Befugnisse Der Polizei

[Blaulicht 204]

@Kleiner Schelm

 

Deine Frage ist sehr kompliziert formuliert.

Du möchtest also wissen, auf welcher Grundlage ein Cop auf dein Eigentum einwirken darf, in dem er es dir wegnimmt?

 

Dazu gibt es Ermächtigungsgrundlagen z.B.aus der StPO §§ 94 , 98 , 111b.

[Guest Kleiner Schelm]

Und wie verhält es sich mit § 206 StGB "Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses"?

 

Dort ist zu lesen:

 

(5) Dem Postgeheimnis unterliegen die näheren Umstände des Postverkehrs bestimmter Personen sowie der Inhalt von Postsendungen. Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen der Inhalt der Telekommunikation und ihre näheren Umstände, insbesondere die Tatsache, ob jemand an einem Telekommunikationsvorgang beteiligt ist oder war. Das Fernmeldegeheimnis erstreckt sich auch auf die näheren Umstände erfolgloser Verbindungsversuche.

 

Ich kreiere jetzt auch mal einen Anfangsverdacht:

 

Wenn ein Beamter mein Handy/iPhone/wasauchimmer unter dem Vorwand, es könne dort illegale Verkehrssoftware installiert sein, sicherstellt oder beschlagnahmt, könnte er durch ein paar Klicks sehen, mit wem ich zuletzt telefoniert habe oder meine SMS-, WhatsApp- oder eMail-Nachrichten lesen. Ohne richterlichen Beschluss wäre dies eindeutig ein Verstoss gegen div. Gesetze und das Grundgesetz der BRD.

 

Eine "Gefahr im Verzug" kann ich bei dieser möglichen OWI beim besten Willen als Rechtfertigungsgrundlage nicht erkennen.

[Blaulicht 204]

Mit der Beschlagnahme wird nicht in das Post- und Fernmeldegeheimnis eingegriffen (Art 10 GG)

 

(du nanntest die Strafnorm, relevant wären aber die Grundrechte!)

 

Die Beschlagnahme, Sicherstellung, Einziehung und der Verfall greifen auf das Recht Eigentum (Art 14 GG) ein

 

(die Strafnormen wären z.b. Diebstahl)

[Blaulicht 204]

Zu §206

 

Lies mal den Absatz 1 !!!!

 

 

[Guest Kleiner Schelm]

Lies du mal lieber Absatz 4.

[Blaulicht 204]

Lies du mal lieber Absatz 4.

 

Hab ich.

 

Also reden wir über Absatz 4:

 

 

Was verstehst du nicht:

- Die unbefugte Weitergabe

- Den Schutzbereich des Fernmeldegeheimnisses

 

???

 

 

[Bluey 1,728]

Das Schöne ist ja immer wieder, daß verdammt viele Bürger meinen, sie würden ihre Rechte kennen, tatsächlich aber ist dem leider nicht so. Kommt dann noch sowas wie "schau doch mal in den oder den §" dazu, wird's nicht selten

[hartmut 617]

Das Schöne ist ja immer wieder, daß verdammt viele Bürger meinen, sie würden ihre Rechte kennen, tatsächlich aber ist dem leider nicht so.

Du meinst, dass viele Bürger noch glauben sie hätten Rechte?

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Das Schöne ist ja immer wieder, daß verdammt viele Bürger meinen, sie würden ihre Rechte kennen, tatsächlich aber ist dem leider nicht so. Kommt dann noch sowas wie "schau doch mal in den oder den §" dazu, wird's nicht selten

Da hast Du sicherlich recht. Allerdings ist es auch schön, daß es immer wieder Gerichte gibt, die der angeblich so rechtssicheren Exekutive mitteilen, daß sie die Rechte der Bürger verletzt hat. Schön ist auch, daß es sogar hier im Forum einen Polizisten gibt, dem nicht nur seine Kollegen nachweisen, daß seine Rechtskenntnisse nicht selten völlig unzureichend sind. Wobei: beides ist eigentlich nicht schön, sondern eher traurig.

[Bluey 1,728]

Du meinst, dass viele Bürger noch glauben sie hätten Rechte?

Jup. Ich hör's ja oft genug. Nur leider liegen sie mit dem, was sie vorbringen, nicht selten daneben.

 

Allerdings ist es auch schön, daß es immer wieder Gerichte gibt, die der angeblich so rechtssicheren Exekutive mitteilen, daß sie die Rechte der Bürger verletzt hat.

Das geschieht dann und wann schonmal durch ein Verwaltungsgericht. Und? Passiert mal und gut ist. Man kann nicht alles wissen, folglich geschehen auch mal Fehlentscheidungen.

[HarryB 732]

Wenn ein Beamter mein Handy/iPhone/wasauchimmer unter dem Vorwand, es könne dort illegale Verkehrssoftware installiert sein, sicherstellt oder beschlagnahmt, könnte er durch ein paar Klicks sehen, mit wem ich zuletzt telefoniert habe oder meine SMS-, WhatsApp- oder eMail-Nachrichten lesen. Ohne richterlichen Beschluss wäre dies eindeutig ein Verstoss gegen div. Gesetze und das Grundgesetz der BRD.

 

Dazu muesste er dann auf deinem Smartphone herum suchen - und warum sollte er das tun? Er wird doch viel mehr das Teil dort hin geben, wo die Entscheidung ueber das weiter Verfahren faellt.......

 

Eine "Gefahr im Verzug" kann ich bei dieser möglichen OWI beim besten Willen als Rechtfertigungsgrundlage nicht erkennen.

 

Eben darum wird der sicherstellende bzw. beschlagnahmende Beamte nichts weiter mit dem Ding anstellen......

