Fahrzeugschein Als Kopie Gültig?

[hartmut 617]

Da muß ich Dich enttäuschen. Ich will keinen Kaffee und ich warte auch nicht vor der Tür, sondern eher im Hausflur. Alternativ darf auch ein Dritter das gewünschte Dokument aus dem Haus holen, während der Betroffene draußen bei mir bleibt.

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo wir sehr viel Freude miteinander hätten.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo wir sehr viel Freude miteinander hätten.

Durchaus möglich. Ich hätte jedenfalls meine Freude. Und es würde auch genau so ablaufen!

[hartmut 617]

Durchaus möglich. Ich hätte jedenfalls meine Freude. Und es würde auch genau so ablaufen!

Dann hätten wir ja beide Freude, die Frage wäre nur, wer hat mehr Ausdauer und Fantasie?

 

MfG.

 

harmut

[Bluey 1,728]

Sei Dir sicher, daß ich was das betrifft über mehr Ausdauer und vor allem Möglichkeiten verfüge, als Du Dir vorstellen kannst. Ich komme an das, was ich haben will. So oder so. Und nein, ich werde das hier nicht breittreten.

[Blaulicht 204]

@Bluey

 

So wie ich das verstanden habe reden wir über eine Verkehrskontrolle, wo der Herr seinen Fahrzeugschein nicht dabei hat. Führerschein wirst du gesehen haben, ID steht fest,.

Du entschließt dich zu seiner Wohnung zu fahren und den FZschein einzusehen. Er fährt mit seinem Auto du hinterher.

 

Würdest du nun seine Wohnung / seinen Flur echt betreten? Warum?

Oder hattest du an einen anderen Fall als Ausgangslage gedacht?

[rth 515]

@Bluey

 

So wie ich das verstanden habe reden wir über eine Verkehrskontrolle, wo der Herr seinen Fahrzeugschein nicht dabei hat. Führerschein wirst du gesehen haben, ID steht fest,.

Du entschließt dich zu seiner Wohnung zu fahren und den FZschein einzusehen. Er fährt mit seinem Auto du hinterher.

 

Würdest du nun seine Wohnung / seinen Flur echt betreten? Warum?

Oder hattest du an einen anderen Fall als Ausgangslage gedacht?

 

Sieh das doch praktisch: Der Fahrer hat die Papiere nicht zur Hand, der sagt, kein Problem, holen wir aus ihrer Wohnung. (Das ist nett, er hilft mir). So einen Menschen lasse ich nicht vor der Tür oder im Flur stehen, ich bitte ihn in die Wohnung.

Möglicherweise hatte ich deshalb noch nie Stress mit

(Die Waldgeschichte kennt ihr schon?)

[Blaulicht 204]

Die Waldgeschichte... das war dass mit den Bäumen, die man im Wald nicht sieht?!

[Guest PedroK]

Nein, das ist IMO die mit dem Hineinrufen.

[Blaulicht 204]

Wenn man reinruft, muss man mit dem Echo leben können.

[Bluey 1,728]

Würdest du nun seine Wohnung / seinen Flur echt betreten? Warum?

Oder hattest du an einen anderen Fall als Ausgangslage gedacht?

Wenn er sich zuvor ausweisen konnte, lediglich der Fahrzeugschein nicht vorlag, so würde ich so einen Aufwand sehr wahrscheinlich nicht betreiben. An die Daten aus dem Fahrzeugschein käme ich auch anders heran. Kein Problem. Wie beschrieben würde ich allerdings vorgehen, wenn sich der Betroffene nicht ausweisen konnte. In diesem Fall wird er ganz sicher nicht ohne mich oder einen Kollegen die Wohnung betreten, um dann möglicherweise die Tür zu schließen und uns eine lange Nase zu zeigen.

 

Zeigt mir jemand seinen Fahrzeugschein nicht, so erhält er ggf. eine entsprechende Verwarnung. Punkt. Hatte er ihn doch dabei, sein Pech. Er hätte ihn mir ja zeigen können.

[Blaulicht 204]

@bluey

 

Alles andere hätte mich auch gewundert

 

@Hartmut

 

Wenn sich die Situation so darstellt wirst du die Spielregeln der Polizei akzeptieren müssen und entweder einen Cop in deinem Flur dulden oder bei dem Cop vor der Tür bleiben, während Frau, Kinder, Putzfrau, Pfleger oder sonstwer den Ausweis aus der Wohnung zu euch auf den Bereich vor der Haustür oder sogar bis zu dem Bürgersteig bringt.

[dete 39]

während Frau, Kinder, Putzfrau, Pfleger oder sonstwer den Ausweis aus der Wohnung zu euch bringt.

 

Hervorhebung durch mich: Blaulicht, hätte ich nicht gedacht, dass du auch mal was pfiffiges raushaust!

 

dete

[Blaulicht 204]

@dete

 

oft unterschätzt man sein Gegenüber

 

 

 

 

[Guest PedroK]

Wie beschrieben würde ich allerdings vorgehen, wenn sich der Betroffene nicht ausweisen konnte. In diesem Fall wird er ganz sicher nicht ohne mich oder einen Kollegen die Wohnung betreten, um dann möglicherweise die Tür zu schließen und uns eine lange Nase zu zeigen.

Kommt mir vor wie ein Déjà-vu. Aber trotzdem: Auf welcher Rechtsgrundlage meinst Du, so handeln zu dürfen?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Insgesamt finde ich die Situation recht seltsam.

 

Die vertrauen mir soweit das ich mit meinem Auto vorausfahren darf,

"Den Fzg-Schein hab ich zu Hause vergessen"

"Ist ja nicht so schlimm, aber dann fahren wir mal hinter ihnen her nach Hause und gucken dann weiter"

sobald ich aber vor der Wohnung bin, ist das Vertrauen weg.

 

Da muß ich Dich enttäuschen. Ich will keinen Kaffee und ich warte auch nicht vor der Tür, sondern eher im Hausflur. Alternativ darf auch ein Dritter das gewünschte Dokument aus dem Haus holen, während der Betroffene draußen bei mir bleibt.

