Schwarzwald 21 - Die Grünen Und Die Bürgerbeteiligung

[Guest GM_]

Sie sind an die Macht gekommen, weil die CDU den Bürgerwillen igoriert hat.

 

Nun haben die Grünen in BW jedoch selber ihr Prestigeprojekt, und siehe da: die betroffenen Bürger sind dagegen:

 

SZ, 12.05.2013

Bürger lehnen Nationalpark ab

 

Baiersbronn - Bei der Bürgerbefragung zum geplanten Nationalpark im Nordschwarzwald hat sich eine große Mehrheit gegen das Projekt ausgesprochen. Der Anteil der Neinstimmen lag in den sieben beteiligten Gemeinden zwischen 64 und 87 Prozent. In Baiersbronn beispielsweise lehnten 78 Prozent der Wähler den Nationalpark ab. Am niedrigsten war der Anteil der Gegner in Bad Herrenalb und Freudenstadt, am höchsten war er in Seewald und Forbach. Die Wahlbeteiligung übertraf in den meisten Orten deutlich 50 Prozent. „Das ist ein klares Signal. Da gibt es nichts dran zu deuten“, sagte Bad Wildbads Bürgermeister Klaus Mack (CDU), dessen Gemeinde zu 75 Prozent mit Nein stimmte.

 

Und was machen die Grünen?

 

„Bürgerbeteiligung heißt Prozesse mitzugestalten, nicht sie zu entscheiden“, erklärte Staatsrätin Gisela Erler. Die Landesregierung habe den Betroffenen in Arbeitskreisen die Möglichkeit der Mitwirkung gegeben. So seien unter anderem der Holzindustrie Zugeständnisse gemacht worden. „Auch bei der Ausarbeitung des Gesetzes zur Einrichtung eines Nationalparks kann sich die Region breit beteiligen.“ Es sei unstrittig, dass Baden-Württemberg einen Nationalpark brauche.

 

Na dann: Ring frei für Schwarzwald 21!

[taxi42 9]

Na dann: Ring frei für Schwarzwald 21!

Wichtig für uns Radfahrende: Asphalt!

 

Wobei "Von den Gegnern würden dagegen falsche Behauptungen aufgestellt. Das Naturschutzministerium in Stuttgart verwies darauf, dass die sieben Gemeinden nur einen Teil der betroffenen Bewohner repräsentieren. In der Region lägen fast 100 Gemeinden, von denen sich viele positiv zum Nationalpark positioniert hätten."

 

Was lernt uns das? Vor einer Beteiligung darauf achten, dass das gewünschte Ergebnis erzielt werden kann.

 

 

 

[Guest GM_]

Wichtig für uns Radfahrende: Asphalt!

Kann dir jetzt nicht folgen.

 

Das Naturschutzministerium in Stuttgart verwies darauf, dass die sieben Gemeinden nur einen Teil der betroffenen Bewohner repräsentieren. In der Region lägen fast 100 Gemeinden, von denen sich viele positiv zum Nationalpark positioniert hätten."

Wer wird sich denn da wohl positioniert haben? Politiker natürlich.

[HarryB 732]

Nun ja, mich deucht, 'GM_' hat da seine "Gruenen-Hasskappe" getragen, frei nach dem Motto, alles was oekologisch klingt muss verurteilt werden. Fest zu halten ist, dass gemaess Artikel 7 Gemeinden an der aktuellen Abstimmung teil genommen haben. Dazu aber ist der letzte Absatz des Artikels interessant:

 

Der naturschutzpolitische Sprecher der Grünen, Markus Rösler, sagte, dass seine Partei die Ergebnisse sehr ernst nehmen. Die Regierung biete weitere Gespräche und Informationsveranstaltungen an. Man wolle weiterhin mit Argumenten überzeugen. Von den Gegnern würden dagegen falsche Behauptungen aufgestellt. Das Naturschutzministerium in Stuttgart verwies darauf, dass die sieben Gemeinden nur einen Teil der betroffenen Bewohner repräsentieren. In der Region lägen fast 100 Gemeinden, von denen sich viele positiv zum Nationalpark positioniert hätten.

 

Waere es da nicht folgerichtig, erst einmal die Entscheidungen der Buerger aus den anderen, schlapp 93 Gemeinden zu hoeren, bevor das Projekt eingestampft wird?

[Guest GM_]

Natürlich könnte und sollte man das machen. Die spannende Frage ist doch jetzt, ob die Grünen das WOLLEN.

 

Wahrscheinlich ist doch, dass die betroffenen Bürger dort genauso ablehnen, "positive Positionierung" ihrer Poilitiker hin oder her.

[alwaysultra 5]

Sie sind an die Macht gekommen, weil die CDU den Bürgerwillen igoriert hat.

 

Nun haben die Grünen in BW jedoch selber ihr Prestigeprojekt, und siehe da: die betroffenen Bürger sind dagegen:

 

SZ, 12.05.2013

Bürger lehnen Nationalpark ab

 

Baiersbronn - Bei der Bürgerbefragung zum geplanten Nationalpark im Nordschwarzwald hat sich eine große Mehrheit gegen das Projekt ausgesprochen. Der Anteil der Neinstimmen lag in den sieben beteiligten Gemeinden zwischen 64 und 87 Prozent. In Baiersbronn beispielsweise lehnten 78 Prozent der Wähler den Nationalpark ab. Am niedrigsten war der Anteil der Gegner in Bad Herrenalb und Freudenstadt, am höchsten war er in Seewald und Forbach. Die Wahlbeteiligung übertraf in den meisten Orten deutlich 50 Prozent. „Das ist ein klares Signal. Da gibt es nichts dran zu deuten“, sagte Bad Wildbads Bürgermeister Klaus Mack (CDU), dessen Gemeinde zu 75 Prozent mit Nein stimmte.

 

Und was machen die Grünen?

 

„Bürgerbeteiligung heißt Prozesse mitzugestalten, nicht sie zu entscheiden“, erklärte Staatsrätin Gisela Erler. Die Landesregierung habe den Betroffenen in Arbeitskreisen die Möglichkeit der Mitwirkung gegeben. So seien unter anderem der Holzindustrie Zugeständnisse gemacht worden. „Auch bei der Ausarbeitung des Gesetzes zur Einrichtung eines Nationalparks kann sich die Region breit beteiligen.“ Es sei unstrittig, dass Baden-Württemberg einen Nationalpark brauche.

