An Welches Land In Welcher Zeit Erinnert Mich Das?

[hartmut 617]

Eigentlich dachte ich mal in einem der besten Länder der Welt zu leben.

 

Aber irgendwie läuft da irgendwie was schief. Der Staat weiß immer was für den einzelnen Bürger gut ist. Wozu denn noch den Bürger fragen ob er sich behandeln lassen will oder nicht.

 

Berlin — Psychisch kranke Menschen dürfen in geschlossenen Einrichtungen wieder gegen ihren Willen mit Psychopharmaka behandelt werden. Der Bundestag verabschiedete eine Regelung, mit der solche Zwangsmaßnahmen gegen psychisch Kranke auf eine gesetzliche Grundlage gestellt werden. Dies soll für jene Fälle gelten, in denen Patienten eine Behandlung ablehnen und ihnen ein erheblicher gesundheitlicher Schaden droht.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hyNynl7kZBzRNTGmwpmohX9e5pag?docId=CNG.a76b1c180e7a13e9b1df592b912a0602.571

 

Dachte nicht das sowas jemals wieder möglich sein wird. Eigentlich sollte der Mensch aus der Geschichte lernen, und Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Ist dir nicht aufgefallen, dass es um psychisch kranke Menschen geht, die nicht erkennen, dass die Behandlung erforderlich ist?

 

Da ist der Nazi-Vergleich mehr als unpassend.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Ist dir nicht aufgefallen, dass es um psychisch kranke Menschen geht, die nicht erkennen, dass die Behandlung erforderlich ist?

Es gab Zeiten, da wurde sehr schnell jemand Unliebsames für psychisch krank erklärt. Jetzt können die schnell ruhig gestellt werden. Weil von Behandeln kann da ja nicht die Rede sein.

 

Da ist der Nazi-Vergleich mehr als unpassend.

Worin besteht hier der Unterschied? Es war zu der Zeit möglich, und es ist jetzt wieder möglich.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Ist dir nicht aufgefallen, dass es um psychisch kranke Menschen geht, die nicht erkennen, dass die Behandlung erforderlich ist?

Der Fall Mollath ist Dir bekannt?

 

Da ist der Nazi-Vergleich mehr als unpassend.

Was soll man machen, wenn sich die Geschichte zu wiederholen droht?

[Bill 10]

Du meinst diesen Mollath:

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-zweifel-an-opferrolle-a-872632.html ?

 

Den am Wahn erkrankten Mann dessen Spinnereien von Verschwörungstheoretikern gerne herangezogen werden, um eine großangelegte Verschwörung zwischen Justiz und Banken zu konstruieren?

 

Aber irgendwie läuft da irgendwie was schief. Der Staat weiß immer was für den einzelnen Bürger gut ist. Wozu denn noch den Bürger fragen ob er sich behandeln lassen will oder nicht.

 

Ihr vergesst da eine ganz entscheidende Tatsache: Es geht hier um Menschen für die bereits gesetzlich ein Betreuer bestellt worden ist, weil sie eben ihre eigenen Angelegenheiten aufgrund geistiger Mängel NICHT mehr selbst erledigen KÖNNEN. Es wäre vollkommen sinnlos, diese zu fragen. Eine auf freiem Willen basierende Antwort würde man ohnehin nicht erhalten.

[HarryB 732]

Worin besteht hier der Unterschied? Es war zu der Zeit möglich, und es ist jetzt wieder möglich.

 

Ich moechte mal meinen - oder hoffen! - dass es heute eben nicht mehr so einfach moeglich sein wird wie damals.......

[Toxic Waste 329]

....

Harti, Du bist in dem Thema (jedenfalls ähnlich) naturgemäß fitter als ich. Aber sieh' Dir Sache mal aus Sicht eines Arztes an! Was ist dessen Alternative? Was ist denn objektiv das Patienten wohl? Wenn er sagt, er möchte nicht unter Psychomedikamente gestellt werden ist er entweder noch bei Verstand und weiß gar nicht, wie es ist "bekloppt" zu sein oder er ist schon "bekloppt" und deshalb nicht ernst zu nehmen. Ich würde jetzt - im Besitz meiner geistigen Fähigkeiten - auch sagen, ich würde nicht mit Psychpaharmaka ruhiggestellt werden wollen. Aber ich habe auch keine Ahnung, wie das Gefühlsleben dann wäre.

Meine Schwester ist Schwester und hat viel mit alten und teilweise hochgradig Verwirrten und auch mit richtig Irren zu tun. Die sind ohne Sedierung teilweise gefährlich für sich selbst und auch für andere. Wie weit will man da gehen? Wenn der Patient äussert, dass er nicht unter Drogen gesetzt werden will ist das eine Sache, aber was wenn er sagt (oder früher - als gesunder - geäussert hat), er will eigentlich gar nicht mehr in der Einrichtung bleiben und bspw. lieber daheim wohnen? Was ist der Wille eines Patienten wert und was davon ist überhaupt Wille? Ich weiß es nicht, ich bin kein Arzt.

 

Aber trotzdem würde ich sagen, dass Dein Vergleich zum 3.Reich nicht zutrifft. Selbst wenn die gleichen Möglichkeiten bestehen würden, würden sie nicht in der gleichen Intention möglich sein - soweit reicht mein Vertrauen in unseren Staat noch.

[hartmut 617]

Ihr vergesst da eine ganz entscheidende Tatsache: Es geht hier um Menschen für die bereits gesetzlich ein Betreuer bestellt worden ist, weil sie eben ihre eigenen Angelegenheiten aufgrund geistiger Mängel NICHT mehr selbst erledigen KÖNNEN. Es wäre vollkommen sinnlos, diese zu fragen. Eine auf freiem Willen basierende Antwort würde man ohnehin nicht erhalten.

Um die geht es nicht.

Wenn es um Betreuung geht, dann wurde im Idealfall der Betreuer rechtzeitig vom Betreuten bestimmt. Auch ist die Betreuung keinesfalls so zu sehen das der Betreute überhaupt kein Mitspracherecht mehr hat.

Es geht in diesem Gesetz um die Notbehandlung der Menschen. Ein Richter muss da zustimmen das die Notbehandlung durchgeführt wird. Wir wissen ja inzwischen wie es in Deutschland mit dem Richtervorbehalt aussieht. Wenn dann der Patient u.U. willenlos ist, kann ja die Zustimmung geholt werden.

 

Der Artikel im Focus fasst es gut zusammen.

...

Gegen den Willen des Patienten: Zwangsbehandlung in der Psychiatrie bald ganz legal? - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/...aid_899018.html

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Naja, wenn ich mir den verlinkten Focus-Artikel so durch lese, fallen mir folgende Dinge auf:

 

Am Donnerstag wird der Bundestag über die heikle Frage entscheiden und will dazu einen Gesetzesentwurf auf den Weg bringen. Zwangsbehandlungen in Ausnahmesituationen sollen ein sauberes rechtliches Fundament bekommen. Das gibt es bislang nicht.[.....]

Andere – Mitarbeiter in Psychiatrien etwa – befürworten diese und halten sie für die einzige Möglichkeit, einen psychisch kranken, geistig behinderten oder dementen Menschen in einem Notfall zu schützen.[....]

Im vergangenen Sommer entschied der Bundesgerichtshof, eine zwangsweise Behandlung psychisch Kranker sei nicht zulässig, weil eine ausreichende gesetzliche Grundlage fehle. Seitdem sind Zwangsbehandlungen nicht mehr möglich. Ärzte sind seitdem rechtlich die Hände gebunden, wenn sich ein psychisch Kranker gegen die Behandlung wehrt.[....]

„Eine Zwangsbehandlung darf nur das allerletzte Mittel sein“

 

In einem Gesetzesentwurf von Union und FDP sind Bedingungen für eine Zwangsbehandlung festgeschrieben: Voraussetzung ist etwa, dass einem Patienten ohne das Eingreifen von Therapeuten ein erheblicher Gesundheitsschaden droht. Ein Richter muss den Schritt genehmigen, und der Patient muss in stationärer Behandlung sein – also in einer Klinik und nicht in einer Praxis oder zu Hause versorgt werden.

 

Das hoert sich fuer mich - in Kenntnis der Einwaende des Bundesverbands Psychiatrie-Erfahrener - eigentlich recht vernuenftig und nachvollziehbar an......

[hartmut 617]

Aber sieh' Dir Sache mal aus Sicht eines Arztes an! Was ist dessen Alternative?

Das zählt nicht, ich muss es aus Sicht des Patienten sehen.

 

Was ist denn objektiv das Patienten wohl? Wenn er sagt, er möchte nicht unter Psychomedikamente gestellt werden ist er entweder noch bei Verstand und weiß gar nicht, wie es ist "bekloppt" zu sein oder er ist schon "bekloppt" und deshalb nicht ernst zu nehmen.

Warum sind "Bekolppte" nicht ernst zu nehmen? Wobei wir dann erst mal definieren müssen was bekloppt überhaupt ist.

 

Nehmen wir mal als Prominentes Beispiel Gunter Sachs.

http://www.stern.de/...rd-1682634.html

Der Mann wäre, nach der in Deutschland jetzt geltenden Definition, bekoppt gewesen. Er stellte eine Gefahr für sich dar. Für ihn war sein Suizid eine imho rationale nachvollziehbare Entscheidung. Bekloppt denke ich mal sieht etwas anders aus.

Wäre Sachs, mal angenommen, jetzt in die Hände der Psychiatrie gekommen, dann hätte er nicht mehr entscheiden dürfen ob er eine Behandlung machen will oder nicht. Zumal eine rein medikamentöse Notfallbehandlung da sinnlos ist. Was soll diese Behandlung bringen?

 

Ich würde jetzt - im Besitz meiner geistigen Fähigkeiten - auch sagen, ich würde nicht mit Psychpaharmaka ruhiggestellt werden wollen. Aber ich habe auch keine Ahnung, wie das Gefühlsleben dann wäre.

Um das Gefühlsleben geht es beim ruhigstellen doch nicht. Wenn jemand Beruhigungsmittel will kann er es doch sagen.

 

Meine Schwester ist Schwester und hat viel mit alten und teilweise hochgradig Verwirrten und auch mit richtig Irren zu tun. Die sind ohne Sedierung teilweise gefährlich für sich selbst und auch für andere.

Das ist recht trauriges Kapitel der Pflege, nicht der Medizin. Damit werden die Pflegebedürftigen nicht behandelt sonder handelbar gemacht. Wenn Oma, Opa oder der Bekloppte im Bett vor sich hindämmert, ist der Pflegeaufwand viel geringer als wenn jemand sich wirklich um die Pflege kümmern muss. Ziel einer Behandlung sollte doch in erster Linie die Behandlung einer Krankheit, egal ob Heilung oder Linderung, sein.