 

Wäre es da für mich nicht leichter stiften zu gehen wenn ich in meinem Auto sitze und vorausfahre, als wenn ich in meiner Wohnung bin?

 

Muss ich nicht wirklich verstehen?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Wäre es da für mich nicht leichter stiften zu gehen wenn ich in meinem Auto sitze und vorausfahre, als wenn ich in meiner Wohnung bin?

Nein, denn bei mir würdest Du nicht in Deinem Auto vorausfahren, sondern in unserem mitfahren. Anschließend darfst Du Dein Auto gern von der Kontrollstelle abholen.

[Blaulicht 204]

@ Hartmut

 

Bei der Variante du in deinem Auto, wird keiner deine Wohung betreten.

Aber wie Bluey dir geschrieben hat, gibt es auch andere Varianten.

[Bluey 1,728]

Kommt mir vor wie ein Déjà-vu. Aber trotzdem: Auf welcher Rechtsgrundlage meinst Du, so handeln zu dürfen?

Welches Déjà-vu denn?

Solange die Personalien nicht feststehen, befindet sich der Betroffene in meinem Gewahrsam. Und da macht er keinen Schritt ohne mich oder einen Kollegen.

Rechtsgrundlage für die IDF: PolG / StPO.

[Guest PedroK]

Welches Déjà-vu denn?

Déjà-vu, weil ich befürchte, dass wir jetzt wieder über den §163b StPO, §12 PolG NRW und das PAuswG diskutieren müssen.

 

Ich finde da nichts, was es einem Polizisten erlaubte, die Unverletzlichkeit der Wohnung wegen einer 10€-OWi aufzuheben.

 

Also: Warum meinst Du, die Wohnung desjenigen betreten zu dürfen, der in einer Kontrolle weder Ausweis noch Fahrzeugschein (oder wie auch immer der jetzt heißt) bei sich hat?

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Stimmt, @Pedro, wegen einer 10 euro Owi wird ein Polizist die Wohnung kaum (gegen den Willen) betreten dürfen.

Aber das wollte auch niemand.

 

 

[Bluey 1,728]

Ich finde da nichts, was es einem Polizisten erlaubte, die Unverletzlichkeit der Wohnung wegen einer 10€-OWi aufzuheben.

 

Also: Warum meinst Du, die Wohnung desjenigen betreten zu dürfen, der in einer Kontrolle weder Ausweis noch Fahrzeugschein (oder wie auch immer der jetzt heißt) bei sich hat?

Dort steht sogar gar nichts von irgendwelchen Geldsummen. Und ich sagte Dir ja auch, daß ich bei feststehender Identität wohl kaum mit jemandem seine Wohnung aufsuchen würde, um dort den Fahrzeugschein einzusehen. Anders sähe es hingegen aus, wenn er sich nicht ausweisen könnte. Und dann steht idR nicht nur eine 10 €-Owi an, sondern meistens bspw. ein Geschwindigkeitsverstoß, der eine Anzeige nach sich zieht, evtl. sogar ein Fahrverbot. In den Fällen geht keiner alleine in seine Wohnung. Will er mich nicht mithaben, so muß ein anderer ein Ausweisdokument herausholen. Kein Problem.

[Guest PedroK]

Anders sähe es hingegen aus, wenn er sich nicht ausweisen könnte.

Wie jetzt? Wenn er sich nicht ausweisen kann, darfst Du seine Wohnung betreten? OWi hin oder her, so kann es doch wohl nicht sein, oder?

 

Und dann steht idR nicht nur eine 10 €-Owi an, sondern meistens bspw. ein Geschwindigkeitsverstoß, der eine Anzeige nach sich zieht, evtl. sogar ein Fahrverbot. In den Fällen geht keiner alleine in seine Wohnung. Will er mich nicht mithaben, so muß ein anderer ein Ausweisdokument herausholen. Kein Problem.

Ich bitte Dich! Wenn ich schneller als erlaubt fahre und obendrein meinen PA nicht dabei habe (,den ich nicht dabei haben muss,) darf ich meine Wohnung nicht mehr ohne Polizeibegleitung betreten? Das kann doch nun wirklich nicht Dein Ernst sein!

 

Gruß, Pedro.

[nachteule 574]

Hallo, PedroK,

 

es geht nicht darum, dass Du Deine Wohnung nicht betreten darfst, sondern darum, dass Du verpflichtet bist, Dich in dem von Bluey genannten Fall auszuweisen.

 

Wie Du an den Ausweis kommst, ist in Endeffekt egal, aber der Polizeibeamte muss nicht zulassen, dass Du einfach in Deine Wohnung gehen und dann die Haustür hinter Dir schließen kannst.

 

Er kann Dich auch mit auf die Dienststelle nehmen und Du lässt jemand anderen Deinen Ausweis dort hin bringen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Hallo, PedroK,

 

es geht nicht darum, dass Du Deine Wohnung nicht betreten darfst, sondern darum, dass Du verpflichtet bist, Dich in dem von Bluey genannten Fall auszuweisen.

 

Wie Du an den Ausweis kommst, ist in Endeffekt egal, aber der Polizeibeamte muss nicht zulassen, dass Du einfach in Deine Wohnung gehen und dann die Haustür hinter Dir schließen kannst.

 

Er kann Dich auch mit auf die Dienststelle nehmen und Du lässt jemand anderen Deinen Ausweis dort hin bringen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

Hi Nachteule. Und eben für das, was Du da behauptest (ebenso wie Bluey vorher), bitte ich um den Nachweis einer Rechtsgrundlage.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Wie jetzt? Wenn er sich nicht ausweisen kann, darfst Du seine Wohnung betreten? OWi hin oder her, so kann es doch wohl nicht sein, oder?

@nachteule hat es ja schon erklärt.

Wenn der Betroffene es nicht will, werde ich für eine Owi seine Wohnung nicht betreten. Nur: dann bleibt auch er eben draußen, kommt ggf. mit zur Wache und darf dort dann warten, bis ein Ausweisdokument beigebracht wird.

 

Ich bitte Dich! Wenn ich schneller als erlaubt fahre und obendrein meinen PA nicht dabei habe (,den ich nicht dabei haben muss,) darf ich meine Wohnung nicht mehr ohne Polizeibegleitung betreten? Das kann doch nun wirklich nicht Dein Ernst sein!

