Die Mär Vom "vorauseilenden Lichtreflex"

[BamBam 120]

Ich habe bis heute nicht herausbekommen, ob er mit einer 1.0 oder einer 3.0 gemessen wurde.

Ich schon. Mit dem ES 3.0.

 

Die Bedienungsanleitung führt bereits Lichteffekte an, die sich auf die Fotoposition auswirken können und führte beispielhaft den vorauslaufenden Schatten an.

 

Demnach ist eine sichere Auswertung möglich

- wenn nur ein Fahrzeug in Frage kommt

- anhand der Fahrtrichtungssymbolik

- der Position bezüglich der Fotolinie

- anhand des gemessenen Abstands

 

Was für einen vorauslaufenden Schatten gilt, sollte auch für vorauseilenden Lichtreflex gelten.

 

AG Landstuhl

Aktenzeichen 4286 Js 12300/10

Zur Problematik des „vorauslaufenden Schattens“ an sich hat das Gericht zunächst durch den in der Gebrauchsanweisung auf S. 43 enthaltenen und von der Physikalisch-Technischen-Bundesanstalt (PTB) genehmigten Hinweis davon überzeugen können, dass durch dieses bekannte Phänomen die Messung der Geschwindigkeit nicht beeinflusst wird.

Der Hinweis lautet:

„In seltenen Fällen kann die Fotoposition durch Lichteffekte (z.B. vorauslaufende Schatten o.Ä.) abweichen. […] Diese Effekte haben keine Auswirkung auf den Geschwindigkeitsmesswert. Eine sichere Auswertung kann trotzdem erfolgen, wenn anhand der Fahrtrichtungssymbolik, der Position bezüglich der Fotolinie und des gemessenen Abstands eine eindeutige Zuordnung möglich ist. Dies ist auf jeden Fall gegeben, wenn nur ein Fahrzeug in Frage kommt.“

[DirtyOlli 21]

Die 1.0 ist eine Lichtschranke, die 3.0 reagiert auf Lichtveränderungen.

 

Dazu passt wohl nur: falsch !

 

Stimmt. Sorry, hatte die müP80 für die 1.0 gehalten.

 

 

 

Kann man sich eh ein entsprechendes Bild machen wenn nicht einmal der Beamte selbst versteht wie sein Gerät funktioniert.

 

Gruss gery41

 

Wie mein Gerät funktioniert, weiss ich.

[gery41 153]

Die 1.0 ist eine Lichtschranke, die 3.0 reagiert auf Lichtveränderungen.

 

Dazu passt wohl nur: falsch !

 

Stimmt. Sorry, hatte die müP80 für die 1.0 gehalten.

 

Kann man sich eh ein entsprechendes Bild machen wenn nicht einmal der Beamte selbst versteht wie sein Gerät funktioniert.

 

Gruss gery41

 

Wie mein Gerät funktioniert, weiss ich.

 

Kann ich mir schwer vorstellen wenn du nicht einmal eine Lichtschranke von einem Helligkeitsprofilsensor unterscheiden kannst.

Gruss gery41

[Gast225 675]

Stimmt. Sorry, hatte die müP80 für die 1.0 gehalten.

Also wer die µp 80

 

 

 

 

für die ES 1.0

 

 

hält sollte sich überlegen mal den Optiker aufzusuchen.

[DirtyOlli 21]

Verwechselt.

Na und?

[Gast225 675]

Für einen Laien sicherlich, aber nicht für eine Person die damit wöchentlich umgeht (der ES 3.0 sieht ja nahezu gleich aus).

[DirtyOlli 21]

Ich arbeite mit einer 3.0.

 

Die müP80 und die 1.0 (wie auch einige anderes "Geraffel") habe ich in meiner gesamten Karriere nicht ein Mal in Natura gesehen, geschweige denn damit hantiert.

 

Deswegen immer noch:

Verwechselt. Na und?

 

Gruß

 

Olli

[Gast225 675]

Wenn du meinen Beitrag noch einmal liest, dann wirst du sehen, das ich ausführte, dass du mit der 3.0 arbeitest.

 

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass du noch nie eine 1.0 gesehen hast.

[m3_ 477]

...habe ich in meiner gesamten Karriere nicht ein Mal in Natura gesehen, geschweige denn damit hantiert.

@dirtyolli: Ich wollte ja gestern schon etwas zu deiner hanebüchenen "Verwechslung" schreiben - die tief blicken läßt -, die Kollegen haben es freundlicherweise schon übernommen.

Es ist mir ein Rätsel, wie man solch ein Meßpersonal auf die Allgemeinheit los lassen kann, welches dazu noch von einer Karriere spricht . Deine "gesamte Karriere" kann nur "gerade frisch" sein und könnte abrupt enden, wenn dein Cheffe dies mitbekommt, daß Du nicht einmal eine Brezel von einer Semmel unterscheiden kannst .

 

Verwechselt. Na und?

Top Einstellung als Meßbeamter . Tritt so mal in einer Gerichtsverhandlung auf.

 

Wieviel Lichtblitze hast Du denn bisher mit 3.0 gemessen?

[m3_ 477]

Und? Die brabbeln doch auch nur nach, was letztens schon geschrieben wurde.

@bluey: Das wollte ich ja nur hören, daß auch die seriöse Presse Mist schreibt. @biber hat ja schon vorab die Löffel wegen Konjunktivgeschwurbel gestreckt.

 

Oder konntest Du neue Informationen aus dem Artikel ziehen? Hmmmm?

