Fälle, bei denen ich persönlich entscheiden musste.

 

Ich urteile nicht über andere Fälle, die ich nur aus der Zeitung oder vom Hören-Sagen kenne.

 

Warum lässt Du Dich dann wortreich zu diesem Fall aus (z.B. über mangelnde Zeit für "solche Dinge")?

[Guest PedroK]

Hi Nachteule,

 

ob die Entscheidung des Beamten, zu dem Mann in den Brunnen zu steigen, zu dem Zeitpunkt, als er diese getroffen hat, richtig war oder nicht und ob es möglich gewesen wäre, den Mann davon abzuhalten, sich selber zu töten, wenn der Beamte nicht in den Brunnen gestiegen wäre, werden wir alle, die wir nicht dabei waren und die näheren Umstände nicht kennen, niemals abschließend beurteilen können.

 

Das ist richtig. Wir dürfen jedoch eine Meinung dazu haben. Die meine ist, dass der Polizist (auch für sich selbst) besser daran getan hätte, nicht in den Brunnen zu steigen, denn "töter" als der zum Zeitpunkt des Geschehens verwirrte Mann jetzt ist, könnte er auch mit Hilfe seines Brotmessers nicht sein.

 

Möglicherweise (reine Spekulation) hatte er es von vornherein darauf angelegt, sich durch die Polizei töten zu lassen und wenn dem so war, hätte er es ganz sicher irgendwie geschafft, egal, wie, und wenn er selber aus dem Brunnen gestiegen wäre und sich eine unbeteiligte Person gegriffen und diese bedroht oder gar getötet hätte.

 

Ich halte Hartmuts Einschätzung (wenn ich mich nicht falsch erinnere), dass das nicht nach sbc aussehe, für richtig.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Ja. Ich kann mich nicht erinnern, daß es darüber unterschiedliche Meinungen gab.

Ich kann mich aber sehr gut erinnern, daß es - sogar mehrfach - erhebliche Kritik ob dieser seiner Entscheidung aus nicht gerade berufenem Munde gab.

 

Ich weiß nicht, wie abgestumpft man sein muß, um einen Toten mit Pech halt zu kommentieren.

Du weißt so einiges nicht.

 

Nein.

Auch wenn Du es weder einsehen noch akzeptieren magst: doch.

 

Denn das

Wenn sich die Gefahr konkret zu einer Gefahr für Dritte ausweitet, kann es schon zu spät sein.

war zumindest im hier diskutierten Fall nicht mal ansatzweise erkennbar.

Muß es auch nicht. Nicht selten entwickeln sich Situationen von jetzt auf gleich gänzlich anders und verdammt schnell. Deshalb wird man auch immer versucht sein, in einem gewissen Maße vorzubeugen. Wenn's nicht eintritt, gut. Wenn doch, ist man wahrscheinlich vorbereitet.

 

Und bevor Du nachfragst: ja, das kann aus dem Video erkennen. Oder siehst Du da irgendwo irgendwelche Unbeteiligte, die dem Mann mit dem Messer so nahe sind, daß er sie erreichen könnte?

Entscheidend ist hier nicht so die Nähe, also sagen wir mal ein paar Meter, sondern die Tatsache, daß da eben auch viele Unbeteiligte herumlaufen. Und zwar in einer Entfernung, die man innerhalb weniger Sekunden mit einem kleinen spontanen Sprint überbrücken könnte. Zu was dieser Mann in der Lage gewesen wäre, wie schnell er war, was er im nächsten Moment vllt getan hätte, darüber kann man herzlich spekulieren. Aber es weiß niemand. Trotzdem muß man auch diese Möglichkeiten mit einkalkulieren. Du gehst scheinbar davon aus, daß eine Gefahr nur dann vorgelegen hätte, wenn der Mann unmittelbar hätte jemanden abstechen können. Das ist aber eben falsch. Und hätte er sich tatsächlich spotan in Bewegung gesetzt, um irgendjemanden abzustechen, wäre ein Schußwaffengebrauch eh kaum noch möglich gewesen, ohne Dritte - mit dem Schußwaffengebrauch - zu gefährden. Da aber hätte es dann geheißen: warum hat man ihn nicht versucht davon abzuhalten? Warum hat man so lange gewartet? Der hatte doch ein Messer! Hätte man damit nicht rechnen müssen?!

 

Ich kenn mich durchaus mehr als ein ganz klein wenig mit der Materie des Schußwaffengebrauches aus, danke für die unfreundliche Unterstellung. Und der Mann mit dem Messer stellte in dem Brunnen keine akute Gefahr für Unbeteiligte dar.

Was war daran unfreundlich? Dann sag doch einfach mal, inwiefern Du Dich auskennst. Dann könnte man auch entsprechend diskutieren. So aber muß man wohl oder übel von Unkenntnis und Spekulationen ausgehen.

Meiner Meinung nach - und wohl auch der anderer Kollegen, insbesondere der dort eingesetzten - stellte der Mann im Brunnen sehr wohl eine Gefahr dar. Das magst Du nun einsehen oder nicht.

 

Damit das nicht in Vergessenheit gerät: der Mann mit dem Messer hat sich erst entschlossen, auf irgendjemanden zuzugehen, nachdem genau dieser irgendjemand auf ihn zugegangen ist. Aber Du wirst mir sicherlich nachvollziehbar erklären, daß der schießende Polizist vor dem Schuß sichergestellt hat, daß niemand außer der Zielperson in der möglichen Schußbahn stand.

Tja, so ist das halt. In diesem Fall ist die Polizei zunächst auf ihn zugegangen, anschließend ist er auf die Polizei zugegangen. Hätte, wäre, wenn.... niemand konnte vorhersehen, wie sich die Situation entwickeln würde. Es hätte auch gänzlich anders verlaufen können, mit anderen Verletzten etcpp....

Ich werde Dir gar nichts erklären, da Du mir völlig erklärungsresistent erscheinst. Sicher hingegen ist, daß man aus dieser geringen Entfernung kaum vorbeischießen und damit jemand Anderen treffen kann. Zudem: die Zielperson näherte sich gehend, nicht rennend. Und auch nicht hin- oder herwankend, sondern ziemlich direkt => sicheres zielen/anvisieren problemlos möglich.

 

Das ist eine ausgesprochen euphemistische Umschreibung.

Es ist mir egal, wie es für Dich ist. Ich pflege mich eher sachlich und weniger polemisch auszudrücken.