Genauso ist es. Denn wenn ich es zuließe, daß er seine Wohnung ohne mich betritt, könnte er die Tür zumachen und ich stehe draußen. Is nich! Zumal ich ja immer noch nicht weiß, mit wem ich es zu tun habe. Also:

a) ich komme mit rein und er weißt sich dann eben aus, oder

b) er und ich bleiben draußen und an anderer bringt das Ausweisdokument dorthin.

c) ggf. geht es, wie oben beschrieben, mit auf die Wache.

 

Hi Nachteule. Und eben für das, was Du da behauptest (ebenso wie Bluey vorher), bitte ich um den Nachweis einer Rechtsgrundlage.

Die habe ich Dir benannt.

[Blaulicht 204]

Rechtsgrundlage: 163b STPO

[hartmut 617]

Wenn der Betroffene es nicht will, werde ich für eine Owi seine Wohnung nicht betreten. Nur: dann bleibt auch er eben draußen, kommt ggf. mit zur Wache und darf dort dann warten, bis ein Ausweisdokument beigebracht wird.

Wollt ihr wirklich deswegen einen Richter behelligen?

Denn der § 163c sagt

(1) Eine von einer Maßnahme nach § 163b betroffene Person darf in keinem Fall länger als zur Feststellung ihrer Identität unerläßlich festgehalten werden. Die festgehaltene Person ist unverzüglich dem Richter bei dem Amtsgericht, in dessen Bezirk sie ergriffen worden ist, zum Zwecke der Entscheidung über Zulässigkeit und Fortdauer der Freiheitsentziehung vorzuführen, es sei denn, daß die Herbeiführung der richterlichen Entscheidung voraussichtlich längere Zeit in Anspruch nehmen würde, als zur Feststellung der Identität notwendig wäre. Die §§ 114a bis 114c gelten entsprechend.

 

(2) Eine Freiheitsentziehung zum Zwecke der Feststellung der Identität darf die Dauer von insgesamt zwölf Stunden nicht überschreiten.

 

(3) Ist die Identität festgestellt, so sind in den Fällen des § 163b Abs. 2 die im Zusammenhang mit der Feststellung angefallenen Unterlagen zu vernichten.

http://dejure.org/ge.../StPO/163c.html

 

Nur mal zur Feststellung.

Es geht um eine kleine Owi

Die Personalien wurden angegeben. Fahrerlaubnis vorgezeigt,

Die Abfrage über Funk ergab nichts Verdächtiges.

Nur der Ausweis kann/will man aus irgendwelchen Gründen nicht vorgelegt werden. Da reicht es aus wenn jemand keinen in seiner Wohnung will.

 

Der Ausweis muss nicht mitgeführt werden. Da kann auch nicht verlangt werden das der vorgelegt wird.

 

Mal davon abgesehen das in früheren Zeiten, mein Ausweis auch außerhalb ( etwa 70km ) der Zuständigkeit der hiesigen Polizei sich hätte befinden können. Da wäre eine schöne Rundreise geworden wenn ich den Ausweis hätte "suchen" wollen. Das wären mindestens 2 Firmen und 2 Wohnungen gewesen wo ich hätte suchen können.

 

Da würde wohl jeder Richter fragen, haben die zuviel Zeit? Oder wollen die nur Überstunden?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Wollt ihr wirklich deswegen einen Richter behelligen?

Dafür benötige ich zunächst keinen Richter. Ist auch völlig praxisfern, sofort einen anzurufen. Im Regelfall hat man die Identität ruckzuck festgestellt.

Solange seine Identität nicht feststeht, ich diese aber bspw. benötige, um eine Owi-Anzeige zu schreiben, oder um überprüfen zu können, ob er überhaupt eine Fahrerlaubnis besitzt und nicht ggf. ohne Fahrerlaubnis fuhr, wo wir aber schon nicht mehr im Owi-Bereich wären, sondern bei einer Straftat, geht er keinen Schritt, ohne daß ich dabei bin.

 

Es geht um eine kleine Owi

Die Personalien wurden angegeben. Fahrerlaubnis vorgezeigt,

Die Abfrage über Funk ergab nichts Verdächtiges.

Nur der Ausweis kann/will man aus irgendwelchen Gründen nicht vorgelegt werden. Da reicht es aus wenn jemand keinen in seiner Wohnung will.

Na, da hast Du wohl entweder etwas überlesen, nicht verstanden oder eigenwillig hinzugedichtet.

Wenn er einen Führerschein dabei hat, werde ich sicher nicht mit ihm zur Wohnung fahren, um dort noch den Fahrzeugschein einzusehen. Auch werde ich ihn nicht mit zur Wache nehmen. Wozu? Er konnte sich doch ausweisen. Und die Adresse kann ich im Regelfall überprüfen. Er muß also nicht zwingend einen Perso dabei haben. Nur kann die Überprüfung eben etwas länger dauern, je nachdem wo er wohnt. Nur dann, wenn er sich nicht entsprechend ausweisen kann, also keinen Führerschein und auch keinen Perso mitführt, dann hat er ein etwas größeres Problem. Und auch für eine aus Deiner Sicht kleine Owi, ggf. aber eben auch mehr. Denn wer seine Fleppe nicht vorzeigt, könnte u.U. aktuell auch gar keine haben. Solche Vorfälle hatte ich nicht nur einmal! Also wird das überprüft. Und zwar sehr genau.

 

Der Ausweis muss nicht mitgeführt werden. Da kann auch nicht verlangt werden das der vorgelegt wird.

Doch, man kann verlangen, daß er sich ausweist. Wie, ist dann z.T. seine Sache. IdR geschieht das beim Autofahrer ja, indem er seinen Führerschein vorzeigt.

 

Mal davon abgesehen das in früheren Zeiten, mein Ausweis auch außerhalb ( etwa 70km ) der Zuständigkeit der hiesigen Polizei sich hätte befinden können.

Interessiert mich herzlich wenig.