Ich ja. Namen von RA, Gutachter und Durchleuchtung der gesamten Meßreihen vom dritten Gutachter.

 

Schön, daß Du inzwischen Fachblätter liest. Kann jedoch nur ein Gefälligkeitsgutachten gewesen. Ein Quellennennung würde mich natürlich sehr freuen, idealerweise im entsprechenden Thread.

 

Warten wir's also erstmal ab (und messen fleißig weiter )

Ja, warten wir mal ab. Mir missfällt jedoch sehr die "dreckige" Grundstimmung von Meßbeamten, siehe auch @dirtyolli, welcher stolz noch mit dem Einsatz seiner "Kleinen" protzt.

 

@biber schrieb:

Wenn Du Deinen Satz nochmal in nüchternem und wachen Zustand liest, kannst Du ja mal einen Erklärungsversuch starten.

Ich bin wach und nüchtern. Es ging darum, wie ich auch im Parallelthread skizziert hatte, daß Du den Kahn-Fall als Einzelfall abgetan hast. Also ein Beleg für Ahnungslosigkeit.

 

...kann ich mir das sparen: für derartiges Konjunktivgeschwurbel ist mir mein Geld zu schade.

Klar, 4,20 Euro kann man sinnvoller investieren. Als vermeintliche Medienkompetenzkanone solltest Du doch ab und zu mal ein Exemplar lesen, Du kannst auch die zwei Seiten kurz im Zeitschriftenladen kostenlos querlesen.

 

@dete schrieb:

...schon klar, da schreibt einer etwas, was m3 gefällt, schon wird die BILD zur "Quelle" erhoben!?

Du hast es nicht kapiert . Aber erzähl dann wenigstens mal, wieviel Lichtblitze deine eso-ES 3.0-Buden bemessen haben?

[Biber 715]

Ich bin wach und nüchtern.

Gut. Dann lies den von mir angesprochenen Satz nochmal, überlege Dir, welchen Sinn man daraus erkennen kann und stelle fest: keinen. Deshalb kommt ja jetzt auch Dein Erklärungsversuch

Es ging darum, wie ich auch im Parallelthread skizziert hatte, daß Du den Kahn-Fall als Einzelfall abgetan hast.

der allerdings wieder mal nichtssagend bleibt. Oder hast Du weitere vergleichbare Urteile? Nicht? Aaah ja:

Also ein Beleg für Ahnungslosigkeit.

Wieder mal...

[xander 40]

Verwechselt. Na und?

 

Nachdem sich am Anfang des Threads bereits ein anderer User im Bezug auf die Eso-Gerätschaften ziemlich in die Nesseln gesetzt hat [ESO ist keine Lichtschranke!], sei dir verziehen.

[m3_ 477]

...

@biber: Sachgehalt = Null. Der Fall "Lichtreflex" zeigt exakt etliche Grundsatzprobleme der Verkehrsüberwachung auf. Das Abtun als Einzelfall ist ein kindlicher Reflex der Beteiligten in der Verkehrsüberwachung.

[HarryB 732]

Der Fall "Lichtreflex" zeigt exakt etliche Grundsatzprobleme der Verkehrsüberwachung auf.

 

Stimmt - und das muss mal gesagt werden, wo Du Recht hast, hast Du Recht! Eines der Grundsatzprobleme, das dieser Fall 'Lichtreflex' aufwirft, ist das, dass da irgendwer irgend etwas behaupten muss und schon kommen alle Abzockglaeubigen aus ihren Startloechern und versuchen, auf den Zug auf zu springen, dabei aber voellig missachtend, dass dies der Zug nach Nirgendwo (frei nach C. Anders) ist....... Oftmals sind das uebrigens dieselben Personen, die die Luft- bzw. Sichtklappe eines Kuehlcontainers fuer eine uebel getarnte Radarfalle halten....

[anrera 48]

Das Abtun als Einzelfall ist ein kindlicher Reflex der Beteiligten in der Verkehrsüberwachung.

 

Hm,

warum kommt aber der Sachverständige dann selbst zu dem Schluß:

Mit normalen Physik-Grundkenntnissen weiß man, dass der Lichtreflex eines Mannes nicht doppelt so schnell sein kann wie er selbst. Rein intuitiv hätte man sogar auf „langsamer“ getippt. Aber wie dem auch sei: „Es ist ein Sonderfall“, sagt Gutachter Buck.

 

Man muß sich mal überlegen, Ansatzpunkt des/der SV ist die Tatsache, dass das Auto ca. 1.5m vor der gedachten/erwarteten Fotoline abgelichtet wurde.

Wenn man dass - soweit ich _m3 verstanden habe - auch bei weiteren Fahrzeugen festgestellt hat, dann stimmte da wohl einfach die Angabe der 'gedachten' Fotolinie nicht. Ob das jetzt an einer mißverständlichen Bedienungsanleitung, an den Umweltbedingungen oder gar an einem 'kaputten' Zollstock lag wird man im Nachhinein nicht mehr feststellen können.

Es handelt sich IMHO nicht um einen Meßfehler sondern um eine (normale) Varianz die sich aufgrund der Meßtechnik ergeben kann.

Der 'Fehler' besteht lediglich darin, dass es - im Gegensatz zur echten Lichtschranke - keine exakte Messlinie gibt (aufgrund der Öffnungswinkel der Sensoren) und demzufolge auch keine exakte Fotolinie. Bei Radarmessung gibt es die ja - ebenfalls prinzipbedingt - auch nicht, und trotzdem wird die Messung deshalb nicht angezweifelt.