[Guest Kleiner Schelm]

Es ist schon irgendwie merkwürdig, dass nur die Cops einen Anfangsverdacht - ganz gleich, wie fadenscheinig dieser auch sein mag - ins Leben rufen dürfen, dem Ottonormalbürger aber sofort Paranoia, Unwissenheit, Dummheit oder noch ganz andere Dinge unterstellt werden, wenn er es dem Cop gleichtut.

 

Lies du mal lieber Absatz 4.

 

Hab ich.

 

Also reden wir über Absatz 4:

 

 

Was verstehst du nicht:

- Die unbefugte Weitergabe

- Den Schutzbereich des Fernmeldegeheimnisses

 

???

 

"(4) Wer unbefugt einer anderen Person eine Mitteilung über Tatsachen macht, die ihm als außerhalb des Post- oder Telekommunikationsbereichs tätigem Amtsträger auf Grund eines befugten oder unbefugten Eingriffs in das Post- oder Fernmeldegeheimnis bekanntgeworden sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

 

Trifft diese Definition auf einen Polizeibeamten zu?

[HarryB 732]

Trifft diese Definition auf einen Polizeibeamten zu?

 

Mir z.B. ist nicht so ganz klar, worauf du hinaus moechtest, mir scheint, du hast dich da ein wenig verrannt. Aber um deine Frage zu beantworten: Natuerlich, oder hast du irgendwo in diesem Paragraphen gelesen, dass Polizeibeamte davon ausgenommen sind?

[Blaulicht 204]

Es ist schon irgendwie merkwürdig, dass nur die Cops einen Anfangsverdacht - ganz gleich, wie fadenscheinig dieser auch sein mag - ins Leben rufen dürfen, dem Ottonormalbürger aber sofort Paranoia, Unwissenheit, Dummheit oder noch ganz andere Dinge unterstellt werden, wenn er es dem Cop gleichtut.

 

Lies du mal lieber Absatz 4.

 

Hab ich.

 

Also reden wir über Absatz 4:

 

 

Was verstehst du nicht:

- Die unbefugte Weitergabe

- Den Schutzbereich des Fernmeldegeheimnisses

 

???

 

"(4) Wer unbefugt einer anderen Person eine Mitteilung über Tatsachen macht, die ihm als außerhalb des Post- oder Telekommunikationsbereichs tätigem Amtsträger auf Grund eines befugten oder unbefugten Eingriffs in das Post- oder Fernmeldegeheimnis bekanntgeworden sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

 

Trifft diese Definition auf einen Polizeibeamten zu?

 

Du meinst das markierte?

Ja.

 

Und was ist mit dem Rest? Trifft die Weitergabe (einem anderen Mitteilung machen) zu? Trifft die Verletzung des Fernmeldegeheimnisses zu?

 

Es reicht nicht, wenn ein Tatbestand erfüllt ist, es müssen schon alle erfüllt sein!!!

[Blaulicht 204]

Das Schöne ist ja immer wieder, daß verdammt viele Bürger meinen, sie würden ihre Rechte kennen, tatsächlich aber ist dem leider nicht so.

Du meinst, dass viele Bürger noch glauben sie hätten Rechte?

 

MfG.

 

hartmut

Bürger haben Rechte!

Jedoch können Rechte wirksam eingeschränkt werden.

 

Bürger irren aber oft über den Umfang ihrer Rechte und über die Möglichkeit, dass ihre Rechte wirksam eingeschränkt werden können.

 

Bürger irren auch oft über Strafrecht und über Aufgaben der Polizei.

 

 

 

 

Hier im Thema zum Beispiel die Frage, ob Polizisten sich strafbar machen, wenn sie das Handy durchsuchen.

Eigentlich müsste die Frage ja sein, ob Polizisten das dürfen. Also eine Fragestellung des Verwaltungsrecht. Oder ob die Rechte des Bürgers verletzt sind. Also eine Frage des Staatsgrechtes. Staatdessen wird die Strafbarkeit thematsiert. Was unschädlich wäre, weil, selbst wenn der Tatbestand erfüllt wäre, eine Strafbarkeit wegen eines Rechtfertigungsgrundes nicht gegeben wäre. Jedoch irrt der Bürger hier in der rechtlichen Würdigung. Er kennt nicht das Prüfungsverfahren undes ist nichtmal der Tatbestand erfüllt. Das keine Mitteilung machen vorliegt könnte man ja noch erkennen; aber der Bürger ruft hier wieder "meine Rechte" und kennt seine Rechte nicht. Das Fernmeldegeheimnis ist nämlich nicht betroffen!!

[Guest PedroK]

Bürger irren auch oft über Strafrecht ...

 

Stimmt:

 

Der Rechtsgrundsatz Unschuldsvermutung gilt nicht im Strafverfahren ...

[Blaulicht 204]

Wieder nur die Hälft zitiert?

 

 

 

 

 

Natürlich gilt die Unschuldsvermutung im Strafverfahren.

Da habe ich ungenau formuliert. Im gesamt Text jedoch wird sehr deutlich, dass um die Ermittlungshandlungen im Strafverfahren geht. Aber selbst wenn ich jeden Satz auf die Goldwaage legen würde, würdest du nur Halbsätze zitieren um den Sinn zu verzerren.

[Guest PedroK]

Wieder nur die Hälft zitiert?

Die Funktion des kleinen Pfeils im Zitatkopf habe ich Dir doch schon mal verklickert, oder?

 

Natürlich gilt die Unschuldsvermutung im Strafverfahren. Da habe ich ungenau formuliert.

Nö.

 

Im gesamt Text jedoch wird sehr deutlich, dass um die Ermittlungshandlungen im Strafverfahren geht.

Na und? Auch in dem Zusammenhang ist die Behauptung Quark. Hast Du das wirklich nicht kapiert?

[Blaulicht 204]

Nein.

Begreifst du es nicht?

Die Polizei interessiert nicht ob er schuldig oder unschuldig ist. Somit auch nicht, ob es eine Schuld - oder Unschuldsvermutung gibt.