 

Da wäre eine schöne Rundreise geworden wenn ich den Ausweis hätte "suchen" wollen. Das wären mindestens 2 Firmen und 2 Wohnungen gewesen wo ich hätte suchen können.

Wäre mir auch egal. Kostet mich persönlich nichts. Und wie Du anschließend wieder zu Deinem Auto zurückkommst, welches ja 70 km weit entfernt steht, wäre dann auch Deine Sache.

 

Da würde wohl jeder Richter fragen, haben die zuviel Zeit? Oder wollen die nur Überstunden?

Nö, das würde er ganz sicher nicht fragen.

[Blaulicht 204]

@Hartmut

 

Bluey hat es dargestellt.

Von relativ wenig bis in deinen Hausflur, je nach Situation.

 

Es geht darum, die ID zu klären bzw. notwendige Dokumente zu sichten. Es geht nicht um deine Wohnung.

Wenn es reicht, dass du Papiere innerhalb einer Woche bei der Polizei vorzeigst ist das wohl das kleinste, was passieren kann. Es kann aber auch sein, dass du auf dem Polizeirevier warten .musst, bis einer die Papiere vorbeibringt.

[hartmut 617]

Dafür benötige ich zunächst keinen Richter. Ist auch völlig praxisfern, sofort einen anzurufen. Im Regelfall hat man die Identität ruckzuck festgestellt.

Um diese geht es ja. Nur geht das diesmal eben nicht ruckzuck.

Solange seine Identität nicht feststeht, ich diese aber bspw. benötige, um eine Owi-Anzeige zu schreiben, oder um überprüfen zu können, ob er überhaupt eine Fahrerlaubnis besitzt und nicht ggf. ohne Fahrerlaubnis fuhr, wo wir aber schon nicht mehr im Owi-Bereich wären, sondern bei einer Straftat, geht er keinen Schritt, ohne daß ich dabei bin.

Jetzt dichtest Du aber was dazu. Aber egal, es geht darum die Identität festzustellen, nicht um die Verfolgung einer Straftat. Die kann immer noch verfolgt werden wenn die Identität feststeht.

 

Na, da hast Du wohl entweder etwas überlesen, nicht verstanden oder eigenwillig hinzugedichtet.

Wenn er einen Führerschein dabei hat, werde ich sicher nicht mit ihm zur Wohnung fahren, um dort noch den Fahrzeugschein einzusehen.

Auch werde ich ihn nicht mit zur Wache nehmen. Wozu? Er konnte sich doch ausweisen.

Dann ersetzt also der Führerschein den Ausweis oder Pass? Wenn ich daran denke, mein Bild im Führerschein zeigt einen "Jugendlichen" und vor dir würde ein Greis stehen.

Da ist dann kein Verdacht einer Straftat? Die Ausgangslage war, nichtvorzeigen der Zulassungsbescheinigung Teil 1. Das kein Führerschein vorhanden ist wurde nie behauptet.

 

Und die Adresse kann ich im Regelfall überprüfen. Er muß also nicht zwingend einen Perso dabei haben. Nur kann die Überprüfung eben etwas länger dauern, je nachdem wo er wohnt. Nur dann, wenn er sich nicht entsprechend ausweisen kann,

Das muss ja nicht die Adresse von dem sein der vor dir steht. Möglicherweise hat der die Papiere im Handschuhfach gefunden.

 

also keinen Führerschein und auch keinen Perso mitführt, dann hat er ein etwas größeres Problem. Und auch für eine aus Deiner Sicht kleine Owi, ggf. aber eben auch mehr. Denn wer seine Fleppe nicht vorzeigt, könnte u.U. aktuell auch gar keine haben. Solche Vorfälle hatte ich nicht nur einmal! Also wird das überprüft. Und zwar sehr genau.

Dann sind wir ja wieder bei der Identitätsfeststellung, und da sind die Regeln bekannt.

 

Doch, man kann verlangen, daß er sich ausweist. Wie, ist dann z.T. seine Sache. IdR geschieht das beim Autofahrer ja, indem er seinen Führerschein vorzeigt.

Ihr könnt verlangen das er seine Identität preis gibt. Eine bestimmte Form ist imho nicht festgeschrieben. Wie ihr das überprüft ist euer Problem.

 

Wäre mir auch egal. Kostet mich persönlich nichts. Und wie Du anschließend wieder zu Deinem Auto zurückkommst, welches ja 70 km weit entfernt steht, wäre dann auch Deine Sache.

Glaube ich weniger wenn ihr wegen dem Ausweis einige Stunden unterwegs wäret. Und ob ihr mich da irgendwo in der Fremde 70km vom Heimatort aussetzen dürftet? Wie war das mit der Fürsorgepflicht? Aber auch wieder mal ein kleiner Grund nicht zuviel sprechen, sonst landet man statt auf dem warmen Polizeirevier in der Pampa.

 

Nö, das würde er ganz sicher nicht fragen.

Oh der würde schon fragen was der Blödsinn soll, mit dem hartmut stundenlang durch die Gegend fahren, ohne Erfolg, und ihn auch noch zu behelligen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Es kann aber auch sein, dass du auf dem Polizeirevier warten .musst, bis einer die Papiere vorbeibringt.

Dazu müsste aber erst mal einer vorhanden sein der die Papiere vorbei bringt. Wie soll der an die Papiere kommen wenn er keinen Zugang zu dem Ort hat wo sich die Papiere befinden?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Um diese geht es ja. Nur geht das diesmal eben nicht ruckzuck.

Tja, stellt sich die Frage, was man unter "ruckzuck" zu verstehen hat.

 

Jetzt dichtest Du aber was dazu. Aber egal, es geht darum die Identität festzustellen, nicht um die Verfolgung einer Straftat. Die kann immer noch verfolgt werden wenn die Identität feststeht.

Was bitte schön ist da so schwer dran zu verstehen?! Wenn Du fahrenderweise angehalten wirst, aber keinen Führerschein vorweisen kannst, steht durchaus auch der Verdacht des Fahrens ohne Fahrerlaubnis im Raum. Ich sag immer nur "trau schau wem"! Nicht wenige haben es in der Vergangenheit schon versucht, mit treuem Augenaufschlag uns zu belügen. Also steht nicht nur die Owi (Nichtmitführen des FS) im Raume, sondern auch möglicherweise eine Straftat. Wo also dichte ich jetzt etwas hinzu?!