 

Na dann: Ring frei für Schwarzwald 21!

 

was für ein arroganter haufen...

[Bluey 1,728]

„Bürgerbeteiligung heißt Prozesse mitzugestalten, nicht sie zu entscheiden“, erklärte Staatsrätin Gisela Erler

Diese Äußerung ist IMO eine bodenlose Frechheit. Bedeutet sie doch letztlich: ihr könnt votieren, wie ihr wollt, aber entscheiden werden schlußendlich wir, die regierenden Politiker, egal, wie euer Votum ausfällt. Mal schauen, wie konsequent und kämpferisch sich die Schwaben nun zeigen.

[hartmut 617]

Mal schauen, wie konsequent und kämpferisch sich die Schwaben nun zeigen.

Räusper, das sind keine Schwaben. Das sind Gelbfüßler.

 

Die Frage ist doch, soll eine Kulturlandschaft die es so jetzt seit Jahrhunderten gibt, in einen Urwald verwandelt werden? Natur ist weder Kulturlandschaft, noch Urwald.

 

Noch einfacher ausgedrückt, mit welchem Recht wollen die jetzt die Nutzung des Eigentums einschränken.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest GM_]

hartmut, weiter so! Du bist ein echter Rebell.

[Bluey 1,728]

Das sind Gelbfüßler.

Wer oder was ist das denn?

[Eribaer 382]

Das sind Gelbfüßler.

Wer oder was ist das denn?

 

Die (württembergischen) Schwaben bezeichnen die Badener als Gelbfüßler, weil....

 

Ja, das wäre jetzt sowas von OT, deshalb halte ich besser inne, still und leise.

[gerre 284]

Das sind Gelbfüßler.

Wer oder was ist das denn?

Bewohner des ehemaligen Großherzogtums Baden hießen so, weil gelbe Gamaschen zur Uniform der badischen Soldaten gehörten. Außerhalb von Baden sind allerdings noch einige weniger freundliche Erklärungen des Begriffs in Umlauf.

[HarryB 732]

Natürlich könnte und sollte man das machen. Die spannende Frage ist doch jetzt, ob die Grünen das WOLLEN.

 

Das bleibt abzuwarten - und dann zu urteilen. Ich weiss, das ist nicht dein Stil, Du schmeisst irgendwelche Behauptungen in den Raum und nimmst diese fortan als gegeben an:

 

Wahrscheinlich ist doch, dass die betroffenen Bürger dort genauso ablehnen, "positive Positionierung" ihrer Poilitiker hin oder her.

 

Muss man sich wundern, dass hier schon der Stab gebrochen wird, obwohl erst die absolute Minderheit angehoert wurde?

[hartmut 617]

Muss man sich wundern, dass hier schon der Stab gebrochen wird, obwohl erst die absolute Minderheit angehoert wurde?

Es hat wohl eher nur eine Minderheit die Möglichkeit zur Abstimmung bekommen. So begeistert sind die Schwarzwälder nicht. Ihre Tourismusindustrie und Holzwirtschaft, sprich Haupteinnahmen werden darunter leiden, wenn plötzlich der Baumbestand von mindestens 100km² nicht mehr zur Nutzung zu Verfügung steht. Das bedeutet, in einem Gebiet wo es sonst kaum Arbeit gibt, werden die Leute in Hartz IV geschickt. Die können dann dort den Auerhahn suchen, der seltsamerweise dadurch geschützt werden soll, es aber geschafft hat mit den jetzigen Umweltbedingungen klar zu kommen.

 

Dazu kommt noch die Beeinträchtigung der Nutzwälder durch den erwarteten Schädlingsbefall, da nutzen auch die Lippenbekenntnisse der Politiker nichts. Ein Wald ist eben ein Projekt das mehrere Generationen braucht um zu wachsen, auch durch Lippenbekenntnisse wächst der nicht schneller neu, wenn er zerstört ist. Wald ist eine Kapitalanlage die erst über Generationen einen Gewinn abwirft, und dann kommen paar Leute und sagen, wir machen die Arbeit die eure Vorfahren gemacht haben, mal schnell kaputt. Dann können wir auch mal im Urwald spazieren gehen, kostet uns ja nichts.

 

Außerdem sollte das Ganze nicht parteipolitisch gesehen werden, es gibt in allen Parteien Befürworter und Gegner. Und ob das wirklich per Abstimmung entschieden werden kann. Ich halte es für fraglich das andere über das Privateigentum bestimmen können. Mit Enteignung sollte sehr sensibel umgegangen werden.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Ihre Tourismusindustrie und Holzwirtschaft, sprich Haupteinnahmen werden darunter leiden, wenn plötzlich der Baumbestand von mindestens 100km² nicht mehr zur Nutzung zu Verfügung steht.

Ich mag mich täuschen, aber den Touristen steht m.E. der Baumbestand auch in einem Nationalpark zur Nutzung zur Verfügung. Und soweit ich mich erinnere, ist nach den Erfahrungen mit anderen Nationalparkgebietn sogar mit einer Steigerung der Besucherzahlen zu rechnen.

 

Das bedeutet, in einem Gebiet wo es sonst kaum Arbeit gibt, werden die Leute in Hartz IV geschickt.

Steile These. Hast Du irgendwelche belastbaren Zahlen?

 

Über den Stimmungswandel zugunsten des Nationalparks Bayerischer Wald wird übrigens hier berichtet, das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage in den betroffenen Schwarzwald-Gebieten findet sich hier, ein interessanter Kommentar zum Thema hier.

[hartmut 617]

Ich mag mich täuschen, aber den Touristen steht m.E. der Baumbestand auch in einem Nationalpark zur Nutzung zur Verfügung. Und soweit ich mich erinnere, ist nach den Erfahrungen mit anderen Nationalparkgebietn sogar mit einer Steigerung der Besucherzahlen zu rechnen.

Da plappere ich nach was die dortigen im Tourismus Beschäftigen sagen.

 

Steile These. Hast Du irgendwelche belastbaren Zahlen?

