Guest PedroK Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Und hier die Reaktionen auf das Urteil. Interessant:Das Präsidium des Landgerichtes hat als Aufsichtsbehörde die Akten des Falles am Montag der vergangenen Woche zur Prüfung angefordert. Über ein Ergebnis will es jedoch die Öffentlichkeit nicht informieren. Ein Sprecher des Landgerichtes erklärte: "Das ist eine behörden-interne Angelegenheit." Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Da hat sich jemand einschüchtern lassen durch die Kosten. Vor dem Hintergrund der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes ein eindeutig fehlerhaftes Urteil. Hier hat der Richter seine Macht spüren lassen, um die Sache schnell vom Tisch zu bekommen. Im Ergebnis sieht man aber, das man ohne Anwalt dem Machtlos ausgeliefert ist. Ein Rechtsanwalt hätte zumindest eine Einstellung nach 170 StPO hinbekommen bzw. vielleicht sogar einen Freispruch oder sofern der RA rechtszeitig eingeschaltet wurden wäre, wäre es niemals zum Erlass des Strafbefehls gekommen. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 @Gast225 ich stimme dir zu. Ändere jedoch meine Grundauffassung nicht, dass ich von dem Erstellen einer (Farb-) Kopie abraten würde. Die Stärke des Abratens steigt proportional wie sich das Erscheinungsbild dem Original nähert.Darüber hinaus verbietet sich ein Gebrauch zur Täuschung im Rechtsverkehr. (ich hoffe, dass das jetzt so deutlich geschrieben ist, dass auch Biber und PedroK verstehen, was ich ausdrücken möchte) Warum ich abrate?Dafür gibt es zwei Gründe:1.die Kopie bringt eigentlich nichts(auch wenn sie besser als nichts sein mag, auch wenn der eine oder andere Schutzmann ein Auge zudrückt - das würde dann auch so sein, wenn man nichts dabei hätte)2.besteht das Risiko einer Anzeigeund/ oder natürlich eh die 10 Euro für das Nichtmitführen des Orginalsund mögliche längere Kontrolldauerund möglicherweise die Auflage noch das Original zu holen und vorzuführen Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 McD verkauft keine Biber. Da waere ich mir jetzt aber nicht so sicher...... Ich würde einen Bogen um Dallas machen :Yes, you read the headline right. Beaver burger. Dallas based burger chain Twisted Root announced on their Facebook page that they will be selling 'Juicy Beaver burgers' at their Deep Ellum location for a limited time.[...]The beaver burger will run you $7.99 and is only available at the flagship location at 2615 Commerce St., Dallas, TX. Best, Pedro. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 die Kopie bringt eigentlich nichts(auch wenn sie besser als nichts sein mag, auch wenn der eine oder andere Schutzmann ein Auge zudrückt - das würde dann auch so sein, wenn man nichts dabei hätte)Sie bringt eigentlich schon etwas, jedenfalls mehr als "eigentlich nichts". Immerhin habe ich auch auf der Kopie Kennzeichen und Halteradresse stehen. Ebenfalls sind im Regelfall die technischen Daten vorhanden. Und ich glaube kaum, daß sich irgendwer die Mühe macht, eine verfälschte Kopie anzufertigen. Falls doch, hat man Pech gehabt. Oder auch eher der, der eine solche Kopie erstellt hat. Denn bei Vorliegen einer Kopie überprüfen wir hier jedenfalls trotzdem noch einmal die Daten über Funk.Auch möchte ich mal behaupten, daß nicht nur der ein oder andere Schutzmann ein Auge zudrückt, sondern die Masse der Kollegen. Und das vllt sogar eher bei Vorliegen einer Kopie als für den Fall, daß man gar nichts vorweisen kann. besteht das Risiko einer AnzeigeIMO ein vernachlässigbar geringes Risiko. und/ oder natürlich eh die 10 Euro für das Nichtmitführen des OrginalsJap. Aber da ist es letztlich egal, ob man eine Kopie mitführt oder nicht. Kein Argument also für "contra Kopie". und mögliche längere KontrolldauerDie ist nicht länger, als wenn man gar nichts dabei hat. Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. und möglicherweise die Auflage noch das Original zu holen und vorzuführenNö. Holen wohl eher nicht. Ausweisbestätigung ausstellen und aushändigen, damit der Betroffene das fehlende Dokument bei IRGENDEINER Polizeidienststelle vorzeigen kann. Solches habe ich zurückliegend öfters gemacht, wenn ein Führerschein nicht vorlag. Aber nicht, wenn der Fahrzeugschein nicht vorgezeigt werden konnte. Kleiner Tip am Rande: kleinlich wirkt peinlich! Man sollte es also nicht übertreiben. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 [...](ich hoffe, dass das jetzt so deutlich geschrieben ist, dass auch Biber und PedroK verstehen, was ich ausdrücken möchte)[...] Du eierst mal wieder. Das, was Du jetzt erzählst, ist doch nun recht deutlich anderen Inhalts als dieser "Beitrag": Ich würde eher von Farbkopien abraten. Die Anzeige wegen der Urkundenfälschung ist eine sichere Folge. Link to post Share on other sites
rth 515 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Und hier die Reaktionen auf das Urteil. Interessant:Das Präsidium des Landgerichtes hat als Aufsichtsbehörde die Akten des Falles am Montag der vergangenen Woche zur Prüfung angefordert. Über ein Ergebnis will es jedoch die Öffentlichkeit nicht informieren. Ein Sprecher des Landgerichtes erklärte: "Das ist eine behörden-interne Angelegenheit." Für Richter ganz allgemein ist die "richterliche Unabhängigkeit" eine "Heilige Kuh". Das öffentliche Anfordern der Akte durch den Präsidenten spricht eine deutliche -Sprache. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Da waere ich mir jetzt aber nicht so sicher...... Ich würde einen Bogen um Dallas machen :Ja danke auch! Die Anzeige wegen der Urkundenfälschung ist eine sichere Folge.So wird es wohl sein. Die ständigen Anzeigen und Urteile seit 2009 sind auch der Grund, warum über die Verfahren inzwischen nicht mehr berichtet wird. Die Überlegung ist doch ganz einfach: die Ersatz eines verlorenen Fahrzeugschein ist in jeder Beziehung deutlich teurer und aufwendiger als die möglicherweise zu zahlenden 10,- € für das fehlende Original . Die Chance auf die zweite Variante ist extrem gering: zum einen müßte man dafür in eine Kontrolle geraten oder z.B. bei einem Unfall danach gefragt werden, zum anderen müßte man in diesem Fall auch noch auf einen treffen, der den fehlenden Schein für verwarnungsgeldwürdig hält. Das Zusammentreffen beider Ereignisse ist mir jedenfalls bisher noch nie passiert. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Mal ganz ehrlich: es besteht die Pflicht zum Mitführen der Orginaldokumente. So schwierig ist das doch nicht. Bluey hat recht, einige Daten bekommt man schnell über funk.Was aber bei technisch veränderten Fahrzeugen?Glaubt er da der Kopie oder will er das Orginaldokument sehen?Wenn man etwas "tunen" will ist das auf einer Kopie sehr viel einfacher als im Orginaldokument. Opa in der C-Klasse wird das wohl weniger sein.. Aber der diskutiert hier auch nicht mit.Vom 26 Jährigen im tieferen 3er würde ich gerne einen Blick auf das Orginaldokument werfen. Dazu kommt, dass es ja weiter geht. Wenn man schon Den FZ.schein als Kopie nutzen kann, dann doch auch den Führerschein, den Ausweis und die Duldung?? Link to post Share on other sites
rth 515 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Opa in der C-Klasse wird das wohl weniger sein.. Aber der diskutiert hier auch nicht mit. 1. Herzlichen Glückwunsch. Du kennst das Alter aller Diskutanten!2. Ich habe nach nie einen Leihwagen mit Originalpapieren erhalten.3. Thema nicht ins Absurde ausweiten. 1 Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Selbst wenn das so ist, dann gilt auch für Mietwagen und Firmenwagen trotzdem, dass das Orginaldokument vom jeweiligen Fahrer mitzuführen ist. Link to post Share on other sites
