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Kein Schulungsnachweis Für Riegl Fg21-P Vorhanden?


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Hallo liebes Forum,

bin bei uns um die Ecke gelasert worden, stehen da öfter - die Jungs waren freundlich, war mein Geburtstag und haben sich noch entschuldigt -, mit einem Riegl FG 21-P. Habe Einspruch eingelegt und mir die Unterlagen angesehen. Da fällt mir auf, dass gem. dem Schulungsnachweis hat nur der POK Müller einen Nachweis für Riegl LR90-235/P v. 1997, für FG21-P fehlt und der hat gem. Protokoll auch gemessen; der POK Maier hat Schuldungsnachweis für LR90-235/p und Riegl FG21-P v. 2009 und der war nur Protokollführer.

Da steht noch weiter: „Art der Übermittlung der Messwerte an Protokollführer" = vor Ort selbst abgelesen und eingetragen, d.h. der POK Müller hat übermittelt an POK Maier.

Dann existiert noch das Zusatzblatt, hier sind die angehaltenen PKW mit Kennzeichen, gemessene Geschwindigkeit uam. eingetragen. Nur hier steht unter: Messbeamter falls abweichend vom Messprotokoll: Maier.

Darin sehe ich einen Widerspruch. Wieso stimmt das Messprotokoll mit dem Zusatzblatt nicht überein? Ich denke der Messbeamte muß einen Schuldungsnachweis für das Gerät haben?

 

Danke für einen Tipp--- smiley

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Ich glaube nicht,dass du mit so einem Vorfall di eMessung in die Tonne stampfen kannst.

Vielmehr denke ich,dass wenn -wie in deinem Falle- ggf ein Schulungsnachweis fehlen sollte,sowas schneller ausgestellt ist als du den Einspruchszettel für diesen Vorfall zusammengebastelt hast. Das sind ein paar Mausklicks,dann wird ein Stempel druntergehauen mit nem unleserlichen Friedrichwilhelm daneben und fertig ist der (fehlende) Schulungsnachweis. im übrigen wird das wohl auch so sein,wenn ein aufgefallener VT ankommt und versucht eine Messung zu beanstanden,wenn das Meßfahrzeug evtl irgendwo gestanden hat, wo es regulär nie hätte stehen dürfen. Sowas nennt man Ausnahmegenehmigung und die ist heutzutage vom Diensthandy aus anforderbar.....

Wenn du meinst,mit den vorliegenden Tatsachen die Messung kleinzustampfen, wende dich an nen Anwalt,eine Rechtsauskunft sollte genügen

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@smiley: Wer nun gemessen hat, muß schon klar hervorgehen. Und der Messende muß ein Schulungsnachweis haben, sonst war die Messung Schall und Rauch. In manch Provinzen soll es schon vorgekommen sein, daß die Rollen während der Meßreihe getauscht werden.

:nolimit:

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Und der Messende muß ein Schulungsnachweis haben, sonst war die Messung Schall und Rauch.

 

Ist dem so, oder reicht es aus, wenn einer der beiden am Geraet die Schulung genossen hat? Wenn dem so ist, koenntest Du uns da bitte einen Beleg fuer diese Aussage erbringen?

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...,sowas schneller ausgestellt ist als du den Einspruchszettel für diesen Vorfall zusammengebastelt hast. Das sind ein paar Mausklicks,dann wird ein Stempel druntergehauen mit nem unleserlichen Friedrichwilhelm daneben und fertig ist der (fehlende) Schulungsnachweis.

 

Das währe Urkundenfälschung. So dumm wird kein :cop01: sein.

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Auf dem Zusatzblatt ist doch der Beamte mit vorhandemem Schulungsnachweis als messender Beamter in deinem Fall eingetragen. Also sehe ich da kein Problem.

 

Dass ein solcher wechsel zulässig ist und die Rollenvergabe nicht in Stein gemeißelt ist, erkennt man ja auch daran, daß die offiziellen Messprotokolle den Eintrag des messenden Beamten auf dem Zusatzblatt bei Abweichungen vom Protokoll zulassen

 

Der Beamte, der misst, muss auch den Schulungsnachweis haben. Allerdings kann es auch sein, daß dieser auch bei dem zweiten Kollegen vorhanden, aber nicht in der Akte ist, die dir zugeschickt wurde.

 

Gruß

Goose

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Ich darf ja auch keinen Bagger führen, wenn der Polier diese Berechtigung hat.

 

Wenn der Polier aber daneben sitzt, dann darfst Du......

 

Baggerführerhäuser sind eng, da passt kein zweiter Mann hinein, jedenfalls nicht nebeneinander, vielleicht sitzt der Polier beim Fahrer auf dem Schoß, oder der Fahrer hat ihn auf Huckepack auf der Schulter - obwohl das von der Höhe nicht hinhaut - von daher.......... :nixda:

 

Im Übrigen würde das auch kein Polier machen. Einmal falsch am Joystick gezogen oder gedrückt und schon ist der Mann in der Baugrube platt, oder die Hauswand hat bestenfalls ein Scheunentor großes Loch.

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Da steht noch weiter: „Art der Übermittlung der Messwerte an Protokollführer" = vor Ort selbst abgelesen und eingetragen, d.h. der POK Müller hat übermittelt an POK Maier.

Nö, d.h. genau das, was Du zitiert hast, nämlich daß der Protokollführer die Daten SELBST vom Gerät abgelesen und danach in das Protokoll übertragen hat. Übermittelt wurde gar nichts.

 

Dann existiert noch das Zusatzblatt, hier sind die angehaltenen PKW mit Kennzeichen, gemessene Geschwindigkeit uam. eingetragen. Nur hier steht unter: Messbeamter falls abweichend vom Messprotokoll: Maier.

Darin sehe ich einen Widerspruch. Wieso stimmt das Messprotokoll mit dem Zusatzblatt nicht überein? Ich denke der Messbeamte muß einen Schuldungsnachweis für das Gerät haben?

