Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Blaulicht 204]

Wobei es durchaus legitim sein kann, wenn jemand, der bewaffnet ist, mit harter Gewalt 'sicher' gemacht wird.

Eigentlich sollte sich der Cop dann dem Prüfungsverfahren stellen.

Das Problem in Deutschland sind nur viele Theoretiker die meinen, dass man gewaltlos bewaffnetet Tätern begegnen sollte; insbesondere dann wenn sich hinterher herausstellt, dass es keine echte Waffe war.

Diese Theoretiker bedenken jedoch nicht, dass der Cop auch ein Recht auf Unversehrtheit und Schutz hat und dass diese Denkweise dazu führen kann, dass sich einzelne gar nicht mehr dem Verfahren stellen.

 

Ich kann (mittlerweile) den einen oder anderen Cop verstehen, der notwendigen und legitimen Zwang gar nicht mehr zur Prüfung offenlegen will und schweigt.

Das ist ungünstig, weil man so auch nicht gegen Übertreibungen vorgehen kann. Fraglich aber, ob man, wenn man gegen alle Übertreibungen vorgeht, nicht das legale Gewaltmonopol zu sehr einengt. Wie war das? Wer 'a' sagt muss 'b' sagen oder wer das eine will muss das andere hinnehmen.

 

Hier im Thema wieder der beste Beweis!

Es wird nur auf den Cops rumgeackt.

Dass dort ein bewaffneter Täter war wird totgeschwiegen.

Keiner der sagt, dass es wichtig ist, dass die Polizisten unverletzt bleiben, dass man mit den Folgen leben muss, wenn man mit Waffen n der Hand auf Polizisten zu geht.

Und dann wundert ihr euch, dass die Cops einfach vom Schweigerecht gebrauch machen? So wie es in jedem Forum beworben wird, wenn einer fragt, wie er sich in einem Ermittlungsverfahren verhalten soll.

 

Ich denke, wenn die Bevölkerung stärker hinter ihrer Polizei stehen würde, dann fällt es einigen auch leichter sich Überprüfungen zu stellen.

[nachteule 574]

Hallo, Toxic Waste,

 

Lege einfach mal einen Polizisten auf den Boden und zwei Hooligans, Glatzen, Autognome ect. treten auf ihn ein. Zum einen halte ich es für unwahrscheinlich, dass die beiden wegen fehlender Zuordenbarkeit nicht doch verknackt worden wären und zum anderen würden hier einige anders sprechen.

mit dieser von mir hervorgehobenen Meinung Deinerseits liegst Du falsch.

 

Was ist wohl der Grund, warum viele gewalttätige Demonstranten straflos davon kommen, obwohl sie sofort nach der Tat festgenommen wurden?

 

Ganz einfach: Weil man ihnen nicht eindeutig nachweisen kann, wer den Pflasterstein geworfen hat, mit dem der Polizeibeamte verletzt wurde oder wer nun aus dem Haufen der Demonstranten auf den Polizeibeamten eingetreten oder geschlagen hat.

 

Bitte nicht alles nur von einer Seite sehen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Toxic Waste 329]

Ich sehe zwischen einem Plasterstein, aus der Annymität geworfen und einem persönlichen Angriff auf einen wehrlosen auf dem Boden liegenden durchaus einen qualitativen Unterschied. Auch in der Nachweisbarkeit.

Das ist nur meine Meinung, aber ich bin mir absolut sicher, dass Justitia eben in diesem imgekehrten Fall nicht blind genug gewesen wäre und die beiden Täter sehr wohl verknackt hätte.

[Blaulicht 204]

@ToxicWaste

 

du gehst die ganze Zeit davon aus, dass die Gewalt nicht angebracht war.

Ich gehe davon aus, dass Gewalt gegen einen bewaffneten Täter sehr wohl angebracht ist.

 

Was hier nun im konkreten vorlag ist wieder ein anderer Fall!

- Ich wundere mich, dass keine Erste Hilfe geleistet wurde, kein RTW hinzugezogen wurde. Jedoch ist es oft so, dass verletzte Erste Hilfe und einen Rettungswagen ablehnen. Auch das wäre hier möglich:"nein, ich will keinen Krankenwagen! Setzt mich zu Hause ab und gut ist".