Und um das eine als auch das andere verfolgen zu können, benötige ich die Identität des Fahrers. Wenn Du mir jetzt noch sagst, wie ich die feststellen können soll, wenn er weg ist, ... ich bin auf Deine Antwort gespannt. Aber ich nehme die Antwort mal vorweg: GEHT NICHT!!! Und deshalb bleibt er, bis die Personalien feststehen. Im Regelfall geht das relativ schnell, in Einzelfällen kann das auch mal eine Stunde dauern. Und dafür rufe ich keinen Richter an. Punkt.

 

Dann ersetzt also der Führerschein den Ausweis oder Pass? Wenn ich daran denke, mein Bild im Führerschein zeigt einen "Jugendlichen" und vor dir würde ein Greis stehen.

Da ist dann kein Verdacht einer Straftat? Die Ausgangslage war, nichtvorzeigen der Zulassungsbescheinigung Teil 1. Das kein Führerschein vorhanden ist wurde nie behauptet.

Der Führerschein KANN den Ausweis/Paß ersetzen. Ja. Wenn ich den Betroffenen auf dem Foto nicht mehr erkennen kann bzw. das Foto nicht den vor mir stehenden oder sitzenden Menschen zeigt, dann allerdings reicht der Führerschein nicht unbedingt aus.

 

Ich kenne den Ausgangssachverhalt. Und wenn Du aufmerksam gelesen hast, wird Dir nicht entgangen sein, daß ich kürzlich schrieb, diesen ganzen Aufwand nicht oder nur ganz selten und unter ganz bestimmten Umständen zu betreiben. Solange es sich lediglich um das Fehlen des Fahrzeugscheins handelt! Wo also ist jetzt Dein Problem?

 

Das muss ja nicht die Adresse von dem sein der vor dir steht. Möglicherweise hat der die Papiere im Handschuhfach gefunden.

Sicherlich kann er mir eine falsche Adresse angeben. Die kann ich aber in der Regel überprüfen. UND: ich schrieb "bei Vorliegen des Führerscheins" => er ist also schonmal namentlich bekannt. Die Adresse bekomme ich über eine EMA-Abfrage. Da wird sich dann schnell herausstellen, ob er gelogen hat.

 

Dann sind wir ja wieder bei der Identitätsfeststellung, und da sind die Regeln bekannt.

Natürlich. Sagte ich etwas anderes?

 

Ihr könnt verlangen das er seine Identität preis gibt. Eine bestimmte Form ist imho nicht festgeschrieben. Wie ihr das überprüft ist euer Problem.

Falsch. Das Problem liegt auf Seiten des Betroffenen, wenn er sich nicht ausweisen kann. Und verlangen kann ich, daß er mir Führer- und Fahrzeugschein aushändigt.

 

Glaube ich weniger wenn ihr wegen dem Ausweis einige Stunden unterwegs wäret. Und ob ihr mich da irgendwo in der Fremde 70km vom Heimatort aussetzen dürftet? Wie war das mit der Fürsorgepflicht? Aber auch wieder mal ein kleiner Grund nicht zuviel sprechen, sonst landet man statt auf dem warmen Polizeirevier in der Pampa.

Ich wäre ganz sicher keine Stunden unterwegs. Eher würde der Betroffene ein paar Stunden auf der Wache verbringen.

Nein, ich würde Dich nicht irgendwo in der Fremde aussetzen, sondern dort, wo Du meinst Deine Papier zu haben bzw. wo sie eben sind. Sollte das Deine Wohnanschrift sein, prima. Firma? Auch gut. Und von dort kannst Du dann sehen, wie Du weiter kommst.

 

Oh der würde schon fragen was der Blödsinn soll, mit dem hartmut stundenlang durch die Gegend fahren, ohne Erfolg, und ihn auch noch zu behelligen.

Glaub ich nicht. Ich kenne nunmehr schon etliche Richter. Die hätten solches ganz sicher nicht gefragt. Eher hätten sie den Hartmut gefragt, was er mit dem albernen Spielchen bezwecken wollte.

 

Dazu müsste aber erst mal einer vorhanden sein der die Papiere vorbei bringt. Wie soll der an die Papiere kommen wenn er keinen Zugang zu dem Ort hat wo sich die Papiere befinden?

Ganz einfach: entweder es gibt Frau oder Kinder. Oder aber derjenige, welcher die Papiere beibringen soll, kommt zur Wache, holt sich Deinen Schlüssel und anschließend die Papiere. Ganz einfach.

 

 

Ich weiß, daß Du seit einiger Zeit sehr gern den Don Quichotte spielst. Aber sei Dir sicher: ich sitze am längeren Hebel.

[hartmut 617]

Was bitte schön ist da so schwer dran zu verstehen?!

Verstehen ist kein Problem, der Knackpunkt ist doch, ihr braucht die Identität, die müsst ihr feststellen, bevor ihr jemanden wirklich verdächtigen könnt. Und wie gesagt, die Personalien werden ganz brav mitgeteilt.

 

benötige ich die Identität des Fahrers. Wenn Du mir jetzt noch sagst, wie ich die feststellen können soll, wenn er weg ist, ... ich bin auf Deine Antwort gespannt. Aber ich nehme die Antwort mal vorweg: GEHT NICHT!!!

Euer Problem, nicht mein Problem.

 

Und deshalb bleibt er, bis die Personalien feststehen. Im Regelfall geht das relativ schnell, in Einzelfällen kann das auch mal eine Stunde dauern. Und dafür rufe ich keinen Richter an. Punkt.

Sagt ja keiner was, außer das auch ihr an die Gesetze gebunden seit, und wenn es um die Feststellung der Personalien geht, bei Freiheitsentziehung ein Richter sein ok geben muss.

 

Ich kenne den Ausgangssachverhalt. Und wenn Du aufmerksam gelesen hast, wird Dir nicht entgangen sein, daß ich kürzlich schrieb, diesen ganzen Aufwand nicht oder nur ganz selten und unter ganz bestimmten Umständen zu betreiben. Solange es sich lediglich um das Fehlen des Fahrzeugscheins handelt! Wo also ist jetzt Dein Problem?

