Unfallursachen...

[runner 17]

wenn du schonwieder mit gehaltlosen Beiträgen die Diskussion berreicherst, werde ich dir mal einen Ratschlag geben... Du solltest gelegentlich Wasser und Seife benutzen, dann würden nicht alle zwei Meter Abstand zu dir halten und du würdest auch endlich in diesen wundervollen Genuss des Körperkontakts kommen...

Du verwirrst mich. Ich hatte gedacht, es stört Dich, in der Fußgängerzone angerempelt zu werden, und nun genießt Du aber doch den Körperkontakt.

 

Aber vielleicht ist Dein Nick das Problem: Wenn Du gar zu Random-mäßig, also quasi zufallsartig flanierst, kann sich keiner auf Deinen nächsten Schritt einstellen - und dann rempelt es halt.

 

Schön, dass wenigstens Du sinnvolle Beiträge zustande bringst.

.

[random 5]

jaja, ich weiß... never feed a troll...

 

Hier für dich

[HarryB 732]

Wenn du etwas sinnvolles beizutragen hast, kannst du dich gerne wieder melden, mfg

Haeltst Du dich dann auch selbst daran, denn auch nach einer gefuehlten halben Stunde voll ausgeuebter Objektivitaet kann ich keinen Sinn in deiner Aussage zum Geschehen in Fussgaengerzonen entdecken (zumindest wenn Du nicht ausgerechnet ueber hiesige berichtest)......

[m3_ 435]

Welche® Nachteil(e) kann/koennen diesen Interessengruppen daraus entstehen?

Da dann deren Existenzgrundlage entfällt, geht es um die eigene Existenz. Gut, z. B. den Videokradfahrer könnte man auch umschulen, damit er sich mal um echte Verkehrsprobleme kümmert.

[m3_ 435]

Au ha.... mich dünkt, da gab es mal einen User "Physiker", der da eine Studie bzgl. Rotlichtverstöße der ETH Zürich benannte...... .... daß man davon aber auch so gar nichts mehr hört.... jaja....

@harryb: Siehste, warum soll ich hier in meiner Bibliothek nach dieser Studie kramen, wenn @bluey, ein Cop ohne wissenschaftlichen Hintergrund, schon vorab d i e renommierte Universität basht, an der schon Albert Einstein studiert und gelehrt hat?

 

@bluey: Nimm halt mal Kontakt mit der Pressestelle vom Polizei-Präsidium Unterfranken auf, wenn Du es nicht objektiv festmachen kannst. Oder frag einfach mal in CH, Ö und USA nach.

Heißt also nichts anderes als: DU kannst es nicht! Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.

Schmarrn. Ich kann es und ebenso die o. g. Anderen auch. Nur Du willst nicht. Soll ich Dir die Häppchen einzeln auf dem Silbertablett präsentieren?

[Bluey 1,728]

Soll ich Dir die Häppchen einzeln auf dem Silbertablett präsentieren?

Ich bitte doch drum und passe mich damit doch lediglich Deinen Geflogenheiten an.

[m3_ 435]

@bluey: Also, ich versuch es jetzt mit vorgekauten Häppchen bei Dir, da ich bei Dir noch nicht ganz die Hoffnung aufgegeben habe. Fangen wir mal dem von mir o. g. Beispiel der unterfränkischen Polizei an. Deren Presseberichte beinhalten immer klar die Unfallursache "Unachtsamkeit". Es geht also bei deutschen Polizei schon, wenn man will @bluey! Und hier ein mustergültiges Beispiel:

 

Aus Unachtsamkeit aufgefahren

Kitzingen - Eine 25-Jährige befuhr am Mittwochfrüh mit ihrem Fiat die Staatsstraße 2271 von Hörblach kommend in Richtung Kitzingen. Ca. 100 Meter vor der Lichtzeichenanlage, in Höhe der Verbrauchermärkte, ließ sie sich gegen 07.50 Uhr kurzfristig durch die Bedienung ihres Radiogerätes vom Verkehrsgeschehen ablenken und bemerkte so zu spät, dass ein vor ihr fahrender Pkw Skoda, den ein 35-Jähriger lenkte, verkehrsbedingt abbremsen musste. Nahezu ungebremst krachte der Fiat mit der Front gegen das Heck des Skoda. Beide Fahrer erlitten hierbei leichte Verletzungen. Der Gesamtschaden beträgt ca. 8.000 Euro

Aus Pressebericht Polizei-Präsidium Unterfranken, 24.06.2011, www.polizei.bayern.de

 

Die Unfallursache ist objektiv klar! Was trägst Du jetzt als Unfallursache ein?

Warum passen hier die Lieblingsursachen von @goose "zu schnell" und "zu geringer Abstand" nicht?

Warum verschwindet diese klare Unfallursache in der Verkehrsunfallstatistik?

Was wirst Du zukünftig unternehmen, damit diese klare Unfallursache in D anerkannt wird?

[Bluey 1,728]

Wenn der/die UB 01 es so formuliert und angibt, klar, dann wird das so aufgenommen und erscheint so auch im Pressebericht. ABER, und das ist nunmal der entscheidende Faktor: es hängt eben davon ab, wie (dösig) sich der/die UB 01 einläßt. Wir können es rein anhand der Unfallspuren etc. so nicht feststellen, ob Unachtsamkeit vorgelegen hat.

[Bluey 1,728]

Die Unfallursache ist objektiv klar! Was trägst Du jetzt als Unfallursache ein?

1. s.o.! Sie ist nicht objektiv klar. Es ist ein Rückschluß anhand der Aussagen der UB 01.

2. ich kenne die einzelnen Klassifizierungen nicht. Gehe mal davon aus, daß das unter "Sonstiges" fallen wird.

 

Warum passen hier die Lieblingsursachen von @goose "zu schnell" und "zu geringer Abstand" nicht?

Weil sie HIER vllt nicht vorlagen?!

 

Warum verschwindet diese klare Unfallursache in der Verkehrsunfallstatistik?

Weil sie vllt objektiv, also rein anhand der Spurenlage, nicht feststellbar ist?!

 

Was wirst Du zukünftig unternehmen, damit diese klare Unfallursache in D anerkannt wird?

Nichts. Liegt absolut nicht in meinem Aufgabenbereich.

[HarryB 732]

Was wirst Du zukünftig unternehmen, damit diese klare Unfallursache in D anerkannt wird?