1. derjenige, der die Messung durchführt, muß einen Schulungsnachweis haben. Andernfalls darf er nicht messen.

2. abweichend von Seite 1 des Meßprotokolls darf auch ein anderer Berechtigter messen. Und das wird, wie in Deinem Fall, auf Seite 2 (Zusatzblatt) hin dem entsprechenden Feld vermerkt. Ist zulässig und kein Widerspruch.

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Moin Moin

 

Die beiden genannten Riegl Geräte unterscheiden sich in der Handhabung nur unwesentlich (siehe Handbücher). Auch die zu leistenden "Vormessungen" sind identisch. Die Unterschiede liegen in der zulässigen Reichweite und der Strahlaufweitung. In der Handhabungssicherheit und den formellen Voraussetzungen ist dies ohne Belang.

 

So ein hiesiger Amtsrichter sinngemäß in einer meiner Verhandlungen.

Ich wurde in der Kreispolizeibehörde auf dem "kleinen" LR90 beschult, bin dann zur Autobahn gewechselt und hab dort kurze Zeit unbeschult mit dem "großen" FG21 gemessen, da ich der einzige Beamte war, der überhaupt ne Laser Beschulung hatte. Ist lange her, die FG 21 kamen grad erst in die Behörde und die Beschulungen aller Kollegen sind längst gelaufen.

 

Gruß

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Zu @Bluey: Der Protokollführer hat die nicht(!) selbst abgelesen, der stand schon aus 300m sichtbar 10m weiter mit einem anderen PKW beschäftigt, gemessen hat der ohne Nachweis.

Wenn ich Dich richtig verstehe, muß der messende einen Schuldungsnachweis haben. Im Messprotokoll Seite 1 hat der der gemessen hat keinen Schulungsnachweis aber auf Seite 2 steht sein Kollege mit Nachweis, nur der hat die Personalien der PKWs aufgenommen.

Was soll der Unsinn, dass auf Seite 1 einer unterschreibt, dass er gemessen hat und auf Seite 2 unterschreibt ein anderer, dass er es war; gibt es dass nur in NRW? Wird hier gewürfelt?

Danke @Diver, seh ich auch so, vor allem wenn die Presse nachfragt, warum an einer Straße an der noch nie ein Unfall passierte, also nicht gefahrenträchtig, am Sonntag die liebe Ordnungsmacht um 14:00 „Überstunden" macht; da läßt sich notfalls alles regeln und nachreichen.

@Goose, na ja, in der Akte lagen ja keine Schulungsnachweise die auch die Polizei mir zur Einsicht verweigerten - hab da selber ganz lieb nachgefragt -, die mussten erst über den Kreis angefordert werden und die wird sich dann zufälligerweise in der Personalakte wiederfinden.

Ansonsten an alle DANKE!... smiley

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Ist dem so, oder reicht es aus, wenn einer der beiden am Geraet die Schulung genossen hat? Wenn dem so ist, koenntest Du uns da bitte einen Beleg fuer diese Aussage erbringen?

@harryb: :wand: . Bleibt bei deiner jahrzehntelangen Teilnahme im RF im Kopf überhaupt etwas hängen? Und wieso muß ich wieder eine allgemein bekannte Tatsache belegen? Fordere doch mal zur Abwechselung von @goose&bluey einen Beleg zu deren Aussage (Posting # 9 und #11) über die erforderliche Beschulung :whistle: . Vielleicht ist bei Dir aber hängengeblieben, daß eine Beschulung nicht automatisch eine Murksfreiheit in der Praxis gewährleistet.

 

@sobbel schrieb:

...bin dann zur Autobahn gewechselt und hab dort kurze Zeit unbeschult mit dem "großen" FG21 gemessen, da ich der einzige Beamte war, der überhaupt ne Laser Beschulung hatte.

@sobbel: Auweia! Da wird mir richtig übel, wenn ich so etwas höre. Bestätigt aber polizeilichen Lasermurks.

:nolimit:

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Im Übrigen würde das auch kein Polier machen. Einmal falsch am Joystick gezogen oder gedrückt und schon ist der Mann in der Baugrube platt, oder die Hauswand hat bestenfalls ein Scheunentor großes Loch.

 

Mal abgesehen davon, dass diese Diskussion recht theoretisch ist und natuerlich kein Polier einen unerfahrenen Arbeiter ohne entsprechende Ausbildung einen Bagger fahren lassen wird - zumindest nicht auf einer aktiven Baustelle - moechte ich mal darauf verweisen, dass ich selbst schon 'ne Planierraupe bewegt habe, ohne eben die entsprechende Ausbildung zu haben. Der ausgebildete Kollege war anwesend und hat mich entsprechend eingewiesen........

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@harryb: :wand: . Bleibt bei deiner jahrzehntelangen Teilnahme im RF im Kopf überhaupt etwas hängen? Und wieso muß ich wieder eine allgemein bekannte Tatsache belegen? Fordere doch mal zur Abwechselung von @goose&bluey einen Beleg zu deren Aussage (Posting # 9 und #11) über die erforderliche Beschulung :whistle: . Vielleicht ist bei Dir aber hängengeblieben, daß eine Beschulung nicht automatisch eine Murksfreiheit in der Praxis gewährleistet.

 

Ich habe nun in diesem Thread drei Aussagen von Polizisten gelesen, die alle bestaetigen, dass eben diese explizite Schulung nicht unbedingt notwendig ist fuer den, der mit dem Geraet misst. Es ist ausreichend, dass derjenige berechtigt ist.

Als Fazit kann ich fest stellen, dass durch meine jahrelange - Jahrzehnte sind es noch nicht - Erfahrung in diesem Forum eines unmissverstaendlich haengen geblieben ist: Du bist ein Dampfplauderer!

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Ich habe die Aussagen der Polizisten hier aber anders verstanden. Für den Messenden ist eine Beschulung erforderlich.

 

Nur muss derjenige nicht unbedingt auf der ersten Seite des Protokolls stehen, da während der Messung gewechselt werden kann. Auf Seite zwei steht dann halt sein Kollege.

