Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[fritz the cat 163]

Es gibt gute Schützen und auch schlechte Schützen. Sowohl bei der Polizei, im Schützenverein, bei der Bundeswehr und was weiß ich noch wo.

Falsch ist zu behaupten bzw. zu suggerieren, die Polizei bekäme nicht ausreichend Möglichkeiten, das Schießen zu trainieren bzw. daß sie dies nur durch zusätzliches Training in Schützenvereinen tun könnten.

Falsch ist auch zu suggerieren, unsere Pistolen seien schlecht. Denn zumind. die P99 ist eine sehr gute Waffe, mit der man auch sehr präzise schießen kann.

Ob es ausreicht wenn man mal alle paar Monate ein paar Stunden auf dem Schießstand ist? Oder ist es nicht besser wenn man alle 1-2 Wochen 1-2 Stunden schießt?

Sie haben auf jeden Fall ihre Schießleistungen deutlich verbessern können, was nichts daran änderte das Sie mit einigen Waffen der Schützenbrüder nochmals deutlich besser schossen ohne mit diesen Knarren zuvor großartig geübt zu haben. In BW ist die Dienstwaffe wohl die HK P2000. Kommentar einiger Schützen zu dieser Knarre war wohl das Sie gut für ein paar Warnschüsse und einen gutgezielten Wurf sei aber zum gezielten Schiessen gäbe es Besseres.

[Bluey 1,728]

Mitgefühl und Mitleid schon

Kannst Du Dir sparen.

 

Jupp, das ist genau der Eindruck, den man aus Deinen Beiträgen gewinnen muß.

Fein. Wenigstens etwas, was Du scheinbar kapiert hast.

[Bluey 1,728]

Ob es ausreicht wenn man mal alle paar Monate ein paar Stunden auf dem Schießstand ist? Oder ist es nicht besser wenn man alle 1-2 Wochen 1-2 Stunden schießt?

Natürlich wäre das besser, wäre aber absolut nicht machbar. Weder zeitlich noch personell. Allein die paar Termine im Jahr sind schon z.T. schwer umzusetzen.

 

Sie haben auf jeden Fall ihre Schießleistungen deutlich verbessern können, was nichts daran änderte das Sie mit einigen Waffen der Schützenbrüder nochmals deutlich besser schossen ohne mit diesen Knarren zuvor großartig geübt zu haben.

Das ist doch nicht verwunderlich, wenn man regelmäßig schießt. Ist doch in allen Bereichen so, wo man etwas regelmäßig macht.

Die Waffen der Schützenbrüder lassen sich mW auf jeden individuell einstellen. Unsere Waffen sind nicht einstellbar. Wenn jemand schief schaut, muß er sich entsprechend drauf einstellen.

 

In BW ist die Dienstwaffe wohl die HK P2000. Kommentar einiger Schützen zu dieser Knarre war wohl das Sie gut für ein paar Warnschüsse und einen gutgezielten Wurf sei aber zum gezielten Schiessen gäbe es Besseres.

Zu dieser Waffe kann ich nichts sagen. Die P99 ist jedenfalls gut.

[Blaulicht 204]

@PedroK

Wir werden da nicht zu verdonnert einzuschreiten; sondern weil wir helfen wollen sind wir Polizisten geworden!

 

Wir wollen niemanden vorschreiben das Leben zu lieben, wir verhindern nur, dass sich jemand tötet (zumindest versuchen wir das so wir gut können).

 

Ob das Selbsbestimmungsrecht auch den Freitot beinhaltet ist ein Punkt über den sich Menschen streiten können.

Aber selbst wenn das bejaht würde, wird die Polizei immer den Freitot verhindern müssen. Bei einer Bejahung z.b. durch das BVerfG, müsste der Freitot organisatorisch geregelt sein.

 

Ich selber lehne den Freitot ab.

Kein Mensch hat das Recht sich selber zu töten.

 

[Blaulicht 204]

Oder ist es nicht besser wenn man alle 1-2 Wochen 1-2 Stunden schießt?

Gute Idee.

Ich würde gerne pro Woche 2mal Boxen. 3mal Laufen. Technik und Taktikfortbildung. Eine Stunde schießen.

Frag mal den Innenminister ob er nicht unsere Fortbildungszeiten so erhöhen könnte.

 

... Gut... Es müssten dann wohl ein paar Cops mehr eingestellt werden... Aber es fehlen eh zig Cops, also müssten ja eh eingestellt werden - dann eben ein paar mehr.

 

Der Steuerzahler zahlt bestimmt auch gerne etwas mehr für die Polizei, dass wir jede Woche schießen trainieren können. Man kann das ja über eine Polizeisteuer finanzieren... Und wenn wir eh dabei sind können wir mit der Steuer etwas höher einsteigen schließlich gibt es noch einige weiter Lücken außer Personal: es muss noch Ausstattung gekauft werden und der Staat schuldet uns noch einige Beförderungen und Gehaltserhöhungen.

[Guest PedroK]

Kein Mensch hat das Recht sich selber zu töten.

 

Ich vermute, dass wir in der Diskussion nicht sehr weit kommen werden. Trotzdem ein Versuch: Warum meinst Du das?

[Blaulicht 204]

Kein Mensch hat das Recht sich selber zu töten.

 

Ich vermute, dass wir in der Diskussion nicht sehr weit kommen werden. Trotzdem ein Versuch: Warum meinst Du das?