 

Aber trotzdem würde ich sagen, dass Dein Vergleich zum 3.Reich nicht zutrifft. Selbst wenn die gleichen Möglichkeiten bestehen würden, würden sie nicht in der gleichen Intention möglich sein - soweit reicht mein Vertrauen in unseren Staat noch.

Mit der gleichen Intention wäre es möglich. Wer prüft ob es Tatsachen sind wenn jemand wegen angeblicher Tatsachen eingeliefert wird.

Die Frage ist doch nur, vertraust Du dem Staat, oder vertraust Du ihm nicht. Wo Macht ist, wird auch Macht missbraucht.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

In einem Gesetzesentwurf von Union und FDP sind Bedingungen für eine Zwangsbehandlung festgeschrieben: Voraussetzung ist etwa, dass einem Patienten ohne das Eingreifen von Therapeuten ein erheblicher Gesundheitsschaden droht. Ein Richter muss den Schritt genehmigen, und der Patient muss in stationärer Behandlung sein – also in einer Klinik und nicht in einer Praxis oder zu Hause versorgt werden.

 

Das hoert sich fuer mich - in Kenntnis der Einwaende des Bundesverbands Psychiatrie-Erfahrener - eigentlich recht vernuenftig und nachvollziehbar an......

Es wird viel mit Vernunft begründet, wer stänkert schon gerne gegen Vernunft an?

 

Kannst Du mir sagen, welcher Gesundheitsschaden einem Patienten droht der in einer Klinik ist? Kann der sich noch selbst schädigen? Ist die Behandlung von z.B. Demenz im Bereich Notfallmedizin, sprich zeitkritisch, anzusiedeln? Richtervorbehalt, an was soll sich der Richter bei einem Patienten orientieren? Mal angenommen, jemand habe jemanden gedroht, so das ein übereifriger Cop feststellt, der Patient ist gefährlich. Welche Gefahr besteht dann das mit Notfallmedizin der Patient behandelt werden muss, der weggesperrt ist? Zudem finde ich hier den Begriff Therapeut sowas von daneben, weil therapiert wird hier in der Notfallmedizin nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

'hartmut', ich meine, Du theoretisierst hier einmal mehr zuviel und nimmst Dinge an, von denen man z.B. gar nicht wissen kann, ob si anzunehmen sind. Beispiel Gunter Sachs. Der Mann ist mit Sicherheit nicht bekloppt in dem Sinne, wie 'Toxic Waste' das wohl meinte, denn er traf seine Entscheidung zum Suizid im vollen Umfang seiner geistigen Leistungsfaehigkeit - eben, weil er (verstaendlich) Schiss vor Alzheimer hatte.

 

Der Richter kann sich auf das Gutachten des behandelnden Arztes verlassen, wenn Unsicherheiten auftreten, kann er ohne weiteres noch eine zweite Meinung einholen lassen.

 

Und ich weiss auch nicht, woher Du das mit der Notfallmedizin so urploetzlich nimmst, meines Wissens ist davon gar nicht die Rede, sondern von psychisch gestoerten Patienten in einer Klinik. Da kann auch kein uebereifiriger Cop eine Einweisung veranlassen, nur weil da wer jemandem mit irgend etwas drohte, dazu bedarf es dann doch erst einmal einer aerztlichen Anweisung.

 

Fazit ist: Du siehst die Angelegenheit aus der Sicht des Patienten und nimmst dabei den Fall des unrechtmaessig eingewiesenen Patienten an. Die Sicht der Klinik vernachlaessigst Du aber......

[hartmut 617]

'hartmut', ich meine, Du theoretisierst hier einmal mehr zuviel und nimmst Dinge an, von denen man z.B. gar nicht wissen kann, ob si anzunehmen sind.

Wenn sie nicht anzunehmen sind, ist dieses Gesetz überflüssig.

 

Beispiel Gunter Sachs. Der Mann ist mit Sicherheit nicht bekloppt in dem Sinne, wie 'Toxic Waste' das wohl meinte, denn er traf seine Entscheidung zum Suizid im vollen Umfang seiner geistigen Leistungsfaehigkeit - eben, weil er (verstaendlich) Schiss vor Alzheimer hatte.

Nur hätte der Gute Mann eine Abschiedsparty gegeben, wären die Kollegen von @Goose aufgetaucht, und deine Kollegen von der Feuerwehr hätten ihn transportiert. Wohin ist klar. Eindeutig Selbstgefährdung. Ist krank, muss behandelt werden.

 

Da halte ich es lieber mit Jean Améry

"Der Hang zum Freitod ist keine Krankheit, von der man geheilt werden muss wie von den Masern... Der Freitod ist ein Privileg des Humanen."

 

Der Richter kann sich auf das Gutachten des behandelnden Arztes verlassen, wenn Unsicherheiten auftreten, kann er ohne weiteres noch eine zweite Meinung einholen lassen.

Du überschätzt die Leistungsfähigkeit einer Klinik in Hinsicht auf die Ausstattung mit Ärzten und Pflegepersonal.

 

Und ich weiss auch nicht, woher Du das mit der Notfallmedizin so urploetzlich nimmst, meines Wissens ist davon gar nicht die Rede, sondern von psychisch gestoerten Patienten in einer Klinik. Da kann auch kein uebereifiriger Cop eine Einweisung veranlassen, nur weil da wer jemandem mit irgend etwas drohte, dazu bedarf es dann doch erst einmal einer aerztlichen Anweisung.

Entschuldigung, der Bergriff Notfallmedizin ist falsch, richtig ist Notbehandlung. Natürlich wird der Cop einen Medikus zu Rate ziehen, und wenn es der Urologe ist der gerade Wochenenddienst macht. Ist auf dem platten Lande so üblich das alle Mediziner aller Fachrichtungen Notdienst machen. Glaubst Du das ein Urologe bei psychisch auffälligen Patienten ein Risiko eingeht?

 

Fazit ist: Du siehst die Angelegenheit aus der Sicht des Patienten und nimmst dabei den Fall des unrechtmaessig eingewiesenen Patienten an. Die Sicht der Klinik vernachlaessigst Du aber......

Na ich hoffe es stört nicht allzusehr, wenn ich den Blickwinkel des Patienten für wichtiger halte, als der möglichst einfache Arbeitsablauf der Klinik.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Es geht hier, wie schon aus dem Link im EIngangsposting ersichtlich, um Ausnahmefälle, welche als letztes Mittel gegeben angewendet werden sollen, um schwere gesundheitliche Schäden vom Patienten abzuwenden.

 

Hartmut, du erzählst doch immer, du seies mit der Thematik vertraut. Wann warst du das letzte Mal in der Geschlossenen?

Hast du schon Mal einen Menschen erlebt, der so in seinem Wahn war, dass er sich selber die "fremden Implantate" aus den Armen herausschneiden wollte? Ich hatte schon das Vergnügen, das Messer hatte er schon angesetzt. Siehst du hier keine Eigengefährdung?

 

Mir stand auch schon einer gegenüber, der das Buschmesser in der Hand hatte und brüllte: "Ich muss alle töten". Dass ich damals nicht geschossen habe, war sicher sein Glück, jedenfalls war ich unmittelbar davor, wäre er einen Schritt näher gekommen, hätte er es nicht überlebt. Nachdem er in der Klinik seine bunten Pillen wieder bekommen hat, war er der liebste Mensch der Welt.

 

Du siehst immer nur die schrecklichen Verschwörungen, die Missbräuche, die der ach so böse deutsche Staat wieder begehen kann. Dass diese Gesetze den Menschen helfen wollen, blendest du aus. Was wären denn die Alternativen? Den, der die Tabletten nicht nehmen will, ans Bett zu binden und einzusperren? Ist das die "Hilfe", die du befürwortest?

 

Gruß

Goose

[HarryB 732]

Na ich hoffe es stört nicht allzusehr, wenn ich den Blickwinkel des Patienten für wichtiger halte, als der möglichst einfache Arbeitsablauf der Klinik.

 

Nein, stoert nicht, ganz im Gegenteil, es ehrt dich sogar. Trotzdem sollte man beide Seiten betrachten, wobei natuerlich das Recht des Patienten hoeher einzustufen ist als der Arbeitsablauf in der Klinik.

[Goose 70]

Entschuldigung, der Bergriff Notfallmedizin ist falsch, richtig ist Notbehandlung. Natürlich wird der Cop einen Medikus zu Rate ziehen, und wenn es der Urologe ist der gerade Wochenenddienst macht. Ist auf dem platten Lande so üblich das alle Mediziner aller Fachrichtungen Notdienst machen. Glaubst Du das ein Urologe bei psychisch auffälligen Patienten ein Risiko eingeht?

Das ist doch jetzt Unsinn, oder glaubst du ernsthaft, dass der Urologe im Notdienst auch die in der Psychiatrie gegebenen Medikamente verordnet?

 

Weiterhin sind die Zeiten vorbei, in denen der Urologe im Notdienst über die Zwangseinweisung entscheidet, denn z.B. nach dem PsychKG NRW sind die zur sofortigen Unterbringung erforderlichen Zeugnisse grundsätzlich von Ärztinnen oder Ärzten auszustellen, die im Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren sind.

 

Zuletzt sei noch angemerkt, dass der Polizist mit der Zwangseinweisung nicht mehr zu tun hat, als dass er das Ordnungamt verständigt. Denn dieses ist für die Einweisung zuständig, wir leisten lediglich Amtshilfe nach Weisung des OA.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Es geht hier, wie schon aus dem Link im EIngangsposting ersichtlich, um Ausnahmefälle, welche als letztes Mittel gegeben angewendet werden sollen, um schwere gesundheitliche Schäden vom Patienten abzuwenden.

Die da wären?

 

Hartmut, du erzählst doch immer, du seies mit der Thematik vertraut. Wann warst du das letzte Mal in der Geschlossenen?

Ist eine ganze Weile her, kenne Geschlossene allerdings nur als Besucher. Dafür kenne ich viele die ich in der Geschlossenen besucht habe.

 

Hast du schon Mal einen Menschen erlebt, der so in seinem Wahn war, dass er sich selber die "fremden Implantate" aus den Armen herausschneiden wollte? Ich hatte schon das Vergnügen, das Messer hatte er schon angesetzt. Siehst du hier keine Eigengefährdung?