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die wird sich dann zufälligerweise in der Personalakte wiederfinden.

 

Ach ja, Ferienzeit = Märchenstundenzeit! :think:

 

dete

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wenn die Presse nachfragt, warum an einer Straße an der noch nie ein Unfall passierte, also nicht gefahrenträchtig, am Sonntag die liebe Ordnungsmacht um 14:00 „Überstunden" macht

1. Die "Presse" für ein Messung.... :lol2::mad:

2. Die Ordnungsmacht" arbeitet eh 24/7, somit fallen keine Überstunden an...

 

Zum Rest: s. @dete vor mir...

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Zu @Bluey: Der Protokollführer hat die nicht(!) selbst abgelesen, der stand schon aus 300m sichtbar 10m weiter mit einem anderen PKW beschäftigt, gemessen hat der ohne Nachweis.

Selbst wenn, so sollte es ihm vllt doch möglich gewesen sein, den Wert selbst abzulesen und ins Protokoll einzutragen. Ehrlich gesagt, ich bezweifle, daß Du das alles bereits in 300 m Entfernung gesehen haben willst. Warum? Weil ich es regelmäßig erlebe, daß die Leute uns im Regelfall frühestens erst in einer Entfernung <100 m erkennen und entsprechend reagieren.

 

Wenn der ohne Nachweis (belegbar) gemessen hat, so ist die Messung nicht verwertbar. Denn

Wenn ich Dich richtig verstehe, muß der messende einen Schuldungsnachweis haben.
Du hast mich richtig verstanden. Ohne Schuldungsnachweis darf man nicht messen.

 

Nur mußt Du jetzt nachweisen, daß dem tatsächlich so war. Denn wenn ich Dich richtig verstanden habe

im Messprotokoll Seite 1 hat der der gemessen hat keinen Schulungsnachweis aber auf Seite 2 steht sein Kollege mit Nachweis, nur der hat die Personalien der PKWs aufgenommen.
dann hat ja eben genau der gemessen (laut Eintrag Seite 2), der auch über einen Schulungsnachweis verfügt.

 

Was soll der Unsinn, dass auf Seite 1 einer unterschreibt, dass er gemessen hat und auf Seite 2 unterschreibt ein anderer, dass er es war; gibt es dass nur in NRW? Wird hier gewürfelt?

Das wurde doch bereits erläutert. Wenn ich bspw. auf Seite 1 eingetragen bin, dann bin ich grundsätzlich der Meßbeamte. Wenn ich aber gerade mit jemandem spreche, so darf eben auch ein anderer dazu berechtigter Kollege das Meßgerät bedienen, muß dann aber auf Seite 2 eingetragen werden, wenn er eine zu ahndende Messung durchgeführt hat.

 

Danke @Diver, seh ich auch so, vor allem wenn die Presse nachfragt, warum an einer Straße an der noch nie ein Unfall passierte, also nicht gefahrenträchtig, am Sonntag die liebe Ordnungsmacht um 14:00 „Überstunden" macht; da läßt sich notfalls alles regeln und nachreichen.

Ich glaube kaum, daß das die Presse großartig interessieren wird, zumal sehr oft auch dort gemessen wird, wo es auch Sicht des VT keinen Sinn macht, weil nicht "gefahrenträchtig". Nichts desto trotz gelten auch dort die Verkehrsregeln und daher darf selbstverständlich auch dort überwacht und gemessen werden.

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Hallole,

 

das ist ja mal wieder ein schönes Durcheinander. Eigentlich ist alles ganz einfach, man muss es nur richtig sortieren:

1. Es darf nur der Beamte messen, der eine Schulungsbescheinigung für das jeweilige Gerät hat. Und die stellt er nicht er selber aus sondern (zumindest bei uns BW) die entspechende Schulungseinrichtung - mit Dienstsiegel und Unterschrift. Die wird nicht mal eben so gefälscht.

2. Auf dem Protokoll auf Seite 1 wird bei uns der Beamte eingetragen, der für diese Kontrolle der Sachberabeiter ist. Das heißt nicht, dass nur er messen darf. Auch bei uns kann der zweite oder dritte Beamte messen, es muss dann eben nur sicher dem jeweiligen Messvorgang zugeordnet werden können. Ich kann jetzt natürlich nicht nachvollziehen, wie es bei deiner Messung konkret ausgesehen hat.

3. Es kann auch schon mal sein, dass beim Aktenvorgang die "Grundschulung" für das eine Messgerät rangehängt wird und man vergisst, den Nachweis für die Ergänzungsschulung für ein anders Gerät mir ranzuhängen. Es ist durchaus so, dass viele Beamte Schulungen für mehrere Geräte haben (bei mir LR90, FG21, Laserpatrol, LR90-PS und FG21-PS). Grundschulung habe ich für ein Gerät gemacht, für die anderen Geräte dann eine Ergänzungsschulung.

 

Fakt ist:

Sollte der messende Beamte nicht über die erforderliche Schulung verfügen, dürfen seine Messwerte nicht verwendet werden (messen darf er trotzdem, z.B. für Übungszwecke, ein Verfahren darf daraus aber nicht entstehen).

Sollte nicht nachvollziehbar sein, wer die konkrete Messung gemacht hat, darf das Ergebnis nicht verwertet werden.

Inwiefern ein 4-Augenprinziü gefordert ist, kann von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein. Bei uns in BW muss der Messwert von beiden Beamten abgelesen werden. Wir realisieren dass so, dass der Messbeamte die Geschwindigkeit ins Protokoll einträgt, der aufnehmende Beamte die Geschwindigkeit selbst abliest und auf dem Aufnahmebeleg einträgt. Außerdem zeigen wir dem angehaltenen Fz-Führer auch die Geschwindigkeit auf dem Display.

 

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Klarheit in den Nebel des Laserstrahls bringen.