Brauche ich nicht, denn die ganze Industrie, Uhren und Unterhaltungselektronik ist weg. Viel was Neues ist nicht gekommen. Die Leute wollen das nicht, und bisher hat nur die FDP klar Stellung gegen den Nationalpark gezogen. Wozu noch Zahlen?

 

 

Über den Stimmungswandel zugunsten des Nationalparks Bayerischer Wald wird übrigens hier berichtet, das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage in den betroffenen Schwarzwald-Gebieten findet sich hier, ein interessanter Kommentar zum Thema hier.

Willst Du die Leute zu ihrem Glück zwingen? Die Leben dort, die sollen entscheiden.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Da plappere ich nach was die dortigen im Tourismus Beschäftigen sagen.

Verstehe ich Dich richtig: die dortigen im Tourismus Beschäftigten behaupten, der Nationalpark dürfe nicht betreten werden und in bestehenden Nationalparks seien die Besucherzahlen nicht gestiegn?

 

Brauche ich nicht

Ach so. Ich hatte tatsächlich angenommen, Du wärest nicht wieder in der Phase Ich habe mir mine Meinung gebildet, komm Du mir jetzt nicht mit Tasachen!

 

Willst Du die Leute zu ihrem Glück zwingen?

Manchmal muß das wohl sein. Kann sogar ganz hilfreich sein - lies doch mal den Artikel über den Nationalpark Bayerischer Wald.

 

Die Leben dort, die sollen entscheiden.

Demokratie läuft anders, aber das weißt Du ja. Und die Befragten der verlinkten repräsentaive Umfrage wohnen Deiner Meinung nach nicht dort?

[hartmut 617]

Verstehe ich Dich richtig

Nö

 

Ach so. Ich hatte tatsächlich angenommen, Du wärest nicht wieder in der Phase Ich habe mir mine Meinung gebildet, komm Du mir jetzt nicht mit Tasachen!

Lebe lange genug hier.

 

Manchmal muß das wohl sein. Kann sogar ganz hilfreich sein - lies doch mal den Artikel über den Nationalpark Bayerischer Wald.

Quatsch. Die wollen nicht, basta.

 

Demokratie läuft anders, aber das weißt Du ja. Und die Befragten der verlinkten repräsentaive Umfrage wohnen Deiner Meinung nach nicht dort?

Dann muss sich die Demokratie eben mal nach dem Volke richten, so einfach ist das.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Nö

Na dann äußer Dich doch mal konkret, was Du von wem gehört hast.

 

Lebe lange genug hier.

Naja, das muß ja nicht zwingend zu so negativen Folgen führen. Aber da gibt es sicher auch was von snb ratiopharm.

 

Quatsch. Die wollen nicht, basta.

Falsche Zeit gewählt. Die wollten nicht - heute sind sie ganz anderer Meinung.

 

Dann muss sich die Demokratie eben mal nach dem Volke richten, so einfach ist das.

Mach Dich stark für das System der direkten Demokratie wie in der Schweiz. Bis dahin werden wir wohl mit dem existierenden System leben müssen.

[Weinberg 22]

 

 

Die (württembergischen) Schwaben bezeichnen die Badener als Gelbfüßler, weil....

 

Ja, das wäre jetzt sowas von OT, deshalb halte ich besser inne, still und leise.

 

Wobei die sich aber "Badenser" nennen. Sagt ein frueherer Kollege, der von dort stammt...

[hartmut 617]

Na dann äußer Dich doch mal konkret, was Du von wem gehört hast.

Nö, lies selber Berichte.

 

Naja, das muß ja nicht zwingend zu so negativen Folgen führen. Aber da gibt es sicher auch was von snb ratiopharm.

Was kannst Du mir empfehlen, was nimmst Du?

 

Falsche Zeit gewählt. Die wollten nicht - heute sind sie ganz anderer Meinung.

Ihre Sache.

 

Mach Dich stark für das System der direkten Demokratie wie in der Schweiz. Bis dahin werden wir wohl mit dem existierenden System leben müssen.

Aber nicht mit solchen Entscheidungen.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Nö, lies selber Berichte.

Mit anderen Worten: Du hast wieder sinnfrei rumgeschwafelt.

 

Was kannst Du mir empfehlen, was nimmst Du?

Wovon redest Du?

 

Ihre Sache.

Schön gesehen. Und man kann daraus lernen.

 

Aber nicht mit solchen Entscheidungen.

Solange es Dir nicht gelingt, andere Entscheidungen herbiezuführen, wird Dir nichts anderes übrigbleiben. Aber Du kannst natürlich auch woanders hinziehen.

 

Die Fakten sind eindeutig auf Seiten der Nationalparkbefürworter. Außerdem zeigen die Erfahrungen mit anderen Nationalparks, daß die Vorteile etwaige Nachteile bei weitem überwiegen.

[hartmut 617]

Mit anderen Worten: Du hast wieder sinnfrei rumgeschwafelt.

Wenn einer schwafelt, dann Du. Von dir kommt nix.

 

Wovon redest Du?

Von Ratiopharm, was nimmst Du?

 

Schön gesehen. Und man kann daraus lernen.

Das es erwachsene Leute sind die kein Kindermädchen brauchen.

 

Solange es Dir nicht gelingt, andere Entscheidungen herbiezuführen, wird Dir nichts anderes übrigbleiben. Aber Du kannst natürlich auch woanders hinziehen.

Du ich habe festgestellt, man kann auch etwas ändern statt abzuhauen.

 

Die Fakten sind eindeutig auf Seiten der Nationalparkbefürworter. Außerdem zeigen die Erfahrungen mit anderen Nationalparks, daß die Vorteile etwaige Nachteile bei weitem überwiegen.

Deine unmaßgebliche Meinung.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Wenn einer schwafelt, dann Du. Von dir kommt nix.

Ja, hartmut. Die Links in #15 kommen von Dir, die unbeantworteten Fragen natürlich auch. Sicher.

 

Von Ratiopharm, was nimmst Du?

Du lebst da lange genug, nicht ich. Es ist deshab sicher gut, wenn Du was einnimmst, aber deshalb muß ich Dir das ja nicht nachmachen.