Wir geraten vom Thema ab.

[Guest PedroK]

Wir geraten vom Thema ab.

 

Da hat wohl der Ast, auf dem Du zunächst zu balancieren versuchtest, ein wenig geknistert, nicht wahr?

[Blaulicht 204]

Wir geraten vom Thema ab.

 

Da hat wohl der Ast, auf dem Du zunächst zu balancieren versuchtest, ein wenig geknistert, nicht wahr?

 

Nö.

Du argumentierst, dass das Selbsbestimmungsrecht auch die Entscheidung über Selbsttötung beinhaltet ich argumentiere, dass das nicht so ist, dass die Selbstbestimmung nicht die Tiefe hat um die Verwirkung des Lebens zu zulassen.

Ich führe christliche Gründe an, du die Religionsfreiheit und damit auch die Freiheit nicht zu glauben und christliche Werte nicht anzuerkennen.

Meinen Einwand, dass die gesamte Wertevorstellung und damit auch das Recht, die Grundrechte und auch die Strafrechte ihren Ursprung in der christlichen bzw religiösen Lehre haben, die alle die Selbsttötung ablehnen, stört ein Dritter und führt haidnische Selbsttötungsrituale an.

Dann kommt das Argument der straffreiheit der Selbsttötung und das das Recht auf Leben keine Pflicht beinhaltet. Das mag stimmen; betrifft aber nicht den Kern.

Meinem Argument, dass der Wunsch nach Selbsttötung eine psychische Krankheit darstellt, hälst du entgegen, dass gesunde Menschen frei, selbstbestimmend und gesund entscheiden können. Und der Kreis schließt sich wieder beim Umfang der Selbsbestimmung.

 

Aber wie gesagt, dass hat nichts mit dem Thema Polizei bei Selbsttötung zu tun, denn die Polizei hat, falls man meiner Auffassung nicht folgt, dennoch die Selbsttötung zu verhindern, um eine Prüfung zu ermöglichen ob eine psychische Krankheit vorliegt oder eine selbsbestimmte und bewußte Selbsttötung, falls man deiner Auffassung folgt.

 

Für die Polizei ändert sich also in dem Streit nichts. Und aus diesem Grund brauchen wir die Diskusion nicht führen

[nachteule 574]

Hallo, Bluey,

 

Natürlich wäre das besser, wäre aber absolut nicht machbar. Weder zeitlich noch personell. Allein die paar Termine im Jahr sind schon z.T. schwer umzusetzen.

eben.

 

Es mag ja sein, dass ihr bei den wenigen Terminen (5 oder 6 mal im Jahr?) insgesamt 500 oder 600 Schuss pro Nase verschießen könnt (so in etwa ist es zumindest bei uns).

 

Das ist im Endeffekt aber immer noch zu wenig.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Ichtyos 20]

Ich führe christliche Gründe an, du die Religionsfreiheit und damit auch die Freiheit nicht zu glauben und christliche Werte nicht anzuerkennen.

Das ist auch so hierzulande anerkannt. Meinereiner ist ein Hardcore-Christ -Wurzeln gibt es bei der GGE zum Nachlesen.

 

Nichtsdestoweniger kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen - magst Du verraten, in welcher Kirche Du Deine Heimat hast?

[HarryB 732]

Bezüglich der Selbstgefährdung wurde mir gelehrt, dass eine Hilfe lediglich unterbleibt, wenn der Garant/Helfer dafür selbst in den sicheren Tod gehen muss. bsp. eine Person aus einem brennenden Haus retten, wo jedoch sicher ist, geht der Helfer rein, kommt auch er um.

Diesbezüglich würde mich mal 'HarryB' interessieren als Ex-BF'ler, wie das bei der Feuerwehr gehandhabt wird/wurde. Ich gehe aber davon aus, dass es gleichermaßen ist.

 

Man macht, was man machen kann, aber ganz offensichtlich in den Tod gehen, das macht man nicht. Selbst bei der Rettung von Personen geht die Eigensicherung vor - und so sieht es bei dem Polizisten im Brunnen, der ja eigentlich den Messertraeger (vor sich selbst) retten wollte auch aus.

[HarryB 732]

BTT: Warum muss man sich und andere gefährden, um einen Selbstmörder zu "retten"?

 

Weil das, ganz simpel gesagt, der Job ist. Bei der Feuerwehr rennste in ein brennendes Haus, um Menschen zu retten - und gefaehrdest dich damit selbst. Wenn ein Lebensmueder an der Dachkante herum laeuft, dann stehst du als Feuerwehrmann unten mit 'nem Sprungtuch - so kein Sprungretter vorhanden ist - und versuchst den Deppen aufzufangen, waherend ihn die Meute an Zuschauern zum Sprung anfeuert - und gefaehrdest dich damit selbst. Wenn ein Bewaffneter sich die Wumme an den Kopf - oder das Messer an den Koerper - haelt, dann gehst du als Polizist hin, um ihn davon ab zu halten - und gefaehrdest dich damit selbst.

 

Wenn du dann, im Zuge des Einsatzes, Eigensicherung betreiben musst, die dem Ziel des Einsatzes das Leben kostet, dann kommen die ganzen Schlauen und erklaeren, wie man es haette besser machen koennen - obwohl sie selbst noch nie auch nur ansatzweise in einer solchen Situation waren........

[HarryB 732]

Der Staat (unser Staat) lässt es nicht zu, dass Menschen sich töten.