andicorsa 112 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 so absurd ist das nicht. Akzeptieren alle Polizisten hier einen kopierten zweiseitigen Fahrzeugschein?- also genug Eintragungen um auf Seite 2 zu kommen... und dann die Frage,farbkopiert vorne und hinten, mit schwerem Papier, zurechtgeschnitten und getackert wie orginal. dazu noch nen Ausweis, farbkopiert und eingeschweisst. und der Führerschein auch farbkopiert und eingeschweisst. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Na ich akzeptiere das so nicht. Wer sich so ausweist riskiert eine Anzeige. Mit einem guten Anwalt kann(!) man noch das gerichtliche Verfahren abwehren. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Akzeptieren alle Polizisten hier einen kopierten zweiseitigen Fahrzeugschein?Wenn ich mich nicht täusche, ist hier jedenfalls noch kein Polizist aufgetaucht, der anderes erklärt hat. und dann die Frage ...die überhaupt nicht zur Debatte stand und lediglich der sinnlosen Ausweitung zum Zwecke der ich-könnte-doch-irgendwie-Recht-haben-und-euch-damit-erleuchten-Variante dient. Na ich akzeptiere das so nicht.Du interessierst niemanden. Entscheidend ist, was ein, genauer: der kontrollierende Polizist akzeptiert. Wer sich so ausweist riskiert eine Anzeige.Mit einem Fahrzeugschein - und nur um den ging es - kann man sich nicht ausweisen. Mit einem guten Anwalt kann(!) man noch das gerichtliche Verfahren abwehren.Da Du ja nun bekanntermaßen eher wenig bis kein Wissen von juristischen Dingen hast, kann diese Deine Meinung unkommentiert bleiben. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Och Biber, auch ich könnte der :cop: sein, der die Kontrolle durchführt. Rechtswissen, Rechtsmeinungen können von mehr geprägt sein. Aber sei dir mal bewusst, dass das schon für mich reicht. Aber für ein juristisches Gutachten oder ein sauber begründetes Urteil wird es, und soll es auch nicht, ni,cht reichen. Dafür gibt es dann Volljuristen. Und es gibt sogar Volljuristen, die die Polizei bei solchen Fragen beraten. Wenn ich sage, dass das zur Anzeigen führen kann, dann ist das richtig. Wenn sich 7 Volljuristen mit der Frage beschäftigen wird man unterschiedliche Antworten erhalten. Gast225 hat hier einen Ansatz für den Verteidiger geschrieben. Link to post Share on other sites
rth 515 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 auch ich könnte der :cop: sein, der die Kontrolle durchführt. Ich denke - und hoffe - das ist reines Wunschdenken. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 auch ich könnte der :cop: sein, der die Kontrolle durchführt. Ich denke - und hoffe - das ist reines Wunschdenken. Nö. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Och Biber, auch ich könnte der :cop: sein, der die Kontrolle durchführt.Selbstverständlich. Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: mit gleicher Wahrscheinlichkeit könnte es auch Leben auf dem Mars geben. Wobei ich persönlich denke, daß Leben auf dem Mars wahrscheinlicher ist. Ich denke - und hoffe - das ist reines Wunschdenken.Mach Dir keine Gedanken. HierNö.hat er völlig Recht: es ist nicht mal mehr Wunschdenken. Rechtswissen, Rechtsmeinungen können von mehr geprägt sein.Mehr als was? Aber sei dir mal bewusst, dass das schon für mich reicht.Ich bin mir auch bewußt, daß manche Leute meinen, die Blöd reiche zur Information völlig aus. Für Dich übersetzt: wenn Du Deine Ansprüche entsprechend niedrig setzt, hast Du mit Deiner Aussage Recht. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Versuch doch mal einfach. Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Wenn sich 7 Volljuristen mit der Frage beschäftigen wird man unterschiedliche Antworten erhalten. Gast225 hat hier einen Ansatz für den Verteidiger geschrieben. IdR mag dies stimmen, jedoch hier speziell eben nicht. Von dem komischen Richter aus deinem Link mal abgesehen. Die Rechtsprechung des BGH ist seit nahezu 70 Jahren unverändert und da sollten nur noch irgendwelche "Umstürzer" eine andere Ansicht vertreten. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 die Ersatz eines verlorenen Fahrzeugschein ist in jeder Beziehung deutlich teurer und aufwendiger als die möglicherweise zu zahlenden 10,- € für das fehlende Original.Wenn man ein- oder zweimal erwischt wird und zahlen muß, sicherlich. Aber nicht, wenn dies mehrmals geschieht. zum anderen müßte man in diesem Fall auch noch auf einen treffen, der den fehlenden Schein für verwarnungsgeldwürdig hält. Das Zusammentreffen beider Ereignisse ist mir jedenfalls bisher noch nie passiert.Wenn ich jemanden so normal in einer Kontrolle habe und der Fahrzeugschein nicht mitgeführt wird (oftmals fehlt nicht nur dieser, sondern der Führerschein ebenfalls), so belasse ich es idR bei einer mündlichen Verwarnung. Gerät jemand bspw. in eine unserer Geschwindigkeitskontrollen und hat er eine Anzeige zu erwarten, so wird das fehlen des Fahrzeugscheins (ggf. auch des Führerscheins) vermerkt UND auch als Tatbestand in der Anzeige aufgeführt. Logischerweise muß er dann auch dafür zahlen.Es ist nämlich scheinbar bei nicht wenigen mittlerweile zur Gewohnheit geworden, Führer- und Fahrzeugschein daheim zu lassen, lediglich Kopien mitzuführen und dann zu sagen, daß sei einem so geraten worden, weil Kosten und Aufwand für Wiederbeschaffung doch recht hoch seien. Nun, das mag so sein, aber man muß solcherlei Dokumente ja auch nicht im Auto liegen lassen, sondern kann sie bspw. auch im Portemonnaie mitführen. So wie sehr sehr viele andere VT es auch tun.Ich persönlich werte solche Einlassungen denn auch mehr als Ausrede für eine gewisse Bequemlichkeit und Nachlässigkeit. Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Was aber bei technisch veränderten Fahrzeugen?Da nutzt Dir der Fahrzeugschein heutzutage oftmals herzlich wenig, weil viele Dinge gar nicht mehr eingetragen werden müssen. Die werden lediglich begutachtet und man erhält dafür eine Abnahmebescheinigung. Glaubt er da der Kopie oder will er das Orginaldokument sehen?Was im Fahrzeugschein eingetragen ist, läßt sich auch abfragen. Da muß ich nicht der Kopie glauben. Wenn man etwas "tunen" will ist das auf einer Kopie sehr viel einfacher als im Orginaldokument.Tja, wenn man einen Verdacht hat, stellt man eben eine Mängelkarte aus und gut ist. Und je nachdem, was man da so an verdächtigen Dingen meint festgestellt zu haben, bleibt die Kiste eben auch mal stehen, wenn der Gute nix dabei hat und man es auch sonstwie nicht überprüfen kann. Nur sollte man sich seiner Sache in diesem Fall sicher sein. Opa in der C-Klasse wird das wohl weniger sein.. Aber der diskutiert hier auch nicht mit.Der diskutiert hier zwar nicht mit, ist aber oftmals genau der, der nur Kopien mit hat. Wenn man schon Den FZ.schein als Kopie nutzen kann, dann doch auch den Führerschein, den Ausweis und die Duldung??Führerschein und ggf. auch der Ausweis in Kopie habe ich schon öfters bis oft erlebt. Eine Duldung bisher noch nicht. Und die würde ich so auch nicht akzeptieren bzw. genau nachforschen, ob die überhaupt noch Gültigkeit hat. 2. Ich habe nach nie einen Leihwagen mit Originalpapieren erhalten.Bei Leih- und Mietfahrzeugen reicht auch eine Kopie. Selbst wenn das so ist, dann gilt auch für Mietwagen und Firmenwagen trotzdem, dass das Orginaldokument vom jeweiligen Fahrer mitzuführen ist.Für Miet- und Leihfahrzeuge gilt das eben nicht! Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Wer sich so ausweist riskiert eine Anzeige.Und wofür? Welcher Tatbestand bzw. welches Delikt? Urkundenfälschung? Mit einem guten Anwalt kann(!) man noch das gerichtliche Verfahren abwehren.Ah ja..... ich denke, daß kann man sogar ohne Anwalt. Ich würde Dir in diesem Fall sogar mindestens eine Dienstaufsichtsbeschwerde an den Hals hängen. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Für Miet- und Leihfahrzeuge gilt das eben nicht! Das steht wo? Beschwerden und Anzeigen haben mich bisher nicht belastet. Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Hallo, Gast225, http://lrbw.juris.de...icht=bw&nr=7336wenn ich die Ausführungen ab Punkt 16 in diesem Link richtig verstanden habe, kann es sich durchaus um eine Urkundenfälschung handeln, wenn derjenige, der die Kopie hergestellt hat, diese in der Absicht vorlegt, andere darüber zu täuschen. Hallo, Zorro, es kommt bei der Vorlage einer Kopie des Fahrzeugscheins immer auf den Einzelfall an. Bei Familienangehörigen des Halters wird sicher eher ein Auge zugedrückt, als wenn Dritte mit dem Fahrzeug unterwegs sind und eine Kopie oder gar keinen Fahrzeugschein vorzeigen können. In dem Fall kann es durchaus sein, dass man den Fahrzeughalter auch mal in der Nacht aus dem Bett klingelt und fragt, ob der XY tatsächlich berechtigt mit seinem Fahrzeug fährt. Des Weiteren kommt es darauf an, ob an dem Fahrzeug Veränderungen vorgenommen wurden oder nicht. Bei einem Fahrzeug im Originalzustand reicht eine Kopie des Fahrzeugscheines wesentlich eher als bei einer Tuningkiste, bei der man nicht nachvollziehen kann, ob tatsächlich alle erforderlichen Eintragungen vorgenommen wurden. Viele Grüße, Nachteule Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 (edited) Hallo, Gast225, http://lrbw.juris.de...icht=bw&nr=7336wenn ich die Ausführungen ab Punkt 16 in diesem Link richtig verstanden habe, kann es sich durchaus um eine Urkundenfälschung handeln, wenn derjenige, der die Kopie hergestellt hat, diese in der Absicht vorlegt, andere darüber zu täuschen. Dafür muss aber erst einmal eine Urkunde hergestellt werden. Und daran mangelt es idR bei einer (Farb-)Kopie. Wenn die Kopie allerdings nicht vom Original zu unterscheiden ist, dann kann es natürlich anders aussehen. So ja auch Rn 20.Wobei in meinen Augen das OLG sodann über das Ziel hinausschießt und die Voraussetzungen des obj. Tatbestandes bejaht (Projektion des subjektiven TB auf den obj, TB), obwohl es zuvor eine Urkunde bei einer Kopie noch abgelehnt hat (Rn 21). Allerdings rudert das OLG dann wieder etwas zurück (RN 22).Dabei rüffelt das OLG die Ermittlungen der Vorinstanz als unzureichend, da es allein auf das Überwissen des Polizisten abgestellt hat, als auf einen normalen Polizisten und ob dieser auch die Kopie hätte erkennen können. Am Ende weist das OLG auf eine mögliche Lösungsvariante hin, wobei dann Schwierigkeiten in Bezug auf den Nachweis was wollte der Angeklagte bestehen (Rn 25). Wie schon gesagt ist dies meiner Ansicht nach beim Fahrzeugschein nicht möglich, da eine Kopie bereits aufgrund des fehlenden Hologramms als Kopie erkennbar ist. Edited September 16, 2012 by Gast225 Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Wenn man ein- oder zweimal erwischt wird und zahlen muß, sicherlich. Aber nicht, wenn dies mehrmals geschieht.Stimmt natürlich. Aber wenn ich überlege, wie selten ich kontrolliert werde und bei wie vielen dieser seltenen Kontrollen ich tatsächlich eine Kopie des Fahrzeugscheins vorlegen muß... Wenn ich jemanden so normal in einer Kontrolle habe (...)Mit all dem kann ich problemlos leben. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread gelesen, jedoch lege ich auch Wert auf Originaldokumente. Welche Aussagekaft hat denn eine Kopie? Sie zeigt, selbst wenn sie mit dem Original übereinstimmt, dass zum Zeitpunkt der Erstellung der Kopie das Original vorhanden war.Bei der Kopie vom Führerschein zeigt sie jedoch nicht, ob der Fahrer zum Zeitpunkt der Komtrolle auch im Besitz eines solchen ist.Was sagt der Fahrzeugschein aus? Neben den Halterdaten sowie den technischen Daten sagt mir der Fahrzeugschein auch, wann die letzte HU war (etwas, was ich nicht über die ZEVIS-Daten verifizieren kann).Sicher erkennt man das auch an der Plakette, aber beides zusammen lässt sich schlechter fälschen als eines alleine, uns selbst, wenn der Stempel auf der Kopie mit drauf ist, ist es noch immer ein Unterschied, ob ich den Stempel (sowie den Rest vom Dokument) in Kopie oder im Original sehe. Nicht jeder, der nur eine Kopie mit hat, zahlt bei mir dafür, aber auch nicht jeder, der nur eine Kopie mit hat, kommt mit einer mündlichen Verwarnung davon. Das ist einzelfallabhängig. GrußGoose Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Für Miet- und Leihfahrzeuge gilt das eben nicht!Das steht wo?Das steht nirgendwo. Diesbzgl. muß ich mich also korrigieren. Mir war das so in Erinnerung, weil mir Kollegen das irgendwann mal so gesagt haben, als der Fall vorlag. Ich hab's nie genauer hinterfragt. Allerdings ist laut ADAC die Rechtsprechung wohl auch eher so, daß einem Miet- oder Leihwagennutzer keinen Nachteil daraus erwachsen kann, wenn er lediglich eine Kopie des Fahrzeugscheines mitführt, da diese Firmen idR eben nur eine Kopie mitgeben. Auszug ADAC-Rechtsberatung: Der Mieter wird in der Regel glaubwürdignachweisen können, dass ihm der Originalschein vom Vermieter nichtausgehändigt wurde, so dass solche Fälle nicht geahndet werden, weildem Fahrer kein Vorwurf zu machen ist. Nach unserer Erfahrung gibt es hier in der Praxis auch keine Probleme. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Nicht jeder, der nur eine Kopie mit hat, zahlt bei mir dafür, aber auch nicht jeder, der nur eine Kopie mit hat, kommt mit einer mündlichen Verwarnung davon. Das ist einzelfallabhängig.Magst Du mal erläutern, auf welcher Grundlage Du diese Abwägung triffst? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 16, 2012 Report Share Posted September 16, 2012 Wie gesagt, das ist einzelfallabhängig.Da kann ich dir kein exaktes "der zahlt" und "die zahlt nicht" nennen.Grundsätzlich kommt es aber immer wieder vor, dass man Fahrzeuge nach auffälligem Fahrverhalten anhält, bei denen man beispielsweise sehen konnte, dass sie zu schnell waren, es aber mangels Messung nicht nachweisen kann. Und wer mit solchem Fahrverhalten seine Aufmerksamkeit auf sich lenkt und derart um eine Kontrolle bittet,der steigert seine Chancen. GrußGoose Link to post Share on other sites
dete 39 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Vielleicht hilft dies: Es geht häufig darum, wie man in den Wald hineinruft... ! So habe ich es 42 Jahre gehalten, immer gut damit "gefahren"! dete @Blaulicht. Dass Beschwerden die bisher nicht belastet haben, nimmt dir sicher jeder unbesehen ab! Link to post Share on other sites
rth 515 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Vielleicht hilft dies: Es geht häufig darum, wie man in den Wald hineinruft... ! Das ist immer und überall richtig! Ich halte es so: Führerschein in der Brieftasche (original), Fahrzeugschein des Fahrzeugs das ich am häufigsten Nutze in der Brieftasche (original), Fahrzeugschein des Autos meiner Frau als „Schwarz – Weiß“ Kopie in der Brieftasche.Personalausweis in der Geldbörse.Ich hatte so noch nie ein Problem, bin aber auch in den letzten Jahren nicht mehr angehalten worden.Probleme bekäme ich im Sommer, wenn die Jacke mit Brieftasche zu Hause an der Garderobe hängt. Dann hilft nur noch der Rat von @ dete. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Vielleicht hilft dies: Es geht häufig darum, wie man in den Wald hineinruft... ! So habe ich es 42 Jahre gehalten, immer gut damit "gefahren"! dete @Blaulicht. Dass Beschwerden die bisher nicht belastet haben, nimmt dir sicher jeder unbesehen ab! Für den ersten Teil wollte ich 'gefällt mir' anklicken.Habe sein lassen, da ich befürchte, du denkst es sei für den letzten Satz. Vielleicht hilft dies: Es geht häufig darum, wie man in den Wald hineinruft... ! Das ist immer und überall richtig! Ich halte es so: Führerschein in der Brieftasche (original), Fahrzeugschein des Fahrzeugs das ich am häufigsten Nutze in der Brieftasche (original), Fahrzeugschein des Autos meiner Frau als „Schwarz – Weiß“ Kopie in der Brieftasche.Personalausweis in der Geldbörse.Ich hatte so noch nie ein Problem, bin aber auch in den letzten Jahren nicht mehr angehalten worden.Probleme bekäme ich im Sommer, wenn die Jacke mit Brieftasche zu Hause an der Garderobe hängt. Dann hilft nur noch der Rat von @ dete. Ich ab den FZschein im Auto und mach mir damit keine großen Sorgen. Link to post Share on other sites
rth 515 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Ich ab den FZschein im Auto und mach mir damit keine großen Sorgen. Kann daran liegen,dass ich einige Jahre Cabrio gefahren habe. Meine Papiere liegen nie im Auto. Weder im Original noch als Kopie. Link to post Share on other sites
