Die Mär Vom "vorauseilenden Lichtreflex"

[BamBam 120]

... Zu einem konktrollierten Betrieb gehört meiner Meinung nach auch eine Überprüfbarkeit bzw. Nachvollziehbarkeit und - auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - daran scheitert es eben bei manchen Messanlagen.

"Manche" ist leicht untertrieben.

[anrera 48]

allerdings müsste sich dann daraus die Möglichkeit einer anderen Fotoposition ergeben - Beleg dafür?

Beleg doch mal, dass bei Reflexion Einfallswinkel = Ausfallswinkel gilt.

In meine Augen ergibt sich der Effekt ganz einfach aus der Meßphysik, weil man eben nicht mit einem eng gebündelten Lichtstrahl arbeitet. Offenbar sieht das die PTB, der Hersteller und zumindest teilweise auch die Gerichte ähnlich.

Aber wahrscheinlich muß auch wieder ein Gericht (natürlich auf Staatskosten) klären, dass die Physik recht hat (so wie auch bei der PSS).

 

Zudem, das Bild soll nicht die Messung nachvollziehbar machen, sondern in erster Line die - per Gesetz geforderte - Identifizierung bzw. Zuordnung ermöglichen.

 

 

auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - daran scheitert es eben bei manchen Messanlagen.

Welche Meßanlage kennst Du, bei der man das Ergebnis zweifelsfrei überprüfen kann ?

Und vorallem, wogegen soll geprüft werden solange der Meßwert plausibel erscheint ?

 

Selbst ein plombierter 'Zwangsfahrtenschreiber' im Fahrzeug würde die Geschwindigkeit nicht zu 100% belegen können, da der erstens auch wieder fehlerhaft arbeiten könnte und zweitens z.B. vom Reifendurchmesser/Reifendruck abhängt.

Der müßte - wie die Messanlage - ständig gewartet werden und selbst dann könnte er versagen ...

[xander 40]

Beleg doch mal, dass bei Reflexion Einfallswinkel = Ausfallswinkel gilt.

Eine solche Behauptung habe ich nicht aufgestellt und sehe mich damit auch nicht in der Belegpflicht. Was nicht heißt, dass es abstreiten würde, dass es sich so verhält.

Aber wahrscheinlich muß auch wieder ein Gericht (natürlich auf Staatskosten) klären, dass die Physik recht hat (so wie auch bei der PSS).

Wenn die Poliscan-Anlage so Recht hätte bzw. richtig arbeiten würde wie die Physik, gäbe es ja kaum Probleme.

 

Welche Meßanlage kennst Du, bei der man das Ergebnis zweifelsfrei überprüfen kann ?

Und vorallem, wogegen soll geprüft werden solange der Meßwert plausibel erscheint ?

Das sicherste Messsystem ist für mich die ESO µP 80 Lichtschranke: Einfahrtsmessung, Ausfahrtsmessung, der bemessbare Bereich ist durch Lichtwerfer und -empfänger begrenzt und man fotografiert diesen Bereich mit den Kameras ab. Alles, was die Messung ausgelöst haben kann, ist dann fotografisch erfasst und bei "Fremdkörpern" kann die Messung verworfen werden. Die Lichtschrankenfunktionsweise ist in meinen Augen gut nachvollziehbar und der Einfluss an Umweltfaktoren, die irgendwie auf die Messung einwirken können, ist nahezu ausgeschlossen (allenfalls möglich erscheint mir hier ein Einwirken einer äußerst flach stehenden Sonne, die direkt in den Lichtempfänger scheint. Durch die langen Rohre der µP 80 sind solche Konstellationen äußerst gering. Durch Angaben in der Betriebsanleitung ließen auch sie sich verhindern, indem bspw. angeordnet wird, dass die Anlage nicht bei tiefstehenden Sonne zu betreiben ist, wenn der Lichteinfall parallel zur Messlinie verläuft). Für mich wirklich das beste, da sicherste System.

 

Bezüglich der Plausibilitätsprüfung hätte ich kein Problem damit, bei jedem System einen aufmerksamen Messbetrieb vorzuschreiben.

[anrera 48]

Das sicherste Messsystem ist für mich die ESO µP 80 Lichtschranke

Alleine indem du die Worte 'nahezu' oder 'äußerst gering' verwendest, gestehst Du doch eine, dass Du der Messung trotzdem nicht uneingeschränkt traust. Du glaubst nur die Messphysik besser zu verstehen.