 

Das es erwachsene Leute sind die kein Kindermädchen brauchen.

Weit vorbei ist auch daneben. Die erwachsenen Leute waren gegen den Nationalpark Bayerischer Wald, der sich zum Erfolgsmodell entwickelt hat, so daß die erwachsenen Leute ihre Meinung mittlerweile geändert haben. Du hast also durchaus recht: eigentlich sollten die erwachsenen Leute im Schwarzwald tatsächlich kein Kindermädchen brauchen, um aus den Fehlern der Bayern zu lernen.

 

Du ich habe festgestellt, man kann auch etwas ändern statt abzuhauen.

Wenn Du meinen Beitrag liest, wirst Du zweifellos erkennen, daß ich das nicht bestritten habe.

 

Deine unmaßgebliche Meinung.

Stimmt. Genauso (un-) maßgeblich wie Deine. Aber durch Fakten gestützt.

[hartmut 617]

Ja, hartmut. Die Links in #15 kommen von Dir, die unbeantworteten Fragen natürlich auch. Sicher.

Bin ich dein Erklärbär? Der Bayrische Wald ist schnuppe.

 

Du lebst da lange genug, nicht ich. Es ist deshab sicher gut, wenn Du was einnimmst, aber deshalb muß ich Dir das ja nicht nachmachen.

Ich glaube dir gehts nicht so besonders.

 

Weit vorbei ist auch daneben. Die erwachsenen Leute waren gegen den Nationalpark Bayerischer Wald, der sich zum Erfolgsmodell entwickelt hat, so daß die erwachsenen Leute ihre Meinung mittlerweile geändert haben. Du hast also durchaus recht: eigentlich sollten die erwachsenen Leute im Schwarzwald tatsächlich kein Kindermädchen brauchen, um aus den Fehlern der Bayern zu lernen.

Sache von den Leuten die dort wohnen. Die sind selber groß.

 

 

Wenn Du meinen Beitrag liest, wirst Du zweifellos erkennen, daß ich das nicht bestritten habe.

Und warum soll man dann wegziehen?

 

Stimmt. Genauso (un-) maßgeblich wie Deine. Aber durch Fakten gestützt.

Bei dir sehe ich nur, man muss über den Köpfen der Leute entscheiden. Das sind keine Fakten.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Bin ich dein Erklärbär?

Kannst Du ja schon allein deshalb nicht sein, weil Du nix erklärst.

 

Der Bayrische Wald ist schnuppe.

Das sehen die Bayern anders.

 

Ich glaube dir gehts nicht so besonders.

Auch dieser Fehlglaube steht unter dem Schutz des GG.

 

Bei dir sehe ich nur, man muss über den Köpfen der Leute entscheiden.

Du solltest einen Augenarzt besuchen.

 

Sag mal, wenn Du nicht bereit und in der Lage bist, Beiträge und Verlinkungen zu lesen und zu verstehen, warum schreibst Du hier überhaupt? Gehört das vielleicht zu irgendeiner Therapie oder bist Du vielleicht Mitglied einer Selbsthilfegruppe so nach dem Motto Mutig sinnfrei posten?

[hartmut 617]

Kannst Du ja schon allein deshalb nicht sein, weil Du nix erklärst.

Lies nochmal ganz langsam, die wollen den Nationalpark oder Naturpark oder Urwald nicht. Basta. Mehr gibt es nicht zu erklären.

 

Das sehen die Bayern anders.

Sache der Bayern. Für die Schwarzwälder völlig uninteressant.

 

Auch dieser Fehlglaube steht unter dem Schutz des GG.

Eher ärztliche Schweigepflicht.

 

Du solltest einen Augenarzt besuchen.

 

Sag mal, wenn Du nicht bereit und in der Lage bist, Beiträge und Verlinkungen zu lesen und zu verstehen, warum schreibst Du hier überhaupt? Gehört das vielleicht zu irgendeiner Therapie oder bist Du vielleicht Mitglied einer Selbsthilfegruppe so nach dem Motto Mutig sinnfrei posten?

Es recht wenn die sagen, wollen wir nicht, brauchen wir nicht. Da braucht nicht noch einer kommen und und denen den Park anpreisen wie saures Bier.

 

Hast Du jetzt verstanden das es da nichts mehr zu diskutieren gibt?

 

Und wenn mir ein Badenser sagt, seine Vorfahren haben dort gerodet. Das Land mit viel Mühe urbar gemacht, es von Generation zu Generation so weitergegeben, und immer für die nächsten Generationen gesorgt, die Tradition will er weiterführen, dann hat er recht.

 

Es muss nicht sein das paar Ökofuzzis die Arbeit von vielen Generationen zerstören, und damit auch eine wichtige Tradition, nur weil sie ihrem Hobby nachgehen wollen..

 

MfG.

 

hartmut

[fritz the cat 163]

Wenn ich mich nicht irre ist der Unterschied zwischen dem bayrischen Nationalpark und dem Geplanten im Schwarzwald das in Bayern Staatsforste eingebracht wurden und im Schwarzwald sollen Privateigentümer quasi enteignet werden.

Wenn man weder als Eigentümer noch als Verarbeiter vom Nationalpark betroffen ist ist Er eine gute Sache. Aber nicht wirklich wenn man dadurch in seiner wirtschaftlichen Existenz gefährdet wird.

Ob die Komunen die deutlich dagegen waren vielleicht viel stärker wirtschaftlich betroffen sind als die Komunen in denen die Ablehnung nicht so groß war?

[HarryB 732]

Willst Du die Leute zu ihrem Glück zwingen? Die Leben dort, die sollen entscheiden.

 

Eben! Doch so mancher sieht das Projekt bereits als zwingend gescheitert an, wenn sich nur drei von hundert negativ entschieden haben und die restlichen 97 noch gar nicht gefragt wurden bzw. noch keine Meinung geaeussert haben......

[HarryB 732]

Lies nochmal ganz langsam, die wollen den Nationalpark oder Naturpark oder Urwald nicht. Basta. Mehr gibt es nicht zu erklären.