 

Das das ein SV, speziell wenn er die Messung wiederlegen möchte - natürlich (evtl. sogar wieder besseren Wissens) 'unter den Tisch' fallen läßt ist doch klar. Insbesondere wenn er - im Wiederholungsfall - vom Auftraggeber wieder einen Auftrag bekommen kann.

Das beste Beispiel dafür sind Gutachter die einem von genau der Versicherung empfohlen werden die nacher auch die Zeche zu zahlen hat.

 

Gruß,

AnReRa

[Sobbel 701]

Moin Moin

 

Wenn ich so lustige Sachen von "vorauslaufenden Schatten" oder "vorauseilendem Lichtreflex" lese, muß ich an Lucky Luke denken.

Der zog auch schneller als sein Schatten.

 

 

Gruß

[m3_ 477]

@harryb: Man sieht wieder deutlich, Du bist null up-to-date.

 

@anrera schrieb:

Wenn man dass - soweit ich _m3 verstanden habe - auch bei weiteren Fahrzeugen festgestellt hat,

Richtig, aber nur bei bestimmten Fahrzeugen, meine bei ca. 20% der Fahrzeuge in der Meßreihe. Spätere Meßreihe ohne Sonne war in Ordnung.

 

 

dann stimmte da wohl einfach die Angabe der 'gedachten' Fotolinie nicht. Ob das jetzt an einer mißverständlichen Bedienungsanleitung, an den Umweltbedingungen oder gar an einem 'kaputten' Zollstock lag wird man im Nachhinein nicht mehr feststellen können.

Alles falsch.

 

Es handelt sich IMHO nicht um einen Meßfehler sondern um eine (normale) Varianz die sich aufgrund der Meßtechnik ergeben kann.

Auch falsch. Es handelt sich um Konstellationen, die weder der Hersteller noch die PTB ausgetestet haben. Dies sind schon zwei der vielen Grundsatzprobleme.

 

@sobbel: Wir sind hier aber nicht bei einer Comic-Serie "Geschwindigkeitsmessungen in der Verkehrsüberwachung", wobei ich mir so ein Realsatire-Comic-Album sehr gut vorstellen könnte .

[Goose 70]

m3, wir sind doch auch schon lange beim Comic "Der Mann, der schneller bremst als sein Schatten", da beweist du dich doch auch als Realsatire...

 

Gruß

Goose

[m3_ 477]

m3, wir sind doch auch schon lange beim Comic ....

@goose; Ja, und Du bist dort der fallschirmtragende Hauptdarsteller "Pedalphlegmatiker mit Schlaftabletten-Reaktionszeit". Gerne steht es Dir als Gerichtsurteil-/Paragraphen-Kenner frei, dem @sobbel, dem @anrera und dem @biber zu bestätigen, daß ich vollkommen recht habe.

[Biber 715]

Gerne steht es Dir als Gerichtsurteil-/Paragraphen-Kenner frei, dem @sobbel, dem @anrera und dem @biber zu bestätigen, daß ich vollkommen recht habe.

Warum sollte er lügen?

[m3_ 477]

@biber: Immer noch keine Substanz von Dir. @goose&sobbel haben sich hier bisher nur belustigt, also ebenso keine Substanz. @dirtyolli ein Komplettausfall. @anrera versucht sich immerhin, tappt aber im Dunkeln.

[Biber 715]

Immer noch keine Substanz von Dir.

Ich weiß. Nur Du hast Substanz. Nur Du hast das Wissen und die Kenne.

 

Und nur Du kannst die Sonne im Westen aufgehen lassen.

[m3_ 477]

Ich weiß. Nur Du hast Substanz. Nur Du hast das Wissen und die Kenne.

@biber: Unnützes Sarkasmusgeschwurbel von Dir.

 

...die Kenne

Etliche Fakten zu dem Fall liegen jedem zugänglich vor, wenn er sich einigermaßen bemüht. Dein Kenntnisstand oben ist nicht vorhanden. Du hast jetzt nochmal eine Chance: War die "Lichtblitzmessung" bei Olli nun ein Einzelfall oder nicht? Deine Antwort ist bittschön zu kennzeichnen, ob Sarkasmus oder nicht!

 

Und nur Du kannst die Sonne im Westen aufgehen lassen.

Witz komm raus. Klassischer Rohrkrepierer. Ich habe aber gehört, in Tettnang gibt es jetzt ein Sonnenstudio mit variablen Sonnenwinkel.

[Biber 715]

Unnützes Sarkasmusgeschwurbel von Dir.

Tut mir leid. Ist es Dir recht, wenn ich mich vor Deiner Substanz, Deinem Wissen und Deiner Kenne ?

 

Etliche Fakten zu dem Fall liegen jedem zugänglich vor, wenn er sich einigermaßen bemüht.

Bemüh Dich. Und erleuchte uns Substanz-, Wissen- und Kennelose durch entsprechende Verlinkungen.

 

War die "Lichtblitzmessung" bei Olli nun ein Einzelfall oder nicht?

Natürlich. Oder willst Du etwa behaupten der Titan wäre mehrfach geblitzt worden?

 

Deine Antwort ist bittschön zu kennzeichnen, ob Sarkasmus oder nicht!

Das Du bei sowas Hilfe brauchst, wirft schon einen ziemlichen Schatten auf Deine Substanz, Dein Wissen und Deine (Er-)Kenne. Aber ich helfe gern: nicht.

[m3_ 477]

Unnützes Sarkasmusgeschwurbel von Dir.