 

Warum fragst Du da einen Polizeibeamten, dessen Einfluss auf solche Dinge eigentlich recht gering ist? Warum stellst Du dir diese Frage nicht selbst? Wenn denn diese Unfallursache so klar ist - die Schwierigkeiten, diese nach zu weisen hat 'Bluey' ja schon aufgefuehrt - dann solltest Du das doch in deiner Dissertation wissenschaftlich belegen. Das waere der Ansatzpunkt, eine solche Unfallursache in die Statistik einzufuehren. Also, ran ans Werk und hau mal rein, die Welt wartet schon lange vergeblich auf deine grossspurig angekuendigte Doktorarbeit!

[CS12 8]

Warum verschwindet diese klare Unfallursache in der Verkehrsunfallstatistik?

Weil sie vllt objektiv, also rein anhand der Spurenlage, nicht feststellbar ist?!

 

Entschuldigung, dass ich an dieser Stelle etwas wiederhole, was ich bereits in diesem Thread geschrieben habe...

Aber ist es denn nicht genauso wenig "objektiv feststellbar", ob jemand beispielsweise aufgrund mangelnden Abstandes auf den Vordermann aufgefahren ist? Oder aufgrund von überhöhter Geschwindigkeit vor einem Stauende nicht mehr bremsen konnte?

In beiden Fällen wären die Unfallursachen "mangelnder Abstand" bzw. "überhöhte Geschwindigkeit" zwar nicht unwahrscheinlich, aber durch die Spurenlage doch keinesfalls zwingend nachweisbar. Es kommen ja schließlich jede Menge andere Möglichkeiten wie Ablenkung, Unachtsamkeit, Übermüdung oder einfach mangelnde Fahrausbildung (=jemand ist zu keiner anständigen Gefahrenbremse in der Lage) in Betracht.

 

Wenn man also beim Thema Ablenkung immer argumentiert, diese könnte zwar vorliegen, sei aber leider nicht objektiv nachweisbar, dann müsste man dieses Denkmuster konsequenterweise auch auf andere Unfallursachen übertragen IMO... Oder eben eine eigene Rubrik für Unachtsamkeit und Ablenkung eröffnen und dabei in Kauf nehmen, dass die Abgrenzung dieser Unfallursache nicht immer 100%ig exakt ist. Wie bei anderen Unfallursachen eben auch.

[runner 17]

In beiden Fällen wären die Unfallursachen "mangelnder Abstand" bzw. "überhöhte Geschwindigkeit" zwar nicht unwahrscheinlich, aber durch die Spurenlage doch keinesfalls zwingend nachweisbar.

 

Das ist ein guter Ansatz, den man mal konsequent weiterdenken sollte: Wenn jemand auf z.B. 15 m auffährt, beträgt seine persönliche höchstzulässige Geschwindigkeit ("halber Tacho") gerade mal 30 km/h; bei realen 100 km/h wäre das eine Überschreitung der zHg um 70 km/h. Ich denke, die Bußgeldsätze sind in diesem Sinne noch nicht konsistent.

.

[CS12 8]

In beiden Fällen wären die Unfallursachen "mangelnder Abstand" bzw. "überhöhte Geschwindigkeit" zwar nicht unwahrscheinlich, aber durch die Spurenlage doch keinesfalls zwingend nachweisbar.

 

Das ist ein guter Ansatz, den man mal konsequent weiterdenken sollte: Wenn jemand auf z.B. 15 m auffährt, beträgt seine persönliche höchstzulässige Geschwindigkeit ("halber Tacho") gerade mal 30 km/h; bei realen 100 km/h wäre das eine Überschreitung der zHg um 70 km/h. Ich denke, die Bußgeldsätze sind in diesem Sinne noch nicht konsistent.

.

 

Naja, der halbe Tachowert als Abstand macht natürlich nur bei höheren Geschwindigkeit Sinn. Bei 30 km/h braucht man z.B. nicht zwingend 15m zum Vordermann zu halten, zumal auch ein geringerer Abstand schon reicht, um zum Stehen zu kommen, sollte der Vordermann bremsen. Und das ist schließlich das, was der Gesetzgeber verlangt. Die 1/2-Tachowert-Faustregel ist nur ein Konstrukt, weil es eben keine konkreten Vorgaben gibt.

Insofern kann man nicht einfach zurückrechnen: 15m Abstand = zul. Höchstgeschwindigkeit 30 km/h --> 100-30=70 [km/h Überschreitung]

 

Außerdem denke ich, dass, je nach Verkehrsverhältnissen und anderen äußeren Einflüssen, auch bei höheren Geschwindigkeiten Abstände unter dem halben Tachowert sicher sein können... Aber das ist wieder ein anderes Thema, dass hier nicht wirklich hinpasst.

[Bluey 1,728]

Wenn jemand auffährt, habe ich oftmals aber sehr wohl Spuren, anhand derer sich schon festmachen läßt, daß bspw. die Geschwindigkeit oder auch der Abstand zumindest mit- oder gar hauptursächlich war. Natürlich spielen auch Faktoren wie "Konzentration", "Müdigkeit", "Ablenkung" eine Rolle, welche sich aber nur dann als Faktor erheben lassen, wenn der Beteiligte solche auch angibt. Sagt er aber "ich konnte nicht mehr bremsen" oder "das ging alles so schnell" oder "ich habe es nicht mehr geschafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen", so darf man durchaus von "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" als Unfallursache ausgehen. Selbst wenn gesagt wird "ich habe kurz zur Seite geschaut. Und als ich wieder nach vorn sah, stand der vor mir plötzlich", kann man "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" nicht gänzlich ausblenden.

[Blaulicht 204]

Da du kein Sachverständiger bist glaubt dir hier eh keiner.

 

wieviel Erfahrung du hast und welche fundierte Einschätzung du haben kannst glaubt dir hier auch keiner.

 

 

Du bist der böser Polizist, der armer Autofahrer am rasen kultivierten schnellfahren bhindert und Unfälle liegen ja nicht am eigenen Fehlverhalten

[Eribaer 382]

Da du kein Sachverständiger bist glaubt dir hier eh keiner.

 

wieviel Erfahrung du hast und welche fundierte Einschätzung du haben kannst glaubt dir hier auch keiner.

 

@Blaulicht: In Bezug auf @Bluey trifft Deine Aussage, zumindest für mich, nicht zu. Vielmehr glaube ich, was Bluey schreibt, denn er ist (für mich) einer der (wenigen) Profis hier im RF.