 

Nochmals, man kann es offensichtlich nicht oft und laut genug betonen: Da wurden drei (3) Gemeinden von fast einhundert (100) Gemeinden befragt - und jetzt ist das Urteil fuer dich schon gefallen? Ein etwas eigentuemliches Verstaendnis von Demokratie, oder?

 

Zumal - und da gebe ich 'Biber' voellig Recht - das Beispiel Bayerischer Wald deutlich zeigt, wie sich Meinungen aendern koennen (in der Demokratie ist solches voellig normal, auch Frau Merkel hat ihre Meinung zu AKW geaendert, was ich ihr sehr hoch anrechne!) und welche Vorteile ein solcher Nationalpark bieten koennte. Vielleicht sollte man den Mitgliedern der drei befragten Gemeinden dieses mal vor Augen fuehren - bei den 97 noch nicht befragten Gemeinden sollte dieses unbedingt getan werden.......

[HarryB 732]

Wenn ich mich nicht irre ist der Unterschied zwischen dem bayrischen Nationalpark und dem Geplanten im Schwarzwald das in Bayern Staatsforste eingebracht wurden und im Schwarzwald sollen Privateigentümer quasi enteignet werden.

Wenn man weder als Eigentümer noch als Verarbeiter vom Nationalpark betroffen ist ist Er eine gute Sache. Aber nicht wirklich wenn man dadurch in seiner wirtschaftlichen Existenz gefährdet wird.

Ob die Komunen die deutlich dagegen waren vielleicht viel stärker wirtschaftlich betroffen sind als die Komunen in denen die Ablehnung nicht so groß war?

 

Das ist natuerlich ein durchaus beachtenswerter Aspekt und da muss man nachfragen, ob dem wirklich so ist, d.h., dass da wirklich wer in seiner Existenz bedroht wird, wenn ein Naturpark eingerichtet wird. Dann gilt es Loesungen zu finden - und sei es, dass eben dieser Naturpark nicht eingerichtet wird. Nichtsdestotrotz - man sollte abwarten, bis alle (!) Betroffenen ihre Meinung geaeussert haben........

[hartmut 617]

Nochmals, man kann es offensichtlich nicht oft und laut genug betonen: Da wurden drei (3) Gemeinden von fast einhundert (100) Gemeinden befragt - und jetzt ist das Urteil fuer dich schon gefallen? Ein etwas eigentuemliches Verstaendnis von Demokratie, oder?

Welches Problem ist jetzt da. Die wo bisher abgestimmt haben wollen nicht. Daraus den Schluss ziehen das die anderen wollen geht ja wohl nicht. Wenn ich sage die Leute dort sollen entscheiden, dann habe ich bestimmt nicht ein Problem mit Demokratieverständnis.

 

Das haben andere, die solche Entscheidungen auf diese Art vom Tisch wischen.

Zumal - und da gebe ich 'Biber' voellig Recht - das Beispiel Bayerischer Wald deutlich zeigt, wie sich Meinungen aendern koennen (in der Demokratie ist solches voellig normal, auch Frau Merkel hat ihre Meinung zu AKW geaendert, was ich ihr sehr hoch anrechne!) und welche Vorteile ein solcher Nationalpark bieten koennte. Vielleicht sollte man den Mitgliedern der drei befragten Gemeinden dieses mal vor Augen fuehren - bei den 97 noch nicht befragten Gemeinden sollte dieses unbedingt getan werden.......

Es können sich Meinungen ändern, was jetzt zählt ist was die Leute jetzt wollen. Nicht was ein HarryB will, nicht was ein Biber will, nicht was ein hartmut will. Es ist sogar völlig irrelevant, welche Entscheidung die Bessere wäre.

 

MfG.

 

hartmut

[Gast225 666]

In meinen Augen sollte man einen Wald wie ein Feld betrachten wo die Pflanzen eben nur länger stehen.

 

Natürlich sieht es grauenhaft aus wenn plötzlich einige oder alle Bäume abgesägt werden, aber das ist nun einmal der Stand der Dinge, wenn ich ein Feld bewirtschafte.

 

Da regt sich doch auch keiner auf, wenn der Mais oder die Sonnenblumen abgeerntet werden.

 

Solange kein Raubbau betrieben wird, sehe ich da kein Problem damit dies zu bewirtschaften.

[zorro69 443]

Gerade Großprojekte finden heute immer seltener Zustimmung in der Bevölkerung, insbesondere bei dem Teil, der konkret betroffen ist.

Jeder Flughafen wird von der lokalen Bevölkerung abgelehnt, Schau nach Gorleben, (fast) keiner dort will die Endlagerstätte.

Schau nach Stuttgart, dort ist die Bevölkerung gespalten. Oder ne Nummer kleiner: Wer Windparks plant, hat garantiert Probleme mit den Nachbarn.

 

Dagegen kannst Du zB eine Volksberfragung zum Thema Steuern oder Benzinpreise machen, was meinst Du wie diese ausgehen werden und wie sinnvoll die sind?

[hartmut 617]

@Gast225

Um das geht es ja nicht. So wird das seit Generationen gemacht. 1. Generation pflanzt, 2 Generation hegt, 3 Generation erntet, und das Spiel geht von vorne los. Nur das nicht die Wälder nicht komplett abgeholzt werden. Es sind Wirtschaftswälder, was reif ist wird geerntet. Da findet kein Raubbau statt.

 

Nationalpark heißt, es wird der Wald nicht mehr bewirtschaftet sondern sich selbst überlassen. Die Natur soll sich das Land zurückerobern. Bäume die umfallen fallen halt um und verrotten im Wald.

Erlaubt sind nur bestimmte Wege zu betreten für die Besucher. Finden die Leute toll die aus Freiburg oder Stuttgart zum Sonntagsspaziergang dort hingehen. Bekommen für lau einen schönen Tag, und finden dann in ihren Sessel vor dem .Kamin Natur so herrlich schön, wenn das Holz im Kamin knistert.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Gerade Großprojekte finden heute immer seltener Zustimmung in der Bevölkerung, insbesondere bei dem Teil, der konkret betroffen ist.

Die Frage ist doch erst mal, sind die Projekte sinnvoll und wirklich notwendig oder nicht. Oder ist das nur ein Hobby von anderen. Auch könnte man sich mal überlegen ob Flughäfen wirklich in der Nähe von Ballungsgebieten sein müssen, oder ob es nicht besser wäre sie von den Ballungsgebieten zu entfernen, und dafür lieber schnelle Verbindungen zwischen Flughafen und Ballungszentrum anzubieten.