Tut mir leid. Ist es Dir recht, wenn ich mich vor Deiner Substanz, Deinem Wissen und Deiner Kenne ?

@biber: Du bist auf dem Weg zu Weisheit.

 

Etliche Fakten zu dem Fall liegen jedem zugänglich vor, wenn er sich einigermaßen bemüht.

Bemüh Dich. Und erleuchte uns Substanz-, Wissen- und Kennelose durch entsprechende Verlinkungen.

@biber: Nicht alles ist frei im www bzw. überhaupt dort verfügbar. Also streng DU Dich an, denn Du weißt selbst am besten, umso schneidiger die Rhetorik und das Sarkasmusgeplänkel, desto größer ist die Chance von Substanzlosigkeit.

 

 

War die "Lichtblitzmessung" bei Olli nun ein Einzelfall oder nicht?

Natürlich. Oder willst Du etwa behaupten der Titan wäre mehrfach geblitzt worden?

Du hast Substanz . Ich stelle die Frage anders formuliert erneut: Gab es in Meßreihe nur beim Titan eine Lichtblitzmessung? Deine Sarkasmuseinstufungshilfe nehme ich erneut gerne an.

[HarryB 732]

Deine Sarkasmuseinstufungshilfe nehme ich erneut gerne an.

 

Vielleicht solltest du doch eher Verstand Vernunft annehmen?

[m3_ 477]

@harryb: ?. Er hilft mir doch gerne , siehe letzter Satz Posting #74.

[HarryB 732]

Tja, nur draengt sich mir - nach jahrelanger 'Bekanntschaft' deinerseits aus diesem Forum - der Eindruck auf, dass dir nicht mehr zu helfen ist....... Anders ist deine Penetranz in solchen Dingen einfach nicht mehr zu erklaeren......

[m3_ 477]

@harryb: Da bin ich in der Tat penetrant. Ich will sehen, ob @biber in dieser Sache Substanz hat. Und zwar eindeutig. Auf den Punkt. Und ohne Notausstieg "Sarkasmus".

[HarryB 732]

Reicht es nicht, zu erkennen, dass du selbst keine Substanz hast? Warum vermutest du nun, dass andere noch weniger Substanz haben (was immer das auch in deiner verworrenen Terminologie heissen mag)?

 

Fakt ist doch: Der hier angeblich vorausgeeilte Lichtblitz kam erst ein einziges Mal zur Sprache - und das auch nur, weil es hier einen recht bekannten Autofahrer traf. Es war der Versuch eines Anwalts, seinem Mandanten den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Mir persoenlich ist kein weiterer vorauseilender Lichtblitz bekannt - obwohl das nun gar nichts bedeutet, aber sind dir denn andere Faelle von diesen eiligen Blitzen bekannt?

[m3_ 477]

@harryb: Halt lieber jetzt besser still, es wird sonst immer schlimmer. Warte lieber ab, was @biber abliefert.

[HarryB 732]

Nun, ich warte viel lieber, ob DU endlich (!) mal etwas ablieferst, aber mich deucht, du betaetigst dich doch eher wieder als Warmluftgeblaese. Deshalb mal meine explizite Frage an dich: Wie oft ist dieser vorauseilende Lichtblitz bereits aufgetreten?

[m3_ 477]

@harryb: Guckst Du doch mein Posting #35! Und das ist nur die Spitze von der Spitze des Eisberges.

[HarryB 732]

Habe ich getan - und das Ergebnis war ungefaehr aehnlich wie der Blick in eine Kloschuessel kurz vor dem Spuelen..... Du berufst dich da mit deiner Meinung auf einen Artikel, in dem ein Fehler mit "haette" und "koennte" beschrieben wird, also nichts weiter als reine Spekulationen. Da sollten doch inzwischen Fakten fest stehen, oder?

[xander 40]

Warum vermutest du nun, dass andere noch weniger Substanz haben (was immer das auch in deiner verworrenen Terminologie heissen mag)?

es gibt "andere", die wenig Zweifel übriglassen weniger Substanz zu haben ...

 

Fakt ist doch: Der hier angeblich vorausgeeilte Lichtblitz kam erst ein einziges Mal zur Sprache - und das auch nur, weil es hier einen recht bekannten Autofahrer traf. Es war der Versuch eines Anwalts, seinem Mandanten den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Mir persoenlich ist kein weiterer vorauseilender Lichtblitz bekannt - obwohl das nun gar nichts bedeutet, aber sind dir denn andere Faelle von diesen eiligen Blitzen bekannt?

Bei dem Verfahren mit einem bekannten Betroffenen wurde dieser mögliche Messfehler lediglich sehr publik. Alleine im Rahmen der Begutachtung dieser Messreihe waren die Fahrzeugpositionen von 40 weiteren PKW nicht plausibel. Es ist eben so, dass es zu Fehlmessungen kommen "kann" - wenn es nur Fehlmessungen gäbe, wäre das Gerät hoffentlich nicht zugelassen worden. Das macht ja die Eigenart eines solchen Fehlers aus, dass er eben selten auftritt, aber nicht ausgeschlossen ist (vgl. Radarmessungen).

 

Das ganze ist doch ähnlich wie bei der sogenannten "Stufenprofilmessung" bei der ESO µP 80: dort gibt es auch keinen Nachweis dafür, dass die Lichtschranke bei der Fahrzeugeinfahrt durch ein gestuftes Profil ausgelöst wurde; vielmehr waren es theoretische Überlegungen, dass im Hinblick auf LKW-Messungen teilweise auffällig hohe Werte zu stande kamen, die dann Verwunderung hervorbrachten.