 

Und ich kann nachvollziehen, dass Du etwas frustriert ob der Reaktionen (einschließlich der meinen) auf Deine Postings bist. Andererseits lädst Du zu entsprechenden Kommentaren auf manche Deiner Beiträge geradezu ein.

 

Ich ertappe mich immer wieder dabei, auf den einen oder auch anderen Beitrag von Dir auf eine ironische (besser: zynische) Art antworten zu müssen. Meistens schaffe ich es, den Reaktions-Reflex zu unterdrücken, denn ich weiß, dass Du es grundsätzlich gut meinst, auch wenn Du Dich (m.E) manchmal missverständlich ausdrückst.

 

Eribär

[Blaulicht 204]

Tja... so ist das eben im Forum.

[Eribaer 382]

Tja... so ist das eben im Forum.

 

Ja, wie im wirklichen Leben....

 

Eribär

[CS12 8]

Wenn jemand auffährt, habe ich oftmals aber sehr wohl Spuren, anhand derer sich schon festmachen läßt, daß bspw. die Geschwindigkeit oder auch der Abstand zumindest mit- oder gar hauptursächlich war.

 

Spuren welcher Art meinst du? Bremsspuren und Unfallfolgen sind klar. Daran kannst du als Polizist bzw. wenn nötig ein Gutachter natürlich abschätzen, wie schnell die Fahrzeuge waren und wie stark gebremst wurde. Mit entsprechenden Messungen/Berechnungen sicher auch ziemlich genau... Nur würde ich aus diesen Ergebnissen noch nicht zwingend ableiten wollen, dass Abstand/Geschwindigkeit hauptursächlich waren. Sind z.B. keine signifikanten Bremsspuren zu sehen, gibt es ja zwei Möglichkeiten, die IMO in etwa gleich wahrscheinlich sind: der Unfallfahrer ist zu dicht aufgefahren, um noch reagieren zu können oder aber, der Fahrer hätte theoretisch genug Zeit zum reagieren gehabt, hat dies aber aus Ablenkung, Übermüdung, falscher Einschätzung der Situation, etc. nicht getan.

Sind tatsächlich deutliche Bremsspuren zu erkennen, besteht trotzdem noch die (nicht völlig abwegige) Möglichkeit, dass der Fahrer einfach aus genannten Gründen zu spät den Bremsvorgang eingeleitet hat und der Abstand nicht zwingend zu gering gewesen wäre.

 

 

Sagt er aber "ich konnte nicht mehr bremsen" oder "das ging alles so schnell" oder "ich habe es nicht mehr geschafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen", so darf man durchaus von "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" als Unfallursache ausgehen.

 

Prinzipiell könnte ich dem schon zustimmen, nur dann sollte eben meiner Meinung nach genauso gelten: Wenn ein Verkehrsteilnehmer einen nicht anders erklärbaren Fehler wie das Übersehen von Querverkehr auf einer bevorrangigten Straße begeht, kann in diesen Fällen dann eben von Unaufmerksamkeit als Unfallursache ausgegangen werden. Auch ohne das der Verkehrsteilnehmer eine entsprechende Einlassung macht. Schließlich gehst du ja bei Auffahrunfällen auch von zu geringem Abstand/zu hoher Geschwindigkeit aus, ohne das der Unfallfahrer dir das so mitgeteilt hat.

 

Selbst wenn gesagt wird "ich habe kurz zur Seite geschaut. Und als ich wieder nach vorn sah, stand der vor mir plötzlich", kann man "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" nicht gänzlich ausblenden.

 

Von gänzlich ausblenden war (zumindest von meiner Seite) nicht die Rede; meine Aussage war lediglich die, dass die Unfallursachen "Geschwindigkeit" und "Abstand" meiner Meinung nach ähnlich unscharf wie Ablenkung oder Unachtsamkeit abgrenzbar sind.

[Bluey 1,728]

Spuren welcher Art meinst du? Bremsspuren und Unfallfolgen sind klar. Daran kannst du als Polizist bzw. wenn nötig ein Gutachter natürlich abschätzen, wie schnell die Fahrzeuge waren und wie stark gebremst wurde. Mit entsprechenden Messungen/Berechnungen sicher auch ziemlich genau...

Genau so ist es. Allerdings beschränken sich Spuren nicht nur auf solche, die vom Bremsen herrühren. Art und Umfang von Verformungen etc. lassen auch Rückschlüsse zu.

 

Nur würde ich aus diesen Ergebnissen noch nicht zwingend ableiten wollen, dass Abstand/Geschwindigkeit hauptursächlich waren.

Das habe ich auch weder gesagt noch getan. Allerdings ist in sehr vielen Fällen die Geschwindigkeit und/oder der Abstand MITursächlich.

In welchem Maße, das muß und wird ggf. ein Gutachter ermitteln können.

 

Sind z.B. keine signifikanten Bremsspuren zu sehen, gibt es ja zwei Möglichkeiten, die IMO in etwa gleich wahrscheinlich sind: der Unfallfahrer ist zu dicht aufgefahren, um noch reagieren zu können oder aber, der Fahrer hätte theoretisch genug Zeit zum reagieren gehabt, hat dies aber aus Ablenkung, Übermüdung, falscher Einschätzung der Situation, etc. nicht getan.

1. Fall: selbst wenn er zu dicht aufgefahren ist, um ein Auffahren verhindern zu können, so ist der Fahrer aber idR immer noch in der Lage (und macht es auch), die Bremse zu betätigen. Geschieht das im letzten Moment, so wird sehr wahrscheinlich keine Bremsspur vorhanden sein. Allerdings taucht das Fahrzeug durch das Bremsen vorne ein und man hat entsprechende Unfallspuren an den Fahrzeugen, die eben das Bremsen bestätigen können.

 

2. Fall: sollte er gänzlich ein Bremsen unterlassen haben, so kann man allenfalls spekulieren, warum dies so geschah. Und Du möchtest nun, daß man eine totale Spekulation als Unfallursache aufnimmt und daß diese auch in die Statistik eingeht?

 

Sind tatsächlich deutliche Bremsspuren zu erkennen, besteht trotzdem noch die (nicht völlig abwegige) Möglichkeit, dass der Fahrer einfach aus genannten Gründen zu spät den Bremsvorgang eingeleitet hat und der Abstand nicht zwingend zu gering gewesen wäre.