Natürlich tut er das. Er kann es nämlich gar nicht verhindern.

 

Dir ist schon klar, dass mit 'Kindergarten' hier zum grossen Teil dein Diskussionstil gemeint ist, oder? Genau diese Aussage trifft genau darauf zu!

 

Natuerlich kann der Staat - bzw. seine Organe - einen Selbstmord, der im geschlossenen Kaemmerlein statt findet, nicht verhindern. Wird der Versuch aber in der Oeffentlichkeit unternommen, dann muss der Staat - bzw. seine Organe - diesen nach besten Kraeften verhindern.

[HarryB 732]

Ein Recht auf Suizid gibt es nicht.

Sagt wer? Und, weil Du wieder nicht antworten wirst, weil Du wieder unrecht hast: doch.

 

Das steht wo?

[Guest Kleiner Schelm]

1 Definition

 

Der Suizid ist die bewusste, häufig geplante Vernichtung des eigenen Lebens durch aktive Anwendung oft gewaltsamer Mittel oder Unterlassung lebensnotwendiger Handlungen.

2 Epidemiologie

 

In Deutschland werden jährlich etwa 12 000 Suizide aufgenommen, die Dunkelziffer liegt deutlich höher. Nach Statistiken der WHO sterben jedes Jahr weltweit etwa eine Million Menschen durch Selbsttötung, die geschätzte Zahl der Suizidversuche liegt bei etwa zehn Millionen. Statistisch sind Männer etwa dreimal häufiger vom Suizid betroffen als Frauen, die jedoch weitaus häufiger Suizidversuche unternehmen.

 

3 Recht

 

In der Bundesrepublik Deutschland ist der Suizid prinzipiell strafffrei, auch Versuch, Anstiftung oder Beihilfe zur Selbsttötung werden nicht geahndet. Allerdings können "Gehilfen", die aufgrund ihrer Garantenstellung zur Verhinderung des Suizid verpflichtet sind, wegen Unterlassung einer Hilfestellung, bestraft werden (§ 323c StGB). Auch sind besonders Ärzte und Angehörige medizinischer Dienste verpflichtet, bei Patienten, die bereits Suizidhandlungen begonnen haben, erste Hilfe und konsekutiv eine medizinische Versorgung durchzuführen.

 

Quelle: http://flexikon.doccheck.com/de/Suizid

 

 

Ich habe somit das Recht, in Vollbesitz meiner geistigen Kräfte für mich höchstpersönlich den Entschluss zu fassen, mein Leben zu beenden und dieses Vorhaben in die Tat umzusetzen. Tritt eine Situation ein, in der Dritte von der Absicht oder dem Versuch Kenntnis erlangen, kann der Fall eintreten, dass sie aufgrund gesetzlicher Bestimmungen verpflichtet sind, mich an meinem Vorhaben zu hindern.

 

Ein Recht auf Suizid besteht somit, nur spielen hier die Umstände der "Realisierung" eine tragende Rolle.

[hartmut 617]

Ein Recht auf Suizid besteht somit,

Wenn es in Recht wäre, könnte es auch eingeklagt werden. Soweit ist Deutschland, im Gegensatz zu anderen Ländern, noch nicht.

 

Suizid ist nicht erlaubt, wird nur nicht bestraft. Wurde aber in früher Neuzeit mit dem Tode bestraft, vollzogen an der Leiche.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Gibt es irgendein (weltliches) Gesetz, das den Suizid in Deutschland verbietet? Weltliches Gesetz, wohlgemerkt.

[Guest PedroK]

@Blaulicht: Ich bin Christ, meine aber keineswegs, der Wunsch nach Selbsttötung sei eine psychische Erkrankung.

 

@HarryB: Ich habe allen Respekt dafür, dass man vieles versucht, um einen Suizid zu verhindern, und dafür, dass Menschen sich dabei sogar selbst gefährden. Ich halte es aber für falsch, sie quasi dazu verpflichten zu wollen.

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

Ein Recht auf Suizid besteht somit,

Wenn es in Recht wäre, könnte es auch eingeklagt werden.

 

So sieht es aus. 'Kleiner Schelm' leitet aus der prinzipiellen Straffreiheit ein Recht ab, diese Ableitung ist aber eher eine Umleitung - und zwar ins Halbwissen.....

[HarryB 732]

@HarryB: Ich habe allen Respekt dafür, dass man vieles versucht, um einen Suizid zu verhindern, und dafür, dass Menschen sich dabei sogar selbst gefährden. Ich halte es aber für falsch, sie quasi dazu verpflichten zu wollen.

 

Nun, im Beitrag von 'Kleiner Schelm' leitet sich ab, wer 'quasi' verpflichtet ist, den Suizid zu verhindern, unter anderem der Feuerwehrmann, weil er aufgrund seiner Ausbildung zum medizinischen Personal zu zaehlen ist. Beim Polizisten ergibt sich diese Verpflichtung aus der Tatsache, dass es ihm obliegt, Gefahren fuer die oeffentliche Ordnung und Sicherheit abzuwehren. Das bringen die Jobs nun mal so mit sich........

[Biber 715]

Das steht wo?

Schon interessant, daß Du nicht dem Urheber einer Behauptung diese Frage stellst, sondern demjenigen, der die Behauptung bestreitet. Liegt wahrscheinlich daran, daß auch Du damit rechnest, von ihm keine Antwort zu bekommen.