Aber wenn Du die Lichtschrankentechnik präferierst, weisst Du sicher warum man die alte 3131 J-K (Vorgänger der µP 80 von PEK) nicht mehr einsetzt und die µP 80 von den ursprünglichen 3-Strahl Betrieb inzwischen auf 4-Strahl Betrieb umgebaut wurde.

 

Im übrigen ist selbst hier im Forum mal der Fall diskutiert worden, wonach nachträglich durch Fahrversuche festgestellt wurde, dass genau das gemessene Fahrzeug (hohes Gewicht bei untypisch niedriger Motorleistung) die vorgeworfenen Geschwindigkeit selbst unter besten Umständen an dieser Stelle überhaupt nicht hätte erreichen können.

Die (mögliche) Erklärung: Das Nachfedern des Fahrzeuges hat zu einer Fehlmessung geführt.

 

Gruß,

AnReRa

[xander 40]

Alleine indem du die Worte 'nahezu' oder 'äußerst gering' verwendest, gestehst Du doch eine, dass Du der Messung trotzdem nicht uneingeschränkt traust. Du glaubst nur die Messphysik besser zu verstehen.

Ich sage nicht, dass ich das System für vollkommen unfehlbar halte - es mag immer Situationen geben, in denen Zweifel möglich sind; dadurch ist meine nicht abgeschlossene Wortwahl zu verstehen. Ich würde für kein Messgerät meine Hand ins Feuer legen, halte aber wie gesagt die Lichtschranke für das sicherste System.

Andere mögliche Erklärung für den Fahrversuch: die Lichtschranke war bei der ursprünglichen Messung falsch ausgerichtet.

 

4-Strahl Betrieb

alles klar ...

[anrera 48]

Ich sage nicht, dass ich das System für vollkommen unfehlbar halte

War es nicht Deine These das eine Messung jederzeit 'nachvollziehbar' sein muß.Wie wir sehen ist die ESO Messung auch nicht jederzeit nachvollziehbar.

Warum die uP80-Messung 'nachvollziehbarer' sein soll als eine ESS-Messung sehe ich nicht.

 

Andere mögliche Erklärung für den Fahrversuch: die Lichtschranke war bei der ursprünglichen Messung falsch ausgerichtet.

Was nicht erklären würde, warum es nur genau für dieses Fahrzeug eine (schlussendlich) unplausible Messung gab.Zudem sollte eine permanente Fehlausrichtung von der Elektronik sicher erkannt werden.

 

4-Strahl Betrieb

alles klar ...

Den verstehe ich zwar nicht, zumal Du das weiter oben ja "Stufenprofilmessung" erörtert hast. Die Antwort von ESO auf dieses Problem ist die 4-fach Anlage.

 

Gruß,AnReRa

[anrera 48]

Sorry, wollte oben natürlich

Wie wir sehen ist die uP80 Messung auch nicht jederzeit nachvollziehbar.

schreiben.

 

Weisst Du zufällig, ob ESO selbst die "Stufenprofilmessung" untersucht hat oder ob das auf Forderung eines Gerichtes/PTB o.ä. erfolgt ist ?

 

Gruß,

AnReRa

[xander 40]

Für mich ist das Messsystem der µP 80 wesentlich nachvollziehbarer als z.B. bei der Poliscan-Anlage, mag mit einem fest definierten Messbereich oder auch mit dem für mich eindeutigen Prinzip des Unterbrechens mehrerer Lichtstrahlen zusammenhängen. Die Nachvollziehbarkeit der Messwertentstehung schließt ja nicht aus, dass es zu Fehlern kommen kann. Aber wenn für jemanden das PSS-System nachvollziehbar ist, dann die Lichtschranke wohl erst recht.

Meinst Du mit der "4-fach Anlage" den Einseitensensor 1?

Gut möglich, dass in der Messreihe mit dem "auffälligen Messwert" die anderen Werte wegen eines Fehlaufbaus eben auch falsch waren, nur diese eben bei Fahrzeugen anderer Motorisierung nicht aufgefallen sind.

 

Weisst Du zufällig, ob ESO selbst die "Stufenprofilmessung" untersucht hat oder ob das auf Forderung eines Gerichtes/PTB o.ä. erfolgt ist ?

Werde mich zu den Feiertagen in diese Richtung erkundigen.

[anrera 48]

Meinst Du mit der "4-fach Anlage" den Einseitensensor 1?