 

Grüße

 

papemark

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Hallo, Papemark,

 

1. Es darf nur der Beamte messen, der eine Schulungsbescheinigung für das jeweilige Gerät hat. Und die stellt er nicht er selber aus sondern (zumindest bei uns BW) die entspechende Schulungseinrichtung - mit Dienstsiegel und Unterschrift. Die wird nicht mal eben so gefälscht.

ergänzend ist dem noch hinzuzufügen, dass diese Schulungen zusätzlich auch noch in der Personalakte sowie in den Schulungsnachweisen im Intranet vermerkt sind, was ein Verfälschen noch um einiges schwieriger machen würde.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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@papemark: Das 4-Augenpriziep existiert nicht mehr und hat es nie - existiert ein Urteil darüber(OLG Hamm v.21.06.2012)

 

Aber mich interessiert was anderes und zwar: Die beiden mir vorliegenden Schuldungsnachweise „Fortbildungsveranstaltung", eines für LR90-235/P von 1997 (ist klar ein Altteil) und die andere „Fortbildungsveranstaltung" für LR90-235/P und FG21-P war in 02.2009, das Dokument, d.i. der Nachweis aber erst in 04.2010 ausgestellt über 1 Jahr später - Zufall?

Wie muß ich - nullahnung - mir das vorstelle? Auf den Nachweisen sind mehrere Lehrgangsleiter aufgeführt, zieht der Kreis für den Tag oder die ½ Std. seine Beamten in einem Schulungsraum zusammen, jeder macht eine Null-Messung und fertig und wer sind die Lehrgangsleiter sind die wieder über x-Hände dann von Riegl eingewiesen und @nachteule) schreibt was von „Intranet" und „Personalakte", dass würde bedeuten, es gibt einen „Schuldungsnachweis" als Dokument - hier vorliegend - und ein Eintrag über die Teilnahme in der Personalakte gesondert?

Hier war es so - und nicht nur ich wurde gelasert -, dass der messende POK gem. Protokoll 1 keinen Nachweis hat, da interessiert auch rechtlich nicht, ob im Protokoll 2 (hier sind die einzelnen PKWs angeführt) der Kollege einspringt, denn dafür ist das 2. Protokoll nicht da (@Bluey); es ist dafür da, um das damit sichergestellt wird, wer die Verantwortung für die Messung übernimmt und nicht ein Freibrief hier eintragen zu können was man gerade für richtig hält, nach dem Motto. Räumen Sie die Straße hier kommt die Polizei.

Dass ist es eben, hier macht jeder was er will. Wenn 2 mit Rg21-P auf „Einsatz" ziehen, dann hat nur der, der den Schuldungsnachweis besitzt im Hauptprotokoll die techn. Einmessung zu machen und auch zu unterschreiben, dass war aber in diesem Fall der falsche POK.

Wie bekannt wird das FG21-P damit der Pleitestaat mehr Einnahmen erhält, extra ohne Dokumentationseinrichtung eingekauft. Damit obliegt dem Beamten eine höhere Sorgfaltspflicht da er keiner weiteren Kontrolle unterliegt; zu Euch Jungs: Ihr kommt am Geburtstag Eurer Freundin mit einem Blumestrauß nach Hause und findet diese zwischen fremden Beinen und einen Monat später fährt die Euch ins Visier - keine falschen Rückschlüsse auf diesen Fall - was macht Ihr dann? Alles klar? Soweit zu einem nicht gewährleisteten Vertrauensvorschuss auf einen Beamten mit der Gleichberechtigungsfloskel der Mond die Möndin.

Noch mal - Danke an Euch...smiley

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Dann bring ich mal Auszugsweise das Urteil des Amtsgericht Meißen hier ein.

 

Urteil vom: 03.03.2011

 

Aktenzeichen: 13 OWi 23/11

 

Die Verwaltungsbehörde teilte hierauf mit Handakten, Eichurkunden, Lebensakten von technischen Messgeräten und Lehrgangsbescheinigungen des Messpersonals seien keine gesetzlich vorgeschriebenen Aktenbestandteile und lägen daher in der Akte auch nicht vor.

...

...

Die Einsichtnahme in die Ausbildungsnachweise der Messbediensteten ist hingegen abzulehnen. Dem Gericht ist bekannt, dass die Messbediensteten der Verwaltungsbehörde über Ausbildungsnachweise bezüglich der jeweils von ihnen bedienten Geräte verfügen und dass sich diese in deren jeweiligen Eigentum befinden. Die Verwaltungsbehörde hat mitgeteilt, dass sie die Ausbildungsnachweise ihrer Mitarbeiter nicht archiviert. Die Verwaltungsbehörde kann bei dieser Sachlage schlechterdings nicht über fremdes Eigentum verfügen. Selbst wenn arbeitsvertraglich vereinbart wäre, dass die Messbediensteten ihre Fortbildung ihrer Dienststelle jeweils vorzulegen hätten, wäre diese schon aus Datenschutz rechtlichen Gründen gehindert, diese an Verfahrensbeteiligte oder Verteidiger weiterzuleiten.

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Hallo, Smiley,

 

das OLG Hamm dürfte an dem genannten Tag mehrere Urteile gefällt haben.

 

Kannst Du mal das richtige Aktenzeichen benennen?

 

Zum Vieraugenprinzip:

 

Da scheinst Du falsch informiert zu sein, denn dieses bestand immer schon und besteht immer noch.

 

Zu den Schulungsnachweisen:

 

Beamte, die die Schulung am Riegl LR 90 gemacht haben, haben dafür einen Schulungsnachweis erhalten.

 

Wenn sie am Riegl FG 21 P eingesetzt werden sollen, müssen sie eine Zusatzschulung absolvieren, die allerdings wesentlich weniger umfangreich ist als die eigentliche Schulung für die "Neulinge" an diesem Gerät (um das Ganze mal etwas weniger formell auszudrücken).

 

Soweit ich informiert bin, wird diese Zusatzschulung lediglich in der Personalakte vermerkt, aber es gibt m. W. keine spezielle Schulungsbescheinigung, wie bei der Grundschulung, da es sich ja lediglich um eine Fortbildungsmaßnahme handelt.