 

Aber um hier nicht das Blaulicht zu machen: das steht so nirgends. Allerdings steht auch nirgends, daß ich dieses Recht nicht habe. Und da ich, auch wenn ich Deutscher bin, eben nicht der Meinung bin, grundsätzlich sei alles verboten, was nicht erlaubt ist, sehe ich das Recht auf Suizid im Sinne von man kann es mir nicht verbieten.

 

'Kleiner Schelm' leitet aus der prinzipiellen Straffreiheit ein Recht ab, diese Ableitung ist aber eher eine Umleitung - und zwar ins Halbwissen.....

Mit dieser Frage könnte man sicher einen ganzen Kongress voller Juristen beschäftigen.

 

Suizid ist nicht erlaubt

Komischerweise hat HarryB nicht gefragt, also mache ich es mir einfach und zitiere ihn:

Das steht wo?

[Guest Kleiner Schelm]

Ein Recht auf Suizid besteht somit,

Wenn es in Recht wäre, könnte es auch eingeklagt werden.

 

So sieht es aus. 'Kleiner Schelm' leitet aus der prinzipiellen Straffreiheit ein Recht ab, diese Ableitung ist aber eher eine Umleitung - und zwar ins Halbwissen.....

 

Zeig mir doch einfach einen Paragraphen, der deine These untermauert. Solange es keinen gibt, halte ich es so, wie von Biber bereits beschrieben: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

 

Also, bitte erhelle mein Halbwissen um den entsprechenden Paragraphen.

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

richtig: Man kann es Dir nicht verbieten, Dich umzubringen und solange Du bei dem Versuch niemand anderen schädigst, in Gefahr bringst o. ä. kann man Dich für diesen Versuch auch nicht bestrafen.

 

Richtig ist aber auch, dass der Staat die Pflicht sieht, einen Suizidenten von seiner Selbsttötung abzuhalten, was sogar dazu führen kann, dass er zu seinem Schutz in Gewahrsam genommen oder in ärztliche gebracht werden kann, auch gegen seinen Willen.

 

Um es kurz zu fassen: Es ist nicht verboten, sich umzubringen, aber ein gesetzliches Recht dazu, dass man sich ungehindert selber töten darf, gibt es nicht.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[hartmut 617]

Zeig mir doch einfach einen Paragraphen, der deine These untermauert. Solange es keinen gibt, halte ich es so, wie von Biber bereits beschrieben: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

 

Also, bitte erhelle mein Halbwissen um den entsprechenden Paragraphen.

Es wird gegen Grundrechte verstoßen wenn sich jemand selber tötet. In dem Link ist es recht gut beschrieben.

 

http://uni-leipzig.de/enders/sites/uni-leipzig.de.enders/files/Seminararbeit_Berger.pdf

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Gibt es irgendein (weltliches) Gesetz, das den Suizid in Deutschland verbietet? Weltliches Gesetz, wohlgemerkt.

 

Verbieten würde in der Folge Strafe bedeuten

Das ist aber ungleich der Frage, ob ein Recht auf Suizid besteht

 

Gleiches mit dem Konsum von Haschisch.

Der Konsum ist nicht strafbar.

Es gibt aber kein Recht auf Konsum und es gibt kein Recht auf Rausch.

 

Und so gibt es auch kein Recht auf Suizid.

 

[Blaulicht 204]

Ich habe allen Respekt dafür, dass man vieles versucht, um einen Suizid zu verhindern, und dafür, dass Menschen sich dabei sogar selbst gefährden. Ich halte es aber für falsch, sie quasi dazu verpflichten zu wollen.

 

Gruß, Pedro.

Normale Menschen sind da auch nicht verpflichtet. Für einige Beamte besteht aber quasi eine solche Pflicht (Polizei / Feuerwehr). Wer eine solche Pflicht nicht will, der muss ja nicht Polizist oder Feuerwerist werden.

[Bluey 1,728]

Es mag ja sein, dass ihr bei den wenigen Terminen (5 oder 6 mal im Jahr?) insgesamt 500 oder 600 Schuss pro Nase verschießen könnt (so in etwa ist es zumindest bei uns).

Ich kann Dir beim besten Willen nicht sagen, wieviel Schuß pro Jahr ich/wir abgeben. Ich kann aber sagen, daß noch nie darauf geachtet wurde, daß wir nicht zu viel Munition verschießen.

 

Das ist im Endeffekt aber immer noch zu wenig.

Darüber könnte man sicherlich lang und breit diskutieren. Ich persönlich halte es für ausreichend. Meine Schießergebnisse sind bspw. sehr gut, sowohl auf Nahdistanz als auch auf größerer Entfernung. Selbiges habe ich auch bei den Kollegen feststellen können, mit denen ich regelmäßig zum Schießtraining gehe.

Wenn man sich nun noch überlegt, wie oft man selbst in all den Dienstjahren zur Waffe greifen bzw. diese einsetzen mußte und wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen Schußwaffengebrauch ist, so komme ich zu dem Ergebnis, daß die Trainingsintensität hier bei uns ausreicht.

[faun98 55]

Normale Menschen sind da auch nicht verpflichtet. Für einige Beamte besteht aber quasi eine solche Pflicht (Polizei / Feuerwehr). Wer eine solche Pflicht nicht will, der muss ja nicht Polizist oder Feuerwerist werden.