- Warum es vorkommen kann, dass sich Polizisten nicht dem Prüfungsverfahren stellen habe ich oben angedeutet. Die Thematik ist natürlich viel komplexer.

[Blaulicht 204]

Hier ein anderes Beispiel:

• 17 Jähriger
  
• soft-Air
  
• Kiel
  

 

Dort blieb er unverletzt.... aber ein "Spaß" war das bestimmt auch nicht.

 

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/kiel-softair-waffe-bringt-jungen-in-lebensgefahr_aid_550343.html

 

 

 

Tja, es wird doch immer gesagt: nicht schießen. Das Nichtschießen kann weh tun.

Tja, es wird doch immer gesagt: keine Gewalt. Keine (körperliche) Gewalt kann schießen erfordern.

[Guest Kleiner Schelm]

- Ich wundere mich, dass keine Erste Hilfe geleistet wurde, kein RTW hinzugezogen wurde. Jedoch ist es oft so, dass verletzte Erste Hilfe und einen Rettungswagen ablehnen. Auch das wäre hier möglich:"nein, ich will keinen Krankenwagen! Setzt mich zu Hause ab und gut ist".

 

Bei einer Alkoholkontrolle wird der Betroffene doch auch zu seinem Glück gezwungen (Blutentnahme), oder würde hier eine Aussage wie "Nee, lasst mal gut sein. Ich habe nichts getrunken" dazu führen, dass die Beamten von einer Blutentnahme absehen? Ein Arzt (im Krankenhaus) würde keinen Patienten ohne vorherige Untersuchung - oder zumindest dessen schriftliche Bestätigung auf medizinische (Erst-)Maßnahmen zu verzichten - ziehen lassen. Einem Polizeibeamten, der i.d.R. über keine fundierte rettungstechnische Ausbildung auf zumindest dem Niveau eines Rettungssanitäters verfügt, reicht hingegen ein "Ich will keinen Krankenwagen"?

 

Tja, es wird doch immer gesagt: keine Gewalt. Keine (körperliche) Gewalt kann schießen erfordern.

 

Du erkennst den Widerspruch innerhalb deiner Aussage? Oder fällt das Schießen neuerdings nichts mehr unter die Rubrik Gewalt?

[Guest Kleiner Schelm]

Die haben eine Art Al-be-rto durchgezogen, weil nur verurteilt werden kann, der erwischt wird. ...

 

Und das findet man jetzt höchst verwerflich?

 

Da ist es wieder, das "mit zweierlei Maß messen"!

 

"Der Bürger" nutzt alle ihm (rechtmässig) zustehenden Möglichkeiten und ist der Held, weil er "dem Staat" ein Schnippchen geschlagen hat..

 

"Ein Polizist" nutzt alle ihm (rechtmässig) zustehenden Möglichkeiten und sollte am dafür besten gesteinigt werden...

 

Mädels, "gleiches Recht für alle" gilt für alle...

 

Ein Al-ber-to, der hier im RF Anwendung findet, richtet sich gegen eine OWI. Die beschriebene Aktion der Beamten hingegen stellt nach meinem Dafürhalten eine Straftat dar.

 

Auch sollte der betroffene Beamte keineswegs gesteinigt werden, sondern wegen (vorsätzlicher) (schwerer) Körperverletzung im Dienst zur Verantwortung gezogen und aus dem Dienst entfernt werden. Auf eine wehr- und hilflose Person, die bereits am Boden liegt, einzuschlagen und/oder einzutreten lässt sich - für wen auch immer - durch gar nichts rechtfertigen.

[Blaulicht 204]

- Ich wundere mich, dass keine Erste Hilfe geleistet wurde, kein RTW hinzugezogen wurde. Jedoch ist es oft so, dass verletzte Erste Hilfe und einen Rettungswagen ablehnen. Auch das wäre hier möglich:"nein, ich will keinen Krankenwagen! Setzt mich zu Hause ab und gut ist".