 

Wenn Du also Zweifel daran hast, dass der Beamte tatsächlich dieses Gerät ordnungsgemäß bedienen darf, wirst Du nicht umhin kommen, diesen Nachweis anzufordern.

 

Vermutlich wirst Du allerdings nur die Bestätigung bekommen, dass der Beamte eingewiesen wurde und mit dem Gerät lasern darf.

 

Zum geforderten Videobeweis:

 

Was würde sich denn Deiner Ansicht nach durch diesen ändern?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Hallo Nachteule.

 

 

 

Zum Vieraugenprinzip:

 

Da scheinst Du falsch informiert zu sein, denn dieses bestand immer schon und besteht immer noch.

Ich schätze, hier bist du falsch informiert. Möglicherweise besteht es als interne Dienstanweisung deiner Behörde, von Seiten des Herstellers ist es jedoch nicht gefordert, in NRW besteht es auch definitiv nihct.

 

Hierzu ein recht aktueller Beschluss des OLG Hamm vom 21.06.2012 (Az.: III-3 RBs 35/12): (wurde kürzlich auch noch von Gast 225 zitiert)

 

"... Eine verfahrensrechtliche Vorschrift (Beweisverbot), die die Verwertung eines

allein von einem Polizeibeamten – ohne Kontrolle durch einen weiteren Beamten – vom Anzeigefeld des Messgerätes abgelesenen und in das Messprotokoll eingetragenen Messwertes untersagt, existiert nicht. ..."

 

Gruß

Goose

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Hier war es so - und nicht nur ich wurde gelasert -, dass der messende POK gem. Protokoll 1 keinen Nachweis hat, da interessiert auch rechtlich nicht, ob im Protokoll 2 (hier sind die einzelnen PKWs angeführt) der Kollege einspringt, denn dafür ist das 2. Protokoll nicht da (@Bluey); es ist dafür da, um das damit sichergestellt wird, wer die Verantwortung für die Messung übernimmt und nicht ein Freibrief hier eintragen zu können was man gerade für richtig hält, nach dem Motto. Räumen Sie die Straße hier kommt die Polizei.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dieses kauderwelschige Durcheinander richtig kapiert habe. Egal. Ob Du's nun glaubst oder nicht, auch egal. Nur ist es nunmal so, daß neben dem Kollegen, der auf Blatt 1 (Vorderseite Meßprotokoll) als Meßbeamter/Verantwortlicher eingetragen ist, JEDER andere Kollege, der über einen Schulungsnachweis verfügt, ebenfalls mit dem Gerät messen darf. Macht er es und mißt er ein Fahrzeug, so wird er in der entsprechenden Spalte und in der Zeile (auf Seite 2 des Meßprotokolls = Rückseite mit den Meßergebnissen) des betreffenden Meßergebnisses als "abweichender Meßbeamter" eingetragen. Und alles ist schön. Denn genau dafür ist diese Spalte nämlich da.

 

Dass ist es eben, hier macht jeder was er will.

Stimmt. :D Allerdings auch genau das, was er ebenso darf. ;)

 

Wenn 2 mit Rg21-P auf „Einsatz" ziehen, dann hat nur der, der den Schuldungsnachweis besitzt im Hauptprotokoll die techn. Einmessung zu machen und auch zu unterschreiben, dass war aber in diesem Fall der falsche POK.

Durchaus möglich ist, daß nicht der, der auf Seite 1 unterschrieben hat, auch gleichzeitig die Tests durchgeführt hat. Vielleicht solltest Du einfach nochmal bei der Behörde nachfragen, ob für diesen Kollegen auch ein entsprechender Schulungsnachweis existiert. Denn möglich wäre ja auch, daß man ihn Dir bzw. Deinem Anwalt (Privatpersonen bekommen idR keine Nachweise zugeschickt) einfach nicht zugeschickt hat.

 

Wie bekannt wird das FG21-P damit der Pleitestaat mehr Einnahmen erhält, extra ohne Dokumentationseinrichtung eingekauft.

Ohooo... seit wann ist das denn bekannt? Und wo kann man solches erfahren?

 

Ihr kommt am Geburtstag Eurer Freundin mit einem Blumestrauß nach Hause und findet diese zwischen fremden Beinen und einen Monat später fährt die Euch ins Visier - keine falschen Rückschlüsse auf diesen Fall - was macht Ihr dann?

1. dem Fremden eins aufs Maul hauen und rausschmeißen.

2. der Freundin einen Arschtritt verpassen und auch rausschmeißen.

 

Alles klar? Soweit zu einem nicht gewährleisteten Vertrauensvorschuss auf einen Beamten mit der Gleichberechtigungsfloskel der Mond die Möndin.

Nee, nicht wirklich! :wacko:

 

Dann bring ich mal Auszugsweise das Urteil des Amtsgericht Meißen hier ein.

 

........

Unsere Behörde verschickt auf Anfrage seitens der RAe / Gerichte regelmäßig auch die Beschuldungsnachweise.

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Da scheinst Du falsch informiert zu sein, denn dieses bestand immer schon und besteht immer noch.

Siehe @Goose. Das gilt zumindest nicht für NRW.

 

Soweit ich informiert bin, wird diese Zusatzschulung lediglich in der Personalakte vermerkt, aber es gibt m. W. keine spezielle Schulungsbescheinigung, wie bei der Grundschulung, da es sich ja lediglich um eine Fortbildungsmaßnahme handelt.

Auch das kann man so allgemein nicht sagen. In unserer Behörde ist es auch bei Vorliegen eines Nachweises für das LR 90 eine ganz normale Beschulung. Und ebenso erhält der Teilnehmer einen entsprechenden Nachweis, der sich auch in der Personalakte wiederfindet.

 

Vermutlich wirst Du allerdings nur die Bestätigung bekommen, dass der Beamte eingewiesen wurde und mit dem Gerät lasern darf.

Je nachdem, wie es die jeweilige Behörde handhabt.