 

Das heißt also, das ( zumindestens eine große Anzahl ) Polizeibeamte keine normalen Menschen sind und diverse ( auch ehemalige ) Feuerwehrleute auch nicht.

[Blaulicht 204]

Netter versuch.

 

Von mir aus, leg es so aus.

[HarryB 732]

.....das steht so nirgends. Allerdings steht auch nirgends, daß ich dieses Recht nicht habe. Und da ich, auch wenn ich Deutscher bin, eben nicht der Meinung bin, grundsätzlich sei alles verboten, was nicht erlaubt ist, sehe ich das Recht auf Suizid im Sinne von man kann es mir nicht verbieten.

 

Hier gehe ich einigermassen konform mit dir. Du wirst aber auch zugeben muessen, dass das eben doch etwas gaenzlich anderes ist, als wenn man ein Recht darauf hat, oder? Wie 'hartmut' dankenswerter Weise schon erwaehnte, ein Recht waere einklagbar.......

[HarryB 732]

Zeig mir doch einfach einen Paragraphen, der deine These untermauert. Solange es keinen gibt, halte ich es so, wie von Biber bereits beschrieben: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

 

Also, bitte erhelle mein Halbwissen um den entsprechenden Paragraphen.

 

Ich erhelle dein Halbwissen damit, dass ich auf meine Antwort zu 'Biber's' Beitrag verweise. Merke: Ich sprach nicht davon, dass Suizid verboten sei, ich sprach davon, dass kein Recht darauf besteht. Konsequenter Weise sind Personen mit einer Garantenstellung gezwungen, diesen zu unterbinden.

[HarryB 732]

Normale Menschen sind da auch nicht verpflichtet. Für einige Beamte besteht aber quasi eine solche Pflicht (Polizei / Feuerwehr). Wer eine solche Pflicht nicht will, der muss ja nicht Polizist oder Feuerwerist werden.

 

Das heißt also, das ( zumindestens eine große Anzahl ) Polizeibeamte keine normalen Menschen sind und diverse ( auch ehemalige ) Feuerwehrleute auch nicht.

 

Das siehst du durchaus richtig........ Wenn ich mir so anschaue, wie sich der 'normale Mensch' so manchmal darstellt, bin ich froh darob, mich unterscheiden zu koennen.

[Guest Kleiner Schelm]

Zeig mir doch einfach einen Paragraphen, der deine These untermauert. Solange es keinen gibt, halte ich es so, wie von Biber bereits beschrieben: Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

 

Also, bitte erhelle mein Halbwissen um den entsprechenden Paragraphen.

 

Ich erhelle dein Halbwissen damit, dass ich auf meine Antwort zu 'Biber's' Beitrag verweise. Merke: Ich sprach nicht davon, dass Suizid verboten sei, ich sprach davon, dass kein Recht darauf besteht. Konsequenter Weise sind Personen mit einer Garantenstellung gezwungen, diesen zu unterbinden.

 

Das geht ja schon beinahe in Richtung eines philosophischen Exkurses , denn wenn es kein Recht auf einen "einklagbaren Suizid" gibt, dieser jedoch nicht verboten ist, möchte ich an dieser Stelle einmal Paragraph 2 des Grundgesetzes bemühen:

 

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

 

Ich halte mal fest:

 

Da es kein Recht auf Suizid gibt, kann ich durch Ausübung auch nicht gegen die Rechte anderer verstossen, sofern ich die Handlung als den letzten Schritt der freien Entfaltung meiner Persönlichkeit werte. Gegen eine verfassungsmäßige Ordnung kann ich auch nicht verstossen, da es ja keine rechtlichen Grundlagen gibt.

 

Wenn mir der Staat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zubilligt, müsste er im Umkehrschluss auch meinen Suizid zumindest dulden, denn mein Freiheitsrecht ist unverletzlich - und da es, wie bereits mehrfach erwähnt, kein Gesetz gibt, welches einen Suizid verbietet, kann in diesen Grundrecht auch nicht eingegriffen werden.

 

Es wäre nun interessant darüber zu diskutieren, inwiefern die vermeintliche Verpflichtung von Personen mit einer Garantenstellung einen Suizid zu verhindern gegen die verfassungsmäßigen Rechte desjenigen, der Suizid begehen möchte, zu formaljuristischen Problemen führen könnten. Gab es schon den Fall, wo jemand, der gegen seinen Willen "gerettet" wurde, seine Retter verklagt hat?

[HarryB 732]

Wenn mir der Staat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zubilligt, müsste er im Umkehrschluss auch meinen Suizid zumindest dulden, denn mein Freiheitsrecht ist unverletzlich - und da es, wie bereits mehrfach erwähnt, kein Gesetz gibt, welches einen Suizid verbietet, kann in diesen Grundrecht auch nicht eingegriffen werden.

 

Nun, der Staat duldet deinen Suizid ja, indem er ihn nicht unter Strafe stellt. Also - nur zu, es folgt kein Bussgeldbescheid.......

 

Es wäre nun interessant darüber zu diskutieren, inwiefern die vermeintliche Verpflichtung von Personen mit einer Garantenstellung einen Suizid zu verhindern gegen die verfassungsmäßigen Rechte desjenigen, der Suizid begehen möchte, zu formaljuristischen Problemen führen könnten. Gab es schon den Fall, wo jemand, der gegen seinen Willen "gerettet" wurde, seine Retter verklagt hat?