 

Bei einer Alkoholkontrolle wird der Betroffene doch auch zu seinem Glück gezwungen (Blutentnahme), oder würde hier eine Aussage wie "Nee, lasst mal gut sein. Ich habe nichts getrunken" dazu führen, dass die Beamten von einer Blutentnahme absehen? Ein Arzt (im Krankenhaus) würde keinen Patienten ohne vorherige Untersuchung - oder zumindest dessen schriftliche Bestätigung auf medizinische (Erst-)Maßnahmen zu verzichten - ziehen lassen. Einem Polizeibeamten, der i.d.R. über keine fundierte rettungstechnische Ausbildung auf zumindest dem Niveau eines Rettungssanitäters verfügt, reicht hingegen ein "Ich will keinen Krankenwagen"?

Blutentnahme und RTW rufen kann man nicht ganz vergleichen

Die BE ist ein hoheitlicher Eingriff. Den kann man sich nicht aus suchen, man kann damit einverstanden sein oder auch nicht, das würde sich auf eine Anordnungsbefugnis auswirken. Man kann gegen die Maßnahme Rechtsmittel einlegen (zumindest im Nachgang).

Beim RTW rufen handelt es sich um keinen hoheitlichen Eingriff.

Man kann natürlich einen RTW von Amtswegen rufen. Aber mit welcher Befugnisnorm sollte man denjenigen bis zum Eintreffen des RTWs festhalten?

Jeder freie Mensch kann sagen: "nö. Danke. Keinen Krankenwagen." und kann gehen.

(natürlich könnte man einen Schutzgewahrsam aussprechen und die Person gegen den Willen festhalten bis der RTW eintrifft. Das ist jedoch ein schwerwiegender Eingriff, den man gut begründen muss; gerade unter dem Aspekt, wenn jemand Hilfe ablehnt)

In der Praxis kommt es also nicht vor, dass Menschen sich eine Blutentnahme aussuchen; sehr wohl aber ob ich einen Krankenwagen verständige.

Die die keinen RTW wollen kann man, wenn man es für besser hält, oft mit einem Gespräch überzeugen oder man lässt sie ziehen.

 

 

 

 

Tja, es wird doch immer gesagt: keine Gewalt. Keine (körperliche) Gewalt kann schießen erfordern.

 

Du erkennst den Widerspruch innerhalb deiner Aussage? Oder fällt das Schießen neuerdings nichts mehr unter die Rubrik Gewalt?

Du kannst dir schon vorstellen, dass ich hier die körperliche Gewalt meinte?? Sonst wäre das ja unlogisch und ein Widerspruch!!

Und weil ich mir sicher war, dass hier so ein Schlaumeier aus'm Quark kommt, habe ich sogar in den Text den Begriff Gewalt mit dem Attribut körperlich versehen.

[Blaulicht 204]

Auch sollte der betroffene Beamte keineswegs gesteinigt werden, sondern wegen (vorsätzlicher) (schwerer) Körperverletzung im Dienst zur Verantwortung gezogen und aus dem Dienst entfernt werden.

Sehr pauschale Forderung. Zu pauschal. Ohne Beachtung aller Umstände.

 

Im Strafrecht z.b werden regelmäßig alle Umstände betrachtet, um dann eine Strafe zu finden, die Tat und Schuld angemessen ist.

 

Was du hier im Bereich des Dienstrechtes forderst ist eine Verurteilung ohne in irgendeiner Form auf äußere und innere Umstände einzugehen

 

 

Auf eine wehr- und hilflose Person, die bereits am Boden liegt, einzuschlagen und/oder einzutreten lässt sich - für wen auch immer - durch gar nichts rechtfertigen.

Doch. Dadurch, dass diese Person mit einer Pumpgun bewaffnet ist und zunächst angriffsunfähig gemacht werden muss und gesichert werden muss.

 

Wobei wir nicht mal wissen, ob die Verletzungen von Tritten herrührern. In der Pressemitteilung stand dass der Anwalt das vermute. Was der Verletzte und die Angeklagten äußerten wissen wir nicht. Wenn jemand, der bewaffnet ist, zu Boden gebracht wird, können, wenn er körperlich zu Boden gebracht wird, schon erhebliche Verletzungen entstehen.