Kasperle 70 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Auszug ADAC-Rechtsberatung: Der Mieter wird in der Regel glaubwürdignachweisen können, dass ihm der Originalschein vom Vermieter nichtausgehändigt wurde, so dass solche Fälle nicht geahndet werden, weildem Fahrer kein Vorwurf zu machen ist. Nach unserer Erfahrung gibt es hier in der Praxis auch keine Probleme.Das trifft wohl auch auf den Fall zu, den ich vor meinem geistigen Auge habe:Wie immer gibt es mehrere Schlüssel zu einem Auto. Fahrer A (mit Original-FZ-Schein) fährt mit dem Auto zu einer vereinbarten Übergabestelle und verlässt den Ort. Dort bleibt das Auto stehen und weil man den FZ-Schein nicht im Auto lassen will, nimmt A den auch wieder mit. Nun kommt Fahrer B mit seinem Schlüssel, aber ohne FZ-Schein (oder nur mit einer Kopie desselben) zur Übergabstelle und fährt mit dem Auto weiter. Es ist halt blöd, dass es mehr Schlüssel als FZ-Scheine gibt! Für den ebenfalls diskutierten Fall einer Kopie des Führerscheins gilt das o.g. Szenario natürlich nicht. Ergo: Ich würde in dem o.g. Fall als Fahrer B auch eine Kopie des FZ-Scheins mitführen. Ob's hilft? Link to post Share on other sites
mic 42 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Nunja, einen Zeitungsartikel einfach hinzubrettern und als Aburteilung hinzustellen, spiegelt die Wahrheit auch nur halb wider... http://www.rechtsanwalt-brandt-mainz.de/werden-autofahrer-bestraft,-weil-sie-ihren-fuehrerschein-oder-ihren-fahrzeugschein-nur-kopie-bei-sic Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted September 17, 2012 Report Share Posted September 17, 2012 Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread gelesen, jedoch lege ich auch Wert auf Originaldokumente. Welche Aussagekaft hat denn eine Kopie? Sie zeigt, selbst wenn sie mit dem Original übereinstimmt, dass zum Zeitpunkt der Erstellung der Kopie das Original vorhanden war.Bei der Kopie vom Führerschein zeigt sie jedoch nicht, ob der Fahrer zum Zeitpunkt der Komtrolle auch im Besitz eines solchen ist.Was sagt der Fahrzeugschein aus? Neben den Halterdaten sowie den technischen Daten sagt mir der Fahrzeugschein auch, wann die letzte HU war (etwas, was ich nicht über die ZEVIS-Daten verifizieren kann).Sicher erkennt man das auch an der Plakette, aber beides zusammen lässt sich schlechter fälschen als eines alleine, uns selbst, wenn der Stempel auf der Kopie mit drauf ist, ist es noch immer ein Unterschied, ob ich den Stempel (sowie den Rest vom Dokument) in Kopie oder im Original sehe. Nicht jeder, der nur eine Kopie mit hat, zahlt bei mir dafür, aber auch nicht jeder, der nur eine Kopie mit hat, kommt mit einer mündlichen Verwarnung davon. Das ist einzelfallabhängig. GrußGooseWie gesagt das war ja hier unbestritten. Dem einen reicht es aus, dem anderen nicht. Interessanter wäre deine rechtssicht in Bezug auf den § 267 StGB. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 [...] Interessanter wäre deine rechtssicht in Bezug auf den § 267 StGB.Da habe ich vor über 8 Jahren schon mal folgendes zu geschrieben: Die Fotokopie ist nach Rechtsprechung und hM keine Urkunde, wenn sie nach außen als Reproduktion erscheint (BGH 5, 293; 24, 140) Jedoch liegen Urkunden vor, wenn Schreiben, die als Orginale erscheinen sollen, im Wege der Fotokopie hergestellt wurden (Bay NJW 89, 8553) War also die Kopie zu gut, so daß sie als Original durchgehen könnte (entsprechendes Papier, zurechtgeschnitten etc.) und hast du sie zur Täuschung im Rechtsverkehr eingesetzt (hingehalten und so getan, als sei es das Original) so könnte die Urkundenfälschung durchgehen. GrußGoose GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Und wenn solch ein Verdacht vorliegt, dann ist die Folge einer solchen Kopie eine Anzeige und ein Strafverfahren. (zur Vermeidung von Mißverständissen:Wenn ein solcher Verdacht nicht vorliegt, z.b. Weil die Größe erheblich vom Original abweicht, weil die Farbe komplett anders sit, weil dort Kopie draufsteht, weil der Fahrer sich so äußert, dass er lediglich eine Kopie hat oder ähnlichesdann folgt keine Anzeige.Eine Anzeige ist die Mitteilung eines Straftatverdachtes an die Staatsanwaltschaft. Der StA wird diesen Sachverhalt juristisch bewerten und kann das Verfahren einstellen oder Anklage erheben; es gibt noch weitere Optionen für den StA.) Link to post Share on other sites