 

Inwieweit Fortbildung solche Verläufe verhindern kann, kann niemand von uns beurteilen. Wichtig ist daher allein, daß überhaupt versucht wird, durch entsprechende Fortbildung zu nicht-tödlichen Ergebnissen zu kommen.

Och, ich denke, daß die, die an solchen Fortbildungen teilnehmen, das recht gut beurteilen können. Und wichtig ist, daß unsere Fortbildungen insbesondere auch dafür sorgen, daß wir heile aus dem Einsatz zurückkehren. Auch wenn das solche Vorfälle und Ausgänge wie in Berlin bedingt. IMO richtig und sinnvoll ist es, gerade bei solchen Situationen den Schußwaffengebrauch entsprechend zu trainieren. Nicht, daß man sofort wild losballert, aber schon so, daß man sehr wohl in der Lage ist zu schießen, wenn es nicht mehr anders geht. Und hier ging es in der Situation nicht mehr anders.

 

Welche mögliche Gefahr sollte denn von dem Mann ausgehen außer das er auf den Polizisten zugeht? Oder meinst Du, man müsse in so einem Fall mit einem Messerwurf rechnen?

Ich werde Dir hier jetzt keine möglichen Situationen aufzählen. Fakt ist, daß er eine Gefahr darstellte. Das magst Du jetzt wieder abstreiten, mir egal.

 

Das kannst Du nicht beurteilen.

Naja, anhand dessen, wie und was Du hier schreibst, möglicherweise schon.

 

Allerdings hast Du meine Frage nicht beantwortet.

Welche bitte?

Diese: Erzähl doch mal, über welche vergleichbaren Erfahrungswerte Du verfügst.

 

Warum sollte ich? Selbst wenn Dein hier aktiver Kollege dort nebenbei als Lohnschreiber arbeiten sollte (was ich kaum glaube, schließlich gibt es auch dort sowas wie eine Niveau-Untergrenze, die selbst die eigentlich nicht unterschreiten, zumindest beim Personal) reichen mir seine Ergüsse hier.

Sei lieber vorsichtig. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht ständig mit Steinen werfen! Deine geistigen Ergüsse mögen hier vllt ganz gern gesehen sein und ankommen - mag dem Forum als solchem und zumindest einem Teil seiner entsprechenden User geschuldet sein -, glänzen aber nicht gerade selten auch von enormer Arroganz (und damit meine ich auch Arroganz und nicht irgendwas, was Du da gern hineininterpretierst), Selbstherrlichkeit und einer auffälligen Begabung, vieles sinnentstellend und/oder absolut kleinkrämerisch dar- und auszulegen. Ganz getreu dem Motto: wer nur lange genug sucht, wird das Haar in der Suppe auch finden (nur vorsicht, es könnte auch das eigene sein).

 

Deine Bemerkung zeigt eine andere Prioritätenreihenfolge.

Ich kann nichts dafür, wenn Du es nicht verstehst. Und sollte meine Prioritätenreihenfolge anders sein als von Dir gewünscht, wirst Du das wohl oder übel akzeptieren müssen.

 

Die nicht. Viele schon.

Darüber kann man herzlich spekulieren. Ich glaub's eher nicht.

[Biber 715]

Warst du jemals in einer Lage, in der du innerhalb von Sekunden(bruchteilen) über Leben und/oder Tod entscheiden musstest?

Mal ganz abgesehen davon, daß solche Lagen eher nicht vom Himmel fallen, entsprechende Entscheidungen also auch nicht so überraschend kommen: nö. Könnte daran liegen, daß mir die Dramatisierung auch von Entscheidungen nicht so liegt.

 

Und wie stellt du dir ne Ausbildung "keine Zeit haben" konkret vor?

KlausK hat das dankenswerterweise schon völlig zutreffend beantwortet. Und wenn ich mich recht entsinne, habe ich auch schon im Rahmen der Diskussion mit Bluey was dazu geschrieben.

 

Wie soll all das stattfinden, ohne dass man Zeit hat?

Übenübenüben. Was ist daran so schwer zu verstehen?

 

Ich weiß, ich sollte mich mit dem Unsinn nicht auseinandersetzen, zumal er selber ja nichts davon hält, an einer Diskussion teilzunehmen. Aber der inhaltlichen Hygiene wegen ist es nötig, deshalb:

Es ist egal dass er nur sich selber verletzt hat.

Nein, ist es nicht. Selbst jemand mit Deinem Horizont müsste klar sein, daß die Situation eine andere wäre, würden auch andere gefährdet bzw. verletzt.

 

Bei eurer Meinung, dass die Polizei ja Zeit hätte, weil der Mann nur sich selber geschädigt habe, bin ich froh, dass ihr keine Cops seid!

Ich nehme an, die meisten Nicht-Polizisten hier sind nach Lesen Deiner Ergüsse froh, daß sie nicht Deine Kollegen sind. Bei den meisten Deiner Kollegen hier dürfte große Erleichterung darüber herrschen, daß Du offenbar nicht in ihrem Bereich Dein Unwesen treibst.

[Bluey 1,728]

Ein nackter Mann steht im Brunnen und verletzt sich mit dem Messer selber. Es blutet. Und die Polizei steht drum herum und guckt zu.

Dann würde die Polizei mal was Vernünftiges machen.

Das ist seit längerer Zeit leider mal wieder ein wirklich selten dämlicher Kommentar.

 

Der Mann hatte ein langes Messer in der Hand. Es war eine Schneide mit Sägezahn, ein sogenanntes Brotmesser. Gut zum schneiden von Brot weil damit die Kruste geschnitten werden kann. Aber völlig ungeeignet um sich selber schwer zu verletzen, außer er sticht sich die Augen aus. Fleisch kannst Du mit so einem Messer nicht schneiden, oder hast Du schon mal einen Metzger gesehen das er mit sowas das Fleisch schneidet? Also außer oberflächliche Schnitzereien wäre da nichts passiert.

Ich habe mich schon mit einem Brotmesser gut geritzt. Und wenn man es drauf anlegt, kann man mit sicherheit noch sehr viel besser und böser damit ritzen, als ich es aus einer Dusseligkeit heraus getan habe. Hat übrigens auch gut geblutet.

 

Leihst Du mir mal Deine Kugel, die da so verläßlich zu sagen vermag, was wann passieren kann/wird und wann nicht? Ich sage schonmal Danke.

[Bluey 1,728]

Es ist egal dass er nur sich selber verletzt hat.