Nimm ihm das Messer weg, und schon besteht keine Eigengefährdung. Wäre das jetzt ein Grund für eine Zwangsbehandlung?

 

Mir stand auch schon einer gegenüber, der das Buschmesser in der Hand hatte und brüllte: "Ich muss alle töten". Dass ich damals nicht geschossen habe, war sicher sein Glück, jedenfalls war ich unmittelbar davor, wäre er einen Schritt näher gekommen, hätte er es nicht überlebt. Nachdem er in der Klinik seine bunten Pillen wieder bekommen hat, war er der liebste Mensch der Welt.

Siehste, geht auch ohne ballern.

Und die bunten Pillen, war das eine Behandlung oder doch nur eine Sedierung?

 

Du siehst immer nur die schrecklichen Verschwörungen, die Missbräuche, die der ach so böse deutsche Staat wieder begehen kann. Dass diese Gesetze den Menschen helfen wollen, blendest du aus. Was wären denn die Alternativen? Den, der die Tabletten nicht nehmen will, ans Bett zu binden und einzusperren? Ist das die "Hilfe", die du befürwortest?

Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, will der Staat in erster Linie sich selber helfen. Und Missbrauchspotential ist hier doch gegeben.

Lies doch mal den Teil im Focus von dem Peter Falkai, sie mussten sich eben anstrengen.

Bunte Pillen waren noch nie eine Lösung, egal ob legale oder illegale Drogen die nur vernebeln.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Das ist doch jetzt Unsinn, oder glaubst du ernsthaft, dass der Urologe im Notdienst auch die in der Psychiatrie gegebenen Medikamente verordnet?

Und warum nicht, wenn Oma ihr Valium braucht, bekommt sie es auch vom Urologen.

 

Weiterhin sind die Zeiten vorbei, in denen der Urologe im Notdienst über die Zwangseinweisung entscheidet, denn z.B. nach dem PsychKG NRW sind die zur sofortigen Unterbringung erforderlichen Zeugnisse grundsätzlich von Ärztinnen oder Ärzten auszustellen, die im Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren sind

Grau ist alle Theorie. Gestern hatten wir den Fall bei dem eine Frau bei so einer Zwangseinweisung gestorben ist, aus dem Polizeibericht.

Infolge des psychischen Zustands der Frau verständigten Angehörige am Samstagvormittag die zuständige Hausärztin, welche die Einweisung in eine spezialisierte Klinik anordnete.

http://presse.polize...ea650e&Id=51799

Wo ist jetzt hier der Facharzt der die Einweisung unterschrieben hat?

 

Zuletzt sei noch angemerkt, dass der Polizist mit der Zwangseinweisung nicht mehr zu tun hat, als dass er das Ordnungamt verständigt. Denn dieses ist für die Einweisung zuständig, wir leisten lediglich Amtshilfe nach Weisung des OA.

Oh, und wer verständigt das Ordnungsamt? Wer fesselt den Patienten? Wer bringt ihn mit Gewalt in den Krankenwagen oder fesselt ihn auf der Trage?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Die da wären?

Beispiele habe ich aufgeführt. Davon gibt es noch etliche weitere.

 

Nimm ihm das Messer weg, und schon besteht keine Eigengefährdung. Wäre das jetzt ein Grund für eine Zwangsbehandlung?

Hartmut, hast du noch nie einen im Wahn erlebt? Der hat nicht gesagt: "Na gut, dann lass ich es eben". Der hätte sich die "Implantate", die er unter seiner Haut vermutete, auch herausgebissen.

 

Siehste, geht auch ohne ballern.

Das ist hier nicht das Thema. Aber du hast damals auch nciht da gestanden. Du kannst dir nicht vorstellen, was einem da alles durch den Kopf geht. Cool war das garantiert nicht.

 

Und die bunten Pillen, war das eine Behandlung oder doch nur eine Sedierung?

Die bunten Pillen waren Teil der Behandlung. Ich habe ein paar Tage später ein langes Gespräch mit seinem Vater geführt, der mich auf der Wache besuchte.

 

Welche Lösung schlägst du denn vor?

 

Gruß

Goose

[Goose 70]

Und warum nicht, wenn Oma ihr Valium braucht, bekommt sie es auch vom Urologen.

Äpfel und Birnen

 

Grau ist alle Theorie. Gestern hatten wir den Fall bei dem eine Frau bei so einer Zwangseinweisung gestorben ist, aus dem Polizeibericht.

 

 

 

 

Infolge des psychischen Zustands der Frau verständigten Angehörige am Samstagvormittag die zuständige Hausärztin, welche die Einweisung in eine spezialisierte Klinik anordnete.

 

 

Zum einen wissen wir nicht, ob die Hausärztin nicht auch auf dem Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren war, zum anderen, spätestens in der Geschlossenen wird die eigendliche Behandlung von den dortigen Fachärzten durchgeführt.

 

Oh, und wer verständigt das Ordnungsamt?

Hierzu sagte ich bereits "Zuletzt sei noch angemerkt, dass der Polizist mit der Zwangseinweisung nicht mehr zu tun hat, als dass er das Ordnungamt verständigt"

Wer fesselt den Patienten? Wer bringt ihn mit Gewalt in den Krankenwagen oder fesselt ihn auf der Trage?

Hierzu sagte ich bereits: Denn dieses ist für die Einweisung zuständig, wir leisten lediglich Amtshilfe nach Weisung des OA."

 

Gruß

Goose

[HarryB 732]

http://presse.polize...ea650e&Id=51799

Wo ist jetzt hier der Facharzt der die Einweisung unterschrieben hat?

 

Mir ist deine Intention nicht so ganz klar, worauf moechtest Du hinaus? Ich wuerde mal sagen, dass die Hausaerztin ihre Patientin kannte, das sollte erst einmal reichen. Wie haettest Du es denn gerne gehandhabt? Omi erst in die Klinik, wenn sie auch zustimmt?

Obendrein waren hier Angehoerige dabei, meinst Du nicht, dass die sich um das Wohl der Omi auch sorgen und eingeschritten waeren, so denn die Anweisung der zustaendigen Hausaerztin fuer falsch gehalten wuerde?

[hartmut 617]

Hartmut, hast du noch nie einen im Wahn erlebt? Der hat nicht gesagt: "Na gut, dann lass ich es eben". Der hätte sich die "Implantate", die er unter seiner Haut vermutete, auch herausgebissen.

So wild wird es jetzt auch nicht gewesen sein.

 

Die bunten Pillen waren Teil der Behandlung. Ich habe ein paar Tage später ein langes Gespräch mit seinem Vater geführt, der mich auf der Wache besuchte.

Du musst mit dem Sohn sprechen, nicht mit den Vater.

 

Welche Lösung schlägst du denn vor?

Die wo der BGH vorgegeben hat, und seither galt. Keine Zwangsbehandlung.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Äpfel und Birnen

Ne, Urologe und Psychopharmaka.

 

Zum einen wissen wir nicht, ob die Hausärztin nicht auch auf dem Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren war, zum anderen, spätestens in der Geschlossenen wird die eigendliche Behandlung von den dortigen Fachärzten durchgeführt.

Und die entscheiden ob der Patient zwangsweise in die Klinik verbracht wird? Ist doch nicht dein ernst?

 

Hierzu sagte ich bereits: Denn dieses ist für die Einweisung zuständig, wir leisten lediglich Amtshilfe nach Weisung des OA."

Und das OA ruft die Polizei, oder ist es eher umgekehrt?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

So wild wird es jetzt auch nicht gewesen sein.

Na, wenn du das besser weißt als ich, der dabei war...

 

Du musst mit dem Sohn sprechen, nicht mit den Vater.

Für die Frage, ob die Pillen nun der Behandlung dienten?

 

Die wo der BGH vorgegeben hat, und seither galt. Keine Zwangsbehandlung.

Und was macht man dann mit den Leuten? Dauerhaft in die Fixierung?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Mir ist deine Intention nicht so ganz klar, worauf moechtest Du hinaus?

Die Aussage das nur fachlich weitergebildete Ärzte solche Zwangseinweisungen machen dürfen, was bei einer Hausärztin wohl nicht der Fall ist.

 

Ich wuerde mal sagen, dass die Hausaerztin ihre Patientin kannte, das sollte erst einmal reichen.

Reicht nicht.

 

Wie haettest Du es denn gerne gehandhabt? Omi erst in die Klinik, wenn sie auch zustimmt?

Es geht um Zwangsbehandlung, nicht um Zwangseinweisung. Zudem war die Oma gerade 40 Jahre alt, könnte theoretisch deine Tochter sein.

 

Obendrein waren hier Angehoerige dabei, meinst Du nicht, dass die sich um das Wohl der Omi auch sorgen und eingeschritten waeren, so denn die Anweisung der zustaendigen Hausaerztin fuer falsch gehalten wuerde?

Geht es um das Befinden der Angehörigen, oder um das Befinden des Patienten? Du weißt sicher selber das Angehörige in so einer Situation oft überfordert sind.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Und was macht man dann mit den Leuten? Dauerhaft in die Fixierung?

Was der Doc im Focus geschrieben hat. Sich um den Patienten kümmern. Auch für die Fixierung ist ein Richter notwendig.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Woher weißt du, dass die Hausärztin nicht auch auf dem Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren war?

Oder unterstellst du es nur, weil es so schön in dein Bild passt?

 

Aber noch mal aus der Praxis für die Praxis: Selbst, wenn die einweisende Ärztin im Ausnahmefall diese Erfahrungen nicht hatte, so hat sie doch spätestens der Stationsarzt der Geschlossenen, auf die die Reise nach PsychKG ja zwangsläufig geht. Und dieser Arzt entscheidet dann über die Medikamente.

 

Und das OA ruft die Polizei, oder ist es eher umgekehrt?

Das kommt darauf an. Es gibt Einsatzanlässe, bei denen sind wir vor Ort und haben den Eindruck, dass hier eine Einweisung notwendig ist, dann rufen wie das OA und es gibt Einsätze, da ist das OA vor Ort und ruft uns zur Amtshilfe. Allen EInsätzen nach PsychKG ist jedoch eines gemein: Die Entscheidung, ob eingewiesenw ird, liegt ausschließlich beim OA und beim Arzt, nicht bei der Polizei.

 

 

Was der Doc im Focus geschrieben hat. Sich um den Patienten kümmern.

Bist du wirklich so blauäugig, dass du glaubst, ausnahmslos alle Krankheitsbilder gehen auch ohne Medikamente vorüber?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Woher weißt du, dass die Hausärztin nicht auch auf dem Gebiet der Psychiatrie und Psychotherapie weitergebildet oder auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren war?