Nächstes Beispiel Vitronic PSS: Du wirst nie Zahlen dazu ermitteln können, wie viele Fehlzuordnungen es bereits mit dem Gerät gab - grade darin liegt ja der Knackpunkt der Anlage, dass es eben so wenig nachvollziehbar ist, ob eine korrekte Messungen oder eine korrekte Fahrzeugzuordnung erfolgt sind.

 

Es bleibt letztlich jedem selbst überlassen, ob man einem Gerät traut, bei dem Fehler lediglich auftreten "können" oder einer Anlage nicht traut, bei der Fehler nicht ausgeschlossen sind.

[HarryB 732]

Nun ja, gibt man diesen vorauseilenden Lichtreflex mal bei Google ein, dann erhalt man interessante Ergebnisse - unter anderem dieses hier- aber bisher habe ich keines entdecken koennen, das diese Messung ungueltig gemacht hat.........

 

Stellt sich die Frage: Sprechen wir hier ueber 'Substanz', oder den 'Suppenkasper'?

[hartmut 617]

aber bisher habe ich keines entdecken koennen, das diese Messung ungueltig gemacht hat.........

Hast Du eines entdeckt wo die Messung gültig war?

 

MfG.

 

hartmut

[anrera 48]

Es bleibt letztlich jedem selbst überlassen, ob man einem Gerät traut, bei dem Fehler lediglich auftreten "können" oder einer Anlage nicht traut, bei der Fehler nicht ausgeschlossen sind.

Grundsätzlich richtig, aber: Welches (technische) Gerät kennst Du, dass 100% fehlerlos arbeitet ?

Der Titan hat behauptet regelkonform mit 80 km/h unterwegs gewesen zu sein. Vermutlich hat er auf den Tacho gesehen. Aber funktioniert der richtig ?

Wieso soll man dem Tacho (ungeicht) - oder den unzuverlässigen Sinnen eines Menschen- eher vertrauen als einem geeichte Gerät ?

 

Ansatzpunkt der SV war, dass die abgebildeten Fahrzeuge nicht genau dort auf dem Bild waren, wo sie hätten sein muessen.

Das wird als Indiz für einen möglichen 'Fehler' verkauft. Auf die Messphysik - die ja eigentlich entscheiden für das Meßergebnis ist -

wird gar nicht eingegangen. Der beobachtete Effekt ist für das Meßprinzip IMHO völlig normal (außer vieleicht wenn man Lucky Luke heißt).

Nach welcher Physik kann ein Lichtreflex/Schatten schneller sein als der Verursacher (wohlgemerkt im Rahmen des Meßaufbaus) ?

 

Aber das wird der vom Beschuldigten beauftragte Anwalt/SV niemals in den Vordergrund stellen. Und wenn der Richter ich nicht mit der Messtechnik beschäftigt, dann wird er nicht nachfragen.

Typischerweise wird das Gericht auch solange kein Gegengutachten erstellen, wie der Hersteller des Gerätes kein Interesse daran hat.

Das passiert erst - wie z.B. bei Vitronic - wenn sowas einen riesigen Medienrummel auslöst.

 

Hast Du eines entdeckt wo die Messung gültig war?

Wer will den wissen ob die Geschwindigkeit von der Meßtechnik tatsächlich falsch ermittelt wurde ?

Ist der Richter etwa allwissend ?

Der Techniker/Physiker sagt: Die Technik lässt diesen Effekt (Fotoline verschoben) zu, allerdings hat das keine Einfluß auf den Messwert.

Das 'Privatguitachten' hat für mich ehrlich gesagt keinen wirklichen Stellenwert, weil wer macht schon den Bock zum Gärtner.

Der gerichtsbestellt SV (unter massivem Mediendruck) hat nicht gesagt dass die Messung falsch ist, sondern er hat lediglich allgemein angemerkt, dass es einen Fehler geben könnte wie z.B. das Wetter.

Der Satz hat - für mich - den gleichen Inhalt wie 'Es könnte auch sein, dass gerade vor dem Titan die Erde gebebt hat'.

Der Richter hätte antworten sollen : 'Es könnte auch sein, dass der Titan eine Fehler gemacht hat'

 

Wenn wir von Technik reden, reden wir immer auch von Ausfallwahrscheinlichkeiten. Trotzdem wird niemand auf die Idee kommen, sich nicht ins Auto zu setzen, weil die Bremsen versagen könnten und niemand wird auf die Idee kommen auf elektrischen Strom zu verzichten weil der für Brände/Stromschläge führen könnte.

Wie häufig läßt der Normalmensch sein Waschmaschine/Herd etc. auf Defekte prüfen ?

Vermutlich niemals. Trotzdem können diese Geräte ([iRONIE] vieleicht wegen dem Wetter [/iRONIE]) riesige Schäden anrichten.

[iRONIE]

Wer Fehler lieber erstmal in der Technik als bei sich selber sucht, sollte besser auf jedwedes technische Hilfsmittel verzichten

[/iRONIE]

 

Gruß,

AnReRa

[xander 40]

Auf die Messphysik - die ja eigentlich entscheiden für das Meßergebnis ist -

wird gar nicht eingegangen. Der beobachtete Effekt ist für das Meßprinzip IMHO völlig normal (außer vieleicht wenn man Lucky Luke heißt).

Nach welcher Physik kann ein Lichtreflex/Schatten schneller sein als der Verursacher (wohlgemerkt im Rahmen des Meßaufbaus) ?