Nein, ist es nicht. Selbst jemand mit Deinem Horizont müsste klar sein, daß die Situation eine andere wäre, würden auch andere gefährdet bzw. verletzt.

Es ist sehr wohl und insoweit egal, als daß die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

[Guest PedroK]

... die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

 

Hättest Du mal eine Rechtsgrundlage unter Berücksichtigung der Zumutbarkeit zur Hand? Übrigens: "Handeln" ist ein weiter Begriff.

[Biber 715]

Ich kann mich aber sehr gut erinnern, daß es - sogar mehrfach - erhebliche Kritik ob dieser seiner Entscheidung aus nicht gerade berufenem Munde gab.

Du erkennst den Unterschied zwischen das Entscheiden und die Entscheidung kritisieren?

 

Du weißt so einiges nicht.

Ja, das haben wir gemein. Ich hoffe aber, ich werde Deine Abgestumpftheit nie mit Dir gemein haben.

 

Entscheidend ist hier nicht so die Nähe, also sagen wir mal ein paar Meter, sondern die Tatsache, daß da eben auch viele Unbeteiligte herumlaufen.

Die sind in dem Video irgendwie nicht zu sehen. Und wenn sie denn da wären, könnten sie doch durch die recht zahlreich vorhandenen Polizisten weggeschickt werden, oder?

 

Und zwar in einer Entfernung, die man innerhalb weniger Sekunden mit einem kleinen spontanen Sprint überbrücken könnte.

Ja klar. Der Mann (verletzt, blutend) kommt zur Überraschung aller mit einem kleinen spontanen Sprint so schnell aus dem Brunnen raus, daß die dort stehenden Polizisten (unverletzt, nicht blutend) vor Überraschung nicht reagieren können und er an ihnen vorbei flitzen und auf irgendeinen Unbeteiligetn einstechen kann. Klingt nach einem ausgesprochen realistischen Szenario. Warum konnte der schießende Polizist eigentlich nicht innerhalb weniger Sekunden mit einem kleinen spontanen Sprint den Gefahrenbereich verlassen?

 

Du gehst scheinbar davon aus, daß eine Gefahr nur dann vorgelegen hätte, wenn der Mann unmittelbar hätte jemanden abstechen können. Das ist aber eben falsch.

Was ist daran falsch?

 

Dann sag doch einfach mal, inwiefern Du Dich auskennst.

Du wirst Dich mit der Information zufrieden geben müssen, daß ich in meinem Berufsleben ausreichend im Schußwaffengebrauch ausgebildet wurde und habe, um mich ein ganz klein wenig mit der Materie des Schußwaffengebrauchs auszukennen.

 

So aber muß man wohl oder übel von Unkenntnis und Spekulationen ausgehen.

Nö, muß man nicht.

 

Ich werde Dir gar nichts erklären, da Du mir völlig erklärungsresistent erscheinst.

Ach Bluey, was soll denn dieser Kinderkram. Du erklärst regelmäßig nicht, sondern teilst mit, wie die Sachlage ist. Eine Diskussion hat nicht stattzufinden, schließlich kann ein Nicht-Polizist das Handeln von Polizisten sowieso nicht angemessen beurteilen. Und damit kann man auch kritische Fragen abbügeln - ist zwar keine Diskussionskultur, aber schön einfach.

 

Ich pflege mich eher sachlich und weniger polemisch auszudrücken.

Kein Zweifel. Und trotzdem euphemistisch.

 

Ich werde Dir hier jetzt keine möglichen Situationen aufzählen.

Ich habe nicht nach Situationen, sondern nach möglichen Gefahren gefragt. Deine ausweichende Reaktion lässt den Schluß zu, daß Dir keine einfällt.

 

Naja, anhand dessen, wie und was Du hier schreibst, möglicherweise schon.

Nein.

 

Diese: Erzähl doch mal, über welche vergleichbaren Erfahrungswerte Du verfügst.

Welchen Teil von

Diese:

Und ja, ich hatte schonmal eine ähnliche Situationen, in der ich auf einen Menschen die Waffe gerechtet habe und kurz vorm Abdrücken war. Hätte ich auch getan, wenn er meinem Anrufen nicht sofort Folge geleistet hätte. Ich war allerdings auch froh, daß ich nicht abdrücken mußte.

hast Du nicht verstanden?

 

Ich kann nichts dafür, wenn Du es nicht verstehst.

Du hast doch sicher die Diskussion um Sender und Empfänger mitbekommen?

 

Und sollte meine Prioritätenreihenfolge anders sein als von Dir gewünscht, wirst Du das wohl oder übel akzeptieren müssen.

Völlig richtig. Kritisieren darf ich sie aber trotzdem.

 

Darüber kann man herzlich spekulieren. Ich glaub's eher nicht.

In Anbetracht Deiner mangelnden Erfahrung in diesem Beruf solltest Du es allerdings - es sei denn, Du hättest Fakten, die anderes belegen.

 

Es ist sehr wohl und insoweit egal, als daß die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

Das war nicht das Thema.

[Blaulicht 204]

... die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

 

Hättest Du mal eine Rechtsgrundlage unter Berücksichtigung der Zumutbarkeit zur Hand? Übrigens: "Handeln" ist ein weiter Begriff.

1.

§1 PolizeiGesetz

Die Aufgabe der Polizei ist es Gefahren für die öffentliche Sicherheit abzuwehren.

 

2.

Handeln ist ein weiter Begriff.

Selbstverständlich hätte es andere Optionen gegeben. In den Brunnen zu steigen ist, auch wenn man die Folgen kennt wie die Situation 'kippen' kann, durchaus eine Option. Also auch jetzt noch - rückblickend - ist das eine Option. Zum Zeitpunkt, als die Entscheidung getroffen wurde war das somit erst Recht eine Option. Unter Betrachtung der Situation sogar eine gute Option. Leider hat das, was erreicht werden sollte, nicht funktioniert sondern die Situation hat sich in einen Angriff gegen den Polizisten gewandelt und es ist zu einer konkreten Notwehrlage geworden.

[Blaulicht 204]

Es ist sehr wohl und insoweit egal, als daß die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

Das war nicht das Thema.

Doch, genau das war das Thema. Aber du hast das nicht begriffen.

[hartmut 617]

Das ist seit längerer Zeit leider mal wieder ein wirklich selten dämlicher Kommentar.