 

 

Jeder Flughafen wird von der lokalen Bevölkerung abgelehnt, Schau nach Gorleben, (fast) keiner dort will die Endlagerstätte.

Schau nach Stuttgart, dort ist die Bevölkerung gespalten. Oder ne Nummer kleiner: Wer Windparks plant, hat garantiert Probleme mit den Nachbarn.

Denke nicht das es vergleichbar ist mit dem Park. Energie brauchen alle, den Park keiner.

 

Dagegen kannst Du zB eine Volksberfragung zum Thema Steuern oder Benzinpreise machen, was meinst Du wie diese ausgehen werden und wie sinnvoll die sind?

Soll Demokratie abgeschafft werden?

 

Soviel ich weiß muss die Schweizer Bevölkerung auch über Steuern abstimmen. Haben die die Steuern abgeschafft?

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Welches Problem ist jetzt da. Die wo bisher abgestimmt haben wollen nicht. Daraus den Schluss ziehen das die anderen wollen geht ja wohl nicht. Wenn ich sage die Leute dort sollen entscheiden, dann habe ich bestimmt nicht ein Problem mit Demokratieverständnis.

 

Das haben andere, die solche Entscheidungen auf diese Art vom Tisch wischen.

 

Es können sich Meinungen ändern, was jetzt zählt ist was die Leute jetzt wollen. Nicht was ein HarryB will, nicht was ein Biber will, nicht was ein hartmut will. Es ist sogar völlig irrelevant, welche Entscheidung die Bessere wäre.

 

Ich sehe, der Sinn meines Beitrages ging voellig unbemerkt an dir vorbei. Ich habe dir keinesfalls das Demokratieverstaendnis abgesprochen bzw. Schwierigkeiten damit unterstellt, ich fand es nur komisch, wenn nach Befragung von 3 % der Betroffenen auf dieser Basis ein Urteil gefaellt wird.

 

Richtig ist auch, dass das zaehlt, was die Leute jetzt wollen. Jedoch sollte man ihnen zur Meinungsfindung allerhand Beispiele an die Hand geben, aufgrund derer sie sich dann ihre Meinung bilden koennen.

[hartmut 617]

Ich sehe, der Sinn meines Beitrages ging voellig unbemerkt an dir vorbei. Ich habe dir keinesfalls das Demokratieverstaendnis abgesprochen bzw. Schwierigkeiten damit unterstellt, ich fand es nur komisch, wenn nach Befragung von 3 % der Betroffenen auf dieser Basis ein Urteil gefaellt wird.

Es sind inzwischen 7 Gemeinden die dagegen gestimmt haben, und das von 7 Gemeinden in denen abgestimmt wurde. Von daher wäre es sehr überraschend wenn plötzlich in vielen andern 93 Gemeinden ein anderes Abstimmungsergebnis zustande käme.

 

Richtig ist auch, dass das zaehlt, was die Leute jetzt wollen. Jedoch sollte man ihnen zur Meinungsfindung allerhand Beispiele an die Hand geben, aufgrund derer sie sich dann ihre Meinung bilden koennen.

Es gibt aber noch eine Umfrage von Emid, da sind plötzlich in der Region 52% für den Nationalpark. Und wenn ich das dann lese und in den Kontext mit dem bayrischen Wald bringe. Frage die wo nicht betroffen sind, und schon hast Du Zustimmung, weil Natur ja toll ist. Wenn nach Zustimmung fragen im bayrischen Wald, dann die fragen die betroffen sind, und nicht die Spaziergänger die alles toll finden.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=11414578/1mhz6ig/

 

Du kannst die Fluggäste im Frankfurter Flughafen fragen, oder die Einwohner von Flörsheim-Hochheim. Du bekommst unterschiedliche Ergebnisse. Sollen jetzt die Stimmen von den Nutzern vom Flughafen mehr zählen, oder mehr die Stimmen von Flörsheim-Hochheim, wenn es um dort wohnen geht? Und die Badenser werden sich schon informiert haben, denen braucht man keine Hochglanzprospekte vom bayrischen Wald schicken.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

die wollen den Nationalpark oder Naturpark oder Urwald nicht.

Die gibt es nicht. Es gibt offensichtlich unterschiedliche Meinungen und Befragungsergebnisse, wobei letztere wohl aufgrund der Auswahl der Befragten kein Gesamtbild abbilden können.

 

Für die Schwarzwälder völlig uninteressant.

Nö. Auch Schwasrzwälder dürfen aus den Fehlern anderer Völker lernen.

 

Auch dieser Fehlglaube steht unter dem Schutz des GG.

Eher ärztliche Schweigepflicht.

 

Hast Du jetzt verstanden das es da nichts mehr zu diskutieren gibt?

Ich habe verstanden, daß Du Deine Meinung hast und deshalb nicht diskutieren willst. Und das, obwohl es mit sie (also Deiner Meinung) stützenden Fakten hapert und Bayern ein erfolgreiches Gegenbeispiel liefert. Oder gerade deshalb, was ich inzwischen schon für wahrscheinlicher halten muß.

Dein Versuch, Deine Meinung absolut zu setzen und eine Diskussion per ordre hartmut zu verbieten, zeugt von Größenwahn oder Altersstarrsinn.

 

Und wenn mir ein Badenser sagt, seine Vorfahren haben dort gerodet. Das Land mit viel Mühe urbar gemacht, es von Generation zu Generation so weitergegeben, und immer für die nächsten Generationen gesorgt, die Tradition will er weiterführen, dann hat er recht.

Wenn diese Aussage immer und überall gelten soll, gäbe es heute wahrscheinlich kaum ein ausgebautes Straßennetz, nur mal als Beispiel.

 

Es muss nicht sein das paar Ökofuzzis die Arbeit von vielen Generationen zerstören, und damit auch eine wichtige Tradition, nur weil sie ihrem Hobby nachgehen wollen..

Da hast Du natürlich recht. Aber keine Sorge, das sind keine paar Ökofuzzis.