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Ihr kommt am Geburtstag Eurer Freundin mit einem Blumestrauß nach Hause und findet diese zwischen fremden Beinen und einen Monat später fährt die Euch ins Visier - keine falschen Rückschlüsse auf diesen Fall - was macht Ihr dann?

1. dem Fremden eins aufs Maul hauen und rausschmeißen.

2. der Freundin einen Arschtritt verpassen und auch rausschmeißen.

 

Der niveaulose Normalbürger würde mitmachen und Spass haben.

 

Love saves the day

snb

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Hallo, Goose,

 

danke für das Urteil; habe es gleich mal ausgedruckt.

 

Vor ein paar Monaten war ich bei einer Gerichtsverhandlung, bei der explizit das Vieraugenprinzip zur Sprache kam und auch ein dementsprechendes Urteil (kann sein, dass es sogar das Urteil des AG Sigmaringen war).

 

Möglicherweise ändert sich die Sicht unserer Richter ja durch dieses Urteil.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Hier bei uns kam der ein oder andere RA auch schon auf den Gedanken, eine Lasermessung bei Fehlen des Vieraugenprinzips als nicht verwertbar zu betrachten. Darf er auch. Aber der Richter sagte, daß dieses zumind. im Zuständigkeitsbereich des OLG Hamm nicht "vorgeschrieben" sei. Soweit mir bekannt wird es vor allem in Niedersachsen angewandt, aber seitens der Betriebsanleitung und der PTB wird es nicht gefordert.

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Sorry bin ein bisschen spät dran hat sich ja einiges erledigt,

@BamBam: Amtsgericht Meißen Urteil vom: 03.03.2011 Az. 13 Owi 23/11

Hier handelt es sich um eine Mindermeinung eines x-beliebigen AG, welches fehlerhaft nicht begriffen hat, dass die Fortbildungsveranstaltung keine Privatveranstaltung wie der Discobesuch ist, sondern als Dienstzeit angerechnet wird und somit der Schulungsnachweis ein beglaubigtes Dokument nicht(sic) „privat" ist und auch keinem Datenschutz unterliegt - man lese auch den vorletzten einschränkenden Absatz. Allgemein anerkannt ist u.a.: AG Hagen vom 13.06.2012 Az.: 97 OWi 5/12 b

@nachteule: Az. OLG Hamm v.21.06.2012 Az.:III-3 RBs 35/12 kein 4-Augenprinzip; siehe : http://www.burhoff.de/insert/?/asp_weitere_beschluesse/inhalte/1836.htm; OLG Hamm (Beschl. v. 19.07.2012 – III 3 RBs 66/12) von Burhoff, wie hier @Goose anführte.

Frage: Zum Vieraugenprinzip, dass wie Du schreibst immer noch besteht - existiert dafür eine Anweisung? Wo? Der Videobeweis als Dokument ist ein Strengbeweis der der reinen Subjektivität des Menschen entzogen ist, der „Beweis": ich bin Beamter und habe gesehen, ist kein Strengbeweis.

@Bluey: Siehe oben (21.08); ich habe die Schulungsnachweise(!) auch ohne RA, siehe auch (23.08) letzter Abs.

Ich versuche es mal ganz einfach: Im Protokoll 1 hat die „Einmessung" für FG21 der POK durchgeführt der auch als Messbeamter im Protokoll 1 unterschrieben hat. Der hat aber keinen Schulungsnachweis für die „Einmessung„ des FG21, noch mal „Einmessung"(!), Einmessung hat juristisch nichts mit „Unterschrift" gemeinsam - nun alles klar?

Also für den „Pleitesaat" erwartest Du wohl nicht ernsthaft für den FG21-Einkauf eine Dienstanweisung extra ohne Dokueinrichtung? In den Anfängen der Geschwindigkeitsmessungen wurde der Beweis über das Foto erbracht (Radar) auch noch heute; der wurde später dahin aufgeweicht, dass die Landkreise/Kommunen uam. bei den von den Herstellern angebotenen Geräten und nicht nur für das FG21 sich bei der Auswahl mit oder ohne Doku, für Geräte ohne entschieden und nicht wegen der 1000,- Mehrkosten. Mit Dokueinrichtung ist für jedes Gericht ein Foto-Beweis vorhanden, ohne lediglich die subjektive Aussage eines Beamten, notfalls ersetzt von Arbeitslosen die von den Kommunen zur Entlastung der Ordnungskräfte für die Messungen eingesetzt werden können und schon sind.

- Dieser Beitrag wurde maschinell erstellt und ist auch mit Rechtschreibfehlern gültig - Gruß....smiley

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ich denke
Grundsätzlich eine gute Idee. In Einzelfällen sogar erfolgreich im Sinne eines lesenswerten Beitrages. Aber leider nur in Einzelfällen.

 

Ach, und ganz ohne denken hättest Du erkennen können, daß Du nicht gefragt warst.

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Allgemein anerkannt ist u.a.: AG Hagen vom 13.06.2012 Az.: 97 OWi 5/12 b

 

AG Hagen, Beschl. v. 28.06.2012 - 97 OWi 5/12 (b)

Leitsatz: Der Verteidiger hat einen Anspruch auf Einsicht in die Lebensakte. Für den Fall, dass eine sog. Lebensakte nicht existieren sollte, ist Auskunft zu erteilen über Reparaturen, Wartungen, vorgezogenene Neueichungen oder vergleichbare, die Funktionsfähigkeit des Messgeräts berührende Ereignisse, die im betroffenen Eichzeitraum stattgefunden haben

 

Ich glaube das hier das AG Hagen eine Mindermeinung bildet. Alleine durch die Eichung ist die Funktionsfähigkeit des Messgeräts sichergestellt. Reparaturen, Wartungen, vorgezogenene Neueichungen oder vergleichbare, die Funktionsfähigkeit des Messgeräts berührende Ereignisse, erfordern immer eine Neueichung.