Oder unterstellst du es nur, weil es so schön in dein Bild passt?

Hausärzte auf dem Land dürften idR. keine Facharztausbildung im Bereich Psychiatrie haben. Leider, sonst hätten wir nicht soviele Medikamentenabhängige.

 

Aber noch mal aus der Praxis für die Praxis: Selbst, wenn die einweisende Ärztin im Ausnahmefall diese Erfahrungen nicht hatte, so hat sie doch spätestens der Stationsarzt der Geschlossenen, auf die die Reise nach PsychKG ja zwangsläufig geht. Und dieser Arzt entscheidet dann über die Medikamente.

Dann ist er aber schon drin.

 

Das kommt darauf an. Es gibt Einsatzanlässe, bei denen sind wir vor Ort und haben den Eindruck, dass hier eine Einweisung notwendig ist, dann rufen wie das OA und es gibt Einsätze, da ist das OA vor Ort und ruft uns zur Amtshilfe. Allen EInsätzen nach PsychKG ist jedoch eines gemein: Die Entscheidung, ob eingewiesenw ird, liegt ausschließlich beim OA und beim Arzt, nicht bei der Polizei.

Siehste. Wer am Schluss den Wisch unterschreibt ist egal.

 

Bist du wirklich so blauäugig, dass du glaubst, ausnahmslos alle Krankheitsbilder gehen auch ohne Medikamente vorüber?

Das brauche ich nicht glauben, ich weiß das manchmal Medikamente eingesetzt werden müssen. Es geht darum ob der Patient zwangsweise, natürlich nur zu seinem Besten, behandelt werden darf. Und da hat der Arzt eben Überzeugungsarbeit zu leisten. Gehst Du zu einem Doc zu dem Du kein Vertrauen hast und lässt dich behandeln?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hausärzte auf dem Land dürften idR. keine Facharztausbildung im Bereich Psychiatrie haben. Leider, sonst hätten wir nicht soviele Medikamentenabhängige.

 

In der Regel bedeutet, es gibt auch Ausnahmen, oder?

 

Dann ist er aber schon drin.

Ja, und er kann auch schnell wieder draußen sein.

Aber auch wenn er drin ist ändert das nichts an der Tatsache, daß ausschließlich der Stationsarzt der Psychiatrie eventuelle Medikamente verordnet oder kennst du ein Beispiel, in dem ein psychiatrisch nicht qualifizierter Arzt die zwangsweise Einweisung veranlasst und anschließend Medikamente verordnet hat?

 

Siehste. Wer am Schluss den Wisch unterschreibt ist egal.

 

Sorry, aber anders kann man das nicht mehr bezeichnen. Das OA weist ein und verantwortet entsprechend auch die Einweisung.

 

Das brauche ich nicht glauben, ich weiß das manchmal Medikamente eingesetzt werden müssen.

soweit sind wir also schon mal

Es geht darum ob der Patient zwangsweise, natürlich nur zu seinem Besten, behandelt werden darf. Und da hat der Arzt eben Überzeugungsarbeit zu leisten. Gehst Du zu einem Doc zu dem Du kein Vertrauen hast und lässt dich behandeln?

Es gibt Menschen, die sich nicht überzeugen lassen, weil sie der Ansicht sind, man wolle sie vergiften. Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, es gibt böse Verschwörungen und alle sind gegen sie. Die kann man nicht überzeugen.

Was macht man nun mit diesen Menschen, wenn eine Behandlung zwingend erforderlich ist? Oder willst du mir jetzt erzählen, du könntest jeden überzeugen?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

In der Regel bedeutet, es gibt auch Ausnahmen, oder?

Kennst Du eine? Ich nicht.

 

Ja, und er kann auch schnell wieder draußen sein.

Schon mal erlebt?

 

Aber auch wenn er drin ist ändert das nichts an der Tatsache, daß ausschließlich der Stationsarzt der Psychiatrie eventuelle Medikamente verordnet oder kennst du ein Beispiel, in dem ein psychiatrisch nicht qualifizierter Arzt die zwangsweise Einweisung veranlasst und anschließend Medikamente verordnet hat?

Ja. Der Patient wurde für den Transport ruhig gestellt.

]

http://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl-m4

Lieber so als wenn jemand alles gut heißt was die Rechte der Menschen immer weiter einschränkt.

 

Sorry, aber anders kann man das nicht mehr bezeichnen. Das OA weist ein und verantwortet entsprechend auch die Einweisung.

Sowas nenne ich aus der Verantwortung stehlen.

 

 

soweit sind wir also schon mal

Ging es um Medikamente, oder um Zwangsbehandlung? Geht es darum ob Menschen bestimmen dürfen wie mit ihrer Krankheit umgegangen wird?

 

Es gibt Menschen, die sich nicht überzeugen lassen, weil sie der Ansicht sind, man wolle sie vergiften. Es gibt Menschen, die der Ansicht sind, es gibt böse Verschwörungen und alle sind gegen sie. Die kann man nicht überzeugen.

Was macht man nun mit diesen Menschen, wenn eine Behandlung zwingend erforderlich ist? Oder willst du mir jetzt erzählen, du könntest jeden überzeugen?

Na und? Wer also nicht sich von deiner Meinung überzeugen lässt, muss unter Zwang überzeugt werden? Schließlich weiß Du ja am besten was für ihn gut ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Kennst Du eine? Ich nicht.

Glaubst du nicht, dass es auch Hausärzte gibt, die auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren sind? Hausärzte, die einen großen Anteil psychisch Kranker Patienten haben, gelten durchaus als erfahren in diesem Gebiet.

Schon mal erlebt?

Ja, ich habe es auch schon erlebt, dass das OA einen eingewiesen hat, der am nächsten Tag wieder draußen war, den gleichen Scheiß gemacht hat und wieder eingewiesen wurde.

 

Ja. Der Patient wurde für den Transport ruhig gestellt.

Sprechen wir jetzt von Beruhigungsmitteln zur Sicherung des Transportes oder sprechen wir von Psychopharmaka zur Behandlung des Krankheitsbildes. Schmeißt du jetzt, um deine Argumentation zu stützen, alles in einen Topf?

 

Lieber so als wenn jemand alles gut heißt was die Rechte der Menschen immer weiter einschränkt.

Nun, ich überlege, ob eine solche Einschränkung Sinn machen kann und wenn ich das bejahe, dann verdamme ich die Möglichkeit der Einschränkung nicht gleich und erspare mir und dem Rest der Welt alberne Nazi-Vergleiche.

 

Ging es um Medikamente, oder um Zwangsbehandlung? Geht es darum ob Menschen bestimmen dürfen wie mit ihrer Krankheit umgegangen wird?

Dazu muss der Mensch erkennen, dass er krank ist. Es gibt genug Fälle, in denen er das eben nicht erkennt.

 

Na und? Wer also nicht sich von deiner Meinung überzeugen lässt, muss unter Zwang überzeugt werden? Schließlich weiß Du ja am besten was für ihn gut ist.

Nicht ich weiß es, aber ich vertraue darauf, dass es in der vorgesehenen Art und Weise kontrolliert wird. Es ist ja auch nicht so, dass der Arzt die Medikamente bestimmt und den Patenten dann unkontrolliert zur Einnahme selbiger zwingt. Vielmehr ist doch eine Kontrollinstanz vorgesehen.

[hartmut 617]

Glaubst du nicht, dass es auch Hausärzte gibt, die auf dem Gebiet der Psychiatrie erfahren sind? Hausärzte, die einen großen Anteil psychisch Kranker Patienten haben, gelten durchaus als erfahren in diesem Gebiet.

Meine Erfahrung mit Hausärzten ist, die haben keine Ahnung von psychischen Erkrankungen. Das reicht von der Behandlung von Depris mit Vitaminpräparate, bis zur wahllosen Verschreibung von Psychopharmaka. Es gibt leider nur wenige Allgemeiner welche da eine Behandlung ablehnen und zum Psychater überweisen.

 

Ja, ich habe es auch schon erlebt, dass das OA einen eingewiesen hat, der am nächsten Tag wieder draußen war, den gleichen Scheiß gemacht hat und wieder eingewiesen wurde.

Geht es jetzt um Zwangsbehandlung oder wegsperren?

 

Sprechen wir jetzt von Beruhigungsmitteln zur Sicherung des Transportes oder sprechen wir von Psychopharmaka zur Behandlung des Krankheitsbildes. Schmeißt du jetzt, um deine Argumentation zu stützen, alles in einen Topf?

Deine Frage war

Aber auch wenn er drin ist ändert das nichts an der Tatsache, daß ausschließlich der Stationsarzt der Psychiatrie eventuelle Medikamente verordnet oder kennst du ein Beispiel, in dem ein psychiatrisch nicht qualifizierter Arzt die zwangsweise Einweisung veranlasst und anschließend Medikamente verordnet hat?

Die Antwort ja.

 

Hättest Du ein kleines bisschen Ahnung, dann wüsstest Du das eine Erfolgreiche Behandlung lange Zeit dauert. Bis manche Medikamente erste Wirkungen zeigen, kann es 4-6 Wochen gehen. Bei anderen werden Scheinerfolge erzielt, z.B. bei Lorazepam was bei Hausärzten sehr beliebt ist. Schnelle Wirkung, schnelle Erfolge Arzt und Patient ist zufrieden. Also ist vor dem Transport die Behandlung, ruhig stellen, oder glücklich machen.

 

Nun, ich überlege, ob eine solche Einschränkung Sinn machen kann und wenn ich das bejahe, dann verdamme ich die Möglichkeit der Einschränkung nicht gleich und erspare mir und dem Rest der Welt alberne Nazi-Vergleiche.

Soll ich auch paar Einschränkungen bieten die ich für sinnvoll halten würde? Dann richtest Du dein Leben nach meinem Gusto aus. So albern ist der Vergleich nicht wenn alles auf Gleichschaltung ausgelegt ist, und sich dem Staat unterordnen soll.

 

Dazu muss der Mensch erkennen, dass er krank ist. Es gibt genug Fälle, in denen er das eben nicht erkennt.

Und wo ist dann das Problem?

Warum sollte sich jemand behandeln lassen der sich nicht krank fühlt? Wenn er damit leben kann ist doch alles bestens.

Nicht ich weiß es, aber ich vertraue darauf, dass es in der vorgesehenen Art und Weise kontrolliert wird

Wie sieht die vorgesehene Art und Weise aus?