Der Standort der Fahrzeuge war nicht plausibel erklärbar - ist damit nicht durch eine verspätete oder verfrühte Erfassung durch den Sensor (bei Abtastung am A-Holm statt an der Stoßstange etc.) zu rechtfertigen.

 

Du wirst eine Geschwindigkeitsmessanlage - mit sämtlichen Folgen, die bei vermeintlichen Geschwindigkeitsübertretungen folgen (finanziell, beruflich...) - doch nicht mit einer Waschmaschine vergleichen?!

Btw. auf Defekte lasse ich meine Waschmaschine nicht prüfen, aber trotz eines eingebauten Wasser-Stops drehe ich den Wasserhahn bei Nichtgebrauch zu und ziehe bei längerer Abwesenheit bei Fernseher und Computer die Stecker aus der Steckdose.

[anrera 48]

Der Standort der Fahrzeuge war nicht plausibel erklärbar - ist damit nicht durch eine verspätete oder verfrühte Erfassung durch den Sensor (bei Abtastung am A-Holm statt an der Stoßstange etc.) zu rechtfertigen.

Ich glaube Du hast das Messprinzip ESO nicht ganz verstanden.

Die ESO erfasst ein Helligkeitsprofil und überwacht die Bewegung diese Profiles. Da wird keine 'Fahrzeugkante' erfasst wie bspw. bei Laser oder Lichtschranke (dafür ist das mittels der Sensoren ermittelte Profil viel zu unscharf). Es handelt sich also um rein passives System das auf Umgebungslicht angewiesen ist.

Das Profil wird bei Gegenlicht anders aussehen als bei Sonne im Rücken und deshalb kann sich die Fotoposition z.B. mit dem Sonneneinfallswinkel etwas verändern.

 

Bei Radar hast Du z.B. auch nicht 'genau die Reflektionskante' und entsprechend kann die Fotoposition auf dem Bild sogar je nach Fahrzeug unterschiedlich sein. (Stichwort : Auswertrahmen)

 

... bei Nichtgebrauch ..

Du hast den Vergleich nicht verstanden. Eine strom-/wasserlose Waschmaschine ist genauso ungefährlich wie eine ESO ohne Akku. Die 'Gefährdung' geht eindeutig von der laufenden Waschmaschine oder ESO aus. Nur mit dem Unterschied das die ESO vor- und nach jedem Einsatz überprüft, min. 1 mal im Jahr zur Kalibrierung geht und - aufmerksamer Meßbetrieb vorausgestzt - ständig auf Plausibilität kontrolliert werden kann.

Du hingegen schaltest die Waschmaschine ein und verläßt vermutlich den Raum (manche gehen sogar aus dem Haus). Ob da eine Leitung kohlt merkst Du erst wenn es zu spät ist. Sprich: In dem Moment wo Du die laufende Waschmaschine aus den Augen läßt, vertraust Du der Technik (ach ja, der Aqua-Stop ist auch Technik die versagen kann - selbst schon erlebt).

 

Gruß,

AnReRa

[anrera 48]

Shit, das kommt davon wenn man nochmal editieren will.

Ich hoffe man kann das trotzdem lesen.

 

Ich wollte noch hinzufügen:

 

Natürlich wird die Geschwindigkeit 1-2 Meter vor bzw. nach der Messlinie erfaßt. Aber welches Fahrzeug kann sein Geschwindigkeit innerhalb 1-2 Meter ruckartig ändern um sich dann die nächsten Meter wieder konstant zu bewegen ?

Starke Verzögerung während des Messvorgangs führen zur Anulierung.

 

Bei Radar hast Du z.B. auch nicht 'genau die Reflektionskante' und entsprechend kann die Fotoposition auf dem Bild sogar je nach Fahrzeug unterschiedlich sein. (Stichwort : Auswertrahmen). Bei PSS wird die Geschwindigkeit sogar ca. 70 m vor dem Bild erfaßt.

Eben weil nicht das Bild nicht die Messung darstellt, sondern diese nur dokumentiert.

 

Gruß,

AnReRa

[xander 40]

Ich glaube Du hast das Messprinzip ESO nicht ganz verstanden.

Die ESO erfasst ein Helligkeitsprofil und überwacht die Bewegung diese Profiles. Da wird keine 'Fahrzeugkante' erfasst wie bspw. bei Laser oder Lichtschranke (dafür ist das mittels der Sensoren ermittelte Profil viel zu unscharf). Es handelt sich also um rein passives System das auf Umgebungslicht angewiesen ist.

Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis der Eso-Funktionsweise - ich gehe nicht davon aus, dass "die ESO" "ein Helligkeitsprofil" und dessen Bewegung überwacht. Vielmehr gehe von der Funktionsweise aus, dass jeder einzelne Sensor ein eigenes Helligkeitsprofil erstellt und keine Bewegung überwacht wird; die Geschwindigkeit ergibt sich durch einen Abgleich der einzelnen Helligkeitsprofile im Bezug auf die Messstrecke.

Ich glaube, Du hast die unterschiedlichen Sensoraufstellmöglichkeiten nicht ganz verstanden:

Wenn der Sensor in Stoßstangenhöhe aufgestellt wird, kommen die Fahrzeuge mit der Stoßstange 3 m später zu stehen. Positioniert man aber den Sensor in der Höhe von 1,60 m gerade über die Fahrbahn(en) werden die Fahrzeuge erst dann erfasst, wenn ein Fahrzeugteil (z.B. A-Holm bei flachen Fahrzeugen mit langer Motorhaube) in dieser Höhe den Sensor passiert. Z.B. Sportwagen kommen dann erst zum stehen, wenn sich das erfasste Fahrzeugteil 3 m hinter der Messlinie befindet. Fährt ein Bus und LKW mit gerader Fahrzeug auch in der Höhe von 160 cm am Sensor vorbei, kommt das Fahrzeug im Vergleich zu den anderen PKW früher zum stehen.