Ist mein voller ernst. Lasse ihn doch machen. Was soll da passieren außer das der nachher paar Pflaster braucht. Mit so einem Messer kommst Du einfach nicht in das Fleisch rein. Versuche mal den Sonntagsbraten mit so einem Messer zu bearbeiten. Du kannst damit nicht mal die Schwarte von einem Krustenbraten einschneiden.

Da haben wohl die Nerven des nicht mitgespielt bei den Schnitzereien zuzuschauen.

 

 

Ich habe mich schon mit einem Brotmesser gut geritzt. Und wenn man es drauf anlegt, kann man mit sicherheit noch sehr viel besser und böser damit ritzen, als ich es aus einer Dusseligkeit heraus getan habe. Hat übrigens auch gut geblutet.

Mit scharfen Messern kann man sich schneiden ohne das es Schmerzen verursacht, habe mich sogar schon geschnitten ohne das ich es gemerkt habe. Aber wenn die Schneide nicht schneidet sondern rupft und dabei die Wundränder zerrissen werden, ist nach der obersten Hautschicht Schluss. Tiefer geht freiwillig keiner. Außerdem muss der schon eine ganze Zeitlang erfolglos an sich rumgeschnitzt haben. Da wäre es auf paar Minuten auch nicht angekommen.

 

In gewisser weise habe ich Verständnis für den wenn er nicht dabei zusehen kann, und meint er müsse jetzt handeln. Hätte auch gutgehen können.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

@Hartmut

Ich weiß, was jetzt kommt. Lass stecken.

 

Aber du weisst nicht, was von mit kommt, und ich lass' nicht stecken: Den Beitrag haettest Du dir auch sparen koennen!

[Blaulicht 204]

@Hartmut

 

Selbst wenn du in der Sache recht haben magst, so bin ich dafür nicht 'kalt' genug.

 

Und vorallem, was wenn es ihm doch gelingt sich zu töten oder andere?

 

[HarryB 732]

Warum lässt Du Dich dann wortreich zu diesem Fall aus (z.B. über mangelnde Zeit für "solche Dinge")?

 

Weil er damit vollkommen Recht hatte?

 

Das ist richtig. Wir dürfen jedoch eine Meinung dazu haben. Die meine ist, dass der Polizist (auch für sich selbst) besser daran getan hätte, nicht in den Brunnen zu steigen, denn "töter" als der zum Zeitpunkt des Geschehens verwirrte Mann jetzt ist, könnte er auch mit Hilfe seines Brotmessers nicht sein.

 

Korrekt, aber hier gilt: Hinterher weiss man es immer besser!

[Blaulicht 204]

@Hartmut

Ich weiß, was jetzt kommt. Lass stecken.

 

Aber du weisst nicht, was von mit kommt, und ich lass' nicht stecken: Den Beitrag haettest Du dir auch sparen koennen!

 

Meintest du unzitierten restlichen Beitrag oder den Hinweis an Hartmut?

 

Ich denke, dass Hartmut diesen Hinweis gerne gelesen hat, weil er damit weiß, dass ich seine Sicht kenne, respektiere und dass ich mich in der Sache nicht mit ihm streiten muss (wir haben uns da schon ausgestauscht) sondern dass das Thema , was Hartmut meint, im Moment nur aus Sicht des Polizisten relevant ist (und nicht aus Sicht der Politik, Verfassungsrecht oder Soziologie) weil ein Polizist vor Ort war und die Situationen aus Polizeisicht beurteilt.

 

Also hätte ich mir meinen Beitrag nicht klemmen müssen. Anders als du dir deinen!

[HarryB 732]

Ist mein voller ernst. Lasse ihn doch machen. Was soll da passieren außer das der nachher paar Pflaster braucht. Mit so einem Messer kommst Du einfach nicht in das Fleisch rein. Versuche mal den Sonntagsbraten mit so einem Messer zu bearbeiten. Du kannst damit nicht mal die Schwarte von einem Krustenbraten einschneiden.

 

Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Mit einem solchen Messer kann man sich sehr wohl die Pulsadern sehr rasch oeffnen. Der Sonntagsbraten wird damit auch zerlegt, nur sieht er dann nicht mehr so gut aus.......

 

@Hartmut

Ich weiß, was jetzt kommt. Lass stecken.

 

Aber du weisst nicht, was von mit kommt, und ich lass' nicht stecken: Den Beitrag haettest Du dir auch sparen koennen!

 

Meintest du unzitierten restlichen Beitrag oder den Hinweis an Hartmut?

 

Ich denke, dass Hartmut diesen Hinweis gerne gelesen hat, weil er damit weiß, dass ich seine Sicht kenne, respektiere und dass ich mich in der Sache nicht mit ihm streiten muss (wir haben uns da schon ausgestauscht) sondern dass das Thema , was Hartmut meint, im Moment nur aus Sicht des Polizisten relevant ist (und nicht aus Sicht der Politik, Verfassungsrecht oder Soziologie) weil ein Polizist vor Ort war und die Situationen aus Polizeisicht beurteilt.

 

Also hätte ich mir meinen Beitrag nicht klemmen müssen. Anders als du dir deinen!

 

Den auch - aber du wirst es wohl nie lernen.......

[Guest PedroK]

Weil er damit vollkommen Recht hatte?

 

Da Du fragst: IMO Nein.

 

Korrekt, aber hier gilt: Hinterher weiss man es immer besser!

 

Du bist doch klug und weise, warum kommst Du trotzdem immer mal wieder mit diesem (in Bezug auf viele RF-Diskussionen) vollkommen irrelevanten Spruch um die Ecke?

 

Gruß, Pedro.

[nachteule 574]

Hallo, PedroK.,

 

Wir dürfen jedoch eine Meinung dazu haben. Die meine ist, dass der Polizist (auch für sich selbst) besser daran getan hätte, nicht in den Brunnen zu steigen, denn "töter" als der zum Zeitpunkt des Geschehens verwirrte Mann jetzt ist, könnte er auch mit Hilfe seines Brotmessers nicht sein.

Natürlich kann und soll jeder seine eigene Meinung dazu haben und diese äußern dürfen.

 

Diese Meinungen werden allerdings in einem Punkt dadurch beeinflusst, dass wir alle das Ergebnis der Entscheidung des Beamten kennen, während der Kollege, als er diese Entscheidung getroffen hat, nicht wusste, wohin das Ganze führt.

 

Im Nachhinein kann man als Außenstehender somit leicht sagen, dass man es anders gemacht hätte, denn ob es wirklich so gewesen wäre, wenn man selber vor der Entscheidung steht, wird man nie beweisen können oder müssen.