 

Das ist mir nicht bekannt, ob es einen solchen Fall mal gab. Es ist mir auch kein Fall bekannt, wo sich jemand nach erfolgreichem Suizid fuer das Nichteingreifen der Personen mit Garantenstellung bedankte......

[hartmut 617]

Das geht ja schon beinahe in Richtung eines philosophischen Exkurses , denn wenn es kein Recht auf einen "einklagbaren Suizid" gibt, dieser jedoch nicht verboten ist, möchte ich an dieser Stelle einmal Paragraph 2 des Grundgesetzes bemühen:

 

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Suizid ist immer ein Verstoß gegen den Artikel 2 (2) des GG. Keiner darf dagegen verstoßen, auch man selber nicht. Nur ist eben der Verstoß dagegen, bei Suizid, nicht unter Strafe gestellt. Auf dieser Grundlage ist Suizid doch verboten. Sonst dürfte auch niemand bei einem Suizid eingreifen.

 

Wenn mir der Staat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zubilligt, müsste er im Umkehrschluss auch meinen Suizid zumindest dulden, denn mein Freiheitsrecht ist unverletzlich - und da es, wie bereits mehrfach erwähnt, kein Gesetz gibt, welches einen Suizid verbietet, kann in diesen Grundrecht auch nicht eingegriffen werden.

Da sind zwei Rechte die gewichtet werden müssen. Und hier steht das Recht auf Leben über dem Recht auf Freiheit.

 

Es wäre nun interessant darüber zu diskutieren, inwiefern die vermeintliche Verpflichtung von Personen mit einer Garantenstellung einen Suizid zu verhindern gegen die verfassungsmäßigen Rechte desjenigen, der Suizid begehen möchte, zu formaljuristischen Problemen führen könnten. Gab es schon den Fall, wo jemand, der gegen seinen Willen "gerettet" wurde, seine Retter verklagt hat?

Da gibt es kein Problem, denn sobald der Garant zum Garanten wird, muss er eingreifen. Denn das Recht auf Leben verpflichtet den Garanten zu Hilfeleistung. Auch wenn der beim Suizid behilflich war.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Suizid ist immer ein Verstoß gegen den Artikel 2 (2) des GG. Keiner darf dagegen verstoßen, auch man selber nicht.

Da das Grundgesetz bekanntermaßen keine Bindungswirkung für das Individuum hat, ist Deine Behauptung incl. der nachfolgenden Auslegungen falsch. Das gilt dementsprechend auch für Deine Behauptung

Suizid ist nicht erlaubt

[Blaulicht 204]

Kleiner Schelm hat Recht

 

Die Begründung für eine Selbsttötung kommt aus dem Selbsbestimmungsrecht.

 

Die Gegenthese jedoch sagt dass das Selbsbestimmungsrecht Grenzen , wie jedes andere Grundrecht, hat. Die Grenzen der Selbsbestimmungsrechtes sind einerseits in den Gesetzen, den Rechten anderer bzw der Schädigung anderer und laut Gegenthese ist auch die Selbsttötung eine Grenze der Selbsbestimmungsrechtes.

 

 

Hartmut hat Recht

 

Der Schutz des Lebens verbietet eine Selbsttötung.

 

Die Gegenthese behauptet, dass Grundrechte nur den Staat binden. Was zumindest bedeutet, dass der Staat nicht nur nicht töten darf sondern auch eine Tötung (und damit auch eine Selbsttötung) verhindern muss.

 

Grundrechte entfalten jedoch auch neben der Bindung des Staates auch eine Wirksamkeit im zivilen Recht und damit kann man auch die These verteten, dass der Schutz aus Art 2 auch gegen Selbsttötung greift.

 

 

 

Derzeit gibt es kein Recht auf Selbsttötung.

Es kann nur über die Selbsbestimmung begründet werden und müsste vor dem BVerfG eingeklagt werden.

 

 

Es gab einen Streit im bezug auf das Recht auf Rausch.

Das BVerfG hat gesagt, dass es das Recht auf Rausch nicht gibt.

 

 

Es gab den Streit um Persönlichkeitsrechte.

Das BVerfG hat das Recht der informationellen Selbsbestimmung formuliert.

 

 

Solange niemand sein Recht auf Selbsttötung einklagt gibt es das Recht nicht - weil es nicht verankert ist.

Wie man es begründen könnte haben wir gehört.

 

 

 

Strafrechtlich ist die Selbsttötung bzw der Versuch nicht sanktioniert.

Polizeirechtlich muss die Selbsttötung verhindert werden.

Krankenrechtlich ist der Selbsttötungsversuch für Einweisung und Behandlung relevant.

[Biber 715]

Hartmut hat Recht

Nein.

 

Der Schutz des Lebens verbietet eine Selbsttötung.

Auch das ist falsch

 

Die Gegenthese behauptet, dass Grundrechte nur den Staat binden.

Das ist keine Gegenthese, sondern so im Grundgesetz geregelt.

 

Grundrechte entfalten jedoch auch neben der Bindung des Staates auch eine Wirksamkeit im zivilen Recht und damit kann man auch die These verteten, dass der Schutz aus Art 2 auch gegen Selbsttötung greift.

Du wirfst auch hier wieder mal alles möglliche wild durcheinander, ziehst falsche Schlüsse und bleibst jeglichen Beleg schuldig.

[Bluey 1,728]

@biber

Anstatt ständig zu sagen, er habe Unrecht, könntest Du zur Abwechslung Deine Haltung mal mit entsprechenden Argumenten untermauern.