 

Es ist ja auch nicht so, dass der Arzt die Medikamente bestimmt und den Patenten dann unkontrolliert zur Einnahme selbiger zwingt. Vielmehr ist doch eine Kontrollinstanz vorgesehen.

Und genau das ist Zwangsbehandlung. Und bei der Kontrolle entscheidet ein medizinischer Laie ob weiter behandelt wird oder nicht. Nach welchen Kriterien entscheidet ein Richter?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Meine Erfahrung mit Hausärzten ist, die haben keine Ahnung von psychischen Erkrankungen. Das reicht von der Behandlung von Depris mit Vitaminpräparate, bis zur wahllosen Verschreibung von Psychopharmaka. Es gibt leider nur wenige Allgemeiner welche da eine Behandlung ablehnen und zum Psychater überweisen.

Und deine Erfahrung soll nun das Maß aller Dinge sein. Offensichtlich bist du zu den falschen Ärzten gerannt.

Geht es jetzt um Zwangsbehandlung oder wegsperren?

Da ging es um die Zwangseinweisung nach PsychKG

 

Hättest Du ein kleines bisschen Ahnung, dann wüsstest Du das eine Erfolgreiche Behandlung lange Zeit dauert. Bis manche Medikamente erste Wirkungen zeigen, kann es 4-6 Wochen gehen. Bei anderen werden Scheinerfolge erzielt, z.B. bei Lorazepam was bei Hausärzten sehr beliebt ist. Schnelle Wirkung, schnelle Erfolge Arzt und Patient ist zufrieden. Also ist vor dem Transport die Behandlung, ruhig stellen, oder glücklich machen.

Merkst du nicht, dass du dir selber widersprichst.

Wenn die Behandlung lange Zeit dauert, dann kann das Beruhigungsmittel zum Transport nihct der Behandlung dienen, sondern nur den Transport sicherstellen.

 

Soll ich auch paar Einschränkungen bieten die ich für sinnvoll halten würde? Dann richtest Du dein Leben nach meinem Gusto aus. So albern ist der Vergleich nicht wenn alles auf Gleichschaltung ausgelegt ist, und sich dem Staat unterordnen soll.

Auch hier bist du nicht das Maß aller Dinge.

 

Und wo ist dann das Problem?

Warum sollte sich jemand behandeln lassen der sich nicht krank fühlt? Wenn er damit leben kann ist doch alles bestens.

Ich hatte dir das Beispiel von dem Herrn genannt, der meinte, ihm seien Sender impantiert worden. Der fühlte sich krank, dar war so nicht glücklich, der wollte sich aber nciht behandeln lassen, weil er meinte, man wolle ihn vergiften. Was hätte man bei dem nun machen sollen?

 

Gruß

Goose

[HarryB 732]

Die Aussage das nur fachlich weitergebildete Ärzte solche Zwangseinweisungen machen dürfen, was bei einer Hausärztin wohl nicht der Fall ist.

 

Ich meine, daass dieEinweisug spaetestens dann, wenn der Facharzt zugegen ist, bestaetigt oder eben abgewiesen wirds. Hier war ein Notfall gegeben, die Hausaerztin ist erst einmal die Fachkraft.....

 

Es geht um Zwangsbehandlung, nicht um Zwangseinweisung. Zudem war die Oma gerade 40 Jahre alt, könnte theoretisch deine Tochter sein.

 

Eben, die Hausaerztin veranlasst erst einmal die Einweisung, ob Zwangsbehandlung notwendig ist, entscheidet spaeter der Facharzt. Und sorry - aber so alt bin ich nun doch nicht.......

 

Geht es um das Befinden der Angehörigen, oder um das Befinden des Patienten? Du weißt sicher selber das Angehörige in so einer Situation oft überfordert sind.

 

Zu ueberfordert, um einer Einweisung in eine psychaitrische Klinik zu widersprechen??

[hartmut 617]

Und deine Erfahrung soll nun das Maß aller Dinge sein. Offensichtlich bist du zu den falschen Ärzten gerannt.

Ist doch nicht nur meine eigene Erfahrung, die haben andere auch gemacht.

 

Da ging es um die Zwangseinweisung nach PsychKG

Aha, und das ist natürlich was ganz anderes, und gehört überhaupt nicht zusammen.

 

Merkst du nicht, dass du dir selber widersprichst.

Wenn die Behandlung lange Zeit dauert, dann kann das Beruhigungsmittel zum Transport nihct der Behandlung dienen, sondern nur den Transport sicherstellen.

Und gehört nicht irgendwie zur Zwangsmedikation.

 

Auch hier bist du nicht das Maß aller Dinge.

Im Gegensatz zu dir will ich es auch garnicht sein. Ich achte die persönliche Freiheit der Menschen ihr Leben so zu gestalten wie sie es wollen.

 

Ich hatte dir das Beispiel von dem Herrn genannt, der meinte, ihm seien Sender impantiert worden. Der fühlte sich krank, dar war so nicht glücklich, der wollte sich aber nciht behandeln lassen, weil er meinte, man wolle ihn vergiften. Was hätte man bei dem nun machen sollen?

Frag die Ärzte und den Patienten. Die können einen Konsens finden. Was glaubst Du wieviel, z.B. Alkis es gibt die zwangsbehandelt werden können. Muss ja nicht immer gleich ins Extreme gehen. Ist doch ein gutes Werk die zwangsweise trocken zu legen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Eben, die Hausaerztin veranlasst erst einmal die Einweisung, ob Zwangsbehandlung notwendig ist, entscheidet spaeter der Facharzt[

 

Ich muss hier ergaenzen: ....der Facharzt mit eventuell notwendiger Zustimmung eines Richters

[hartmut 617]

Ich meine, daass dieEinweisug spaetestens dann, wenn der Facharzt zugegen ist, bestaetigt oder eben abgewiesen wirds. Hier war ein Notfall gegeben, die Hausaerztin ist erst einmal die Fachkraft.....

Zuerst kommt die Aufnahme, dann der Doc wo sich den Patienten anschaut. Und an was soll der sich orientieren wenn der Patient nicht mitspielt. Dann kommt der Richterbeschluß, 3 Tage gehen immer. Die meisten sind nach 3 Tagen wieder raus. Einmal habe ich es erlebt, da wollten sie die Patientin gleich wieder mit zurückschicken. Wurde dann doch nicht gemacht wegen der Zwangseinweisung.

 

Eben, die Hausaerztin veranlasst erst einmal die Einweisung, ob Zwangsbehandlung notwendig ist, entscheidet spaeter der Facharzt

Damit werden alle Rechte dem Patienten abgesprochen.

 

Zu ueberfordert, um einer Einweisung in eine psychaitrische Klinik zu widersprechen??

Nicht nur, oft kommen die Angehörigen und wollen die Einweisung weil sie überfordert sind.

 

MfG.

 

hartmut

[Bill 10]

Um die geht es nicht.

Wenn es um Betreuung geht, dann wurde im Idealfall der Betreuer rechtzeitig vom Betreuten bestimmt. Auch ist die Betreuung keinesfalls so zu sehen das der Betreute überhaupt kein Mitspracherecht mehr hat.

 

Doch harmut, genau um die geht es, du solltest deine Links vielleicht mal selbst lesen. Und natürlich hat der Betreute ein Mitspracherecht in Dingen, die er noch blickt, aber auch um die geht es nicht.

[hartmut 617]

Doch harmut, genau um die geht es, du solltest deine Links vielleicht mal selbst lesen. Und natürlich hat der Betreute ein Mitspracherecht in Dingen, die er noch blickt, aber auch um die geht es nicht.

Habe gelesen, und dort steht.

Unter eng gefassten Voraussetzungen kann dessen Betreuer in eine ärztliche Zwangsmaßnahme einwilligen. Ebenso wie die Unterbringung des Kranken in einer geschlossenen Einrichtung bedarf auch die Einwilligung in die Zwangsbehandlung einer Genehmigung durch das Gericht.

Was ist wenn der Betreuer nicht einwilligt? Was ist wenn es keinen Betreuer gibt?

 

MfG.

 

hartmut

[Bill 10]

Ein Mensch, der geistig nicht in der Lage ist, sich um seine Angelegenheiten zu kümmern, erhält einen Betreuer. Und dieser kann einwilligen in eine Zwangsbehandlung nach strengen Maßstäben. Wenn der Mensch so klar ist im Kopf, dass er selbst entscheiden kann, bekommt er weder einen Betreuer für diese Angelegenheit noch wird er zwangsbehandelt.

 

Was ist wenn der Betreuer nicht einwilligt? Was ist wenn es keinen Betreuer gibt?

 

Dann findet mangels Einverständnis auch keine Behandlung statt. Es geht bei dem Gesetz um Dissenssituationen in denen der Betreuer ja sagt, aber der Patient ablehnt.

 

Eine gute Lektüre ist nebenbei der Wikipedia-Artikel über Wahn. Einfach mal von wegen "selbst entscheiden":

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn

 

"Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an der der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Er kann als eine Störung der Urteilsfähigkeit beschrieben werden."

Das ist zB ein Grund, eben nicht den Patienten zu fragen.

[Toxic Waste 329]

@Hartmut: Wie stellst Du Dir das den vor, dass es sein soll? Psychisch Kranke kann man nicht einfach mit gutem Zureden behandeln und manche schlich gar nicht. Angenommen der Patient ist nicht zurechnungsfähig aber irgendwie gefährlich für sich oder einen anderen.

Manche psychische Erkrankung geht mit Wahnvorstellungen oder völlig verzerrter Wahrnehmung der Umwelt einher. Was willst Du mit so jemand machen, wenn er nicht behandelt werden will? Machen lassen? Das kommt aus Sicht des Arztes unterlassener Hilfeleistung gleich.

 

Warum sind "Bekolppte" nicht ernst zu nehmen?

Völlig korrekter Einwand. Natürlich mus man auch "Bekloppte" ernst nehmen. Aber vielleicht kann man deren Einlassungen nicht in jedem Fall für eine rationale Willenserklärung gebrauchen, weil sie unter dem Einfluss psychischer Störungen abgegeben wird.

 

Wobei wir dann erst mal definieren müssen was bekloppt überhaupt ist.

Das übersteigt meine medizinischen Kenntnisse bei Weitem. Aber hilfsweise würde ich sagen, dass jemand, der sich für Napoleon hält und innerhalb der geschlossenen Abteilung Feldzüge führen will so einer sein müsste.

 

Um das Gefühlsleben geht es beim ruhigstellen doch nicht.