 

Hallo, Biber,

 

Warst du jemals in einer Lage, in der du innerhalb von Sekunden(bruchteilen) über Leben und/oder Tod entscheiden musstest?

Mal ganz abgesehen davon, daß solche Lagen eher nicht vom Himmel fallen, entsprechende Entscheidungen also auch nicht so überraschend kommen: nö. Könnte daran liegen, daß mir die Dramatisierung auch von Entscheidungen nicht so liegt.

das stimmt so nicht.

 

Gerade solche Lagen kommen für den Streifenbeamten urplötzlich, im Gegensatz zu den Spezialeinsatzkräften.

 

Die Spezialeinsatzkräfte werden oft eingesetzt, wenn sich die Lage schon "gebildet" hat, d. h., wenn schon gewisse Fakten bekannt sind, die zum Einsatz dieser Kräfte führen und somit haben diese eine gewisse Vorlaufzeit, um sich auf die Lage einzustellen.

 

Dem Streifenbeamten wird dagegen mitgeteilt, dass es z. B. eine Hausstreitigkeit gibt und diese eskaliert dann ganz plötzlich oder, wie hier, kommt jemand "einfach so" an, zieht sich aus und fängt an, sich mit dem Messer zu verletzen.

 

Dies geschieht in aller Regel ohne jede Vorwarnung oder Vorankündigung.

 

Genauso ist es, wenn bei einer Kontrolle plötzlich eine Waffe gezogen wird.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Blaulicht 204]

@Biber

 

üben, üben, üben

 

 

Gerne!

Überzeuge unsere Politik, dass wir im Rahmen des modernen Management und Controlling deutlich mehr Zeit zum üben brauchen!!

Und nebenbei auch deutlich mehr Schutzleute auf der Straße.

Und verbesserte Ausstattung und anpassen unser Gehälter an übliche Lohnsteigerungen.

Ach ja, der Bundes-/ Landeshaushalt muss auch usgegelichen sein und die Steuerbelastung für die Bürger sinken.

 

[HarryB 732]

Da Du fragst: IMO Nein.

 

Das sehe ich - du wirsdt es dir denken koennen - anders.

 

Du bist doch klug und weise, warum kommst Du trotzdem immer mal wieder mit diesem (in Bezug auf viele RF-Diskussionen) vollkommen irrelevanten Spruch um die Ecke?

 

Danke fuer die Blumen, aber ich meine, in dieser Diskussion passt er, wie die Faust auf's Auge. Es ist nun mal so, der Polizist musste sich entscheiden, tat dasd und es lief anders wie gewuenscht. Nun tauchen alle die auf, die es besser gemacht haetten - hinterher.......

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

Ja klar. Der Mann (verletzt, blutend) kommt zur Überraschung aller mit einem kleinen spontanen Sprint so schnell aus dem Brunnen raus, daß die dort stehenden Polizisten (unverletzt, nicht blutend) vor Überraschung nicht reagieren können und er an ihnen vorbei flitzen und auf irgendeinen Unbeteiligetn einstechen kann.

es reicht schon, wenn er ganz langsam aus dem Brunnen steigt und mit dem Messer auf Unbeteiligte zugeht, um die Polizeibeamten vor ein großes Problem zu stellen.

 

Egal, ob ein oder mehrere Beamte: Mit dem mitgeführten Teleskopschlagstock wird man gegen einen mit einem Messer bewaffneten Menschen nur im Ausnahmefall vorgehen.

 

Bleibt also die Pistole und dass diese in so einer Situation (extreme Gefahr für unbeteiligte Dritte) nur im äußersten Notfall eingesetzt werden kann und darf, wurde schon anderweitig geschrieben.

 

Der Beamte hat hier scheinbar auf die beste Waffe gesetzt, die die Polizei hat: Das Reden.

 

Dass diese "Waffe" nicht gewirkt hat, war vorher nicht abzusehen, aber die Chance, dass sich der Mann überzeugen lässt, das Messer wegzulegen, war auf jeden Fall gegeben.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Diese Meinungen werden allerdings in einem Punkt dadurch beeinflusst, dass wir alle das Ergebnis der Entscheidung des Beamten kennen, während der Kollege, als er diese Entscheidung getroffen hat, nicht wusste, wohin das Ganze führt.

 

Es wäre äußerst unklug, wenn diese Meinungen nicht vom Ergebnis beeinflusst würden.

 

Im Nachhinein kann man als Außenstehender somit leicht sagen, dass man es anders gemacht hätte, denn ob es wirklich so gewesen wäre, wenn man selber vor der Entscheidung steht, wird man nie beweisen können oder müssen.

 

Wieder richtig. Der Ausgang des diskutierten Falles sollte aber (und wird hoffentlich) das zukünftige Handeln anderer beeinflussen.

 

Danke fuer die Blumen, aber ich meine, in dieser Diskussion passt er, wie die Faust auf's Auge.

 

Ich meine, Du meinest falsch.

 

Gruß, Pedro.

[Guest Schugger]

Warum lässt Du Dich dann wortreich zu diesem Fall aus (z.B. über mangelnde Zeit für "solche Dinge")?

 

Lies nochmal. Dann solltest du eigentlich feststellen, dass ich mit "solche Dinge" nicht "solche Fälle" gemeint habe.

 

.

 

Und wie stellt du dir ne Ausbildung "keine Zeit haben" konkret vor?

KlausK hat das dankenswerterweise schon völlig zutreffend beantwortet. Und wenn ich mich recht entsinne, habe ich auch schon im Rahmen der Diskussion mit Bluey was dazu geschrieben.

 

KlausK hat die Frage nicht beantwortet. Er hat lediglich gesagt, dass die Polizei im votrliegenden Fall Zeit gehabt habe.

 

Tatsächlich hast du schon versucht, die Frage zu beantworten, worauf Bluey (ich glaube, er war's) reagiert hat. Er hat dir treffenderweise gesagt, dass es unmöglich ist, alle vorstellbaren Lagen zu üben. Vielleicht denkst du, dass das keine Rolle spielt, dass "solche" Lagen immer ähnlich sind und demzufolge auch ähnlich abgehandelt werden. Ich sage dir aus Erfahrung, dass dem eben nicht so ist. Schon kleinste Abweichungen können dazu führen, dass ein "vortrainierter Plan" nicht mehr angewandt werden kann. Womit die Lagebeurteilung von Neuem anfängt. Eine Lagebeurteilung, für die man wiederum keine Zeit hat.