[Biber 715]

Anstatt ständig zu sagen, er habe Unrecht, könntest Du zur Abwechslung Deine Haltung mal mit entsprechenden Argumenten untermauern.

Was hättest Du gern untermauert? Das Selbstmord nicht verboten ist? Das das Grundgesetz festlegt, wer dadurch gebunden wird?

[Bluey 1,728]

Selbstmord ist nicht verboten. Jedenfalls nicht in dem Sinne von "per Gesetz verboten". Auch ist der Versuch nicht unter Strafe gestellt. Die Vollendung auch nicht, wäre ja auch völlig unsinnig. Gleichwohl ist die Polizei verpflichtet zu handeln, wenn jemand versucht sich umzubringen. Und das wurde meinem Eindruck nach hier immer wieder angezweifelt.

[Biber 715]

Selbstmord ist nicht verboten. Jedenfalls nicht in dem Sinne von "per Gesetz verboten". Auch ist der Versuch nicht unter Strafe gestellt. Die Vollendung auch nicht, wäre ja auch völlig unsinnig. Gleichwohl ist die Polizei verpflichtet zu handeln, wenn jemand versucht sich umzubringen. Und das wurde meinem Eindruck nach hier immer wieder angezweifelt.

Ich zumindest habe nie etwas anderes behauptet und auch die Eingriffpflicht (mit den bekannten Einschränkungen) nie bestritten. Sollte das anders rübergekommen sein, täte mir das leid.

[Blaulicht 204]

Niemand hat behauptet, dass Selbsttötung verboten ist.

Es herrscht sogar Einigkeit aller Schreiber hier, dass Selbsttötung nicht strafbar ist.

(beides klingt ähnlich, ist aber beides was anderes)

 

 

(jetzt das nächtse andere:)

Streitgegenstand war die Frage ob es ein Recht auf Selbsttötung gäbe.

(was wiederum anders, jedoch ähnlich der Frage ist:

Ob Selbsttötung erlaubt ist)

 

 

Dass die Polizei eine Selbsttötung verhindern muss war, glaube ich, unstrittig anerkannt worden?

[Biber 715]

Niemand hat behauptet, dass Selbsttötung verboten ist.

Bist Du tatsächlich so vergesslich oder doch einfach nur minderhell?

Suizid ist nicht erlaubt

Hartmut hat Recht

 

Dass die Polizei eine Selbsttötung verhindern muss war, glaube ich, unstrittig anerkannt worden?

Du darfst glauben, was Du willst, hier liegst Du aber wieder mal falsch.

 

Warum bleibst Du eigentlich nicht bei den ganzen offenen Baustellen, die sonst noch so hast?

[HarryB 732]

Dass die Polizei eine Selbsttötung verhindern muss war, glaube ich, unstrittig anerkannt worden?

Du darfst glauben, was Du willst, hier liegst Du aber wieder mal falsch.

 

Womit liegt er falsch? Mit der Anerkennung, dass die Polizei beim Versuch der Selbsttoetung eingreifen muss, oder mit der eigentlichen Tatsache? Ich wuesste nicht, dass die Pflicht zum Eingriff hier angezweifelt wurde - und dass die Polizei eingreifen muss, ist in meinen Augen auch richtig. Also?

[Biber 715]

Womit liegt er falsch?

Genau hiermit:

Mit der Anerkennung, dass die Polizei beim Versuch der Selbsttoetung eingreifen muss

 

Ich wuesste nicht, dass die Pflicht zum Eingriff hier angezweifelt wurde - und dass die Polizei eingreifen muss, ist in meinen Augen auch richtig. Also?

Also zitiere ich gern zunächst mich selber

Jedoch würde, selbst wenn das alles nicht greifen würde, aus dem Polizeigesetz ASOG Berlin i.v.m. der "je desto Formel" durch eine Ermessensreduzierung auf Null (Leib oder Leben bedroht) ein Einschreiten unumgänglich sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es irgendwo eine Vorschrift gibt, die ein Eingreifen auch für den Fall vorschreibt, in dem der 'Eingreifende' sich durch den Eingriff selbst gefährdet.

 

Muss es auch nicht. Es reicht aus, dass ein nicht-Eingreifen strafbar ist, daraus leitet es sich im Umkehrschluss ab.

Siehe oben: Nicht-Eingreifen ist in der von Dir geschilderten Absolutheit nicht strafbar.

 

Gegenfrage: Darf die Polizei eine Person tatenlos zusehend verbluten lassen, ohne dass dieses Verhalten im Nachgang als strafbar gewertet wird?

Wenn eine Hilfeleistung für diese Person aus irgendwelchen Gründen nur möglich ist, wenn sich die Polizei dabei selbst gefährdet: ja.

und dann auch gleich die entsprechende Zustimmung

Bezüglich der Selbstgefährdung wurde mir gelehrt, dass eine Hilfe lediglich unterbleibt, wenn der Garant/Helfer dafür selbst in den sicheren Tod gehen muss.

die auf Nachfrage auch von anderer Seite kam:

Bezüglich der Selbstgefährdung wurde mir gelehrt, dass eine Hilfe lediglich unterbleibt, wenn der Garant/Helfer dafür selbst in den sicheren Tod gehen muss. bsp. eine Person aus einem brennenden Haus retten, wo jedoch sicher ist, geht der Helfer rein, kommt auch er um.