Und deshalb sind wir auf die Identitätsfeststellung gekommen.

 

Die Adresse bekomme ich über eine EMA-Abfrage. Da wird sich dann schnell herausstellen, ob er gelogen hat.

Ich kenne die Adresse von vielen Leuten.

 

Natürlich. Sagte ich etwas anderes?

Nur das ihr es, so wie früher bei der Blutprobe, gerne ohne Richter macht.

 

Falsch. Das Problem liegt auf Seiten des Betroffenen, wenn er sich nicht ausweisen kann. Und verlangen kann ich, daß er mir Führer- und Fahrzeugschein aushändigt.

Der Betroffene kann ja nichts machen solange er in euren Händen ist.

 

Ich wäre ganz sicher keine Stunden unterwegs. Eher würde der Betroffene ein paar Stunden auf der Wache verbringen.

Schön, und wielange? Ich würde verlangen das ein Richter sich darum kümmert.

 

Glaub ich nicht. Ich kenne nunmehr schon etliche Richter. Die hätten solches ganz sicher nicht gefragt. Eher hätten sie den Hartmut gefragt, was er mit dem albernen Spielchen bezwecken wollte.

Was wäre an dem Spiel albern? Was ich konnte habe ich gemacht, ihr wollt mehr, euer Problem. Ich werde mit Sicherheit keinen Polizisten in meine Wohnung lassen.

 

Ganz einfach: entweder es gibt Frau oder Kinder. Oder aber derjenige, welcher die Papiere beibringen soll, kommt zur Wache, holt sich Deinen Schlüssel und anschließend die Papiere. Ganz einfach.

Es gibt auch Single auf der Welt. Und warum sollte ich fremden Leuten meine Schlüssel anvertrauen. In dem Fall würde ich immer wieder behaupten das ich nicht weiß wo die Papiere sind, und wie ich schon oben ähnlich gesagt habe, nichts Unnötiges sagen, nur das was man muss. Außerdem könnte mich dann die Person identifizieren.

 

Ich weiß, daß Du seit einiger Zeit sehr gern den Don Quichotte spielst. Aber sei Dir sicher: ich sitze am längeren Hebel.

Und Du spielst eben gerne den harten Cop dem kein Zaun zu hoch ist wenn er wohin will.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

......der Knackpunkt ist doch, ihr braucht die Identität, die müsst ihr feststellen, bevor ihr jemanden wirklich verdächtigen könnt.

 

Das ist ja nun beinahe witzig, hierzu wuerde mich schon mal eine Begruendung interessieren. Im Umkehrschluss hiesse das ja, dass man keinen Verdacht hegen kann/darf, wenn man nicht weiss, wie der Verdaechtige heisst - oder unterliege ich hier irgendeinem Denkfehler?

[Bluey 1,728]

Verstehen ist kein Problem, der Knackpunkt ist doch, ihr braucht die Identität, die müsst ihr feststellen, bevor ihr jemanden wirklich verdächtigen könnt. Und wie gesagt, die Personalien werden ganz brav mitgeteilt.

Verdächtigen können wir auch jemanden, ohne daß wir seine Personalien haben. Nur mit der Anzeige würde es schwierig.

Wenn Du mir Deine Personalien mitteilst und zudem noch wie von mir gewünscht Führer- und Fahrzeugschein aushändigst, ist alles schick und wir würden bestens miteinander auskommen.

 

Euer Problem, nicht mein Problem.

Und deshalb geht er nirgendwo hin, bevor wir nicht wissen, um wen es sich handelt. Mündliche Angaben reichen da nicht.

 

Sagt ja keiner was, außer das auch ihr an die Gesetze gebunden seit, und wenn es um die Feststellung der Personalien geht, bei Freiheitsentziehung ein Richter sein ok geben muss.

Man sollte sich nicht nur den reinen Gesetzestext durchlesen, sondern auch die Kommentierungen. Und sollte ein Richter erforderlich sein, so wird dieser auch angerufen. Ansonsten nicht.

 

Und deshalb sind wir auf die Identitätsfeststellung gekommen.

Tja, so schnell geht das.

 

Ich kenne die Adresse von vielen Leuten.

Und? Du liest nicht richtig. Habe ich Deinen Führerschein und Du bist auf dem Lichtbild auch zu erkennen, so habe ich Deinen Namen, Vornamen und Geburtsdatum. Wenn Du mir jetzt eine Adresse von XYZ mitteilst, dürfte das bei der EMA-Überprüfung auffliegen.

 

Nur das ihr es, so wie früher bei der Blutprobe, gerne ohne Richter macht.

Ob Du's nun glaubst oder nicht, es geht auch.

 

Der Betroffene kann ja nichts machen solange er in euren Händen ist.

Die Alternativen habe ich aufgezählt.

 

Schön, und wielange? Ich würde verlangen das ein Richter sich darum kümmert.

Verlangen kannst Du viel. Was Du bekommst, entscheidet zunächst erstmal der Cop.

 

Was wäre an dem Spiel albern? Was ich konnte habe ich gemacht, ihr wollt mehr, euer Problem. Ich werde mit Sicherheit keinen Polizisten in meine Wohnung lassen.

Ach Hartmut, dreh und wende es wie Du willst. Es ist mir herzlich egal. Bis jetzt bin ich noch immer an die Daten gekommen. Und ich bin mir auch sicher, daß das bei Dir nicht anders wäre.

 

Es gibt auch Single auf der Welt. Und warum sollte ich fremden Leuten meine Schlüssel anvertrauen. In dem Fall würde ich immer wieder behaupten das ich nicht weiß wo die Papiere sind, und wie ich schon oben ähnlich gesagt habe, nichts Unnötiges sagen, nur das was man muss. Außerdem könnte mich dann die Person identifizieren.

Letztlich gäbe es immer noch die Möglichkeit, Dich ED-behandeln zu lassen. Auch kein Problem.

 

Und Du spielst eben gerne den harten Cop dem kein Zaun zu hoch ist wenn er wohin will.