Doch, denn das ist von innen eine anderes als wie man es von aussen sehen kann. Ich kann jetzt sagen, dass ich lieber so klar sein will wie ich eben trotz einer Erkrankung sein kann aber ich weiß eben nicht, wie banane ich dann sein würde. Wenn ich mir , wie bei Goosees Fall, anfangen würde "Implantate" rauszuschneiden, würde ich Stand jezt sicher wollen, dass mir jemand hilft. Werkzeuge wegnehmen ist da nur der erste Schritt, weil das mich ja von meinem Vorhaben nicht dauerhaft abhalten wird. Ob das behandelt werdn könnte weiß ich nicht, aber ich kann verstehen, dass Ruhigstellen mich zumindest akut erstmal friedlic gegen mich selbst macht. Wie gesagt: Aus der Jetztsicht - eine andere kenne ich nicht.

 

Das ist recht trauriges Kapitel der Pflege, nicht der Medizin. Damit werden die Pflegebedürftigen nicht behandelt sonder handelbar gemacht.

Das hast Du völlig Recht, das ist genau die Meinung, die mein Schwesterchen auch vertritt. Pflege ist bei uns letztlich nur noch die Verwaltung von Restleben.

 

Ziel einer Behandlung sollte doch in erster Linie die Behandlung einer Krankheit, egal ob Heilung oder Linderung, sein.

Wenn das überhaupt geht.

 

Mit der gleichen Intention wäre es möglich.

Genau da liegt das Kaninchen im Gewürz. Man sollte nicht alles im paranoiden Licht sehen. Ich bin weiß Gott kein Freund der immer schneller um sich greifenden Beschneidung von Rechten der Bürger, aber psychisch Kranke sind eben bisweilen nur bedingt zurechnungsfähig und bedürfen schlicht einer Person, die für sie entscheidet. Das kann ein etwaiger Betreuer aber auch nicht immer leisten, weil ihm Kenntnisse fehlen. Dafür gibt es Ärzte.

 

Wer prüft ob es Tatsachen sind wenn jemand wegen angeblicher Tatsachen eingeliefert wird.

Das Verfahren ist mir völlig ungeläufig, aber das hat letztlich gefälligst nur ein Arzt tun zu dürfen. Aber trotzdem solten auch z.B. Polizisten verwirrte Personen auch gegen deren Willen in ein KH verfrachten dürfen.

 

Die Frage ist doch nur, vertraust Du dem Staat, oder vertraust Du ihm nicht. Wo Macht ist, wird auch Macht missbraucht.

Grunfsätzlich solltest Du meine Meinung dazu ja schon kennen. Ich frage mich halt, wo die Motivation für einen Machtmissbrauch liegen sollte. Also aktuell und nicht wegen einer potentiellen Gefahr, wenn die Zukunft aml in Richtung Vergangenheit zurückdriften sollte. Eine Euthanasiegefahr sehe ich trotz des neuen Gesetze derzeit nicht.

[hartmut 617]

@Hartmut: Wie stellst Du Dir das den vor, dass es sein soll? Psychisch Kranke kann man nicht einfach mit gutem Zureden behandeln und manche schlich gar nicht. Angenommen der Patient ist nicht zurechnungsfähig aber irgendwie gefährlich für sich oder einen anderen.

Schon bist Du an einem Punkt wo der Schlüssel Gefahr ist. Fällt unter psychisch auffällig darunter derjenige der rast, der extrem Sportarten betreibt, der Drogen nimmt, absichtlich eine ungesunde Lebensweise führt, jemand der bewusst sein Ableben plant? Sind alle irgendwie gefährlich.

 

Manche psychische Erkrankung geht mit Wahnvorstellungen oder völlig verzerrter Wahrnehmung der Umwelt einher. Was willst Du mit so jemand machen, wenn er nicht behandelt werden will? Machen lassen? Das kommt aus Sicht des Arztes unterlassener Hilfeleistung gleich.

In welchem Land wurden Menschen die als regimekritisch galten gerne unterstellt, sie würden unter einem Wahn leiden? Nein die Nazis hatten andere Methoden.

 

Völlig korrekter Einwand. Natürlich mus man auch "Bekloppte" ernst nehmen. Aber vielleicht kann man deren Einlassungen nicht in jedem Fall für eine rationale Willenserklärung gebrauchen, weil sie unter dem Einfluss psychischer Störungen abgegeben wird.

Oben habe ich eine kleine Liste gemacht. Wessen Einlassung würdest Du akzeptieren, damit er sein Leben so wie bisher führen kann? Suchtkranke werden wohl behandelt, auch zwangsweise, genauso wie die wo sich himmeln wollen.

 

Das übersteigt meine medizinischen Kenntnisse bei Weitem. Aber hilfsweise würde ich sagen, dass jemand, der sich für Napoleon hält und innerhalb der geschlossenen Abteilung Feldzüge führen will so einer sein müsste.

Das mit Napoleon ist eher ein Klischee, und der wäre wohl eher harmlos.

 

Doch, denn das ist von innen eine anderes als wie man es von aussen sehen kann. Ich kann jetzt sagen, dass ich lieber so klar sein will wie ich eben trotz einer Erkrankung sein kann aber ich weiß eben nicht, wie banane ich dann sein würde. Wenn ich mir , wie bei Goosees Fall, anfangen würde "Implantate" rauszuschneiden, würde ich Stand jezt sicher wollen, dass mir jemand hilft. Werkzeuge wegnehmen ist da nur der erste Schritt, weil das mich ja von meinem Vorhaben nicht dauerhaft abhalten wird. Ob das behandelt werdn könnte weiß ich nicht, aber ich kann verstehen, dass Ruhigstellen mich zumindest akut erstmal friedlic gegen mich selbst macht. Wie gesagt: Aus der Jetztsicht - eine andere kenne ich nicht.

Überlege mal den Unterschied zwischen Symptome lindern, und Krankheit behandeln.

 

Genau da liegt das Kaninchen im Gewürz. Man sollte nicht alles im paranoiden Licht sehen. Ich bin weiß Gott kein Freund der immer schneller um sich greifenden Beschneidung von Rechten der Bürger, aber psychisch Kranke sind eben bisweilen nur bedingt zurechnungsfähig und bedürfen schlicht einer Person, die für sie entscheidet. Das kann ein etwaiger Betreuer aber auch nicht immer leisten, weil ihm Kenntnisse fehlen. Dafür gibt es Ärzte.

Vorhin habe ich es schon angesprochen, wer definiert was krank ist. Jemand der den Klassenkampf bekämpft hat doch einen Riss in der Murmel. Die Frage ist doch, welche Werkzeuge gibt man dem Staat in die Hände.

 

Das Verfahren ist mir völlig ungeläufig, aber das hat letztlich gefälligst nur ein Arzt tun zu dürfen. Aber trotzdem solten auch z.B. Polizisten verwirrte Personen auch gegen deren Willen in ein KH verfrachten dürfen.

Ging das nicht ohne das neue Gesetz? Es geht nur um Zwangsbehandlung.

 

Grunfsätzlich solltest Du meine Meinung dazu ja schon kennen. Ich frage mich halt, wo die Motivation für einen Machtmissbrauch liegen sollte. Also aktuell und nicht wegen einer potentiellen Gefahr, wenn die Zukunft aml in Richtung Vergangenheit zurückdriften sollte. Eine Euthanasiegefahr sehe ich trotz des neuen Gesetze derzeit nicht.

Wo ein Missbrauchspotential ist, wird auch missbraucht. Möchte hier mal an die Regimegegner der DDR erinnern.

 

Was die Euthanasie angeht, sie wird kommen wenn der Anteil der alten Pflegebedürftigen die Kapazitätsgrenze der Pflegeplätze übersteigt. Dann werden die Restleben nicht nur etwas ruhiggestellt. Sagte übrigens ein Mediziner.

Was auch logisch ist. Menschen leben gesünder, leben länger, und sind im Alter wegen Demenz und Alzheimer, oder körperliche Gebrechen nicht in der Lage sich selbst zu versorgen. Dazu der Trend zur ein Kind oder null Kind Familie so das Pflege durch Familie ausfällt. Immer weniger arbeitende Menschen können nicht immer mehr pflegebedürftige Menschen menschenwürdig versorgen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Man kann hier ja nun wirklich geteilter Meinung sein, aber vieles von Dir, @Hartmut, scheint mir ehrlich gesagt einer gewissen Form des Verfolgungswahns entsprungen zu sein. Und nein, ich würde Dich jetzt deswegen nicht gleich einweisen lassen wollen.

 

Was die Pflege und den Umstand, es gäbe zukünftig angeblich immer weniger arbeitende Menschen, betrifft, so darf man wohl festhalten, daß der Bevölkerungsschwund derzeit lediglich uns Deutsche betrifft, jedoch längst nicht auf alle Länder übergegriffen hat. Ich kenne bspw. einige Pflegebedürftige, die von polnischen Frauen versorgt werden. Es müssen ja nicht immer Deutsche sein.

[hartmut 617]

Man kann hier ja nun wirklich geteilter Meinung sein, aber vieles von Dir, @Hartmut, scheint mir ehrlich gesagt einer gewissen Form des Verfolgungswahns entsprungen zu sein. Und nein, ich würde Dich jetzt deswegen nicht gleich einweisen lassen wollen.

Kann sein, ich traue dem Staat, allerdings nur zu. Immer mehr Verbote und Einschränkungen. Und immer mehr Wege zur Kontrolle. Nicht mal die Polizei traut sich noch selber.

 

Was die Pflege und den Umstand, es gäbe zukünftig angeblich immer weniger arbeitende Menschen, betrifft, so darf man wohl festhalten, daß der Bevölkerungsschwund derzeit lediglich uns Deutsche betrifft, jedoch längst nicht auf alle Länder übergegriffen hat.

Stimmt, deshalb brauchen wir auch Zuwanderung.

 

Was die Pflege und den Umstand, es gäbe zukünftig angeblich immer weniger arbeitende Menschen, betrifft, so darf man wohl festhalten, daß der Bevölkerungsschwund derzeit lediglich uns Deutsche betrifft, jedoch längst nicht auf alle Länder übergegriffen hat. Ich kenne bspw. einige Pflegebedürftige, die von polnischen Frauen versorgt werden. Es müssen ja nicht immer Deutsche sein.

Kostet etwa 1500€ im Monat plus Verpflegung und Unterkunft. Und das müssen die erwirtschaften die Steuern, Rentenbeiträge, Krankenversicherung und Pflegeversicherung bezahlen. Mal davon abgesehen das auch die Alten was zum beißen brauchen. Da ist man schnell bei 3000€ im Monat ohne das Luxus dabei ist. Das soll ein Einzelkind jeweils für Mutter und Vater leisten?