Du hast sicherlich Quellen dafür, dass es bei Gegenlicht möglicherweise zu veränderten Fotopositionen in Folge unterschiedlicher Helligkeitsprofile kommt?

 

 

Der typische Knackpunkt bei Waschmaschinen ist doch nicht, dass ein Kabel durchbrennt, sondern dass die Wäsche nicht sauber wird - wir sprechen ja hier nicht davon, dass eine Blitzanlage auf einmal "Feuer und Flamme ist" sondern möglicherweise nicht korrekt misst. Und ob die Wäsche hinterher sauber ist, lässt sich am Ende des Waschgangs feststellen. Bei einer Geschwindigkeitsmessung ist das aber nicht so nachvollziehbar und deshalb muss man sich noch mehr darauf verlassen können, dass die Technik in dem Punkt der "typischen Aufgabe" möglichst fehlerfrei bzw. in den Abweichungen der Toleranz funktioniert.

[Biber 715]

@biber: Du bist auf dem Weg zu Weisheit.

Stimmt. Leider bist Du auf diesem Weg in genau die andere Richtung unterwegs.

 

Nicht alles ist frei im www bzw. überhaupt dort verfügbar.

Du mußt nicht alles an Fakten abliefern. Einige aussagekräftige, relevante und anerkannte Beispiele genügen.

 

Also streng DU Dich an

Mach ich. Aber nicht in den Fällen, in denen Du irgendwas in die Welt setzt - da ist die Beweisführung Deine Aufgabe. Denn Du weißt selbst am besten: je weniger Belege, umso größer die Substanzlosigkeit.

 

Gab es in Meßreihe nur beim Titan eine Lichtblitzmessung?

Keine Ahnung. Da von anderen entsprechenden Verfahren nichts zu lesen ist, tippe ich mal auf ja. Hast Du denn die Unterlagen der Meßreihe vorliegen?

Ergänzend: wie wir gerade lesen durften, gab es diese Messung bisher nicht mal beim Titan.

 

Ich will sehen, ob @biber in dieser Sache Substanz hat. Und zwar eindeutig. Auf den Punkt.

Äääh - also, ich glaube, Du übernimmst Dich da ziemlich reichlich. Wenn ich Deine Beiträge so lese, fällt mir Dein Name nicht gerade als allererster ein, wenn ich an die Kompetenz zur Beurteilung der Beiträge andere Foristen denke.

 

Gut, eindeutig auf den Punkt sind Deine Beiträge schon, zumindest manchmal. Allerdings liegt der Punkt, den Du da triffst, regelmäßig ziemlich weit weg von dem Punkt, den es zu treffen gilt.

[anrera 48]

Vielmehr gehe von der Funktionsweise aus, dass jeder einzelne Sensor ein eigenes Helligkeitsprofil erstellt und keine Bewegung überwacht wird; die Geschwindigkeit ergibt sich durch einen Abgleich der einzelnen Helligkeitsprofile im Bezug auf die Messstrecke.

Ich glaube, Du hast die unterschiedlichen Sensoraufstellmöglichkeiten nicht ganz verstanden

Ich sehe nicht so ganz den Unterschied in der Beschreibung, aber so in etwa hatte ich mir das auch gedacht. Da gehen wir also konform.

 

kommt das Fahrzeug im Vergleich zu den anderen PKW früher zum stehen.

Wieso bleibt ein Fahrzeug plötzlich innerhalb von 3 Meter stehen ? Das ist eine physikalische Unmöglichkeit wenn es vorher mit > 80 km/h unterwegs war.

Natürlich beeinflussen der Aufbau des Fahrzeuges und Höhe der ESO das absolute Helligkeitsprofil. Nicht anders wie es die Reflektion bei Radar/LIDAR beeinflußt. Aber das spielt für die ermittelte Geschwindigkeit solange keine Rolle, wie sich weder der Fahrzeugaufbau noch die Höhe der ESO während der Messung ändert, weil es ja nur um die zeitliche Änderung geht.

 

Du hast sicherlich Quellen dafür, dass es bei Gegenlicht möglicherweise zu veränderten Fotopositionen in Folge unterschiedlicher Helligkeitsprofile kommt?

Steht u.a. in dem verlinkten Artikel:

Allerdings schloss der Mann an der Kontrollstelle, ein erfahrener Polizeibeamter, im Zeugenstand einen Messfehler ebenso aus wie der Entwicklungsleiter des Messgeräteherstellers. Vorauseilende Effekte wie Sonnenstrahlen oder Reflexionen könnten das System zwar einen Tick zu früh starten, die Geschwindigkeit des Autos werde aber trotzdem korrekt erfasst, so der Techniker.

Ansonsten ist das reine Optik.

Befindet sich - im Extrem - das Fahrzeug genau zwischen ESO und Sonne dann haben wir quasi eine echte Lichtschranke. Steht die Sonne aber in einen Winkel , dann wird das vom Fahrzug reflektierte Sonnenlicht das diffuse Umgebungslicht überstrahlen, entsprechen wird das Reflektionsmaximum etwas früher bzw. später erreicht. (Einfallswinkel = Ausfallswinkel) Die ESO 'sieht' nicht mehr Fahrzeugkanten sondern das reflektiert Licht. Dieser 'Fehler' hängt alleine vom Öffnungswinkel der Sensoren ab. Da dieser aber konstant ist, und sehr klein gegenüber den Fahrzeugmaßen, fällt das nicht ins Gewicht bzw. ist mit dem Toleranzabzug abgedeckt.