Nein. Ich meine die aufgerüstete uP80 wie sie z.B. hier http://www.verkehrsl...tschranke01.php bzw hier http://www.verkehrsl...tschranke02.php erwähnt wird.

Wobei ich - nach genauerm Lesen der Beschreibung - inzwischen weiss, dass da keine 4.te Lichtschranke zum Einsatz kommt, sondern eine der vorhandene LS doppelt genutzt wird (Einmal Unterbrechung und einmal Durchgang). Der erste Text sprach von 'Umbau' und '4-fach Messung statt bisher 3-fach' deshalb habe ich dass mit 4 Lichtschranken gleichgesetzt.

Aber selbst da kann wohl eine "Stufenprofilmessung" nicht 100% ausgeschlossen werden.

 

Aber wenn für jemanden das PSS-System nachvollziehbar ist, dann die Lichtschranke wohl erst recht.

Das ist sicher richtig, bringt uns aber nicht weiter.

Beide (oder besser alle) Messsysteme haben ihre spezifischen Schwächen.

 

Die Nachvollziehbarkeit der Messwertentstehung schließt ja nicht aus, dass es zu Fehlern kommen kann.

Interpretiere ich den Begriff 'Nachvollziehbarkeit' falsch ?

Für mich ist ein Messung nachvollziehbar, wenn ich unter gleichen (Labor-)Bedingungen jederzeit gleiche Meßwerte (gegebenenfalls mit einer Toleranz) erhalten kann.

Vermute ich einen Fehler, dann reicht es nicht diesen irgendwie zu prostulieren (und dabei u.U. noch die Physik außer Kraft setzen zu wollen ), sondern er muß unter gleichen Bedingungen wie bei der beanstandeten Messung reproduziert werden können. Genaugenommen muß ich das Messprinzip dazu gar nicht mal im Detail verstanden haben.

Wenn ich einen (zunächst unerwarteten) Fehler reproduzieren kann, dann kann ich versuchen diesen zu erklären und in der nächsten Gerätegeneration abzustellen.

Stufenprofil oder Knickstrahl-Reflektion (Radar) sind solche Fehler, die sich - trotz 100% korrekt arbeitenden Gerät - immer provozieren lassen weil sie eben eine Schwäche des jeweilgen Messsystems darstellen.

 

Ist für dich der Begriff 'Nachvollziehbarkeit' eher mit 'Ich habe die Messwertermittlung verstanden' gleichgesetzt ?

 

Gruß,

AnReRa

[xander 40]

Ich meine die aufgerüstete uP80 wie sie z.B. hier http://www.verkehrsl...tschranke01.php bzw hier http://www.verkehrsl...tschranke02.php erwähnt wird.

ach Du meinst die Umstellung von dern "Zweifachroutine" in die "Vierfachmessroutine" Von den Begriffen für mich nicht wirklich schlüssig, aber doch verständlicher als "4-fach Anlage"; ein "4-Strahl Betrieb" wie von dir in #104 behauptet, ist sicher nicht verhanden (um nicht zu sagen falsch - es bleibt bei den drei Strahlen...)

Aber selbst da kann wohl eine "Stufenprofilmessung" nicht 100% ausgeschlossen werden.

Das Stufenprofil, das beim Einfahren erfasst wird, entsteht durch eine unkonstante Erfassung der Fahrzeugteile in Folge einer Fahrverhaltensänderung. Genau diese dann fälschlicherweise zu hohe Geschwindigkeit müsste dann durch ein ausfahrendes Stufenprofil im Rahmen der Toleranzen wiederholt werden. Für den Fall des oben von dir angesprochenen Nachfederns müsste also das Heck z.B. in Folge von Fahrbahnunebenheiten genauso so nachfedern wie bei der Einfahrt.

Mag sicherlich Fälle geben, in denen sich das konstruieren lassen könnte.

Interpretiere ich den Begriff 'Nachvollziehbarkeit' falsch ? Für mich ist ein Messung nachvollziehbar, wenn ich unter gleichen (Labor-)Bedingungen jederzeit gleiche Meßwerte (gegebenenfalls mit einer Toleranz) erhalten kann. [...] Ist für dich der Begriff 'Nachvollziehbarkeit' eher mit 'Ich habe die Messwertermittlung verstanden' gleichgesetzt ?