Da in den östlichen Ländern die Löhne auch steigen werden, werden auch diese Kosten steigen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Kann sein, ich traue dem Staat, allerdings nur zu. Immer mehr Verbote und Einschränkungen. Und immer mehr Wege zur Kontrolle. Nicht mal die Polizei traut sich noch selber.

Vielleicht ist Dein (Ver-/Miß)Trauen nur stark einseitig ausgeprägt? Einfach mal etwas mehr VERtrauen als MIßtrauen. Und nicht immer alles gleich schwarz sehen!

 

Stimmt, deshalb brauchen wir auch Zuwanderung.

Solange wir noch ein paar Millionen Arbeitslose zu verbuchen haben, nicht unbedingt.

 

Kostet etwa 1500€ im Monat plus Verpflegung und Unterkunft. Und das müssen die erwirtschaften die Steuern, Rentenbeiträge, Krankenversicherung und Pflegeversicherung bezahlen. Mal davon abgesehen das auch die Alten was zum beißen brauchen. Da ist man schnell bei 3000€ im Monat ohne das Luxus dabei ist. Das soll ein Einzelkind jeweils für Mutter und Vater leisten?

Da in den östlichen Ländern die Löhne auch steigen werden, werden auch diese Kosten steigen.

Die kosten ca. 1.500 Eu im Monat. Allerdings nicht plus Verpflegung und Unterkunft. Jedenfalls nicht bei denen, die ich hier kenne. Die Polinnen müssen von diesem Einkommen Verpflegung und Unterkunft schon selbst bezahlen.

Im übrigen kostet ein vernünftiger Pflegeplatz, natürlich in Abhängigkeit der Pflegestufe, auch locker deutlich über 3.000 Eu. Ich habe kürzlich mit einem Versicherungsvertreter zusammen gesessen, der mir in einem Prospekt ein vernünftiges Heim zeigte, welches aber noch lange nicht zu den teuersten zählt, wo man pro Platz locker bei 5.000 eu im Monat liegt.

Nein, daß kann und muß ein Einzelkind nicht bezahlen. Zum einen greift man dafür auf die Rente und Ersparnisse des Pflegebedürftigen zurück, zum anderen gibt es dafür auch die Pflegeversicherungen. Und zu guter letzt muß das Einzelkind ggf. das zahlen, was es zumutbar auch zahlen kann. Unter Umständen muß man sich auch nach einem anderen günstigeren Platz umschauen.

[hartmut 617]

Vielleicht ist Dein (Ver-/Miß)Trauen nur stark einseitig ausgeprägt? Einfach mal etwas mehr VERtrauen als MIßtrauen. Und nicht immer alles gleich schwarz sehen!

Vertraut der Staat mir?

 

Solange wir noch ein paar Millionen Arbeitslose zu verbuchen haben, nicht unbedingt.

Dann verschaffe mal jemanden der +50 ist, gesundheitlich angeschlagen, einen qualifizierten Job. Wir haben viele die für Rente zu jung, aber für Arbeit zu verbraucht sind. Die Rente mit 67 ist eine Mogelpackung, nicht mehr als eine verdeckte Rentenkürzung.

 

Die kosten ca. 1.500 Eu im Monat. Allerdings nicht plus Verpflegung und Unterkunft. Jedenfalls nicht bei denen, die ich hier kenne. Die Polinnen müssen von diesem Einkommen Verpflegung und Unterkunft schon selbst bezahlen.

Und die wo ich kenne sollten 24/7 bei den Alten sein wenn die dement sind oder Alzheimer haben. Das geht nur wenn die auch bei den Kranken wohnen. Oft sind das dann auch schwierige Fälle die schon aus Pflegeheimen geflogen sind.

 

Nein, daß kann und muß ein Einzelkind nicht bezahlen. Zum einen greift man dafür auf die Rente und Ersparnisse des Pflegebedürftigen zurück, zum anderen gibt es dafür auch die Pflegeversicherungen. Und zu guter letzt muß das Einzelkind ggf. das zahlen, was es zumutbar auch zahlen kann. Unter Umständen muß man sich auch nach einem anderen günstigeren Platz umschauen.

Es muss es erwirtschaften, drum habe ich geschrieben

Und das müssen die erwirtschaften die Steuern, Rentenbeiträge, Krankenversicherung und Pflegeversicherung bezahlen.

Wenn es praktisch nur noch Einzelkinder gibt, ist das die Belastung für Einzelkinder. Die Gelder fallen ja nicht vom Himmel, sondern werden vom Einkommen einbehalten. Es wird immer mehr geben die vom Einkommen der Arbeitenden versorgt werden müssen. Und die Ersparnisse reichen meist auch nicht lange, da ist eine Immobile auch schnell verbraucht. Kannst ja mal rechnen. Ein Ehepaar, pro Nase 3000€ sind 72000€ im Jahr. Das ist eben die Kehrseite von das die Menschen immer älter werden. Je älter Menschen werden, umso mehr Pflege wird benötigt, umso mehr teure medizinische Versorgung.

 

Bin nur froh das ich schon so alt bin.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Vertraut der Staat mir?

In vielerlei Hinsicht ja. In manchen Bereichen ist Vorsicht durchaus sinnvoll. Betrifft aber auch nicht immer alle Menschen. Nenne mir mal ein paar Beispiele, wo der Staat DIR nicht vertraut, die Dich persönlich betreffen.

 

Dann verschaffe mal jemanden der +50 ist, gesundheitlich angeschlagen, einen qualifizierten Job.

Nun,

1. ist nicht jeder +50jährige gesundheitlich angeschlagen

2. muß man ggf. auch mit etwas anderem als dem, was man mal getan hat oder sich so vorstellt, leben können, wenn man Taler verdienen möchte.

 

Wir haben viele die für Rente zu jung, aber für Arbeit zu verbraucht sind.

Stimmt. Und man sollte mal schauen, woran das liegt. Hier besteht handlungsbedarf.

 

Die Rente mit 67 ist eine Mogelpackung, nicht mehr als eine verdeckte Rentenkürzung.

Das sehe ich auch so.

 

Und die wo ich kenne sollten 24/7 bei den Alten sein wenn die dement sind oder Alzheimer haben. Das geht nur wenn die auch bei den Kranken wohnen. Oft sind das dann auch schwierige Fälle die schon aus Pflegeheimen geflogen sind.

Jap. Aber das sind längst nicht alle, die Pflege bedürfen. 24/7-Fälle sind schon Extremfälle. Erst recht, wenn sie zuvor aus dem Pflegeheim geflogen sind.

 

Es muss es erwirtschaften, drum habe ich geschrieben

Und das müssen die erwirtschaften die Steuern, Rentenbeiträge, Krankenversicherung und Pflegeversicherung bezahlen.

Wenn es praktisch nur noch Einzelkinder gibt, ist das die Belastung für Einzelkinder. Die Gelder fallen ja nicht vom Himmel, sondern werden vom Einkommen einbehalten. Es wird immer mehr geben die vom Einkommen der Arbeitenden versorgt werden müssen. Und die Ersparnisse reichen meist auch nicht lange, da ist eine Immobile auch schnell verbraucht. Kannst ja mal rechnen. Ein Ehepaar, pro Nase 3000€ sind 72000€ im Jahr. Das ist eben die Kehrseite von das die Menschen immer älter werden. Je älter Menschen werden, umso mehr Pflege wird benötigt, umso mehr teure medizinische Versorgung.

1. es wird nicht nur noch Einzelkinder geben. Dafür gibt es immer noch genügend Menschen, die deutlich mehr als nur ein Kind haben. Schau Dir nur mal die Aus-/Übersiedler an. Die haben nicht selten sogar deutlich über 10 Kinder.

2. es ist auch nicht so, daß es künftig nur noch schwerstpflegebedürftige geben wird und daher auch die Kosten nicht so enorm hoch sein werden. Insofern hinkt Dein Argument sehr stark.

3. ich denke nicht, daß eine höhere Alterserwartung gleichzeitig auch mehr Pflege und medizinische Versorgung bedeuten muß. Längst nicht jeder alte Mensch wird pflegebedürftig. Meine Großmutter bspw. wurde 98 Jahre alt, ohne ein Pflegeheim je von innen gesehen zu haben.

 

 

Du siehst IMO zu schwarz. Mag aber auch an Deinem Alter liegen.

[hartmut 617]

In vielerlei Hinsicht ja. In manchen Bereichen ist Vorsicht durchaus sinnvoll. Betrifft aber auch nicht immer alle Menschen. Nenne mir mal ein paar Beispiele, wo der Staat DIR nicht vertraut, die Dich persönlich betreffen.

Wie wäre es mit der Vorratsdatenspeicherung. Oder das ich damit rechnen muss, wenn ich auf eine Polizeiseite gelange, u.U. meine IP ausgewertet wird.

 

1. ist nicht jeder +50jährige gesundheitlich angeschlagen

2. muß man ggf. auch mit etwas anderem als dem, was man mal getan hat oder sich so vorstellt, leben können, wenn man Taler verdienen möchte.

Natürlich nicht, habe aber einige kennengelernt.

 

Stimmt. Und man sollte mal schauen, woran das liegt. Hier besteht handlungsbedarf.

Wenn ich z.B. die Zustelldienste teilweise sehe. Billiglöhner und in einiger Zeit sind die Knochen verschlissen. Ändern kannst Du da nichts.

 

Jap. Aber das sind längst nicht alle, die Pflege bedürfen. 24/7-Fälle sind schon Extremfälle. Erst recht, wenn sie zuvor aus dem Pflegeheim geflogen sind.

Nicht alle, aber sehr viele wenn sie mal die 70 Überschritten haben. Aus dem Pflegeheim fliegen sie, wenn sie für das Personal zu anstrengend sind. Da bleibt ruhig stellen, oder eben jemand der den ganzen Tag aufpassen kann, eben 24/7

 

1. es wird nicht nur noch Einzelkinder geben. Dafür gibt es immer noch genügend Menschen, die deutlich mehr als nur ein Kind haben. Schau Dir nur mal die Aus-/Übersiedler an. Die haben nicht selten sogar deutlich über 10 Kinder.

2. es ist auch nicht so, daß es künftig nur noch schwerstpflegebedürftige geben wird und daher auch die Kosten nicht so enorm hoch sein werden. Insofern hinkt Dein Argument sehr stark.