Ich weiß eben, was ich darf und kann. Du hingegen gibst Dich irgendwelchen Hirngespinsten hin, ohne genau zu wissen, wo Deine Grenzen sind.

[Blaulicht 204]

Merkt ihr eigentlich, dass ihr von unterschiedlichen Ausgangssachverhalten sprecht?

 

Natürlich unterscheiden sich dann die möglichen Befugnisse.

[Bluey 1,728]

Ich merke es schon. Aber Hartmut scheinbar nicht.

[Namenlos 5]

Sagt ja keiner was, außer das auch ihr an die Gesetze gebunden seit, und wenn es um die Feststellung der Personalien geht, bei Freiheitsentziehung ein Richter sein ok geben muss.

 

Bei dem hier genannten Fall mit dem Geleiten zur Wohnung reden wir aber nicht von einer Freiheitsentziehung - lediglich von einer Freiheitsbeschränkung. Und die hat keinen Richtervorbehalt.

[Guest PedroK]

Ich zitiere mal wieder aus Rodorfs "Polizeiliches Grundlagenwissen für Studium und Praxis":

 

Das Verbringen zur Dienststelle ist unzulässig, wenn die Identität hinreichend sicher und ohne besondere Schwierigkeiten auf andere Weise festgestellt werden kann.

 

Die Identitätsfeststellung dient dem Zweck, das Strafverfahren gegen den Verdächtigen betreiben zu können. Dazu müssen nicht in jedem Falle alle zur Identitätsfeststellung geeigneten Umstände festgestellt werden.

 

In der Regel reicht es aus, folgende Daten zu erheben:

 

Familienname

Vorname

Geburtstag und -ort

Ladungsfähige Anschrift.

 

Kann sich der Verdächtige vor Ort nicht mit einem akzeptablen Ausweispapier ausweisen, nennt er aber die geforderten Daten, reicht in geeigneten Fällen auch eine funkmäßig veranlasste Überprüfung in der Einwohnermeldedatei aus oder eine Bestätigung durch Dritte, die entweder dem Beamten bekannt sind oder sich ihm gegenüber mit einem gültigen Ausweis ausweisen.

 

Dies ist ein Gebot der Verhältnismäßigkeit.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Das ist ja nun beinahe witzig, hierzu wuerde mich schon mal eine Begruendung interessieren. Im Umkehrschluss hiesse das ja, dass man keinen Verdacht hegen kann/darf, wenn man nicht weiss, wie der Verdaechtige heisst - oder unterliege ich hier irgendeinem Denkfehler?

Jeder kann jeden verdächtigen, auch ohne einen richtigen Grund.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Schön das jeder Bürger meint Polizei zu können.

Bundestrainer und Polizist muss ja ein recht einfacher Beruf sein.

Warum musste ich nur drei Jahre studieren?

 

 

@PedroK

grundsätzlich stimmt die Aussage in dem Kommentar.

Wenn man aber etwas genau gelesen hätte, wüsste man, dass der Kommentar nicht im Widerspruch zu Blueys Aussage steht.

 

Ihr müsst euch hier mal mehr angewöhnen zu gucken, was der andere sagt und aussagen will. In welchem Zusammenhang das steht. Bluey und Hartmut reden von unterschiedlichen Situationen.

Was PedroK jetzt einbringt ist richtig. Hat aber überhaupt nichts mit der Situation zu tun über die Bluey spricht.

 

[Blaulicht 204]

Das ist ja nun beinahe witzig, hierzu wuerde mich schon mal eine Begruendung interessieren. Im Umkehrschluss hiesse das ja, dass man keinen Verdacht hegen kann/darf, wenn man nicht weiss, wie der Verdaechtige heisst - oder unterliege ich hier irgendeinem Denkfehler?

Jeder kann jeden verdächtigen, auch ohne einen richtigen Grund.

 

MfG.

 

hartmut

 

Richtig.

Jeder kann jeden verdächtigen.

Für eine Befugnis aus der StPO braucht man jedoch einen Anfangsverdacht einer Straftat.

Maßnahmen kann man gegen Verdächtige (im Sinne der StPO) oder Unverdächtige und gegen Zeugen treffen.

Für einiges braucht man einen hinreichenden oder gar ein dringenenden Tatverdacht.

 

[nachteule 574]

Hallo, PedroK,

 

in der Praxis kommen solche Maßnahmen wie das Verbringen zur Dienststelle, Verbringen nach Hause usw. ja nicht dauernd vor, denn meistens kann man die Identität recht schnell klären, selbst ohne Ausweis.

 

Sei es, weil die Person schon polizeilich erfasst ist, so dass ein kurzer Abgleich seine Identität bestätigt, sei es, weil die Mitfahrer, die sich ausweisen können, glaubhaft die Identität bestätigen oder auch durch Bilder im Internet, auf denen die Person deutlich mit Namen und möglicherweise sogar Anschrift zu erkennen ist.

 

Fakt ist allerdings, dass es die Möglichkeit gibt, rechtlich einwandfrei eine Person zur Identifizierung mitzunehmen, wenn es die Umstände erfordern.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Namenlos 5]

Hier sind die Zauberworte hinreichend sicher sowie ohne besondere Schwierigkeiten.

 

Sehe ich bei Hartmuts Schilderungen aber nicht. Gerade bei den Schwierigkeiten.

[hartmut 617]

Verdächtigen können wir auch jemanden, ohne daß wir seine Personalien haben. Nur mit der Anzeige würde es schwierig.

Wenn Du mir Deine Personalien mitteilst und zudem noch wie von mir gewünscht Führer- und Fahrzeugschein aushändigst, ist alles schick und wir würden bestens miteinander auskommen.

Wie ich geschrieben habe, jeder kann jeden verdächtigen. Egal wie abstrus der Verdacht ist.

 

Und deshalb geht er nirgendwo hin, bevor wir nicht wissen, um wen es sich handelt. Mündliche Angaben reichen da nicht.

Mehr wie mündlich gibt es nicht. Außerdem hast Du ja noch den Grauen Lappen.

 

Man sollte sich nicht nur den reinen Gesetzestext durchlesen, sondern auch die Kommentierungen. Und sollte ein Richter erforderlich sein, so wird dieser auch angerufen. Ansonsten nicht.