 

Die Polizei interessiert sich für Gefahren oder Straftatsverdachte.

Dann muss die Polizei alles ermitteln. Dafür greifen gesetzliche Aufgaben und Befugnisse (der der die Befugnisnormen geschrieben hat, der hat sich mit Sicherheit Gedanken um Rechtsgrundsätze gemacht).

 

Die Polizei legt alles was sie ermittelt hat dem Staatsanwalt vor. Es handelt sich um Beschuldigtenstatus.

 

Die Polizei kann auch Menschen in U- Haft nehmen, was auch nichts über Schuld oder Unschuld aussagt.

 

Der Staatsanwalt muss nun jedoch vor Gericht die Schuld nachweisen - hier kommt die Unschuldsvermutung voll zum tragen. Im Gerichtsverfahren. Im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren kommen Befugnisse und Formvorschriften zum tragen.

[Blaulicht 204]

 

Ich denke, es kommt auf den Standpunkt an. Und der Standpunkt wird auch beeinflusst, von welcher Rechtnatur man die Unschuldsvermutung annimmt.

Also PedroK: welche Rechtsgrundlage nimmst du für die Unschuldsvermutung?

[Guest PedroK]

Nein.

?

 

Die Polizei interessiert nicht ob er schuldig oder unschuldig ist. Somit auch nicht, ob es eine Schuld - oder Unschuldsvermutung gibt.

Manchmal hilft es ja, wenn man jemanden zum Denken anregt: Überlege doch mal, was im Rahmen der Ermittlungen alles erlaubt sein könnte, wenn die Unschuldsvermutung in dem Zusammenhang nicht wirkte.

 

Die Polizei kann auch Menschen in U- Haft nehmen ...

Du formulierst schon wieder recht gewagt.

 

Also PedroK: welche Rechtsgrundlage nimmst du für die Unschuldsvermutung?

 

Sprache ist verräterisch: Man "nimmt" nicht irgendeine Rechtsgrundlage. Es gibt eine Rechtsgrundlage: Art. 6 II EMRK und Art. 20 III / 28 I 1 GG. Und natürlich Art. 11 I der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UN.

[Blaulicht 204]

Schön gegoogelt.

Aber was heißt das für die Polizei?

 

A) EMRK

B) art 20

 

Es gibt doch für die Polizei im Ermittlungsstrafverfahren förmliche Gesetze.

 

Denk mal nach. Vielleicht ist meine Aussage von meinem Standpunkt gar nicht falsch.

Oder bleib bei deiner Meinung von mir, aber lass dann das ewige halbe zitieren von von dir nicht verstandemen was neben dem Kernthema steht.

 

 

 

[Bluey 1,728]

Manchmal hilft es ja, wenn man jemanden zum Denken anregt: Überlege doch mal, was im Rahmen der Ermittlungen alles erlaubt sein könnte, wenn die Unschuldsvermutung in dem Zusammenhang nicht wirkte.

Liste doch mal ein paar Möglichkeiten auf, bitte. Ich bin sehr gespannt zu lesen, was Dir da so vorschwebt.

[Biber 715]

Das geschieht dann und wann schonmal durch ein Verwaltungsgericht.

Das passiert mehr oder minder häufig auch durch ein Amts- oder Landgericht.

 

Und? Passiert mal und gut ist. Man kann nicht alles wissen, folglich geschehen auch mal Fehlentscheidungen.

Das hat niemand bestritten. Es gibt allerdings Fehlentscheidungen, die die meisten Juristen und auch die angeblich rechtsunkundigen Bürger so nie getroffen hätten und die sie dementsprechend sprachlos-kopfschüttelnd zurücklassen. Im übrigen wäre es ausgesprochen erfreulich, wenn die Fehlentscheidungen zu einer nachhaltigen Verhaltensänderung führten.

 

und warum sollte er das tun? (...) Eben darum wird der sicherstellende bzw. beschlagnahmende Beamte nichts weiter mit dem Ding anstellen......

Sollte man hoffen und annehmen. Verlassen kann man sich darauf nicht unbedingt.

 

Wieder nur die Hälft zitiert?

Nein. Wieder nur das Wesentliche zitiert.

 

Da habe ich ungenau formuliert.

Nein. Du hast grandiosen Mist geschrieben und bewiesen, daß Du keine Ahnung hast.

 

Im gesamt Text jedoch wird sehr deutlich, dass um die Ermittlungshandlungen im Strafverfahren geht.

Womit Du gerade wieder beweist, daß Deine Rechtskenntnisse reichlich schwach sind. Bei diesem - wesentlichen! - Aspekt sogar völlig unzureichend.

 

 

Aber selbst wenn ich jeden Satz auf die Goldwaage legen würde, würdest du nur Halbsätze zitieren um den Sinn zu verzerren.

Bevor Du solche Behauptungen von Dir gibst, solltest Du erstmal einen Versuch starten.

 

Nein.

Stimmt. Du hast es wirklich nicht kapiert.

 

Die Polizei interessiert nicht (...) ob es eine Schuld - oder Unschuldsvermutung gibt.

Es ist völlig egal, was die Polizei interessiert. Wobei Du ganz sicher nicht für die Polizei sprechen kannst. Fakt ist: es hat die Polizei gefälligst zu interessieren, denn die Gesetze gelten auch für die Polizei.

 

Die Polizei interessiert sich (...)

Du schwafelst am Thema vorbei.

 

Der Staatsanwalt muss nun jedoch vor Gericht die Schuld nachweisen - hier kommt die Unschuldsvermutung voll zum tragen. Im Gerichtsverfahren. Im strafrechtlichen Ermittlungsverfahren kommen Befugnisse und Formvorschriften zum tragen.