Nun ja, im Moment des Bremsens war der Abstand wohl definitiv zu gering, sonst wäre er ja nicht aufgefahren. ODER eben die Geschwindigkeit war zu hoch.

 

Wenn ein Verkehrsteilnehmer einen nicht anders erklärbaren Fehler wie das Übersehen von Querverkehr auf einer bevorrangigten Straße begeht, kann in diesen Fällen dann eben von Unaufmerksamkeit als Unfallursache ausgegangen werden. Auch ohne das der Verkehrsteilnehmer eine entsprechende Einlassung macht.

Das KANN man theoretisch, MUß man aber nicht. Wie gesagt: reine Spekulation, derer ich mich nicht gern hinzugeben pflege.

Selbst in diesem von Dir aufgezeigten Beispiel, wo jemand kreuzen oder einbiegen möchte und dabei den übergeordneten Verkehr "übersieht", halte ich eine Unaufmerksamkeit für nicht zwingend gegeben. Ein "übersehen" ist mehr ein Versagen und kann auch bei guter Konzentration geschehen (u.a. auch durch äußere Einflüsse wie "tiefstehende Sonne" etc).

 

Schließlich gehst du ja bei Auffahrunfällen auch von zu geringem Abstand/zu hoher Geschwindigkeit aus, ohne das der Unfallfahrer dir das so mitgeteilt hat.

Hier habe ich aber idR Spuren, die entsprechende Rückschlüsse zulassen. Oftmals auch Zeugenaussagen.

 

meine Aussage war lediglich die, dass die Unfallursachen "Geschwindigkeit" und "Abstand" meiner Meinung nach ähnlich unscharf wie Ablenkung oder Unachtsamkeit abgrenzbar sind.

Das sehe ich persönlich anders.

[NetGhost 103]

Sagt er aber "ich konnte nicht mehr bremsen" oder [...] "ich habe es nicht mehr geschafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen", so darf man durchaus von "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" als Unfallursache ausgehen.

 

Das halte ich für einen Trugschluss. Im Rahmen eines Fahrsicherheitstrainings (Porsche) wurde uns gesagt, dass sehr viele Unfälle allein dadurch verhindert werden können, dass richtig gebremst (fest genug auf das Bremspedal getreten und der Umgang mit ABS trainiert) würde. Anschliessend durften alle mal eine Vollbremsung aus 50 und 70 km/h vorführen. Ergebnis: Die meisten Fahrer trauen sich schlicht nicht, voll "in die Eisen" zu gehen (oder wussten nicht, dass da "noch was geht"). Eine Stunde später konnten alle nahezu punktgenau in die "Garage" aus Pylonen hineinbremsen und mit ABS einem stehenden Hindernis ausweichen - bei Geschwindigkeiten von bis zu 120 km/h. Die Bremswege der Teilnehmer hatten sich deutlich sichtbar verkürzt.

 

Die von Dir zitierten Aussagen belegen also mitnichten, dass Geschwindigkeit oder Abstand eine Rollen gespielt haben. Diese Unfälle könnten sich ebenso bei angepasster Geschwindigkeit ereignet haben.

[Blaulicht 204]

ich denke dass Netghost und Bluey es treffen:

 

- zu schnell

- nicht in der Lage "gut" zu bremsen

 

 

würde ein Faktor verändert, könnte das Ergbnis anders aussehen!

 

 

aber nur weil jemand in der Lage ist professionel zu bremsen, kann das nicht als Argument für höhrer Geschwindigkeiten herangezogen werden, denn der Bremsweg ist nunmal je höher die Geschwindigkeit ist auch länger.

[PhantomRaser 15]

Im Rahmen eines Fahrsicherheitstrainings (Porsche) wurde uns gesagt, dass sehr viele Unfälle allein dadurch verhindert werden können, dass richtig gebremst

 

Ja, das stimmt vor allem bei den Porsche-Fahrern, das sind laut meiner Erfahrung die schlechtesten Fahrer zumindestens bei den TrackDays - da ist kein Scherz...

 

Die Grundursache von Unfällen aber ist, das viele Fahrer mit den Gedanken nicht beim fahren sind. Man muss sich des Fahrens ständig bewusst sein und ständig verarbeiten was man gerade tut. Genau das tun die meisten nicht - sie fahren einfach vor sich hin, beschäftigen sich im Kopf mit ganz anderen Dingen - leider kann sich das menschliche Gehirn nur auf eine Sache richtig konzentrieren. Noch schlimmer ist es wenn dann auch noch Alkohol oder Drogen ins Spiel kommen.

Die Fähigkeit sich beim Fahren auch auf das Fahren zu konzentrieren kann man sich anerziehen wenn man es denn wirklich möchte. Diese Fähigkeit gepaart mit Erfahrungen wie z.B. aus Sicherheitstrainings dürften die Unfallzahlen schon deutlich senken.

Wenn VTs nicht mehr aus Kurven fliegen weil sie in der Lage sind Geschwindigkeiten der jeweiligen Situation richtig einzuschätzen, wenn es weniger Unfälle gibt weil der Sicherheitsabstand eingehalten wird und weniger Crashs weil die die Leute an der Kreuzung aufmerksam mitdenken, dann sinken die Unfallzahlen.

Promillegrenze auf 0,0 ohne Diskussion runter. Verstehe bis heute nicht das man gesetzlich erlaubt vorsätzlich seine Fahrtüchtigkeit zu mindern.

[Bluey 1,728]

Sagt er aber "ich konnte nicht mehr bremsen" oder [...] "ich habe es nicht mehr geschafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen", so darf man durchaus von "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" als Unfallursache ausgehen.

 

Das halte ich für einen Trugschluss. Im Rahmen eines Fahrsicherheitstrainings (Porsche) wurde uns gesagt, dass sehr viele Unfälle allein dadurch verhindert werden können, dass richtig gebremst (fest genug auf das Bremspedal getreten und der Umgang mit ABS trainiert) würde. Anschliessend durften alle mal eine Vollbremsung aus 50 und 70 km/h vorführen. Ergebnis: Die meisten Fahrer trauen sich schlicht nicht, voll "in die Eisen" zu gehen (oder wussten nicht, dass da "noch was geht"). Eine Stunde später konnten alle nahezu punktgenau in die "Garage" aus Pylonen hineinbremsen und mit ABS einem stehenden Hindernis ausweichen - bei Geschwindigkeiten von bis zu 120 km/h. Die Bremswege der Teilnehmer hatten sich deutlich sichtbar verkürzt.