[Guest Kleiner Schelm]

Da uns allen momentan lediglich die öffentlich zugänglichen Informationen vorliegen, möchte ich folgenden Absatz zitieren:

 

"Neben Frakturen an Augen- und Stirnhöhle erlitt der Nebenkläger auch eine Schädelprellung und ein Schleudertrauma, so der Arztbericht. Blessuren, die nach Überzeugung des Staatsanwalts nur durch Fußtritte der 30 und 39 Jahre alten Beamten gegen Kopf und Oberkörper des bäuchlings auf dem Boden liegenden Opfers entstanden sein konnten."

 

Wenn jemand - wie du, Blaulicht, sagst - "zu Boden gebracht" wird, erhält er also Tritte (Achtung: Plural!) gegen Kopf und Oberkörper? Oder handelst es sich im vorliegenden Fall um den obligatorischen Einzelfall, wie er leider tagtäglich vorkommt?

 

Interessant an dem Vorfall ist doch wohl folgender Punkt: Die Staatsanwaltschaft hat den Ausführungen des Betroffenen, der - wie wir alle wissen - nicht zur Wahrheit verpflichtet ist, wohl doch so viel Glauben entgegengebracht, dass es überhaupt erst zur Verfahrenseröffnung gegen die beiden Beamten, die - wie wir alle wissen - zur Wahrheit verpflichtet sind.

[Blaulicht 204]

 

Ich gebe ja zu, dass dieser konkrete Vorfall nicht richtig wirkt.

Grundsätzlich kann es aber sehr weh tun, wenn man mit einer Waffe rum läuft und von der Polizei überwältigt wird; es kann sogar mit solchen Verletzungen enden. Nur gehört dann ein RTW und eine saubere Dokumentation dazu.

 

Weswegen vielleicht nicht sauber dokumentiert wird und stattdessen geschwiegen wird habe ich weiter oben thematisiert.

Weswegen vielleicht kein RTW gerufen wurde habe ich weiter oben angesprochen.

 

Es kann also, trotz neagativen Gefühls, alles in Ordnung gewesen sein. Zumindest dann, wenn man das in Ordnung findet, was ich oben unter dem Punkt thematisiert habe, der Ursache dafür sein könnte, dass Polizisten sich nicht einem fairen Prüfungsverfahren stellen können, welches ihnen auch den Rückhalt gibt, den Zwangsmittelberechtigte benötigen.

 

[Bluey 1,728]

aber ich bin mir absolut sicher, dass Justitia eben in diesem imgekehrten Fall nicht blind genug gewesen wäre und die beiden Täter sehr wohl verknackt hätte.

Nur dann, wenn die Täter auch

a) identifiziert werden können und

b) ihnen auch genau nachzuweisen ist, wer was getan hat.

[Bluey 1,728]

Interessant an dem Vorfall ist doch wohl folgender Punkt: Die Staatsanwaltschaft hat den Ausführungen des Betroffenen, der - wie wir alle wissen - nicht zur Wahrheit verpflichtet ist, wohl doch so viel Glauben entgegengebracht, dass es überhaupt erst zur Verfahrenseröffnung gegen die beiden Beamten, die - wie wir alle wissen - zur Wahrheit verpflichtet sind.

Der Staatsanwalt mußte in diesem Fall, wo Verletzungen vorliegen, ein Verfahren betreiben. Das hat mit "den Ausführungen des Betroffenen .... Glauben entgegengebracht" recht wenig zu tun. Einzig und allein dann, wenn man - bspw. durch einen Gutachter - schon im Vorfeld hätte nachweisen können, daß der Betroffene sich die Verletzungen selbst beigebracht haben muß, könnte ich mir vorstellen, daß kein Verfahren gegen die Kollegen eingeleitet worden wäre.

 

Und zur Wahrheit verpflichtet sind die Beamten nur, wenn sie als Zeuge auftreten, nicht aber, wenn sie als Beschuldigte gelten.

[Toxic Waste 329]

Nur dann, wenn die Täter auch

a) identifiziert werden können und

b) ihnen auch genau nachzuweisen ist, wer was getan hat.