Was für ein gefährlicher Blödsinn. Wenn Du tatsächlich irgendwann mal irgendwas mit Gesetzen studiert hast, mußt Du bei vielen Vorlesungen gepennt haben oder sonstwie abwesend gewesen sein.

 

Denk mal nach.

Bevor Du Forderungen an andere stellst: mach selber.

 

Vielleicht ist meine Aussage von meinem Standpunkt gar nicht falsch.

Vielleicht hatte Galileo ja auch unrecht.

 

Liste doch mal ein paar Möglichkeiten auf, bitte. Ich bin sehr gespannt zu lesen, was Dir da so vorschwebt.

Du weißt doch, daß die Staatsanwaltschaft und damit auch das von ihr zuarbeitende Ermittlungspersonal verpflichtet ist, nicht nur den Verdächtigen belastende, sondern auch entlastende Tatbestände zu ermitteln und dem Gericht vorzulegen. Hätte der Verdächtige nicht als unschuldig zu gelten, wäre das sicher nicht nötig.

[Guest PedroK]

Schön gegoogelt.

Wozu? Hatten wir doch gerade erst vor ein/zwei Wochen. Hast Du wieder mehr geschrieben als gelesen?

 

Aber was heißt das für die Polizei?

Das sollte Dir bekannt sein.

 

Vielleicht ist meine Aussage von meinem Standpunkt gar nicht falsch.

Sie ist falsch.

 

Oder bleib bei deiner Meinung von mir ...

Die ist den Umständen entsprechend noch ganz gut, Du machst es einem aber schwer, dabei zu bleiben.

 

Liste doch mal ein paar Möglichkeiten auf, bitte. Ich bin sehr gespannt zu lesen, was Dir da so vorschwebt.

 

Ergänzend zu Bibers Antwort einige Beispiele:

 

- U-Haft nach gusto

- Hausdurchsuchung/Abhörerei etc. ohne hinreichende Verdachtsstärke

- Wegfall des Beschleunigungsgrundsatzes

- etc. etc.

 

Generell: Alles das, was - wegen der Unschuldsvermutung - aus Gründen der Verhältnismäßigkeit zu unterbleiben hat.

[Bluey 1,728]

Liste doch mal ein paar Möglichkeiten auf, bitte. Ich bin sehr gespannt zu lesen, was Dir da so vorschwebt.

- U-Haft nach gusto

- Hausdurchsuchung/Abhörerei etc. ohne hinreichende Verdachtsstärke

- Wegfall des Beschleunigungsgrundsatzes

- etc. etc.

 

Generell: Alles das, was - wegen der Unschuldsvermutung - aus Gründen der Verhältnismäßigkeit zu unterbleiben hat.

Ich glaube nicht, daß das erlaubt sein könnte oder wäre, wenn.....

[Bluey 1,728]

Das geschieht dann und wann schonmal durch ein Verwaltungsgericht.

Das passiert mehr oder minder häufig auch durch ein Amts- oder Landgericht.

Wenn es darum geht abzuklären, ob eine Maßnahme rechtmäßig war, wird man wohl eher das Verwaltungsgericht anrufen.

 

Es gibt allerdings Fehlentscheidungen, die die meisten Juristen und auch die angeblich rechtsunkundigen Bürger so nie getroffen hätten und die sie dementsprechend sprachlos-kopfschüttelnd zurücklassen. Im übrigen wäre es ausgesprochen erfreulich, wenn die Fehlentscheidungen zu einer nachhaltigen Verhaltensänderung führten.

Es gibt sicherlich eine ganze Menge. Was ich allerdings nicht glaube ist, daß Du weißt, was die meisten Juristen oder auch Bürger tun, tun würden oder getan hätten. Daß es immer mal wieder zu Fehlentscheidungen kommt, leugnet niemand. Genauso sollte man es aber auch akzeptieren, daß solches selbst bei bester Planung, intensivstem Nachdenken etc. u.U. eben doch nicht zu vermeiden ist.

[Guest PedroK]

Ich glaube nicht, daß das erlaubt sein könnte oder wäre, wenn.....

Ich bin mir sicher, dass es nicht erlaubt ist, weil ...

 

Stelle Dir z.B. mal eine Welt (inkl. "Ermittlungen") mit einem Innenminister Schäuble und ohne das Prinzip der Unschuldsvermutung vor.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Ich bin mir sicher, dass es nicht erlaubt ist,...

... was auch gut so ist.

 

Stelle Dir z.B. mal eine Welt (inkl. "Ermittlungen") mit einem Innenminister Schäuble und ohne das Prinzip der Unschuldsvermutung vor.

Nee, lieber nicht! Obwohl: ob da andere Politiker in dieser Position wirklich anders/besser wären?

[Guest PedroK]

Nee, lieber nicht! Obwohl: ob da andere Politiker in dieser Position wirklich anders/besser wären?

Gerhart Baum! Aber solche Leute gibt's ja im Moment leider nicht (in der aktiven Politik).

[Biber 715]

Wenn es darum geht abzuklären, ob eine Maßnahme rechtmäßig war, wird man wohl eher das Verwaltungsgericht anrufen.

Wohl wahr. Ich bezog mich mit meiner Ergänzung auf die Gerichte, die den einzelnen Mitgliedern der Exekutive ihre individuelle Schuld erklären.

 

Was ich allerdings nicht glaube ist, daß Du weißt, was die meisten Juristen oder auch Bürger tun, tun würden oder getan hätten.

Wohl wahr. Das ist in der Tat nur ein wohlfundierter Eindruck.

 

Genauso sollte man es aber auch akzeptieren, daß solches selbst bei bester Planung, intensivstem Nachdenken etc. u.U. eben doch nicht zu vermeiden ist.

Auch richtig. Leider bekommt man immer wieder den Eindruck, die Planung war nicht einmal gut und auf (nach)denken wurde gleich ganz verzichtet.