Und wielange gedenkst Du denn mich festzuhalten? So ganz ohne Richter?

 

Und? Du liest nicht richtig. Habe ich Deinen Führerschein und Du bist auf dem Lichtbild auch zu erkennen, so habe ich Deinen Namen, Vornamen und Geburtsdatum. Wenn Du mir jetzt eine Adresse von XYZ mitteilst, dürfte das bei der EMA-Überprüfung auffliegen.

Du hast einen Führerschein, ob das meiner ist weißt Du ja nicht, sonst wäre der Verdacht mit der Straftat absurd.

 

Ob Du's nun glaubst oder nicht, es geht auch.

Aber eben nicht mehr so leicht wie früher.

 

Die Alternativen habe ich aufgezählt.

Das sind keine Alternativen. Solange ich unter dem Verdacht stehe ein Straftäter zu sein, werde ich mich zu nichts mehr äußern, oder irgendwelche Handlungen machen, die sich nachher irgendwie sich gegen mich richten.

 

Verlangen kannst Du viel. Was Du bekommst, entscheidet zunächst erstmal der Cop.

Und wie es später weitergeht möglicherweise der von mir beauftragte Rechtsanwalt.

 

Ach Hartmut, dreh und wende es wie Du willst. Es ist mir herzlich egal. Bis jetzt bin ich noch immer an die Daten gekommen. Und ich bin mir auch sicher, daß das bei Dir nicht anders wäre.

Du kannst nicht immer gewinnen. Schon zweimal nicht wenn Du Daten willst die Du von mir schon lange hast. Das verifizieren müsst ihr schon selber machen.

 

Letztlich gäbe es immer noch die Möglichkeit, Dich ED-behandeln zu lassen. Auch kein Problem.

Doch das wäre sogar ein recht großes Problem, sollte das funktionieren. Dann gäbe es über mich Daten die es nicht geben darf. Da würde ich keinen Spaß verstehen. Und die neuen bei der ED gesammelten Daten müssen sofort vernichtet werden.

 

Ich weiß eben, was ich darf und kann. Du hingegen gibst Dich irgendwelchen Hirngespinsten hin, ohne genau zu wissen, wo Deine Grenzen sind.

Glaube ich nicht so ganz, in der Praxis würdest Du es eher vorziehen so einen wie mich deinem Vorgesetzten unterzuschieben.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Hier sind die Zauberworte hinreichend sicher sowie ohne besondere Schwierigkeiten.

 

Sehe ich bei Hartmuts Schilderungen aber nicht. Gerade bei den Schwierigkeiten.

 

Ich auch nicht.

Bluey auch nicht.

 

 

[Guest PedroK]

Fakt ist allerdings, dass es die Möglichkeit gibt, rechtlich einwandfrei eine Person zur Identifizierung mitzunehmen, wenn es die Umstände erfordern.

Hi Nachteule,

 

das bestreite ich auch nicht. Ich behaupte lediglich, dass die folgende Aussage von @Bluey der rechtlichen Grundlage entbehrt:

Wie beschrieben würde ich allerdings vorgehen, wenn sich der Betroffene nicht ausweisen konnte. In diesem Fall wird er ganz sicher nicht ohne mich oder einen Kollegen die Wohnung betreten, um dann möglicherweise die Tür zu schließen und uns eine lange Nase zu zeigen.

Wenn man das so absolut handhabte, wäre IMO in der Mehrzahl der Fälle die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt.

 

Ganz nebenbei: Wenn sich die Cops zivilisiert benehmen, würde ich sie in so einem Fall selbstverständlich hereinbitten. Das ist ein Gebot der Höflichkeit.

 

Grüße, Pedro.

[Kasperle 70]

Hallo,

 

ich bleibe bei meinem Beispiel von Beitrag #86: Fahrer A hat Schlüssel, FZ-Schein und Auto zu einem Übergabeplatz gebracht und sich entfernt. Fahrer B holt das Auto mit seinem Schlüssel dort ab und wird anschließend kontrolliert. B müsste jetzt genau wissen, wo und wie A zu erreichen ist, damit der FZ-Schein angeschaut werden kann. Geht das aus irgendwelchen Gründen nicht (Handy über mehrere Stunden ausgeschaltet, genauer Aufenthaltsort unbekannt), hält die Polizei B dann solange fest, bis der FZ-Schein angeschaut werden konnte?

 

Oder wäre dann eine Kopie des FZ-Schein hilfreich?

[Guest PedroK]

Oder wäre dann eine Kopie des FZ-Schein hilfreich?

Ich meine, dass innerhalb der 211 Beiträge seit #86 klar geworden ist: Ja, wenn Du nicht an einen grenzdebilen Richter gerätst, der Dich wegen Urkundenfälschung vom Wachtmeister und dem Krokodil ins Gefängnis bringen lässt .

[Blaulicht 204]

Hallo,

 

ich bleibe bei meinem Beispiel von Beitrag #86: Fahrer A hat Schlüssel, FZ-Schein und Auto zu einem Übergabeplatz gebracht und sich entfernt. Fahrer B holt das Auto mit seinem Schlüssel dort ab und wird anschließend kontrolliert. B müsste jetzt genau wissen, wo und wie A zu erreichen ist, damit der FZ-Schein angeschaut werden kann. Geht das aus irgendwelchen Gründen nicht (Handy über mehrere Stunden ausgeschaltet, genauer Aufenthaltsort unbekannt), hält die Polizei B dann solange fest, bis der FZ-Schein angeschaut werden konnte?

 

Oder wäre dann eine Kopie des FZ-Schein hilfreich?

 

Jein.

Es gibt ja Abfragemöglichkeiten, die Daten offenbaren... Die Kopie des FZ (aber auch das Original) sagen aber nichts darüber aus, ob man mit dem FZ unterwegs sein darf. Aber stundenlanges versuchen jemanden zu erreichen ist auch unwahrscheinlich.

Ein Kopie ist eigentlich nichts, kann aber auch besser sein als nichts.. Es kommt drauf an, was der Cop wissen und prüfen will.