 

esoNews01.05 [pdf]

Quelle: PTB Journal Ausgabe Januar 2004

Zu berücksichtigen ist,

dass jedes geeichte Gerät

eichamtlich gesichert ist, so

dass Reparaturen oder

sonstige Eingriffe nur nach

Brechen von eichamtlichen

Siegeln, Plomben u.ä. möglich

sind. Vor jeder erneuten Inbe-

triebnahme ist eine Neueich-

ung erforderlich.

 

Das Führen von “Lebensakten” zur

nachträglichen Feststellung

eines Überschreitens zu-

gelassener Fehlergrenzen ist

daher nicht relevant, da die Zu-

lassung und die Eichpflicht

bereits wesentlich wirksamer

und schärfer diesbezüglich

Vorsorge treffen.

 

Was alles zur Ermittlungsakte gehört entscheidet die entsprechende Behörde. Beantragen kann man als Betroffener und als RA viel. Am Schluß entscheidet der Richter was wichtig ist und in welcher Form Beweismittel vorliegen müssen.

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@Bluey: Siehe oben (21.08); ich habe die Schulungsnachweise(!) auch ohne RA, siehe auch (23.08) letzter Abs.

Ich versuche es mal ganz einfach: Im Protokoll 1 hat die „Einmessung" für FG21 der POK durchgeführt der auch als Messbeamter im Protokoll 1 unterschrieben hat. Der hat aber keinen Schulungsnachweis für die „Einmessung„ des FG21, noch mal „Einmessung"(!), Einmessung hat juristisch nichts mit „Unterschrift" gemeinsam - nun alles klar?

Auch für Dich nochmal zum Mitschreiben: der, der auf Seite 1 unterschrieben hat, muß nicht zwingend auch die Funktionstests durchgeführt haben. Eine "Einmessung" gibt es übrigens beim FG 21 nicht. Ich hoffe, daß das jetzt klar ist.

Offensichtlich hast Du ja nicht alle Schulungsnachweise.

 

Also für den „Pleitesaat" erwartest Du wohl nicht ernsthaft für den FG21-Einkauf eine Dienstanweisung extra ohne Dokueinrichtung?

Ich dachte es mir.... doch nur heiße Luft. Und davon leider verdammt viel.

 

.... und nicht wegen der 1000,- Mehrkosten.

Sondern? Und bitte die Quelle für Deine Behauptung nicht vergessen. Sonst muß man wohl abermals von heißer Luft ausgehen.

 

Mit Dokueinrichtung ist für jedes Gericht ein Foto-Beweis vorhanden, ohne lediglich die subjektive Aussage eines Beamten, notfalls ersetzt von Arbeitslosen die von den Kommunen zur Entlastung der Ordnungskräfte für die Messungen eingesetzt werden können und schon sind.

1. Und was soll das Foto zeigen? Ein Fahrzeug, welches in xxx Metern Entfernung anvisiert und gemessen wurde. Willst Du tatsächlich behaupten, daß man auf diesem Foto bei größeren Entfernungen noch Typ und Kennzeichen erkennen kann? Also was bitte schön soll das Foto dann genau belegen? Jeder RA wird sagen: "schönes Foto. Aber das Auto meines Mandanten kann ich da nicht definitiv drauf erkennen." Womit er sogar Recht hätte.

2. der Rest ist wohl eher dummes Gesabbele. Aber wenn es Dich beruhigt und Du Dich jetzt besser fühlst, bitte schön.

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ein Bagger ist meist eine selbstfahrende Arbeitsmaschine unter 25 km/h und insofern ist es ein Klasse L Fahrzeug.

 

Das darf also nahezu jeder fahren.

Ob auf Baustellen jetzt dann noch andere Sachen gelten ist hier für uns ja eigentlich nicht relevant. ;)

 

Wobei auf Baustellen - sofern ausreichend abgesperrt - bräuchte man vermutlich nichtmal Klasse L da nichtöffentlicher Verkehrsraum.

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Bluey Hat vollkommen recht: das Vieraugenprinzip ist für Das Zustandekommen einer ordnungsgemäßen Messung definitiv nicht erforderlich. Es gibt lediglich einige Bundesländer, wo dieses Vieraugenprinzip nach polizeiinternen Richtlinien durchgeführt werden sollte. Dazu gehört beispielsweise Baden-Württemberg, wo auch das Urteil des Amtsgericht Sigmaringen ergangen ist. in NRW gibt es solche Regelungen definitiv nicht.

 

Selbst wenn es aber eine solche Polizei interne Anweisung gibt und diese missachtet wurde, heißt das noch lange nicht, dass die Messung nicht verwertet werden kann. Es handelt sich nämlich auch ohne die Einhaltung des Vieraugenprinzips bei der Messung mit einem Riegel FG 21-P um eine Messung im Sinne eines standardisierten Messverfahrens.

 

Wie sich vor diesem Hintergrund (wie im Falle des angesprochenen Urteils des Amtsgerichts Sigmaringen offensichtlich geschehen) ein Sachverständiger hinstellen und das Nichteinhalten des Vieraugenprinzips bemängeln kann, ist - zumindest bei Kenntnis der Zulassung und der Bedienungsanleitung - mehr als unverständlich. Was macht man denn, wenn die Polizeiführung eines bestimmten Bundeslandes plötzlich ein 16-Augenprinzip für erforderlich hält?

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Wie sich vor diesem Hintergrund (wie im Falle des angesprochenen Urteils des Amtsgerichts Sigmaringen offensichtlich geschehen) ein Sachverständiger hinstellen und das Nichteinhalten des Vieraugenprinzips bemängeln kann, ist (...) mehr als unverständlich.
Deinem Unverständnis kann abgeholfen werden: wird eine polizeiinterne Anweisung (von der man ja annehmen darf, daß sie aus gutem Grund besteht) mißachtet, wird man als Beschuldigter bzw. dessen RA selbstverständlich genau das kritisieren. Man kann dann auch gleich fragen, wie zuverlässig Beamte arbeiten, die solche Anweisungen großzügig ignorieren. Ziel: der Richter soll sich und die Beamten mit dieser Frage beschäftigen und im - aus Sicht des Beschuldigten - Idealfall entsprechende Schlüsse ziehen.