 

Es gibt aber noch eine Umfrage von Emid, da sind plötzlich in der Region 52% für den Nationalpark.

Wieso plötzlich? Weil das Ergebnis nicht in Dein Weltbild passt?

 

Wenn nach Zustimmung fragen im bayrischen Wald, dann die fragen die betroffen sind

Das Ergebnis ist bekannt - siehe oben.

[hartmut 617]

Die gibt es nicht. Es gibt offensichtlich unterschiedliche Meinungen und Befragungsergebnisse, wobei letztere wohl aufgrund der Auswahl der Befragten kein Gesamtbild abbilden können.

Die gibt es. Dann gibt es Meinungen, Umfragen, und Abstimmungen. Und die Abstimmungen sind eindeutig. Bei Meinung, und Umfragen darf jeder Hansel der nicht betroffen ist, seine unmaßgeblichen Ansichten mitteilen.

 

Nö. Auch Schwasrzwälder dürfen aus den Fehlern anderer Völker lernen.

Möglicherweise haben sie das, und deshalb so abgestimmt.

 

 

Ich habe verstanden, daß Du Deine Meinung hast und deshalb nicht diskutieren willst. Und das, obwohl es mit sie (also Deiner Meinung) stützenden Fakten hapert und Bayern ein erfolgreiches Gegenbeispiel liefert. Oder gerade deshalb, was ich inzwischen schon für wahrscheinlicher halten muß.

Dein Versuch, Deine Meinung absolut zu setzen und eine Diskussion per ordre hartmut zu verbieten, zeugt von Größenwahn oder Altersstarrsinn.

Wenn ich diese Abstimmungsergebnisse akzeptiere, gibt es nichts zu diskutieren, jedenfalls für mich.

 

 

Wenn diese Aussage immer und überall gelten soll, gäbe es heute wahrscheinlich kaum ein ausgebautes Straßennetz, nur mal als Beispiel.

Diese Meinung der Schwarzwälder kann ich akzeptieren. Der Park ist ein reines Luxusproblem.

 

Da hast Du natürlich recht. Aber keine Sorge, das sind keine paar Ökofuzzis.

Egal wieviel es sind. Wenn diejenigen die es betrifft nicht wollen.

 

Wieso plötzlich? Weil das Ergebnis nicht in Dein Weltbild passt?

Würde es nicht in mein Weltbild passen, hätte ich die Umfrage nicht erwähnt. Sie passt sogar sehr gut in mein Weltbild, weil sie zeigt, wer sich einen Vorteil ohne eigenen Nachteil erhofft, ist gerne für solche Projekte. Da werden gerne die Nachteile andern zugeschoben.

 

Das Ergebnis ist bekannt - siehe oben.

Bekannt und genauso irrelevant als wenn es in Freiburg es eine Umfrage gäbe. Da käme mit Sicherheit ein Ergebnis Pro Park heraus.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Wenn ich diese Abstimmungsergebnisse akzeptiere, gibt es nichts zu diskutieren, [.....]

 

Diesem Satz (so wie er dort steht) koennte ich zustimmen, wenn du das wesentliche Wort vorlaeufigen eingefuegt haettest.....

[zorro69 443]

"Nichts ist so beständig wie der Wandel" ist eine alte Weisheit. Man kann sich halt nicht immer auf altes und hergebrachtes berufen. Wer im Berufsleben steht oder stand kennt das sicherlich zur Genüge.

 

Ich hab mal geschaut was Wiki zum Tourismus im Naturpark bayerischer Wald schreibt:

 

"Mit über 700.000 Besuchern pro Jahr ist der Nationalpark ein bedeutender Wirtschaftsfaktor in der strukturschwachen Region des Bayerischen Waldes."

 

Wenn sowas nun im Schwarzwald gemacht wird, heisst das wohl auch das Arbeitsplätze wegfallen, aber dafür neue entstehen, weil der Tourismus auch wieder Arbeitsplätze bringt.

So ein Strukturwandel ist etwas völlig normales, aber natürlich gefällt das nicht jedem, insbesondere denen, die aus welchen Gründen auch immer, die Verlierer sind.

 

Eine soziale Abfederung eines solchen Strukturwandels wäre die Aufgabe einer "sozialen Marktwirtschaft".

[hartmut 617]

Jemanden den Wandel aufzwingen wollen, der keine Vorteile von dem Wandel hat, den Wandel nicht will, für den der Wandel nicht erforderlich ist, ist doch nicht sinnvoll. Es besteht keine wirtschaftliche Notwendigkeit sich beruflich anders zu orientieren. Die Berufsfreiheit ist übrigens ein Grundrecht.

 

Der Wandel würde nur durch das Wunschdenken von anderen stattfinden, die von dem Thema überhaupt nicht berührt sind.

 

Das ein Nationalpark in ferner Zukunft irgendwann mal andere Arbeitsplätze schafft, ist ist kein Grund ohne Not sichere Arbeitsplätze zu vernichten.Sollen diejenigen die dann ohne Job sind, über Jahrzehnte Hartz IV kassieren? Ist doch wirklich keine Alternative.

 

Wenn Du einen künstlichen Strukturwandel willst, biete echte Alternativen wie die Leute da nicht nur überleben, sondern auch leben können.

 

MfG.

 

hartmut

[helmet lampshade 2]

Was ich nicht so ganz verstehe: Warum wurden die offiziellen (?) Bürgerbefragungen schon jetzt durchgeführt wo die neuen Gutachten kaum auf dem Tisch liegen? Auch in der Schweiz wird ja immer ein längerer Meinungsbildungsprozess vorgesehen während dessen beide Seiten ihre Argumente vorbringen können.