 

Die von Dir zitierten Aussagen belegen also mitnichten, dass Geschwindigkeit oder Abstand eine Rollen gespielt haben. Diese Unfälle könnten sich ebenso bei angepasster Geschwindigkeit ereignet haben.

Ich stimme Dir völlig zu. Solche Aussagen habe ich auch schon bei Fahrsicherheitstrainings gehört. Auch mit den entsprechenden Ergebnissen, wenn man Bremsmanöver richtig trainiert. Der Unterschied liegt aber darin, daß die Masse solches nicht macht. Die Masse drückt das Bremspedal nicht komplett durch, ist nicht entsprechend trainiert. Und gemessen am Können der Masse ist dann die Geschwindigkeit zu hoch, oder der Abstand zu gering.

[Bluey 1,728]

Wenn VTs nicht mehr aus Kurven fliegen weil sie in der Lage sind Geschwindigkeiten der jeweiligen Situation richtig einzuschätzen, wenn es weniger Unfälle gibt weil der Sicherheitsabstand eingehalten wird und weniger Crashs weil die die Leute an der Kreuzung aufmerksam mitdenken, dann sinken die Unfallzahlen.

Das ist sicherlich richtig, solange auch der Trainierte sein Wissen und Können nicht dazu mißbracht, sich an der Grenze dessen zu bewegen, was physikalisch gerade noch machbar ist. Ich habe bei einigen schon erlebt (zumindest verbal), daß man doch gern damit protzt, wie gut man jetzt fahren kann und mit welchen Geschwindigkeiten man nun die Kurven nimmt.

 

Promillegrenze auf 0,0 ohne Diskussion runter. Verstehe bis heute nicht das man gesetzlich erlaubt vorsätzlich seine Fahrtüchtigkeit zu mindern.

Dem stimme ich absolut zu.

[Blaulicht 204]

Promillegrenze auf 0,0 ohne Diskussion runter. Verstehe bis heute nicht das man gesetzlich erlaubt vorsätzlich seine Fahrtüchtigkeit zu mindern.

 

Null Komma Drei wäre mein Wunsch

 

von 0,3 bis 0,8 owi in zwei Preisklasse (0,3 - 0,5 und 0,5 bis 0,8)

ab 0,8 Straftat

 

und die Grenze beim Radl auch erheblich runter!

[Bluey 1,728]

Wo ist das Problem einfach zu sagen, daß man beim Führen eines Kfz. den Fusel außen vor zu lassen hat?! Geht doch bei Heranwachsenden / Probezeitlern (§ 24c StVG) auch.

[Eribaer 382]

Ich absolviere alle ein bis zwei Jahre ein Fahrsicherheits-/Hochgeschwindigkeits-/Drift-Training auf dem Wachau Ring. Danach - ich glaube es schon einmal hier im RF berichtet zu haben - fahre ich demütig(er) und defensiv(er) nach Haise. Leider hält dieser Defensiv-Effekt nicht sehr lange an, daher muss ich wohl die Trainingsfrequenz steigern...... Und im Oktober wird dann das Restprofil der Sommerreifen dorthin verbracht, wo es hingehört - auf den Asphalt des Rings.

 

Zum Vollbremsen: viele Fahrer sitzen viel zu weit von den Pedalen weg; wie soll da das Bremspedal mit voller Beinkraft betätigt werden können? Und wenn ich sie sehe, die VT, die mit ausgestreckten(!) Armen hinter dem Lenkrad sitzen - das sind für mich amateurhafte Nudelaugen.

 

Ich stimme einer0,0-Grenze auch zu, habe ja zu Beginn meiner RF-Zeit heftig gegen Alkohol am Steuer argumentiert resp. polemisiert. Gestern gab es ein (un)schönes Beispiel dafür, was ich für unverantwortlich halte: Mit uns drei Pärchen, wir gehen zum Griechen. Vor dem Essen ein Begrüßungs-Uzo vom Wirt, zum Essen ein großes Bier (alternativ ein Glas Retsina) und danach noch ein Abschieds-Metaxa (vom Wirt). Und den Diskussionsansatz der Herren, dass ein Uzo die Fahrtüchtigkeit nicht beeinträchtigen würde, habe ich an mir vorbeigehen lassen. Entweder Autofahren oder Alkohol - beides geht für mich nicht zusammen. Da zeige ich kolbenfederartige Züge.....

 

Ja, eine Promillegrenze von 0,0 fände ich richtig. So wie es richtig ist, dass Piloten von Verkehrsflugzeugen 24 Stunden vor Flugbeginn keinen Alkohol mehr zu sich nehmen dürfen.

 

Ja, und auf die Aussage, ich würde eine Doppelmoral in Bezug Geschwindigkeitsüberschreitungen und Alkohol zeigen, freue ich mich schon jetzt....

 

Eribär

[Kolbenfeder 77]

Aber wehe, es fährt dann einer ein paar km/h zu schnell. Dann muss dieser natürlich bestraft werden. Bringt zwar nichts für die Vermeidung schwerer Unfälle, aber darum gehts ja auch offenbar gar nicht.

 

Widerspruch:

 

Doch auch bei Geschwindigkeitsbegrenzungen gehte es oft um die Vermeidung schwerer Unfälle.

 

Z.B.. Sichtdreiecke und notendige Zeit für Querverkehr an Überlandkreuzungen. Nicht einsehbarer Straßenverlauf und schlicht zuviele Fahre rdie sich NICHT an das Sichtfahrgebot halten, Schild und Messung samt Bußgeld sind eben eindeutig.

 

Sonst müßte für jeden Fall einer Messung mitt einem Gutachter die Frage Sicht, Bremsvermögen usw. nachgerechnet weden...

 

 

Nur mit Messung und Bußgeld ist eine Diziplin erreichbar. Z.B. der Bahnübergang zwischen Freiberg-Sachsen und Hainichen bei Kleinwaltersdorf, Begrenzung 10km/h ab 80m-Bake, nur hält sich kaum jemand daran.

 

Wenn es kracht heißte es böse Bahn, ungesicherter Bahnübergang, was nicht stimmt, der ist gesichert. Dort stehen Andresakreuze und das 10km/h-Limit entsprechend der Sichtverhältnisse.