 

Und ob die Wäsche hinterher sauber ist, lässt sich am Ende des Waschgangs feststellen.

Wenn die Wäsche nicht sauber ist, weisst Du aber immer noch nicht ob die Maschine defekt ist. Es soll Flecken geben, die lassen sich nicht rauswaschen ....

Aber darum geht es doch gar nicht.

Ich rede von der Gefahr die vom (unkontrollierten) Betrieb eines technischen Gerätes ausgeht. Wer in welche Gefahr gerät spielt doch bei der 'Ausfallwahrscheinlichkeit' keine Rolle ...

 

 

Gruß,

AnReRa

[HarryB 732]

Hast Du eines entdeckt wo die Messung gültig war?

 

Nein, bisher nicht. Es ist daher von 2 Moeglichkeiten aus zu gehen:

1. Der Wiederholungstermin hat noch nicht statt gefunden, oder
   
2. Der Beschuldigte ist verdonnert worden, aber die Presse fand es nicht mehr berichtenswert
   

Theoretisch gaebe es noch die Moeglichkeit, dass die Messung tatsaechlich als ungueltig gewertet und O.K. frei gesprochen wurde - aber hoechstwahrscheinlich haette hier die Presse berichtet.

[HarryB 732]

[.....]

 

Mal ein Hinweis an 'm3_' und seine(m) follower: Dieser - und die Beitraege desselben Verfassers davor - haben in meinen Augen Substanz........

[xander 40]

Wieso bleibt ein Fahrzeug plötzlich innerhalb von 3 Meter stehen ?

Wie bei den Sätzen davor ging es um den Standort des Fahrzeugs auf dem Beweisfoto; nicht um ein tatsächliches Stehenbleiben im Sinne einer Geschwindigkeit von 0 km/h.

Du hast sicherlich Quellen dafür, dass es bei Gegenlicht möglicherweise zu veränderten Fotopositionen in Folge unterschiedlicher Helligkeitsprofile kommt?

Steht u.a. in dem verlinkten Artikel:

Der Artikel enthällt meines erachtens keine Angaben zu den Unterschieden innerhalb der Helligkeitsprofile. Der Mitarbeiter des Herstellers macht lediglich Ausführungen zu bestimmten Startunterschieden. Mir fehlt der Nachweis, dass durch das Gegenlicht und ein anderes Helligkeitsprofil eine veränderte Fotoposition erfolgen können soll. Gerade für den Fall, dass die Sonne direk in den Sensor scheint erscheint es zwar plausibel, dass das Helligkeitsprofil ein anderes ist als bei senkrechtem Sonnenstand; allerdings müsste sich dann daraus die Möglichkeit einer anderen Fotoposition ergeben - Beleg dafür?

 

Ich rede von der Gefahr die vom (unkontrollierten) Betrieb eines technischen Gerätes ausgeht. Wer in welche Gefahr gerät spielt doch bei der 'Ausfallwahrscheinlichkeit' keine Rolle ...

Für den Fall eines Geschwindigkeitsmessgerätes lässt sich ein kontrollierter Betrieb im Sinne eines Aufmerksamen Messtriebs noch vorstellen. Aber bei einem möglichen Bremsversagen am PKW ist so eine Kontrolle sicherlich etwas schwieriger durchführbar - solllte man hier einen Anker dabei haben, um ihn auswerfen zu können? Zu einem konktrollierten Betrieb gehört meiner Meinung nach auch eine Überprüfbarkeit bzw. Nachvollziehbarkeit und - auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen - daran scheitert es eben bei manchen Messanlagen.

[HarryB 732]

Mir fehlt der Nachweis, dass durch das Gegenlicht und ein anderes Helligkeitsprofil eine veränderte Fotoposition erfolgen können soll.

 

Diesen wird man wohl kaum aus dem Bericht einer x-beliebigen Zeitung bekommen, dafuer muesste man sich wohl schon beim Hersteller, zumindest aber in einem Fachmagazin umsehen....... Im Uebrigen kann ich nur auf den Beitrag #51 in diesem Thread verweisen.

[xander 40]

Mal ein Hinweis an 'm3_' und seine(m) follower: Dieser - und die Beitraege desselben Verfassers davor - haben in meinen Augen Substanz........

Wenn man sich die Postings von #75 bis #84 ansieht, könnte man leicht auf den Gedanken kommen, dass Du dich mit "follower" selbst meinst ...

 

Nur weil eine Sache (oder eine Antwort) substanz haben, schließt das nicht aus, dass auch andere Sachen (oder Antworten) substanz haben - wie von dir (in meinen Augen) impliziert wurde. Beispiel gefällig?

Ein Panzer hat schon eine nicht unbeachtliche Substanz - eine Panzersperre aber auch.

[xander 40]

Im Uebrigen kann ich nur auf den Beitrag #51 in diesem Thread verweisen.

... der auch keinen Nachweis enthält. Ob man direkt einfallendes Gegenlicht auch in eine Kiste mit dem vorauseilenden Schatten packen kann finde ich fraglich, da das eigentlich der klassische Fall ist, in dem es gerade keinen vorgelagerten Schatten gibt.