[Bluey 1,728]

Ich bezog mich mit meiner Ergänzung auf die Gerichte, die den einzelnen Mitgliedern der Exekutive ihre individuelle Schuld erklären.

Natürlich geschieht auch das ab und an mal.

 

Das ist in der Tat nur ein wohlfundierter Eindruck.

Soso.... wohlfundiert. Interessant.

 

Leider bekommt man immer wieder den Eindruck, die Planung war nicht einmal gut und auf (nach)denken wurde gleich ganz verzichtet.

Jeder, der da meint, er könne es besser, bitte schön. Ab in die erste Reihe. Für gewöhnlich bleibt es aber eben doch nur bei Besserwissereien ohne entsprechende Taten.

[HarryB 732]

Die Polizei kann auch Menschen in U- Haft nehmen, was auch nichts über Schuld oder Unschuld aussagt.

 

Wieder einmal stehst du auf aeusserst duennem Eis, offensichtlich schreibst du schneller, als du denkst. Die Polizei kann Menschen verhaften und fuer 24 Stunden fest halten, ueber U-Haft oder nicht entscheidet aber immerhin ein Richter!

[Sobbel 669]

Moin Moin

 

Die Polizei kann Menschen verhaften ...

Wenn du schon Schräubchenkunde betreibst, obwohl du sicherlich genau weißt was er meint, solltest du auch auf fachlich korrekte Ausdrucksweise achten.

 

Die (deutsche) Polizei verhaftet nicht, sie nimmt vorläufig fest.

 

Und das mit den 24 Stunden solltest du auch nochmal nachlesen.

 

Gruß

[HarryB 732]

Wenn du schon Schräubchenkunde betreibst, obwohl du sicherlich genau weißt was er meint,

 

Genau hier liegt das Problem - was meint er? Wenn schon, dann sollte sich 'Blaulicht' deutlich ausdruecken, denn seine unbedachten Formulierungen sind es, die hier immer wieder zu Diskrepanzen fuehren. Und ob verhaften oder vorlaeufig festnehmen, Tatsache ist, dass die Polizei nun mal eben nicht jemanden in U-Haft nehmen kann.

[Blaulicht 204]

Nix!

 

Das war sehr deutlich!!

 

Jeder Mensch versteht, wenn ich sage, dass die Polizei Menschen verhaften kann.

 

 

Schräubchenkunde über den Unterschied von Verhaftung, Festnahme, vorläufige Festnahme, Gewahrsamnahme kann ich auch. Will ich aber nicht!

Hier ist das Radarforum und nicht das Juristen Forum. Auf rein Juriste Definitionen habe ich keine Lust; weil die normale Gesprächsführung nicht zulassen!

 

Und zur Verhaftung: die kann die Polizei nur auf Grund eines richterlichen Haftbefehls durchführen - also hat schon ein Richter entschieden.

Zu 24 Std: das Grundgesetz spricht von dem Ablauf des Folgestages. Also 47 Stunden und 59 Sekunden. Aber diese Grenze ist wirksam verkürzt, durch den Zusatz 'unverzüglich' im Grundgesetz und in den einfachen Gesetzen sowie aus der Rechtsprechung.

 

Du siehst, ich kann Schräubchenkunde. Aber das macht wie bereits gesagt Gesprächsführung kaputt. Also nimm die Beiträge so an, wie man sich unterhält! Und man unterhält sich im (Sach-)Zusammenhang und am Thema!

 

Mir ist auch der Gang des Untersuchungshaftverfahrens bekannt und die Stellung Polizei - StA - Gericht -36 II StPO- StA 161 I StPO- Polizei

[HarryB 732]

Nix!

 

Das war sehr deutlich!!

 

Jeder Mensch versteht, wenn ich sage, dass die Polizei Menschen verhaften kann.

 

Richtig, aber so hast du das nun mal eben nicht formuliert. Faellt es sehr schwer, das zu begreifen?

 

Mir ist auch der Gang des Untersuchungshaftverfahrens bekannt und die Stellung Polizei - StA - Gericht -36 II StPO- StA 161 I StPO- Polizei

 

Dann tu uns allen doch bitte den Gefallen und ueberlege, bevor du schreibst...... Kann doch so schwer nicht sein, oder?

[Biber 715]

Das war sehr deutlich

er Müll.

 

Jeder Mensch versteht, wenn ich sage, dass die Polizei Menschen verhaften kann.

Und schon wieder beweist Du Deine Dummheit. Such' Dir bitte unbedingt einen fähigen Kollegen und lasse Dir die Unterschiede der einzelnen Maßnahmen erklären (vorläufig festnehmen, verhaften, Untresuchungshaft). Das Problem ist nämlich, daß Du immer wieder beweist, genau das

Schräubchenkunde

nicht zu können.

 

Also nimm die Beiträge so an, wie man sich unterhält! Und man unterhält sich im (Sach-)Zusammenhang und am Thema!

Zum wiederholten Male: nur, weil Du nicht in der Lage bist, Dich in der gerade für Deinen Beruf erforderlichen Klarheit sauber auszudrücken, müssen andere Deine Schlampigkeit nicht akzeptieren. Und bei solchen elementaren Themen (Grundrechtseingriff) ist Genauigkeit oberstes Gebot und kann von einem Polizisten wohl ganz selbstverständlich erwartet werden.

[nachteule 574]

Hallo, @alle,

 

um mal wieder auf dieses Thema mit den Apps im Handy zurück zu kommen:

 

Laut § 23 StVO muss das Gerät betriebsbereit sein, damit man sich strafbar macht.

 

Wenn ich mich nicht irre, funktionieren diese Apps nur, wenn die Position des Handys über GPS ermittelt wird und dies ist m. W. nur möglich, wenn das Handy so im Fahrzeug angebracht wird, dass es mit den jeweiligen Satelliten "kommunizieren" kann.