dete 39 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Und wenn solch ein Verdacht vorliegt, dann ist die Folge einer solchen Kopie eine Anzeige und ein Strafverfahren. Und das ist mal wieder MÜLL! Das kann, aber muss nicht, abhängig davon, wie der VT sich einlässt! dete Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Wenn ein solcher Verdacht nicht vorliegt, z.b. Weil die Größe erheblich vom Original abweicht, weil die Farbe komplett anders sit, weil dort Kopie draufsteht, weil der Fahrer sich so äußert, dass er lediglich eine Kopie hat oder ähnliches dann folgt keine Anzeige.Und damit können wir Deine Ausgangsbehauptung wohl einvernehmlich in die Tonne drücken. Zur Erinnerung:Ich würde eher von Farbkopien abraten. Die Anzeige wegen der Urkundenfälschung ist eine sichere Folge. Link to post Share on other sites
dete 39 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Ach so, das war doch klar, oder? dete Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Und wenn solch ein Verdacht vorliegt, dann ist die Folge einer solchen Kopie eine Anzeige und ein Strafverfahren. Und das ist mal wieder MÜLL! Nein, ist es nicht. Das kann, aber muss nicht, abhängig davon, wie der VT sich einlässt! dete Du hättest meinen Beitrag komplett lesen sollen. Ich schrieb ähnlich, dass das Verhalten des Fahrzeugführers relevant sein kann. So dass dein Kommentar mein erster Satz sei Müll überflüssig ist. Ich schrieb in älteren Beiträgen, dass- ein Tatverdacht vorliegen muss- dass eine Anzeige eine folgen sein kann(!) (nicht sein muss!!)- dass die "Nähe zum Original" sich auf den Verdacht einer Straftat auswirkt Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Und damit können wir Deine Ausgangsbehauptung wohl einvernehmlich in die Tonne drücken. Zur Erinnerung:Ich würde eher von Farbkopien abraten. Die Anzeige wegen der Urkundenfälschung ist eine sichere Folge. Nein, die Aussage bleibt so stehen und ist uneingeschränkt richtig. In der Interpration der Aussage haben wir uns darum unterhalten, was noch weitere Folgen sein können unter welchen Umständen eine Anzeige (trotz Farbkopie) unwahrscheinlich ist, wann eine Strafbarkeit negiert wird. Wenn man bei der Aussage einen Schwerpunkt legen sollte, dann haben wir hier auch in der Diskusion, den Nebensatz 'zerpflückt', denn der Schwerpunkt lag am Abraten. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Ach so, das war doch klar, oder?Yup, fast. Die Betonung lag auf "einvernehmlich" . Gruß, Pedro. Ich schrieb […] Sag’ mal hast Du ein Deutsch- oder ein Logik-Problem? Dir müsste nach der Diskussion vorher doch klar sein, dass der folgende Satz Müll ist:Und wenn solch ein Verdacht vorliegt, dann ist die Folge einer solchen Kopie eine Anzeige und ein Strafverfahren. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Nein, die Aussage bleibt so stehen und ist uneingeschränkt richtig.Das ist vollkommener Blödsinn. Dir ist offenbar nicht zu helfen. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Wenn du ihn (den Satz) nicht verstehst oder falsch interpretierst, dann ist das dein Problem. Ich habe möglicherweise die Betonung nicht deutlich genug gestalltet. Link to post Share on other sites
dete 39 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 @Blaulicht, das heisst : Ich schreibte! Und alle wissen, das du wieder mit Dummfug um die wirfst, gell! dete Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted September 18, 2012 Report Share Posted September 18, 2012 Wie ist das mit dem Glashaus (Tippfehler können jedem passieren) ? Oder waren deine Tippfehler Absicht, um mich zu veräppeln? Link to post Share on other sites
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