[hartmut 617]

Ja, und auf die Aussage, ich würde eine Doppelmoral in Bezug Geschwindigkeitsüberschreitungen und Alkohol zeigen, freue ich mich schon jetzt....

Die Frage muss eher noch lauten, was soll noch alles Verboten werden nur weil es vernünftig ist etwas zu verbieten.

Persönlich habe ich mit der 0,5‰ Grenze kein Problem, wer verantwortungsbewusst mit Alkohol umgeht, fährt nachher auch verantwortungsbewusst. Wer nicht verantwortungsvoll damit umgeht, dem interessieren die 0,0‰ auch nicht. Sonst dürfte es auch jetzt schon keine Trunkenkeitsfahrten mehr geben. 0,0‰ bedeuten nur eine Bestrafung für Leute die jetzt schon keine übermäßige Gefahr im Verkehr darstellen, aber gerne zum Essen ein Bier oder Wein trinken.

 

Und was Du meinst mit Geschwindigkeitsüberschreitung, keine Doppelmoral, es zeigt schlicht das Du, wie auch der Alkoholsünder, Verbote ignorierst.

 

MfG.

 

hartmut

[Eribaer 382]

Ja, und auf die Aussage, ich würde eine Doppelmoral in Bezug Geschwindigkeitsüberschreitungen und Alkohol zeigen, freue ich mich schon jetzt....

Die Frage muss eher noch lauten, was soll noch alles Verboten werden nur weil es vernünftig ist etwas zu verbieten.

Persönlich habe ich mit der 0,5‰ Grenze kein Problem, wer verantwortungsbewusst mit Alkohol umgeht, fährt nachher auch verantwortungsbewusst. Wer nicht verantwortungsvoll damit umgeht, dem interessieren die 0,0‰ auch nicht. Sonst dürfte es auch jetzt schon keine Trunkenkeitsfahrten mehr geben. 0,0‰ bedeuten nur eine Bestrafung für Leute die jetzt schon keine übermäßige Gefahr im Verkehr darstellen, aber gerne zum Essen ein Bier oder Wein trinken.

 

Und was Du meinst mit Geschwindigkeitsüberschreitung, keine Doppelmoral, es zeigt schlicht das Du, wie auch der Alkoholsünder, Verbote ignorierst.

 

 

@Hartmut; Ja, Du hast m. E. recht mit dem, was Du schreibst. Werde meine Meinung zu 0,0 am Steuer überdenken und am Ende des Nachdenkprozesses in Bezug auf (geringste) Alkoholisierung am Steuer wohl eine tolerantere Einstellung entwickeln, wer weiß?

 

Ja, ich ignoriere agO, und nur dort, das eine oder auch andere Geschwindigkeitslimit, bin jedoch dabei stocknüchtern und weiss, was ich (verbotenerweise) tue und bin mir der möglichen Konsequenzen (=Bestrafung) bewusst.

 

Zurück zum gestrigen Abend beim Griechen: Mir kann keiner erzählen, dass man mit einem Uzo, einem großen Bier und einem Metaxa noch voll fahrtauglich ist. Und wenn die Herren dann mit einem bzw. zwei Kindern (5 Jahre alt) in Begleitung der ebenfalls angeheiterten Damen in einem Unwetter sondergleichen nach Hause fahren, ist das (für mich) schlicht und ergreifend unverantwortlich.

 

Eribär

[PhantomRaser 15]

Das ist sicherlich richtig, solange auch der Trainierte sein Wissen und Können nicht dazu mißbracht, sich an der Grenze dessen zu bewegen, was physikalisch gerade noch machbar ist

 

Geschwindigkeit Situationsbedingt angepasst bedeutet ja gerade, das man eben nicht an der Haftungsgrenze durch die Kurve fährt und das man die Erfahrung bzw Übung hat einschätzen zu können wie man eben sicher mit Reserven im Verkehr fährt. Wobei man auch unterscheiden muss zwischen z.B. an der Haftungsgrenze durch die Kurve fahren oder mal im Regen einen Drift zu absolvieren was nichts mit zu schnell durch eine Kurve fahren zu tun hat.

 

Persönlich habe ich mit der 0,5‰ Grenze kein Problem, wer verantwortungsbewusst mit Alkohol umgeht, fährt nachher auch verantwortungsbewusst. Wer nicht verantwortungsvoll damit umgeht, dem interessieren die 0,0‰ auch nicht. Sonst dürfte es auch jetzt schon keine Trunkenkeitsfahrten mehr geben. 0,0‰ bedeuten nur eine Bestrafung für Leute die jetzt schon keine übermäßige Gefahr im Verkehr darstellen, aber gerne zum Essen ein Bier oder Wein trinken.

 

Wer verantwortungsbewußt mit Alkohol umgeht fährt nur wenn er 0,0 hat. Es ist ohne Zweifel erwiesen das schon 0,3 Promille die Reaktionsfähigkeit herabsetzen, ganz zu schweigen von 0,5. Ich habe mal selber einen Test gemacht am Computer mit einer F1 Simulation. Mit 0,0 konnte ich mehere Runden in Folge auf 0,1 Sek gleiche Zeiten fahren, mit 0,3 nur noch auf 0,3 sek genau und bei 0,5 war der Unterscheid zur Bestzeit schon fast 1 Sek und es waren auch keine konstanten Zeiten auf Zehntel mehr drin. Das mal nur als kleine Anregung drüber nachzudenken.

[Blaulicht 204]

0,5‰

 

 

Mal eine andere Frage: wie hast du das Promillezeichen gemacht??? Das fehlt bei meiner Tastatur?!

[Eribaer 382]

0,5‰

 

 

Mal eine andere Frage: wie hast du das Promillezeichen gemacht??? Das fehlt bei meiner Tastatur?!

 

Ja, das interessiert mich auch. Im Word geht es ja mit den Sonderzeichen, aber im RF-Antworttextfeld?

 

Danke im Voraus!

 

Eribär

[PhantomRaser 15]

Das geht so:

 

‰

 

[PhantomRaser 15]

geht so:

 

Die ALT-Taste der Tastatur gedrückt halten und auf der NUM-Tastatur ( muss aktiviert sein ) rechts 0137 tippen und dann ALT loslassen

[Eribaer 382]

Aaaah....

 

‰

 

Danke!