 

Richtig?

 

Befindet sich das Handy irgendwo in der Tasche, im Handschuhfach oder an einer anderen Stelle ohne GPS - Empfang, wäre m. E. die rechtliche Voraussetzung für ein Einschreiten gar nicht gegeben; erst recht nicht dafür, eine Überprüfung der Software durchzuführen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[NetGhost 103]

Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass 'Blaulicht' hier keine konkreten Beispiele nennt, insbesondere angesichts all derer, die da schon in den Startloechern stehen und darauf warten, diese Beispiele auseinander zu pfluecken und sich in wilde "Diskussionen" zu ergehen. Tatsache ist wohl, wenn ein Anfangsverdacht besteht, dann kann der Polizist das Geraet erst einmal sicher stellen, alles weitere machen dann die voll ausgebildeten Juristen...

 

Es geht nicht darum, eine solche Situation zu zerpflücken. Die Tatsache, dass Blaulicht keine nennen kann, spricht jedoch für sich. Die Polizei muss (zumindest nicht offensichtlich unglaubwürdige) Kenntnis davon erlangen, dass auf dem Gerät ein entsprechendes Programm installiert ist. Denkbar ist, dass ein Polizist (oder mehrere) an der Ampel im Fahrzeug neben sich die laufende Software auf einem entsprechend positionierten Gerät sieht. Dazu muss er die Software natürlich selbst kennen .

 

In diesem Fall wäre eine Beschlagnahme nach § 98 StPO denkbar. Eine Verpflichtung, das Gerät entsperrt auszuhändigen oder sonst in irgendeiner Form an der Beschlagnahme mitzuwirken, besteht nicht. Bei einem iPhone mit aktivierter Codesperre ist die Datenverschlüsselung bereits voreingestellt und mit einer Kombination ab 8 Stellen auch ziemlich sicher («Einfacher Code» deaktivieren). Bei Geräten mit Android-Betriebssystem muss Verschlüsselung separat eingestellt werden. Wer also versehentlich auf die Standby-Taste seines Gerätes tippt, wenn er das Gerät unter Protest aus seinem (verschlossenen) Fahrzeug heraus aushändigt, der kann davon ausgehen, dass der Schutz seiner Daten gewährleistet ist. Da es um eine Ordnungswidrigkeit geht, ist auch der Einsatz der IT-Forensik sehr unwahrscheinlich und deren Erfolg ohnehin offen.

 

Eine Frage aber, die wohl auch recht interessant ist, stellt sich mir aber doch: Der Fahrer darf ja per order mufti das Smartphone nicht anfassen und bedienen waehrend der Fahrt. Was aber, wenn der Beifahrer sein (!) Smartphone waehrend der Fahrt betreibt, die App laufen laesst und den Fahrer vor jedem angekuendigten Blitzer verbal warnt?

 

Das ist die Gesetzeslücke der Wahl in Deutschland. In der Schweiz wurde sie zum 1. Januar 2013 geschlossen (dir Formulierung entfernt). Im Zweifelsfall hat nur ein Mitfahrer das Gerät bedient, der dann natürlich straffrei bleibt.

 

Wenn ich mich nicht irre, funktionieren diese Apps nur, wenn die Position des Handys über GPS ermittelt wird und dies ist m. W. nur möglich, wenn das Handy so im Fahrzeug angebracht wird, dass es mit den jeweiligen Satelliten "kommunizieren" kann.

 

Richtig?

 

Befindet sich das Handy irgendwo in der Tasche, im Handschuhfach oder an einer anderen Stelle ohne GPS - Empfang, wäre m. E. die rechtliche Voraussetzung für ein Einschreiten gar nicht gegeben; erst recht nicht dafür, eine Überprüfung der Software durchzuführen.

 

Die rechtliche Voraussetzung für ein Einschreiten ist ohnehin nur in extrem wenigen Fällen gegeben (vgl. mein Beispiel oben). Bei Geräten in der Tasche, Handschuhfach etc. ohnehin nicht und bei tatsächlich in Betrieb befindlichen Geräten eben nur bei konkretem Verdacht.

[NetGhost 103]

Ich habe die Rechtslage erklärt.

Fragt sich nur welche. Die hiesige scheint Dir nicht so wirklich geläufig zu sein.

 

In casu geht es um Navis/Mobiltelefone mit installiertem Warnprogramm. Radarwarngeräte (wie im zitierten Fall) sind zur Warnung vor Geschwindigkeitskontrollen bestimmt. Sie haben keine andere Hauptbestimmung und bestenfalls pe­ri­phere Nebenbestimmungen. Das kann zu den von dir zitierten Rechtsfolgen führen (Einziehung und Vernichtung). Im Gegensatz dazu dienen Navis/Mobiltelefone einer Vielzahl legitimer Hauptbestimmungen (Navigieren, Telefonieren, schriftliche Kommunikation, Fotografieren, Termin-, Reise- und Aufgabenplanung, Lesen von digitalen Büchern, Notizen etc.). Sie stellen offensichtlich keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar. Die Warnfunktion wird erst mit Installation eines entsprechenden Programms möglich und ist daher offensichtlich eine Nebenfunktion. Da sie also mit Radarwarngeräten nicht vergleichbar sind, finden auch die zitierten Rechtsfolgen keine Anwendung. Der Verfall ist wie gesagt wegen unzutreffendem sachlichen Erfassungsbereich nicht anwendbar und die Einziehung scheitert (spätestes!) an der Verhältnismässigkeit (sofern der Betroffene oder sein Anwalt keine argumentativen Fehler machen). Mithin ist die Wahrscheinlichkeit einer Entschädigung des Betroffenen sehr hoch und die Kasse des Anwaltshonorars mit hoher Wahrscheinlichkeit jene des Staates.