Diesbezüglich würde mich mal 'HarryB' interessieren als Ex-BF'ler, wie das bei der Feuerwehr gehandhabt wird/wurde. Ich gehe aber davon aus, dass es gleichermaßen ist.

 

Man macht, was man machen kann, aber ganz offensichtlich in den Tod gehen, das macht man nicht. Selbst bei der Rettung von Personen geht die Eigensicherung vor

[HarryB 732]

Nun ja, 'Biber', das heisst ja noch lange nicht, dass nicht eingegriffen werden muss. Selbstverstaendlich geht die Eigensicherung vor, nichtsdestotrotz muss etwas getan werden. Sprich: Tatenlos zusehen, wie der Suizid vonstatten geht, ist nicht, wenn man Uniform traegt.......

[MrMijagi 26]

Ihr sagt immer, dass keine Dritte gefährdet sein. Das ist aber nur dann richtig, wenn man den Mann nicht zählt. Für mich zählt der Mann im Brunnen auch! Er ist konkret von seiner eigenen Handlung gefährdet. Die Polizei hat hier die konrkrete Eigengefährdung zu stoppen. Den Suizid kann sie nicht stoppen, das ist Aufgabe von Psychologen. Es gibt kein Recht auf Selbstötung. Der Staat das Leben zu schützen. Der Polizist musste handeln!

 

Der (rechts)philisophische Diskurs in allen Ehren, aber die entscheidende Frage in diesem Fall ist doch was der eingreifende Polizist sich davon versprochen hat zu dem Mann in den Brunnen zu steigen?

 

Nachteile sind auf jeden Fall die unklare Verfassung der Zielperson und dass er sich selbst in eine gefährdete Lage bringt und damit zudem die Gefährdung für die Zielperson deutlich erhöht. Abgesehen von der generell eingeschränkten Bewegungsfähigkeit in Wasser hat er im Brunnen keine Rückzugsmöglichkeit mehr.

 

Welche objektiven Vorteile hat er sich also von diesem Vorgehen versprochen?

Gut, er hatte wohl die Möglichkeit ihn direkter anzusprechen, allerdings war die Ansprache auch von außerhalb des Brunnens ja ohne Probleme möglich.

 

Schafft man es aus den 3-5 Metern Abstand von außerhalb des Brunnens schon nicht eine Positiv-Reaktion auf die Ansprache zu erreichen, dann ist sich in die unmittelbare Gefährdung zu begeben schon sehr, sagen wir mal, ambitioniert.

Bei einer Nagativ-Reaktion verbietet es sich zu der Person in den Brunnen zu gehen, bei einer Positiv-Reaktion ist es eigentlich unnötig, denn den Kontakt kann man auch aus 3 Meter Entfernung halten. Man hält sich damit durch die Möglichkeit zurückweichen zu können auch im Gespräch mit der Person mehr Optionen offen.

 

Oder hoffte der Polizist ihn im Brunnen entwaffnen zu können?

Oder falls er das Messer gegen sich richtet ihm in den Arm zu fallen?

Klingt für mich nicht unbedingt nach einem cleveren Plan... zudem es auch nicht sooo leicht ist sich mit einem Messer selbst tödliche Verletzungen beizubringen. Und analog zu einer Schussverletzung, die nicht gerade ein Lungenschuss ist oder direkt in Herz oder Hirnstamm geht stirbt man ja auch nicht sofort dabei.

 

Zudem auch in Garantenstellung Eigensicherung immer noch eine Rolle spielt, man zu dieser ja ebenfalls mindestens angehalten wenn nicht sogar verpflichtet ist. Dass kein Rückzug mehr möglich war darf am Ende wohl als fataler Fehler bezeichnet werden.

 

Die Tatsache dass von dem Polizisten in höchster Bedrohung nur ein Schuss abgegeben wurde um den Mann zu stoppen spricht für mich auch ziemlich dafür dass es ein Unfall war (denn es wird doch gelehrt mehrmals zu schießen um eine sichere Stopp-Wirkung zu erzielen) bzw. dass der Beamte mit der Situation extrem überfordert war.

 

Wurde eigentlich überlegt die Zielperson, gegebenenfalls zu mehreren, mit Pfefferspray einzunebeln, damit er das Messer fallen lässt und überwältigt werden kann?

[Blaulicht 204]

@HarryB

 

Es ist in der Tat so, dass die Polizei die Aufgabe hat einen Suizid zu verhindern.

 

Bei vielen Polizeiaufgaben ist es auch so, dass man eine gewissen Eigengefährdung in Kauf nehmen muss. Der Eigengefährdung sind aberGrenzen gesetzt. Der Grad hängt einerseits von dem zu erreichenden Ziel ab und anderseits auch davon, dass es zu keiner Eigenschädigung kommen muss.

 

 

Z.b. Wenn ein Motorradfahrer einen fünf Euro Schein auf einer Autobahn verliert, dann muss kein Polizist Eigengefährdung begehen und den Schein zur Eigentumssicherung von der Autobahn auf heben.

Ist jedoch aus dem Kombi die Babyschale mit Baby gefallen, so ist es Aufgabe des Polizisten auf die Autobahn zu laufen und das Baby zu retten. Ist der LKWVerkehr jedoch so dicht, dass der Polizisten überfahren würde, so muss er natürlich nicht sein eigenes Leben riskieren.

 

 

Will ein Mensch Suizid begehen muss die Polizei das verhindern.