In freier Beweiswürdigung ist das kene notwendig Bedingung. Wie hätten z.b. je sonst Unschuldige verurteilt werden können. Genügend viele Indizien reichen oftmals auch.

[Toxic Waste 329]

@ToxicWaste

 

du gehst die ganze Zeit davon aus, dass die Gewalt nicht angebracht war.

Ich gehe davon aus, dass Gewalt gegen einen bewaffneten Täter sehr wohl angebracht ist.

Ich behaupte doch gar nichts gegenteiliges und auch sonst niemand. Ich weiß gar nicht warum Du immer damit anhebst.

 

Es geht darum, was mit einem bereits überwältigten Menschen passiert ist. Oder denkst Du, der lag da noch mit der Waffe in der Hand? Wohl kaum. Also brauchen wir auch nicht über Fußtritte gegenüber einem Waffenfuchteler zu sprechen.

[HarryB 732]

Ein Arzt (im Krankenhaus) würde keinen Patienten ohne vorherige Untersuchung - oder zumindest dessen schriftliche Bestätigung auf medizinische (Erst-)Maßnahmen zu verzichten - ziehen lassen. Einem Polizeibeamten, der i.d.R. über keine fundierte rettungstechnische Ausbildung auf zumindest dem Niveau eines Rettungssanitäters verfügt, reicht hingegen ein "Ich will keinen Krankenwagen"?

 

Der Arzt ist im Krankenhaus und der Patient ist im selbigen - klar dass sich der Arzt da durch eine Willenserklaerung des Patienten absichert, wenn der vom Hofe reiten will, ohne untersucht zu werden. Was soll nun der Polizist auf der Strasse machen? Den Patienten per Handschellen am Laternenpfahl fest machen, auf den RTW warten, ihn dort unter Waffenzwang einladen und ins Krankenhaus verfrachten lassen? Ich hoere jetzt schon die Meute heulen - und ich kann mir gut vorstellen, wer da am lautesten heult.

Uebrigens: Auch als ausgebildeter Rettungssanitaeter wirst du jemanden, der partout nicht ins Krankenhaus gefahren werden moechte, nicht ins selbige fahren, oder wie wuerdest du die Person zu ihrem 'Glueck' zwingen wollen? Und da wird auch nix unterschrieben, die einfache Erklaerung reicht da aus.

[HarryB 732]

Auch sollte der betroffene Beamte keineswegs gesteinigt werden, sondern wegen (vorsätzlicher) (schwerer) Körperverletzung im Dienst zur Verantwortung gezogen und aus dem Dienst entfernt werden. Auf eine wehr- und hilflose Person, die bereits am Boden liegt, einzuschlagen und/oder einzutreten lässt sich - für wen auch immer - durch gar nichts rechtfertigen.

 

Und du wirst der Gemeinde sicherlich auch erklaeren koennen, wie denn dein vorgeschlagenes Massnahmenpaket auch genau den richtigen - und ausschliesslich diesen - Beamten trifft, wenn die anderen nichts aussagen, oder?

 

Manchmal frage ich mich wirklich, wo so mancher denken laesst......

[HarryB 732]

Auf eine wehr- und hilflose Person, die bereits am Boden liegt, einzuschlagen und/oder einzutreten lässt sich - für wen auch immer - durch gar nichts rechtfertigen.

Doch. Dadurch, dass diese Person mit einer Pumpgun bewaffnet ist und zunächst angriffsunfähig gemacht werden muss und gesichert werden muss.

 

Achtung, hier befindest du dich auf aeusserst duennem Eis und das auch noch nach der Kaelteperiode, sozusagen im Tauwetter.... Beachte bitte, was 'Kleiner Schelm' geschrieben hat, eine mit einer Pumpgun bewaffnete Person ist keinesfalls hilfs- und wehrlos, kann aber sehr wohl am Boden liegen........ Wenn die Pumpgun von der Person entfernt und die Person auch noch wehrlos gemacht wurde, dann ist jegliches weitere Einwirken mit koerperlicher Gewalt mit absoluter Sicherheit durch nichts gerechtfertigt!