Ich weiß, worum es geht. Nur scheint Du die einschlägigen Kommentierungen nicht so wirklich zu kennen. Denn danach ist es unerheblich, ob das Gerät einzig und allein dazu bestimmt ist, vor entspr. Kontrollen zu warnen oder nicht. In dem Moment, wo die installierte Warnfunktion aktiviert wird, dient das Gerät in der Hauptsache dazu, vor Kontrollen zu warnen. Und genau das führt im Endeffekt dazu, daß es ebenso eingezogen werden kann.

 

In welchem der einschlägigen Kommentare zum Strassenverkehrsrecht soll denn das stehen? Hentschel? Janiszewski/Jagow/Burmann? Burmann/Heß/Jahnke/Janker?

[Prickelpitt 146]

Bsp.: ich habe den begründeten Verdacht, daß Du Dein Handy dazu mißbrauchst, um Dich mittels Blitzer-POIs vor Geschwindigkeitskontrollen warnen zu lassen. Also werde ich Dir mitteilen, daß ich Dein Handy zu Beweiszwecken sicherstellen werde. Weiter werde ich Dich fragen, ob Du damit einverstanden bist und mir freiwillig Dein Handy aushändigst.

a) ja, dann bleibt es bei einer Sicherstellung

b) nein, dann werde ich Dir mitteilen, daß ich nunmehr Dein Handy beschlagnahmen und es Dir im Falle einer Weigerung auch unter Anwendung von Zwang abnehmen werde. Es wird vermerkt, daß Du nicht einverstanden warst und daß das Gerät beschlagnahmt wurde. Nun muß im weiteren Verlauf binnen dreier Tage eine richterliche Entscheidung darüber eingeholt werden, ob das Gerät weiterhin in amtlicher Verwahrung verbleibt oder eben wieder herausgegeben werden muß.

 

Vor Ort kannst Du nichts gegen die Beschlagnahme des Handys unternehmen.

 

Schön. Du hast also einen irgendwie gearteten Anfangsverdacht, stellst sicher oder beschlagnahmst und dann?

Beim Einschalten wirst du nach der Pin gefragt...3x falsch...darfst die PUK eingeben...Falsch eingegeben, schon kann nur der Provider entsperren.

 

Wann genau hörst du mit deiner sinnlosen 1:10000 Tätigkeit auf, um deinen Anfangsverdacht zu erhärten?

Wann gibtst du das Handy zurück?

Muß der Beschlagnahmte für deine Fummelei aufkommen, weil er dank dir den Provider kontakten darf, der ggfs. Kosten fürs Entsperren aufruft? Oder trägt das freundlicherweise die Staatskasse?

 

Interessiert

Prickelpitt

[Bluey 1,728]

In welchem der einschlägigen Kommentare zum Strassenverkehrsrecht soll denn das stehen? Hentschel? Janiszewski/Jagow/Burmann? Burmann/Heß/Jahnke/Janker?

Wenn ich hier etwas zitiere, dann aus dem Polizeifachhandbuch und den dort aufgeführten Kommentierungen.

[Bluey 1,728]

Schön. Du hast also einen irgendwie gearteten Anfangsverdacht, stellst sicher oder beschlagnahmst und dann?

Lesen? Dann entscheidet ein Richter.

 

Beim Einschalten wirst du nach der Pin gefragt...3x falsch...darfst die PUK eingeben...Falsch eingegeben, schon kann nur der Provider entsperren.

Das interessiert mich nicht. Ich gehe auch nicht her und tippe irgendeine PIN ein. Ich kassiere lediglich das Handy als Beweismittel ein.

 

Wann genau hörst du mit deiner sinnlosen 1:10000 Tätigkeit auf, um deinen Anfangsverdacht zu erhärten?

Wenn Du etwas deutlicher wirst, werde ich Dir ggf. auch eine Antwort geben.

 

Wann gibtst du das Handy zurück?

Ich gebe gar nichts zurück. Das obliegt dem Sachbearbeiter oder ggf. der StA.

 

Muß der Beschlagnahmte für deine Fummelei aufkommen, weil er dank dir den Provider kontakten darf, der ggfs. Kosten fürs Entsperren aufruft? Oder trägt das freundlicherweise die Staatskasse?

s.o. Die Frage dürfte sich erübrigt haben.

 

Interessiert

Prickelpitt

Und jetzt hoffentlich auch ein wenig erhellt.

[HarryB 732]

Wann genau hörst du mit deiner sinnlosen 1:10000 Tätigkeit auf, um deinen Anfangsverdacht zu erhärten?

 

Er faengt erst gar nicht damit an, denn die Beweisfuehrung obliegt den Damen und Herren am Schreibtisch. Sollte eigentlich logisch sein, oder?

[NetGhost 103]

In welchem der einschlägigen Kommentare zum Strassenverkehrsrecht soll denn das stehen? Hentschel? Janiszewski/Jagow/Burmann? Burmann/Heß/Jahnke/Janker?

Wenn ich hier etwas zitiere, dann aus dem Polizeifachhandbuch und den dort aufgeführten Kommentierungen.

 

Ich bin mir sehr sicher, dass im Polizeifachhandbuch aufgeführte Kommentierungen mit Quellenangabe versehen sind. Zweitens ist das Polizeifachhandbuch als «Geheimbuch» (Lieferung nur an Polizeibeamte gegen Vorlage der Dienstbescheinigung) vor Gericht wohl nicht zitierfähig. Da muss dann schon die Primärquelle her.