 

Was macht man denn, wenn die Polizeiführung eines bestimmten Bundeslandes plötzlich ein 16-Augenprinzip für erforderlich hält?
Was man macht, kann dahingestellt bleiben. Was das Messpersonal macht, sollte klar sein.
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Deinem Unverständnis kann abgeholfen werden: wird eine polizeiinterne Anweisung (von der man ja annehmen darf, daß sie aus gutem Grund besteht) mißachtet, wird man als Beschuldigter bzw. dessen RA selbstverständlich genau das kritisieren. Man kann dann auch gleich fragen, wie zuverlässig Beamte arbeiten, die solche Anweisungen großzügig ignorieren. Ziel: der Richter soll sich und die Beamten mit dieser Frage beschäftigen und im - aus Sicht des Beschuldigten - Idealfall entsprechende Schlüsse ziehen.

 

Woran mag es nur liegen, dass das Vieraugenprinzip nicht flächendeckend, sondern nur in einigen wenigen Bundesländern polizeiintern vorgeschrieben ist? Wenn der Grund für den Erlass bzgl. des Vieraugenprinzips so gut wäre, stellt sich (zumindest mir) die Frage, warum ihn nur eine kleine Minderheit für wichtig hält.

 

Wem soll man denn vermitteln, dass man als Beschuldigter in NRW auf Granit beißt, wenn man die Missachtung des Vieraugenprinzips rügt und in Baden-Würstelberg bei genau der gleichen Situation das Verfahren eingestellt wird.

 

Wie schon gesagt: für das Zustandekommen einer Messung im Sinne eines standardisierten Messverfahrens (und den sich draus ergebenden Konsequenzen im Hinblick auf die Intensität, mit der eine Messung richterlich zu prüfen ist), ist es vollkommen wurscht, ob irgendwelche Polizeigranden meinen, zusätzliche Regeln aufstellen zu müssen.

 

Und ob das Vieraugenprinzip sinnvoll und angebracht ist, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Der Hersteller und die PTB halten es für nicht erforderlich. Und warum sollte man beim Laser ein Vieraugenprinzip benötigen, beim aufmerksamen Messbetrieb bei Radargeräten aber nicht?

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Woran mag es nur liegen, dass das Vieraugenprinzip nicht flächendeckend, sondern nur in einigen wenigen Bundesländern polizeiintern vorgeschrieben ist?
Hauptursache ist das föderale System unseres Staates und der daraus folgenden Tatsache Polizei = Ländersache.

 

Wenn der Grund für den Erlass bzgl. des Vieraugenprinzips so gut wäre, stellt sich (zumindest mir) die Frage, warum ihn nur eine kleine Minderheit für wichtig hält.
Die Frage wird Dir hier niemand verlässlich beantworten können. Wenn es Dich interessiert, mußt Du schon die jeweiligen Innenminster anschreiben und um Auskunft bitten.

 

Wem soll man denn vermitteln, dass man als Beschuldigter in NRW auf Granit beißt, wenn man die Missachtung des Vieraugenprinzips rügt und in Baden-Würstelberg bei genau der gleichen Situation das Verfahren eingestellt wird.
Wenn der Betreffende Schwierigkeiten hat, den Föderalismus und dessen Auswirkungen zu verstehen bzw. zu akzeptieren, wird man ihm das wohl nicht vermitteln können. Das ist dann allerdings das Problem des Betreffenden.

 

Wie schon gesagt: für das Zustandekommen einer Messung im Sinne eines standardisierten Messverfahrens (und den sich draus ergebenden Konsequenzen im Hinblick auf die Intensität, mit der eine Messung richterlich zu prüfen ist), ist es vollkommen wurscht, ob irgendwelche Polizeigranden meinen, zusätzliche Regeln aufstellen zu müssen.
Ich glaube eher nicht, daß die Regel zum Vier-Augen-Prinzip von irgendeinem Polizisten aufgestellt wird. Dafür bin ich sicher, daß es dem zuständigen Amtsrichter bei seiner Entscheidung, wie intensiv er eine Messung überprüft, völlig egal ist, ob das Prinzip gilt oder nicht.

 

Und ob das Vieraugenprinzip sinnvoll und angebracht ist, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Darüber kann man wiederum durchaus unterschiedlicher Meinung sein.

 

Der Hersteller und die PTB halten es für nicht erforderlich.
Das könnte daran liegen, daß die von Voraussetzungen und deren Einhaltug für die Korrektheit der Messung ausgehen, die vom Betroffenen angezweifelt werden - von Ablese- und Übertragungsfehlern mal ganz zu schweigen.

 

Und warum sollte man beim Laser ein Vieraugenprinzip benötigen, beim aufmerksamen Messbetrieb bei Radargeräten aber nicht?
Vielleicht deshalb, weil bei Radageräten zumindest ein Foto mit Dateneinblendungen vorliegt?

 

das Vier-Augen-Prinzip ist rechtlich nicht notwendig. Googel mal nach dem Märchen von "Aussage gegen Aussage", dann erklärt sich einiges
Das eine hat mit dem anderen aber auch sowas von nix zu tun...
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Moin Moin

 

Das eine hat mit dem anderen aber auch sowas von nix zu tun...

Das hat aber sowas von miteinander zu tun.

Der Polizist sagt "Du warst zu schnell. Ich hab dich gelasert"

Der Betroffene sagt "Du kannst mich aber sowas von achtmal lasern, aber ich war nicht zu schnell"

Das ist doch wohl klassisch "Aussage gegen Aussage" .

 

Trotzdem gab es nie ein vier-Augen-Prinzip.

Nur weil ein Sachverständiger mal verbalen Ausfluß hatte und ein Amtsrichter ein Urteil in diese Richtung fällte, wird daraus kein Prinzip.

Ein Prinzip ist etwas anderes.

 

Zum Glück gibt es dieses ausflußresistente OLG. Sonst hätte man evtl. noch oft mit RA diskutieren müssen, deren Ohr als Trichter für diesen Ausfluß diente.

 

Gruß

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