 

Ich bin der Überzeugung, dass du das nicht verstehst (resp. gar nicht verstehen kannst).

 

Gerne lege ich dir mal einen Fall vor, den ich dann jeweils wieder abändere, sobald du in Sekundenbruchteilen einen Entschluss gefasst hast. Vielleicht könntest du dadurch einen (kleinen!) Einblick in dieses unheimlich schwierige Unterfangen, das eben nur bedingt trainierbar ist, gewinnen.

[contra 74]

Es ist sehr wohl und insoweit egal, als daß die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

 

denn nehme ich einen zweiten Kollegen und ein Seil und bringe den Mann zu Fall

ich nehme einen Feuerlöscher und besprühe ihn

ich nehme eine Decke und werfe ihm die über

ich nehme eine Stange/ Holzlatte und knall ihm eine

ich nehme Pfefferspray und spühe ihn ein

ich nehme mehrere Kollegen und bewerfe ihn mit Gegenständen/ Wasserflaschen/ Steine

 

aber ich gehe nicht hin und knall ihn ab wie einen Köter

[Freeman12349 15]

Es ist ja immer so einfach im Nachhinein schlauzuschnacken...

[contra 74]

Es ist ja immer so einfach im Nachhinein schlauzuschnacken...

 

ich kann mir vorstellen das solche Überlegungen auch vorher was gebracht hätten

[Biber 715]

Doch, genau das war das Thema. Aber du hast das nicht begriffen.

Du bist mit ziemlich großem Abstand der wirklich Allerletzte, der irgendjemandem vorwerfen dürfte, etwas nicht begriffen zu haben. Also hör auf HarryB und halt einfach die Klappe.

 

Gerade solche Lagen kommen für den Streifenbeamten urplötzlich.

 

(...)

 

Dem Streifenbeamten wird dagegen mitgeteilt, dass es z. B. eine Hausstreitigkeit gibt und diese eskaliert dann ganz plötzlich oder, wie hier, kommt jemand "einfach so" an, zieht sich aus und fängt an, sich mit dem Messer zu verletzen.

Wenn der Beamte die Info über das grundsätzliche Problem hat, kommt zumindest nicht mehr urplötzlich. Das solche Einsätze eskalieren können, bestreitet auch niemand, aber auch das ist dann m.E. nicht urplötzlich. Im hier diskutierten Fall war der Mann schon länger im Brunnen, ein Polizist wurde darüber von Passanten informiert, der wiederum hat seine Kollegen alarmiert. Klingt für mich nach wenig Überraschungspotential.

 

Genauso ist es, wenn bei einer Kontrolle plötzlich eine Waffe gezogen wird.

Das ist dann aber keine Lage, wie Schugger sie schildert.

 

es reicht schon, wenn er ganz langsam aus dem Brunnen steigt und mit dem Messer auf Unbeteiligte zugeht, um die Polizeibeamten vor ein großes Problem zu stellen.

 

(...)

 

Bleibt also die Pistole und dass diese in so einer Situation (extreme Gefahr für unbeteiligte Dritte) nur im äußersten Notfall eingesetzt werden kann und darf, wurde schon anderweitig geschrieben.

Ich will gar nicht in eine Diskussion einsteigen, wie man ihn denn hätte überwältigen können, wenn er tatsächlich aus dem Brunnen gestiegen wäre. Klar ist doch aber wohl, daß die Gefahr bei einem Schuß dann auch nicht größer gewesen wäre als bei dem aktuellen Szenario.

 

Der Beamte hat hier scheinbar auf die beste Waffe gesetzt, die die Polizei hat: Das Reden.

Das kritisiert niemand, im Gegenteil. Es geht einzig und allein um das in-den-Brunnen-steigen und die dann folgenden Ereignisse.

 

KlausK hat die Frage nicht beantwortet.

Du hast offenbar Beitrag #106 übersehen.

 

Er hat dir treffenderweise gesagt, dass es unmöglich ist, alle vorstellbaren Lagen zu üben. (...)

Ich mache es mir einfach und zitiere mich selber:

Daher eben auch die Frage, über wie viele Handlungsalternativen man denn verfügen soll oder muß, um alle Eventualitäten abdecken zu können. Ich denke doch, daß wir hier konform gehen, daß das nicht zu leisten und auch gar nicht möglich ist.

Natürlich nicht. Das ist allerdings nicht nur ein Problem der Polizei, sondern auch anderer Berufe: vollständige Informationen gibt es (eigentlich) nie. Deshalb muß Ziel der entsprechenden Ausbildung sein, trotz unvollständiger Informationen eine Entscheidung treffen zu können, die man anschließend nicht bedauert bzw. bedauern muß.

Du möchtest gern, daß solche Situationen in allen Varianten durchdacht, durchgespielt und mit entsprechenden Handlungsalternativen versehen werden und in Schulungen einfließen. Selbst das ist nicht machbar. Und letztlich gibt es dann auch noch viele andere Leute, die gern noch viele andere Situationen ebenso detailiert behandelt wissen möchten. Wo also weiche ich aus?

Wir reden hier von einer konkreten Situation, nicht von irgendwie alles mögliche vielleicht von irgendwem gewollt. Und diese Situation kann sehr wohl in zahlreichen (von allen habe ich nicht gesprochen) denkbaren Varianten durchdacht, durchgespielt und mit entsprechenden Handlungsalternativen versehen in entsprechende Schulungen einfließen. Wobei Ziel solcher Schulungen grundsätzlich ja nicht die Abarbeitung aller denkbaren Möglichkeiten ist (das ist unmöglich, wie ich bereits schrieb), sondern die Befähigung zum Finden von Lösungen, die die geringstmöglichen Folgen für alle Beteiligten haben.

 

Ich bin der Überzeugung, dass du das nicht verstehst (resp. gar nicht verstehen kannst).

Du hast natürlich ein Recht auf Deine Überzeugung. Ich würde es aber begrüßen, wenn Du dabei die Fakten (hier also meine Beiträge) berücksichtigst.

 

Gerne lege ich dir mal einen Fall vor, den ich dann jeweils wieder abändere, sobald du in Sekundenbruchteilen einen Entschluss gefasst hast. Vielleicht könntest du dadurch einen (kleinen!) Einblick in dieses unheimlich schwierige Unterfangen, das eben nur bedingt trainierbar ist, gewinnen.