 

Ich will das aber kurz für dich auflösen: Der Grund, warum sich der Hauptzweck eines Navis/Smartphones mit Aktivierung der Warnfunktion nicht ändert, ist genau jener Grund, warum er sich ändern soll: Wenn die Aktivierung der Warnfunktion den Hauptzweck ändern würde, dann würde dies die Deaktivierung ebenfalls tun. Die Beendigung der Warnfunktion, das Ausschalten des Gerätes oder die Ausführung einer Art Notlöschungsfunktion würde daher im Umkehrschluss dazu führen, dass der angeblich zuvor herrschende Hauptzweck (die Warnung vor Kontrollen) nun wieder entfallen und eine Einziehung mithin nicht mehr möglich ist.

 

Aus zwei weiteren Gründen ist die These, der Hauptzweck ändere sich mit Aktivierung der Warnfunkton, nicht schlüssig:

 

1. Nach Abschluss der Entwicklung von Hardware und Betriebssystem und der Serienreife des Geräts ist sein Hauptzweck durch den Hersteller festgelegt und kann vom Besitzer nicht mehr oder nur noch mit unverhältnismässigem Aufwand geändert werden. Denkbar wäre es, einen versierten Elektroniker und einen Programmierer zu beauftragen, z. B. aus einem iPhone Mikrofon, Mobil-/Wi-Fi-/ und Bluetoothmodule, Kamera und einen Grossteil der Anschlüsse auszubauen und ein angepasstes Betriebssystem zu entwickeln, was ausschliesslich den Betrieb der Warnfunktion erlaubt. Dann hätte sich der Hauptzweck des Gerätes tatsächlich geändert. Die Kosten dürften ein Vielfaches einer zeitgemässen dedizierten Vollausstattung an Warn- und Störtechnik betragen und der Praktische Nutzwert gleich null sein.

 

2. Tatsächlich bleibt der Hauptzweck des jeweiligen Gerätes auch bei aktivierter Warnfunktion erhalten. Ein Navi dient auch bei aktivierter Warnfunktion hauptsächlich zur Navigation (viele Geräte können ohne gestartete Routenführung gar nicht warnen). Ein Smartphone dient auch bei aktivierter Warnfunktion (die übrigens auch im Hintergrund laufen kann) noch immer primär dazu, kommunizieren zu können sowie einer Vielzahl anderer Haupt- und Nebenfunktionen (wie bereits ausgeführt).

 

Doch nehmen wir an, der Hauptzweck ändere sich mit Aktivierung der Warnfunktion, so rechtfertigt auch dieser neue Hauptzweck eine Einziehung nicht. Die Einziehung muss geeignet, erforderlich und verhältnismässig sein. Geeignet ist sie möglicherweise (das kann offen bleiben). Erforderlich ist sie nur dann, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht. Genau das ist aber der Fall: Ein gegenüber der Einziehung (Vermögensschaden von mehreren Hundert Euro) für den Betroffenen milderes Mittel ist die Entfernung der Standort-POIs (Navi) bzw. des Warnprogrammes (Smartphone) aus dem Gerät. Da dies möglich ist, ist eine Einziehung nicht mehr erforderlich. Sie wäre darüber hinaus auch nicht mehr verhältnismässig.

 

Der Standpunkt, der Betroffene könne ja die Warnfunktion wieder installieren, nachdem er das Gerät zurück erhält, muss dabei unbeachtlich bleiben, denn diese Argumentation würde unverhältnismässig weit greifen und in einem unzulässigen Generalverdacht münden. Mit ihr könnte man jedes (auch erst mit zusätzlichem Gerät) GPS-Fähige Gerät (also jedes Smartphone, Navi, Laptop, Notebook, Tablet etc.) einziehen, auch wenn zuvor keine Warnfunktion darauf installiert war, denn die Besitzer dieser Geräte könnten sie ja jederzeit installieren.

 

Der Hauptzweck eines Gerätes ändert sich daher auch mit aktivierter Warnfunktion nicht. Eine Einziehung ist mithin nicht möglich.

[Bluey 1,728]

@NetGhost

 

Ich fasse mich mal kurz: egal, was Du da wie beschreibst oder zusammenfaßt, wenn ich es im Falle des Falles für richtig erachte, Dein Handy zu Beweiszwecken sicherzustellen/zu beschlagnahmen, dann werde ich das tun. Egal, ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Und anschließend darf die StA/ein Richter darüber befinden, ob es in amtlicher Verwahrung bleibt oder nicht, oder ob es sogar eingezogen wird.

 

 

BTW: ich habe schon öfters aus dem PolFH vor Gericht "zitiert" bzw. mich auf dortige Ausführungen berufen. Wurde auch von allen Anwensenden, insbes. dem Vorsitzenden und dem RA akzeptiert.

[Prickelpitt 146]

Wann genau hörst du mit deiner sinnlosen 1:10000 Tätigkeit auf, um deinen Anfangsverdacht zu erhärten?

 

Er faengt erst gar nicht damit an, denn die Beweisfuehrung obliegt den Damen und Herren am Schreibtisch. Sollte eigentlich logisch sein, oder?

 

OK. Ist eigentlich auch Wurst, wer da was anfängt...sind wir uns einig, das es *sehr* unwahrscheinlich ist, das ($werauchimmer) das Gerät entsperren kann? Wie gehts dann weiter?

 

Die Beschlagnahme/Sicherstellung kann daher in diesem Fall überhaupt zu keinem sinnvollen Ergebnis führen. Warum wird dann noch das Gerät eingezogen?

[Diplomat 211]

Warum wird dann noch das Gerät eingezogen?

Aus dem gleichen Grund warum eine Fahrtenbuchauflage sehr viel Geld kostet. Um den Bürger indirekt zu bestrafen, obwohl er nach Rechtsprinzipien straffrei bleiben müsste

[Blaulicht 204]

Nö,

 

Es wird beschlagnahmt, um als Beweismittel zur Verfügung zu stehen.

 

Es wird eingezogen, wenn es als Tatmittel nicht mehr ausgehändigt werden soll

(das kann bei Smartphone interessante Rechtsprechung geben - müsste man mal durch die Instanzen klagen)