 

Eribär

[Blaulicht 204]

‰

 

 

D A N K E

 

(gibts da ne Übersicht?)

[Eribaer 382]

(gibts da ne Übersicht?)

 

@Blaulicht: Ja, schau mal hier ♥

 

Ist das auch faszinierend ¿

 

░Eribär░

[NetGhost 103]

Sagt er aber "ich konnte nicht mehr bremsen" oder [...] "ich habe es nicht mehr geschafft, rechtzeitig zum Stehen zu kommen", so darf man durchaus von "Geschwindigkeit" und/oder "Abstand" als Unfallursache ausgehen.

 

Das halte ich für einen Trugschluss. Im Rahmen eines Fahrsicherheitstrainings (Porsche) wurde uns gesagt, dass sehr viele Unfälle allein dadurch verhindert werden können, dass richtig gebremst (fest genug auf das Bremspedal getreten und der Umgang mit ABS trainiert) würde. Anschliessend durften alle mal eine Vollbremsung aus 50 und 70 km/h vorführen. Ergebnis: Die meisten Fahrer trauen sich schlicht nicht, voll "in die Eisen" zu gehen (oder wussten nicht, dass da "noch was geht"). Eine Stunde später konnten alle nahezu punktgenau in die "Garage" aus Pylonen hineinbremsen und mit ABS einem stehenden Hindernis ausweichen - bei Geschwindigkeiten von bis zu 120 km/h. Die Bremswege der Teilnehmer hatten sich deutlich sichtbar verkürzt.

 

Die von Dir zitierten Aussagen belegen also mitnichten, dass Geschwindigkeit oder Abstand eine Rollen gespielt haben. Diese Unfälle könnten sich ebenso bei angepasster Geschwindigkeit ereignet haben.

Ich stimme Dir völlig zu. Solche Aussagen habe ich auch schon bei Fahrsicherheitstrainings gehört. Auch mit den entsprechenden Ergebnissen, wenn man Bremsmanöver richtig trainiert. Der Unterschied liegt aber darin, daß die Masse solches nicht macht. Die Masse drückt das Bremspedal nicht komplett durch, ist nicht entsprechend trainiert. Und gemessen am Können der Masse ist dann die Geschwindigkeit zu hoch, oder der Abstand zu gering.

 

In diesem Fall sehe ich aber nicht die zu hohe Geschwindigkeit oder den zu geringen Abstand als kausal ursächlich, sondern die mangelhafte Fahrausbildung. Was ein Autofahrer nicht gelernt hat, kann er auch nicht anwenden. Sein Fahrzeug maximal verzögern zu können ist absolutes Basiswissen für die sichere Teilnahme am Strassenverkehr. Unvermögen kann nicht durch Vorschriften kompensiert werden. Daher mein Mantra: Um die Unfallzahlen signifikant zu senken, muss die Fahrausbildung verbessert werden! Das fängt, wie Eribaer bereits zutreffend schrieb, schon bei der richtigen Sitzhaltung an (deren Missachtung natürlich auch sanktioniert werden muss). Darauf aufbauend muss die Fahrzeugbeherrschung elementarer Bestandteil der Fahrausbildung werden.

 

Aus nicht stark genug gebremst auf zu schnell gefahren als Unfallursache zu schliessen, ist mit Blick auf die Kausalität unzulässig. Weder gemeinsam noch für sich allein führen die beiden Handlungen zu Unfällen oder einem höheren Risiko. Es muss also eine unbekannte dritte Handlung (oder Unterlassung) kausal ursächlich für den Unfall sein. Dabei wird es in der Regel auf Unaufmerksamkeit hinauslaufen.

[nachteule 574]

Hallo, Bluey,

 

Promillegrenze auf 0,0 ohne Diskussion runter. Verstehe bis heute nicht das man gesetzlich erlaubt vorsätzlich seine Fahrtüchtigkeit zu mindern.

Dem stimme ich absolut zu.

eine bedingungslose 0,0 Promilleregelung würde so manchen die Fahrerlaubnis kosten, der nichts falsch gemacht hat.

 

Es gibt natürliche Ursachen, die dafür sorgen, dass man eine BAK von 0,1 Promille erreicht, obwohl man keinen Alkohol konsumiert hat.

 

Das ist ja auch der Grund, warum Verstöße nach § 24c StGB erst ab 0,1 mg/l, bzw. 0,2 Promille geahndet werden können.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[PhantomRaser 15]

Trotzdem kann man aber ins Gesetz schreiben 0,0 und Punkt -ist in anderen Ländern auch so. Wie man dann Strafen verhängt ist eine andere Sache.

Bei 0,1 muss man ja nicht gleich den Füherrschein wegnehmen. Könnte man sagen 0,1 20 Euro, 0,2 100 Euro, 0,3 Fleppen weg für 2 Monate. 0,4 5 Monate und ab 0,5 2 Jahre. Ich bin mir sicher das dadurch so einige Unfälle vermeiden werden. denn auch mit 0,3 oder 0,4 kann das der Auslöser sein.

[Eribaer 382]

Wer verantwortungsbewußt mit Alkohol umgeht fährt nur wenn er 0,0 hat.

 

Ja, sehe ich auch so.

 

Es ist ohne Zweifel erwiesen das schon 0,3 Promille die Reaktionsfähigkeit herabsetzen, ganz zu schweigen von 0,5. Ich habe mal selber einen Test gemacht am Computer mit einer F1 Simulation. Mit 0,0 konnte ich mehere Runden in Folge auf 0,1 Sek gleiche Zeiten fahren, mit 0,3 nur noch auf 0,3 sek genau und bei 0,5 war der Unterscheid zur Bestzeit schon fast 1 Sek und es waren auch keine konstanten Zeiten auf Zehntel mehr drin. Das mal nur als kleine Anregung drüber nachzudenken.

 

Habe vor vielen Jahren im Rahmen einer Versuchsanordnung beim ÖAMTC einen Test im Fahrsimulator mitgemacht, weil ich (in aller Bescheidenheit) über eine außergewöhnlich gute Reaktionsfähigkeit verfüge. Langer Rede tiefer Sinn: Nach einem Bier (zum Mittagessen, war Teil der Versuchsanordnung) habe ich das Kind, das (im Simulator) auf die Straße lief, erfasst. Dieses schreckliche Erlebnis hat mich so geprägt, dass ich (wie vorher auch schon) Alkohol und Fahren strikt trenne. Entweder das eine oder das andere. Punkt.