Hast Du mal ein paar Sekunden auf den Gedanken verwendet, daß Polizisten nicht die einzigen Menschen auf unserem Planeten sind, die unter Zeitdruck Entscheidungen fällen müssen?

 

Es ist ja immer so einfach im Nachhinein schlauzuschnacken...

Und was bitte genau möchtest Du damit sagen?

[nachteule 574]

Hallo, Contra,

 

denn nehme ich einen zweiten Kollegen und ein Seil und bringe den Mann zu Fall

gute Idee, klappt aber nur, wenn man wie im Western zufällig ein Seil (Lasso) zur Hand hat.

 

ich nehme einen Feuerlöscher und besprühe ihn

Den hat man natürlich immer und überall griffbereit.

 

ich nehme eine Decke und werfe ihm die über

ich nehme eine Stange/ Holzlatte und knall ihm eine

Siehe oben.

 

Dazu kommt, dass so etwas sicher nicht so einfach ist, wenn ein Messerstecher vor hat, einen ein wenig aufzuschlitzen.

 

ich nehme Pfefferspray und spühe ihn ein

Dass das oft wirkungslos ist, mussten Kollegen schon des Öfteren feststellen.

 

ich nehme mehrere Kollegen und bewerfe ihn mit Gegenständen/ Wasserflaschen/ Steine

Damit kannst Du ihn, wenn Du tatsächlich solche Gegenstände findest und mit diesen triffst, vielleicht ein wenig aufhalten, ihn aber, wenn er tatsächlich zustechen will, nicht abhalten.

 

aber ich gehe nicht hin und knall ihn ab wie einen Köter

Ich hoffe, dass Du nie in so eine Situation kommst und dann testen musst, ob Du nicht doch schießen würdest.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Namenlos 5]

ich nehme Pfefferspray und spühe ihn ein

ich nehme mehrere Kollegen und bewerfe ihn mit Gegenständen/ Wasserflaschen/ Steine

 

 

Ich habe es schon berfürchtet, aber mit diesem Beitrag hast Du bewiesen: Du hast keine Ahnung! Nicht einen blassen Schimmer!

 

Pfefferspray ist untunlich bei einem Messer. Man kann mit Pfefferspray keine Person stoppen, das muss man im Nachgang immer noch "manuell" tun. Die Person hat dann aber immer noch das Messer und ist noch unberechenbarer durch Schmerz, Blindheit....

 

Steine und Gegenstände werfen, meinst Du das wirklich ernst?? Denke mal genauer nach, dann kommst sicher selbst drauf, dass das absolut fernliegend ist.

 

Beim Schlagstock muss man in Nahdistanz und in dieser auch "arbeiten", bei Messer ergo wieder unclever...daher auch untunlich. Das Einzige wäre eine Decke gewesen, jedoch ist hier das Messer dann "unsichtbar" wenn die Decke drüber ist, überwältigen kann man de Person so dann auch schwer. Wäre aber noch die realistischste Variante von allen genannten.

 

Nachteule hat es ja schon geschrieben: Bei Messer bleibt nur die Schusswaffe. Und erst einmal sofort viel Distanz herzustellen. Ging hier dann auf einmal nicht mehr...

 

Beim Brunnenfall kann ich mir persönlich nur vorstellen, dass der nackte Mann ruhig, vielleicht sogar etwas kooperativ war und der Beamte die Chance sah, es mit Worten zu lösen und deshalb in den Brunnen gestiegen ist. Er hat nach der ersten Zeit / Gesprächen vielleicht nicht (mehr) damit gerechnet, dass der Mann plötzlich aufspringt und sein Messer erhebt, weil er vorher ruhig war. Alles nur Spekulatius, aber für mich ein realistisches Szenario.

[Blaulicht 204]

Es ist sehr wohl und insoweit egal, als daß die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

denn nehme ich einen zweiten Kollegen und ein Seil und bringe den Mann zu Fall

ich nehme einen Feuerlöscher und besprühe ihn

ich nehme eine Decke und werfe ihm die über

ich nehme eine Stange/ Holzlatte und knall ihm eine

ich nehme Pfefferspray und spühe ihn ein

ich nehme mehrere Kollegen und bewerfe ihn mit Gegenständen/ Wasserflaschen/ Steine

 

aber ich gehe nicht hin und knall ihn ab wie einen Köter

Du bringst zwei unterschiedliche Situationen zusammen.

Situation 1:

Der Mann im Brunnen.

Was du vorschlägst ist alles irgendwie möglich. Der Polizist in Berlin hat nicht mit Steinen geworfen, sondern wollte das kommunikativ lösen.

Ich gehe jetzt nicht auf Vorschläge ein, aber so einfach wie du es darstellst ist es nicht.

 

Situation 2.

Der Mann greift den Polizisten an.

Der Polizist schießt in Notwehr.

 

 

 

 

Du jedoch stellst es so dar, als sei der Polizist in den Brunnen gegangen, um den Mann zu erschießen und das ist er eben nicht!

 

 

[contra 74]

 

 

Nachteule hat es ja schon geschrieben: Bei Messer bleibt nur die Schusswaffe. Und erst einmal sofort viel Distanz herzustellen. Ging hier dann auf einmal nicht mehr...

 

 

die Distanz hat der Polizist von vorn herein aufgegeben

 

die von mir oben genannen Beispiele waren nur einige, ich bin mir sicher wenn man sich ne Minute Zeit genommen hätte, wäre man auch auf eine andere Lösung gekommen als auf diesen Alleingang

 

das Seil sollte nicht als Lasso genutzt werden, kurz nachdenken was man hätte damit machen können

 

einen Feuerlöscher sollte doch in jedem Streifenwagen sein, oder?

 

das Pfefferspray sollte ihn nicht stoppen, wäre schön wenn es ginge, aber es sollte ihn von seinem Vorhaben ablenken

 

meinetwegen hätte man ihn mit mehreren Bistrostühlen gleichzeitig bewerfen können

 

und und und

 

aber gleich rein und peng?

 

ich sage nur nicht nachgedacht, ich hätte mir gewünscht man hätte es anders versucht

[nachteule 574]

Hallo, Contra,

 

aber gleich rein und peng?

wie kommst Du drauf, dass der Polizeibeamte gleich geschossen hat, nachdem er in den Brunnen gestiegen ist?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[contra 74]

Hallo, Contra,

 

aber gleich rein und peng?

wie kommst Du drauf, dass der Polizeibeamte gleich geschossen hat, nachdem er in den Brunnen gestiegen ist?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

das war im übertragenen Sinne gemeint,

 

es ging um das in den Brunnen Klettern und erschießen, der zeitliche Rahmen sollte Nebensache sein

 

in den Brunnen klettern und erschießen anstatt etwas anderes zu versuchen

[Guest PedroK]

Letztlich läuft es doch auf eines hinaus: Der Mann mit dem Brotmesser ist tot, und der Polizist, der ihn erschossen hat, muss damit leben, dass er ihm das Leben genommen hat.