Das, was von dir als nachvollziehbar beschrieben wird, ist das, was ich parallel zur Rechtssprechung als standartisiertes Messverfahren bezeichnen würde. Nachvollziehen ist für mich mehr als nur ein objektives Nachmachen, sondern hat auch immer eine subjektive Komponente. Im Prozess des "für-sich-nachvollziehens" lässt sich das Subjektive sicherlich durch das objektive Ergebnis beeinflussen - wie weit man den Ergebnissen dann folgt, ist von Person zu Person unterschiedlich. Umgekehrt wird es auch Fälle geben, in denen man z.B. menschliches Handeln nachvollziehen kann (im Sinne eines "Verstehens" ohne technischen Hintergedanken), ohne dazu Fallstudien zu kennen, ob unter gleichen Voraussetzungen immer gleich gehandelt wird. Natürlich ist jetzt hier noch exemplarisch der Faktor Mensch eingebracht, was aber nicht weniger veranschaulicht, dass ein Nachvollziehen auch immer etwas subjektive Schlüssiges hat, das von objektiven Einflüssen tangiert wird.

Ich glaube für mich liegt der Knackpunkt im Nichtnachvollziehbaren einer Messung und davon letztlich vollkommen getrennter Fotoauslösung; wenn der Messvorgang (als Entstehung eines Ergebnisses) als solcher dokumentiert ist (wie z.B. oben im Hinblick auf die Lichtschranke geschildert oder durch Videoaufnahme mit Auswertemöglichkeit) ist das für mich stimmig. Nachvollziehen hat nicht nur den Verstehensaspekt sondern auch einen "so würde ich es schon auch machen"-Teil.

Bei der Poliscan-Anlage weiß ich um das Funktionsprinzip und kann einzelne Ergebnisse (als Messergebnisse oder Verwerfungen) verstehen, aber nicht den Vorgang als solchen nachvollziehen - ich würde ein Gerät nicht so aufbauen.

[m3_ 484]

Gab es in Meßreihe nur beim Titan eine Lichtblitzmessung?

Keine Ahnung. Da von anderen entsprechenden Verfahren nichts zu lesen ist, tippe ich mal auf ja.

@biber: "Keine Ahnung" war klar. Immerhin eine sehr gute Selbsterkenntnis, dafür aber ein ganz schlechter Tipper. Du stocherst im Nirvana rum, ist leider so zu attestieren. Dein "Einzelfall"-Geschwurbel hier im Thread war also vollkommen unpässlich.

 

Also streng DU Dich an

Mach ich. Aber nicht in den Fällen, in denen Du irgendwas in die Welt setzt - da ist die Beweisführung Deine Aufgabe. Denn Du weißt selbst am besten: je weniger Belege, umso größer die Substanzlosigkeit.

Die Beweisführung haben andere gemacht. Den Belegzugang hatte ich Dir erläutert, für Dich mit deiner Medienkompetenz doch ein Klacks. Hau halt mal rein!

 

@anrera: Natürlich auch hier reproduzierbar. Ich schrieb ja oben "Sonnenstudio". Dazu alle Fahrzeugtypen. Wer macht bzw. bezahlt das? Der Hersteller? Die PTB? Der Gutachter? Die Polizei? Ein Automobilclub? Ein Institut?

[Biber 715]

Du stocherst im Nirvana rum, ist leider so zu attestieren. Dein "Einzelfall"-Geschwurbel hier im Thread war also vollkommen unpässlich.

Dann sag an: gab es in der Meßreihe nur beim Titan eine Lichtblitzmessung? Falls ja: Quelle nicht vergessen.

 

Die Beweisführung haben andere gemacht.

Nö.

 

Den Belegzugang hatte ich Dir erläutert, für Dich mit deiner Medienkompetenz doch ein Klacks. Hau halt mal rein!

Nö. Nochmal: Du behauptest, Du belegst - da Du nicht belegst, beweist Du selbst: Deine Behauptung ist wertlos.

[m3_ 484]

Dann sag an: gab es in der Meßreihe nur beim Titan eine Lichtblitzmessung? Falls ja: Quelle nicht vergessen.

Nein. Also Quelle vergessen .

 

 

Die Beweisführung haben andere gemacht.

Nö.

Nö.

 

Den Belegzugang hatte ich Dir erläutert, für Dich mit deiner Medienkompetenz doch ein Klacks. Hau halt mal rein!

Nö. Nochmal: Du behauptest, Du belegst - da Du nicht belegst, beweist Du selbst: Deine Behauptung ist wertlos.

Falsch. Du hast den Einzelfall behauptet. Du mußt belegen. Du kannst die Aussage nicht belegen, da sie auch nicht belegbar ist, deshalb ist sie wertlos .