 

Eribär

 

P.S.: Und heute Abend wird ein schöner Rioja geöffnet, weil ich, wenn überhaupt, erst morgen Abend wieder Autofahren werde.

[Kolbenfeder 77]

Die Kultur KFZ-Führen und die Kultur Alkoholgenuß passen schlicht nicht zusammen. Deshalb ist die Schwelle Fahrverbot durchaus knapp über den Pegel pysiologisches Grundrauschen von ca. 0,02% zu setzen. Dann ändert sich eben die Feierkultur, Geburtstagsanstoß mit Wasser oder orangensaft pur um 15:00 im Firmenkasino. Und zum "Arbeitsessen" auf Diesntreise mittags eben keinen edlen Burgunderwein.

[NetGhost 103]

Wer verantwortungsbewußt mit Alkohol umgeht fährt nur wenn er 0,0 hat. Es ist ohne Zweifel erwiesen das schon 0,3 Promille die Reaktionsfähigkeit herabsetzen, ganz zu schweigen von 0,5. Ich habe mal selber einen Test gemacht am Computer mit einer F1 Simulation. Mit 0,0 konnte ich mehere Runden in Folge auf 0,1 Sek gleiche Zeiten fahren, mit 0,3 nur noch auf 0,3 sek genau und bei 0,5 war der Unterscheid zur Bestzeit schon fast 1 Sek und es waren auch keine konstanten Zeiten auf Zehntel mehr drin. Das mal nur als kleine Anregung drüber nachzudenken.

 

Ohne Dir im Grundsatz widersprechen zu wollen: Meine Erfahrung ist da genau gegenteilig. Wir spielten seinerzeit (abwechselnd) Need for Speed III, später dann (gegeneinander) Gran Turismo. Nach entsprechendem Alkoholkonsum waren die Rundenzeiten stets deutlich besser. Erst ab einem gewissen Pegel kehrte sich dieser Effekt wieder um.

[Eribaer 382]

Die Kultur KFZ-Führen und die Kultur Alkoholgenuß passen schlicht nicht zusammen. Deshalb ist die Schwelle Fahrverbot durchaus knapp über den Pegel pysiologisches Grundrauschen von ca. 0,02% zu setzen. Dann ändert sich eben die Feierkultur, Geburtstagsanstoß mit Wasser oder orangensaft pur um 15:00 im Firmenkasino. Und zum "Arbeitsessen" auf Diesntreise mittags eben keinen edlen Burgunderwein.

 

Ja, das könnte so sein und wäre vielleicht ganz gut.

 

Eribär

 

P.S. Du hast (bedauerlicherweise) noch nicht auf meine Einladung zum österr. Radartreff am 7. Juli reagiert. Bloße Unhöflichkeit oder hast Du eine wichtige Sitzung?

[Kolbenfeder 77]

Anreise nach und Übernachtung in Wien ist mir zu teuer.

[Eribaer 382]

Anreise nach und Übernachtung in Wien ist mir zu teuer.

 

Ja, das verstehe ich. Obwohl - zu teuer im Vergleich womit?

 

Eribär

[PhantomRaser 15]

Wir spielten seinerzeit (abwechselnd) Need for Speed III, später dann (gegeneinander) Gran Turismo. Nach entsprechendem Alkoholkonsum waren die Rundenzeiten stets deutlich besser. Erst ab einem gewissen Pegel kehrte sich dieser Effekt wieder um.

 

Ich sprach von einer Simulation und nicht von einem Komsolen-Arcaderacer wo man irgendwie durch die Kurve kommen muss und trotzdem schnell ist. Wenn ihr Just aus Fun gefahren seit wart ihr erst lahm weil ihr aus der Übung gewesen seit oder die Strecken nocht nicht drin hattet und dann hattet ihr sie drin was den Genuß von Alkohol kompensierte. Spiele mal eine Strecke Tagelang bist du so gut bist das du dich nicht mehr verbesserst. Dann fahre ohne und mit Alkohol.

 

Zu behaupten mit Alkohol in geringen Mengen fährt man besser ist absoluter Humbug und in meinen Augen Blödheit oder Sturheit weil man selbst etwas rechtfertigen möchte oder sich was schön reden möchte. Gibt auch Leute die behaupten unter Drogen oder nach einem Joint fährt man besser weil das Reaktionsvermögen höher ist. Da kann ich nur sagen

[NetGhost 103]

Zu behaupten mit Alkohol in geringen Mengen fährt man besser ist absoluter Humbug und in meinen Augen Blödheit oder Sturheit weil man selbst etwas rechtfertigen möchte oder sich was schön reden möchte. Gibt auch Leute die behaupten unter Drogen oder nach einem Joint fährt man besser weil das Reaktionsvermögen höher ist. Da kann ich nur sagen

 

Moment bitte! Genau das habe ich ausdrücklich nicht gesagt! Selbstverständlich sind derartige Erkenntnisse vom Computer nicht auf die Strasse übertragbar.

 

Wir spielten seinerzeit (abwechselnd) Need for Speed III, später dann (gegeneinander) Gran Turismo. Nach entsprechendem Alkoholkonsum waren die Rundenzeiten stets deutlich besser. Erst ab einem gewissen Pegel kehrte sich dieser Effekt wieder um.

 

Ich sprach von einer Simulation und nicht von einem Komsolen-Arcaderacer wo man irgendwie durch die Kurve kommen muss und trotzdem schnell ist. Wenn ihr Just aus Fun gefahren seit wart ihr erst lahm weil ihr aus der Übung gewesen seit oder die Strecken nocht nicht drin hattet und dann hattet ihr sie drin was den Genuß von Alkohol kompensierte. Spiele mal eine Strecke Tagelang bist du so gut bist das du dich nicht mehr verbesserst. Dann fahre ohne und mit Alkohol.

 

Zu dieser Zeit war Gran Turismo auf der Playstation das Mass der Dinge und das allererste Spiel, bei dem man vorsichtig von einer Simulation sprechen konnte. Wir haben da nicht Tagelang, sondern Monate lang gespielt und kannten alle Strecken aus dem Effeff. Der Effekt war - damals - klar erkennbar und reproduzierbar. Um zu wissen, dass dies im richtigen Leben nicht so ist, sind wir alle alt genug. Das muss nicht extra erwähnt werden.