 

Da beides sehr traurig und womöglich unnötig gewesen ist, ist es doch nicht falsch, darüber nachzudenken, ob man uniformierten OWi-Heinis nicht sagen sollte, dass sie sich in derlei Situationen bitteschön auf das Absichern und den Schutz Unbeteiligter zu beschränken haben, anstatt irgendwelchen herbeiphantasierten "Handlungverpflichtungen" nachzukommen, denen sie schlicht nicht gewachsen sind.

 

Hartmut hat es am Anfang des Themas IMO recht klar geschrieben: "Ihr könnt das nicht."

[nachteule 574]

Hallo, PedroK.,

 

....ob man uniformierten OWi-Heinis nicht sagen sollte, dass sie sich in derlei Situationen bitteschön auf das Absichern und den Schutz Unbeteiligter zu beschränken haben, anstatt irgendwelchen herbeiphantasierten "Handlungverpflichtungen" nachzukommen, denen sie schlicht nicht gewachsen sind.

fakt ist nun mal, dass gerade diese "Owi-Heinis" in der Vergangenheit schon unzählige Selbstmordversuche, auch mit Waffen, verhindert haben und dass diese "Owi-Heinis" auch in anderen Situationen die ersten und oft die einzigen sind, die eingreifen können und müssen.

 

Wer ist denn wohl als erster vor Ort, wenn ein Amokläufer in einer Schule, wie z. B. in Winnenden, durchdreht und reihenweise Menschen erschießt?

 

Sollen die "Owi - Heinis" sich einfach draußen vor dem Gebäude postieren und abwarten, bis nach etwa einer Stunde die Spezialkräfte vor Ort sind?

 

Sollen und dürfen sie einfach zuschauen, wie unschuldige Kinder und Jugendliche erschossen werden?

 

Klar kann man jetzt behaupten, dass die beiden Szenarien nicht miteinander vergleichbar sind, aber wenn die Beamten sich nur auf die Absperrung beschränkt hätten und wenn sich der Mann dann in aller Seelenruhe umgebracht hätte, hätte es mit Sicherheit Kritik ohne Ende und Anzeigen wegen unterlassener Hilfeleistung gehagelt.

 

Hättest Du einfach so zugeschaut, wie der Mann sich weiter verletzt oder gar umbringt, vor Allem, wenn Du vorher noch mit ihm gesprochen und offensichtlich schon ein gewisses Vertrauensverhältnis zu ihm aufgebaut hättest?

 

Nehmen wir mal ein Beispiel, wie es auch jemandem passieren kann, der nicht der Polizei angehört:

 

Ein Schlittschuhläufer bricht auf einem Teich im Eis ein und Du kommst dazu.

 

Du hast die Möglichkeit, am Ufer herumzuschreien und um Hilfe zu rufen und dann darauf zu warten, dass Profis kommen und den Menschen retten oder Du wagst Dich ebenfalls auf das Eis.

 

Die erste Möglichkeit birgt die Gefahr, dass Du hilflos zusehen musst, wie der Mensch untergeht und ertrinkt und Du wirst immer mit der Frage leben müssen, ob Du ihn mit ein wenig Mut hättest retten können.

 

Die zweite Möglichkeit birgt die Gefahr, dass Du ebenfalls einbrichst und mit untergehst, obwohl das Eis recht stabil aussieht.

 

Du entscheidest Dich nun für die zweite Möglichkeit und robbst liegenderweise zu dem anderen Menschen, wirst aber, als Du ihn zu fassen bekommst, von diesem in Richtung Eisloch gezogen.

 

Um Dich selber zu retten, haust Du ihm kräftig auf die Hände, so dass er Deine Hand loslässt und dadurch untergeht und ertrinkt.

 

Hast Du in diesem Fall tatsächlich falsch reagiert, weil Du versucht hast, ihn zu retten, so dass er sich nicht mehr am Eisrand, sondern an Dir festgehalten hat und dann, als er Dich nicht halten konnte, mangels anderer Haltemöglichkeiten untergegangen und gestorben ist?

 

Der Polizeibeamte ist nicht in der Absicht in den Brunnen gestiegen, um den Mann zu töten, sondern, um diesen zu retten.

 

Wenn dieser nun mit dem Messer auf den Polizeibeamten zugegangen ist, ist dies allein auf den Willen dieses Mannes zurückzuführen und er musste eindeutig damit rechnen, dass dieser Angriff tödlich endet.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest Schugger]

Es ist sehr wohl und insoweit egal, als daß die Polizei dann, wenn wie in diesem Fall sich jemand selbst verletzt und damit erheblich gefährdet, handeln muß und nicht einfach nur zuschauen kann/darf!

 

denn nehme ich einen zweiten Kollegen und ein Seil und bringe den Mann zu Fall

ich nehme einen Feuerlöscher und besprühe ihn

ich nehme eine Decke und werfe ihm die über

ich nehme eine Stange/ Holzlatte und knall ihm eine

ich nehme Pfefferspray und spühe ihn ein

ich nehme mehrere Kollegen und bewerfe ihn mit Gegenständen/ Wasserflaschen/ Steine

 

aber ich gehe nicht hin und knall ihn ab wie einen Köter

 

Die von dir genannten Alternativen könnten unter bestimmten Umständen vielleicht tatsächlich eine Alternative darstellen. Darauf wurde dir ja schon Antwort gegeben.

 

Allein der letzte Satz von dir reicht aber aus, um mich in der Meinung zu bestärken, dass eine fruchtbare und respektvolle Diskussion mit dir zu diesem Thema nicht möglich ist (vielleicht kannst du mir ja das Gegenteil beweisen).

 

 

@ Biber:

 

Den Beitrag # 106 habe ich sehr wohl gelesen. Hab' auch darauf geantwortet.

 

Deine Beiträge habe ich berücksichtigt; sie sind der Grund für das, was ich dir geantwortet habe.

 

Ich weiss, dass es auch andere Menschen gibt, die innerhalb von Sekunden entscheiden müssen. Was möchtest du denn damit sagen?