Aber auf jeden Fall ist es schon mal ein positiver Nebeneffekt, dass die CDU ihr Interesse für direkte Demokrtaie auch auf lokalster Ebene entdeckt. Das ganze sollte nur einem vernünftigen Prozedere folgen. So wie es aus sieht sind die Ergebnisse derzeit nicht mehr wert als die von repräsentativen Meinungsumfragen

 

Mein Vorschlag: Die Landesregierung lässt den Nationalpark vorerst ruhen und erarbeiten mit der Opposition (2/3 Mehrheit) ein Konzept zur direkten Demokratie, dass mehr vorsieht als landesweite Volksabstimmungen, wie derzeit. Die Landesverfassung wird entsprechend geändert und anhand der dann festgelegten Kriterien wird festgestellt, wer für den NP mit welchem Gewicht abstimmungsberechtigt ist, und dann gibt es eine verbindliche Volksabstimmung

[Gast225 666]

@Gast225

Um das geht es ja nicht. So wird das seit Generationen gemacht. 1. Generation pflanzt, 2 Generation hegt, 3 Generation erntet, und das Spiel geht von vorne los. Nur das nicht die Wälder nicht komplett abgeholzt werden. Es sind Wirtschaftswälder, was reif ist wird geerntet. Da findet kein Raubbau statt.

Ähm so habe ich das doch auch geschrieben und gemeint.

[fritz the cat 163]

 

"Mit über 700.000 Besuchern pro Jahr ist der Nationalpark ein bedeutender Wirtschaftsfaktor in der strukturschwachen Region des Bayerischen Waldes."

 

Wenn sowas nun im Schwarzwald gemacht wird, heisst das wohl auch das Arbeitsplätze wegfallen, aber dafür neue entstehen, weil der Tourismus auch wieder Arbeitsplätze bringt.

So ein Strukturwandel ist etwas völlig normales, aber natürlich gefällt das nicht jedem, insbesondere denen, die aus welchen Gründen auch immer, die Verlierer sind.

 

Als der Nationalpark im Bayrischen Wald gegründet wurde gab es dort nicht viele Arbeitsplätze die hätten wegfallen können, die Regionen am eisernen Zaun waren sprichwörtlich der Arsch der Welt und dementsprechend war das Angebot an Arbeitsplätzen.

Dagegen ist der Schwarzwald ein Ballungszentrum.

[Waschbaerbauch 40]

Während einige Menschen unter der „Politik des Gehörtwerdens“ verstehen, dass ihre Meinungen berücksichtigt werden, betont Kretschmann immer wieder, dass „gehört werden“ nicht „erhört werden“ bedeutet.

Hier wird unser grüner Ministerpräsident doch eindeutig entlarvt. Mit anderen Worten: die Bürger dürfen reden, aber wir machen trotzdem was wir wollen. Wo hier jetzt der Unterschied zum vorherigen selbstgefälligen Regierungsstil der CDU sein soll, möge er uns doch mal erklären.

Aber dass die Grünen ein gestörtes Verhältnis zu Volksabstimmungen haben, ist ja bekannt. Immer am lautesten dafür geschrieben, aber irgendwie ging es dann doch jedes Mal schief (Schulreform in HH, S21). Danach waren die Klagen dann immer groß und Volksentscheide doch nicht mehr so toll.

[zorro69 443]

Entscheidungsprozesse sind ein sehr komplexes Thema. Die Grünen waren früher sehr für Volksentscheide, haben aber lernen müssen, dass diese auch nach hinten los gehen können, sprich dass das Volk sich für etwas anderes entscheidet, als sich die grüne Seele dachte.

 

Entscheidungsprozesse laufen auf zwei Ebenen ab: Einmal gibts die Ideengeber, die etwas ins Rollen bringen wollen, die eine Vision haben, diese versuchen Entscheidungsträger aus Politik und Wirtschaft für ihre Vision zu begeistern, die dann wiederum in ihren Gremien für Zustimmung werben.

 

Dann gibts die Betroffenen von den Visionen, die evtl gar nicht begeistert sind, und dann zu poltischem Widerstand aufrufen.

 

Eine Landesregierung steht nun im Zwiespalt einmal die Poltik für Betroffene machen zu wollen, und zum anderen auch Visionen für die Zukunft zuzulassen, denn heute heisst technologischer Stillstand einen Rückschritt und mehr Arbeitslosigkeit in der Zukunft.

 

Die Regierung hat (oder vielleicht eher sollte?) das Wohl der gesamten Bevölkerung im Auge haben und nicht einzelner Bevölkerungsgruppen.

Betroffene sind nun mal einzelne Bevölkerungsgruppen, und diese haben natürlich nur ihr eigenes Wohl im Auge.

 

Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Anwohner von Flughäfen, atomaren Endlagerstätten, Autobahnen, Windparks, etc pp auf die Barrikaden gehen.

 

Demokratie heisst nun anhören der Einwände der Betroffenen oder sonstiger Bedenkenträger und Abwägung der verschiedenen Interessen der Beteiligten.

 

Wenn aber immer nur etwas realisiert werden kann, bei dem kein, ich wiederhole, kein Bürger einen Einwand hat, dann können wir gleich das Licht ausmachen,

weil dann alles und jedes Projekt boykottiert wird und der Fortschritt gleich Null wäre.

[hartmut 617]

Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Anwohner von Flughäfen, atomaren Endlagerstätten, Autobahnen, Windparks, etc pp auf die Barrikaden gehen.

Der Vergleich passt aber nicht so ganz..

Wir brauchen Flughäfen, Endlager, AB, Windkraft.

Manche möchten gerne einen Nationalpark.

 

Wenn jemanden der Blick auf Hochspannungsmasten, oder Windräder stört, da ist möglicherweise sein ästhetisches Empfinden gestört. Seine Existenz, seine Gesundheit ist aber nicht gefährdet. Muss er imho zum Gemeinwohl hinnehmen, Strom brauchen alle.

 

Den Nationalpark braucht kein Mensch. Ohne ist weder die Gesundheit noch das Wohlbefinden eines Menschen gefährdet. Manche möchten ihn aber, und fänden es eben schön wenn es einen Nationalpark gäbe. Dagegen steht das die Existenzen, die Arbeitsplätze und damit auch die Gesundheit und das Wohlbefinden von vielen stark beeinträchtigt werden.

 

Es hat ein völlig anderes Gewicht, ob benötigt, oder ob gewollt dahinter steht.

 

Wer einen Urwald will, soll sich eben Wald kaufen, und nicht einfach den Wald anderen wegnehmen.

 

MfG.

 

hartmut

[zorro69 443]

ohne Detailkenntnisse vermute ich doch schon mal dass die Waldeigentümer entschädigt werden sollen?