3. ich denke nicht, daß eine höhere Alterserwartung gleichzeitig auch mehr Pflege und medizinische Versorgung bedeuten muß. Längst nicht jeder alte Mensch wird pflegebedürftig. Meine Großmutter bspw. wurde 98 Jahre alt, ohne ein Pflegeheim je von innen gesehen zu haben.

Zu 1, deshalb eben die benötigten Zuwanderer. 1,36 Kinder je Frau ist zuwenig, wenn 2,X gebraucht würde um die Zahl der Bevölkerung konstant zu halten.

Zu 2, Es sterben auch Menschen früher, und auch junge Menschen können Pflegebedürftig sein. Die Rechnung ist einfach, längere Ausbildung, kürzeres Arbeitsleben, längere Rentendauer.Es muss in kürzerer Zeit mehr erwirtschaftet werden. Sobald sich jemand nicht mehr selbst versorgen kann, steht der Weg ins Heim an. Das Alte daheim versorgt werden, wird immer seltener. Keine Kinder, keine Pflege daheim.

Zu 3, Du kannst ja mal suchen wie mit dem Alter die Gesundheitskosten steigen. Mal wahllos eine Grafik

https://www.familien...eigt-und-steigt

Und hätte deine Oma noch ohne Hilfe und Betreuung alleine wohnen können?

 

Du siehst IMO zu schwarz. Mag aber auch an Deinem Alter liegen.

Oder es liegt an der Lebenserfahrung.

 

MfG.

 

hartmut

[Toxic Waste 329]

Schon bist Du an einem Punkt wo der Schlüssel Gefahr ist. Fällt unter psychisch auffällig darunter derjenige der rast, der extrem Sportarten betreibt, der Drogen nimmt, absichtlich eine ungesunde Lebensweise führt, jemand der bewusst sein Ableben plant? Sind alle irgendwie gefährlich.

Der Punkt ist wohl der, dass manche Entscheidung zu einem Verhalten rational getroffen werden kann und andere nicht. Je nach Geistszustand des Entscheiders. Klar kannst Du sagen, ich solle nicht kicken, weil ich dabei kapputtgehen kann. Das ist vielfach und gerade mich betreffend absolut richtig. Nur tue ich das ja nicht um des Kapputtgehens Willen sondern ich nehme nur eine Wahrscheinlichkeit in Kauf, dass es passiert und probiere den Fall nicht eintreten zu lassen.

Die Gefahr ist nicht der Schlüssel sondern ein Eingreifkriterium - quasi eine Grenze die überschitten zu werden droht. Menschen, die nicht selbst entscheiden können (sollten) müssen eben Entscheidungen anderer unterworfen sein. Oder wie soll das sonst gehen?

 

Oben habe ich eine kleine Liste gemacht. Wessen Einlassung würdest Du akzeptieren, damit er sein Leben so wie bisher führen kann? Suchtkranke werden wohl behandelt, auch zwangsweise, genauso wie die wo sich himmeln wollen.

Behandelt wohl eher nicht. Die werden bemaßnahmt, weil ihnen Gefar droht. Gerade bei Selbstmördern liegt das auf der Hand. Aber darum soll es hier ja nicht gehen - die sind ja nicht per se bekloppt.

 

Das mit Napoleon ist eher ein Klischee, und der wäre wohl eher harmlos.

Du wolltest von mir wissen, was "bekloppt" sein könnte. Ich weiß es halt nicht wirklich besser. Und "bekloppt" unterliegt zumindest an den Grenzen sicher auch gesellschaftlichen Konventionen. Ich kann wieder was dazu sagen, wenn wir so tief eingestiegen sind, dass "Beklopptheit" am Ende auch nicht viel mehr ist als aussergewöhnliche Chemie im Organismus. (was am Ende auch nur der Grund ist, dessentwegen man Chemie auch als Heil~ und Behandlungsmittel einsetzen kann.)

 

Überlege mal den Unterschied zwischen Symptome lindern, und Krankheit behandeln.

In dem Zusammenhang sollte man vllt. mal klarstellen, dass "Behandeln" nichts weiter sagt als Umgehen. Das ist völlig wertfrei und kann das LIndern von Symptomen beinhalten.

 

Vorhin habe ich es schon angesprochen, wer definiert was krank ist. Jemand der den Klassenkampf bekämpft hat doch einen Riss in der Murmel. Die Frage ist doch, welche Werkzeuge gibt man dem Staat in die Hände.

Also wenn wir so anfangen ist eine Psychische Störung am Ende nichts weiter als das Ausleben der Persönlichkeit? Möglicherweise mehrerer? Du bist kein Arzt und ich bin auch keiner, aber wir beide sollte uns doch wohl einig sein, dass man o.e. Napoleon natürlich nicht den Oberbefehl über die Geschlossene gebenn soll - auch wenn er das will. Und wenn er das will und man ihn nicht lässt ist das gegen seinen Willen. Und wenn er das partout und aggresiv will, dann muss man ihn auch mal gegen seinen Willen behandeln.

 

Wo ein Missbrauchspotential ist, wird auch missbraucht. Möchte hier mal an die Regimegegner der DDR erinnern.

Tut mir leid, aber diese Gefahr sehe ich nicht. Und auch die Möglichkeit dazu macht sie nicht wahrscheinlicher. Derzeit hätte einfach niemnd was dafon. Zum Mißbrauch gehört auch ein Motiv.

 

Was die Euthanasie angeht, sie wird kommen wenn der Anteil der alten Pflegebedürftigen die Kapazitätsgrenze der Pflegeplätze übersteigt.

Das ist ein anderes Thema, und wie ich lese bist Du da schon mit Bluey dran. Macht Ihr beiden erst mal....

[hartmut 617]

Der Punkt ist wohl der, dass manche Entscheidung zu einem Verhalten rational getroffen werden kann und andere nicht. Je nach Geistszustand des Entscheiders.

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Die Gefahr ist nicht der Schlüssel sondern ein Eingreifkriterium - quasi eine Grenze die überschitten zu werden droht. Menschen, die nicht selbst entscheiden können (sollten) müssen eben Entscheidungen anderer unterworfen sein. Oder wie soll das sonst gehen?

Rational ist aber nicht der Schlüssel. Wenn nur mal so als Beispiel Übergewicht genommen wird. Gerade die Damenwelt leidet wenn paar Pfündchen zuviel die Hüften schmücken. Übergewicht schadet der Lebenserwartung, der Gesundheit, und kann massive psychische Störungen verursachen, oder es können psychische Störungen die Ursache sein. So gesehen eine Krankheit die Leiden verursacht. Es würde alles dafür sprechen dass das Übergewicht bekämpft werden muss. Geht es nicht rational so das die Betreffenden es alleine in den Griff bekommen, dann auf anderem Wege.

Nur mal so als Beispiel wo es nicht nur um die Willenskraft geht.

 

Behandelt wohl eher nicht. Die werden bemaßnahmt, weil ihnen Gefar droht. Gerade bei Selbstmördern liegt das auf der Hand. Aber darum soll es hier ja nicht gehen - die sind ja nicht per se bekloppt.

Wie hoch muss die Gefahr der Gefährdung sein? Gesellschaftlicher Konsens ist, Drogenmissbrauch muss bekämpft werden, außer natürlich Drogen wie Alk die selber konsumiert werden. Natürlich die anderen, die Säufer müssen behandelt werden. nasse Alkis sind gesellschaftlich geächtet. Noch schlimmer Drogen wie Heroin. Ich bin kein Freund von Drogen, weder Alk, noch bestimmte Medikamente, noch sonst was, außer ( Doppelmoral ) mein Nikotin und Coffein das brauche ich. Allerdings sehe ich keinen Grund jemanden zwangsweise zu therapieren, die Rückfallquoten sind auch entsprechend hoch. Entsprechend würde ich auch für stark Abhängige illegale Drogen auf Rezept freigeben. Gefahr für sich selbst ist kein Grund. Erst wenn Gefahr für andere besteht, dann kann über geeignete Mittel gesprochen werden.

 

Du wolltest von mir wissen, was "bekloppt" sein könnte. Ich weiß es halt nicht wirklich besser. Und "bekloppt" unterliegt zumindest an den Grenzen sicher auch gesellschaftlichen Konventionen. Ich kann wieder was dazu sagen, wenn wir so tief eingestiegen sind, dass "Beklopptheit" am Ende auch nicht viel mehr ist als aussergewöhnliche Chemie im Organismus. (was am Ende auch nur der Grund ist, dessentwegen man Chemie auch als Heil~ und Behandlungsmittel einsetzen kann.)

Ja, es sind zum Teil gesellschaftliche Konventionen. Homosexualität war auch mal eine Krankheit die behandelt werden musste. Die Frage muss also in erster Linie lauten, was toleriert die Gesellschaft. Und ganz so einfach ist es mit der Chemie leider nicht, mache glauben auch das Krankheiten mir dem umarmen von Bäumen geheilt werden können.

 

In dem Zusammenhang sollte man vllt. mal klarstellen, dass "Behandeln" nichts weiter sagt als Umgehen. Das ist völlig wertfrei und kann das LIndern von Symptomen beinhalten.

Umgangssprachlich bedeutet es auch, versuchen zu heilen.

 

Also wenn wir so anfangen ist eine Psychische Störung am Ende nichts weiter als das Ausleben der Persönlichkeit? Möglicherweise mehrerer? Du bist kein Arzt und ich bin auch keiner, aber wir beide sollte uns doch wohl einig sein, dass man o.e. Napoleon natürlich nicht den Oberbefehl über die Geschlossene gebenn soll - auch wenn er das will. Und wenn er das will und man ihn nicht lässt ist das gegen seinen Willen. Und wenn er das partout und aggresiv will, dann muss man ihn auch mal gegen seinen Willen behandeln.

Im Grunde gehören auch psychische Störungen zur Persönlichkeit. Sei es das es Menschen gibt die nur alleine arbeiten können, der Autist, oder einer die nicht alleine auf der Straße kann, und immer eine Begleitung braucht. Und wenn einer sich als Napoleon gut fühlt, soll er, solange er keine Kriege führt, Napoleon sein. Ist außerhalb der gesellschaftlichen Norm, und wenn kein Leidensdruck besteht, warum behandeln?

 

Tut mir leid, aber diese Gefahr sehe ich nicht. Und auch die Möglichkeit dazu macht sie nicht wahrscheinlicher. Derzeit hätte einfach niemnd was dafon. Zum Mißbrauch gehört auch ein Motiv.

Hat jemand am 8. November 1989 die Gefahr gesehen das am 9. November 1989 die Mauer fällt? Innerhalb 24 Std. kann sich die ganze Welt ändern.

 

MfG.

 

hartmut