[Toxic Waste 329]

....Wenn die Pumpgun von der Person entfernt und die Person auch noch wehrlos gemacht wurde, dann ist jegliches weitere Einwirken mit koerperlicher Gewalt mit absoluter Sicherheit durch nichts gerechtfertigt!

Genau darum geht es. Ich verstehe wie gesagt nicht, warum Blaulicht immer wieder anfängt, Maßnahmen gegen die Waffen ins Spiel zu bringen. Das sollte erstens unstrittiig sein und gleichzeitig Präterritum, weil der ehemalige Waffenträger ja bereits auf dem Boden liegt. Und da fängt es erst an, interessant zu werden in diesem Fall. Ob man mit Waffen rumgelaufen sein soltlte ist egal, wenn man ohne Waffe rumliegt. Und eigentlich sollten die Cops zu diesem Zeitpunkt schon wissen, dass es sch nicht um eine scharfe Waffe gehandelt hat, oder lassen sie die einfach so rumliegen?

[Guest Kleiner Schelm]

Auch sollte der betroffene Beamte keineswegs gesteinigt werden, sondern wegen (vorsätzlicher) (schwerer) Körperverletzung im Dienst zur Verantwortung gezogen und aus dem Dienst entfernt werden. Auf eine wehr- und hilflose Person, die bereits am Boden liegt, einzuschlagen und/oder einzutreten lässt sich - für wen auch immer - durch gar nichts rechtfertigen.

 

Und du wirst der Gemeinde sicherlich auch erklaeren koennen, wie denn dein vorgeschlagenes Massnahmenpaket auch genau den richtigen - und ausschliesslich diesen - Beamten trifft, wenn die anderen nichts aussagen, oder?

 

Wäre es darauf angelegt worden, wäre es sicherlich möglich gewesen, im Rahmen einer kriminaltechnischen Untersuchung forensische Beweise (von der Kleidung, den Stiefeln, etc.) sicherzustellen, die dann hätten zugeordnet werden können. Nur hätte dies bedeutet, dass der verantwortliche Einsatzleiter - sofern er nicht selbst beteiligt gewesen ist - sofort hätte aktiv werden müssen, z.B. durch eine Sicherstellung von Beweismitteln.

 

Das hat nun ganz und gar nichts mit CSI Miami oder dergleichen zu tun, sondern beschreibt lediglich etwas, was aus technischer Sicht möglich wäre.

 

Ja, ich weiss: Verdammt viele "Wäre". Ausserdem bestimmt nicht gerade ein Beitrag zur "Teamförderung" innerhalb der Einheit.

 

Manchmal frage ich mich wirklich, wo so mancher denken laesst......

 

Manchmal frage ich mich, wann der Moment gekommen war, als manche Zeitgenossen das Denken gänzlich eingestellt haben

[HarryB 732]

Wäre es darauf angelegt worden, wäre es sicherlich möglich gewesen, im Rahmen einer kriminaltechnischen Untersuchung forensische Beweise (von der Kleidung, den Stiefeln, etc.) sicherzustellen, die dann hätten zugeordnet werden können. Nur hätte dies bedeutet, dass der verantwortliche Einsatzleiter - sofern er nicht selbst beteiligt gewesen ist - sofort hätte aktiv werden müssen, z.B. durch eine Sicherstellung von Beweismitteln.

 

Du wirst einsehen muessen, dass dieses einigermassen Unfug ist, den du da niederschreibst - wenn du mal ein wenig nachdenkst. Tatsaechlich waere deine vorgeschlagene Vorgehensweise moeglich, wenn - und genau darauf kommt es an - der verantwortliche Einsatzleiter sofort (!) Kenntnis von dem Vorfall bekommen haette. Merke: Polizeieinsaetze in der Realitaet spielen sich selten bis nie so ab, wie es in einschlaegigen Fernsehserien oder Kinofilmen dargestellt wird.........

 

Das hat nun ganz und gar nichts mit CSI Miami oder dergleichen zu tun, sondern beschreibt lediglich etwas, was aus technischer Sicht möglich wäre.

 

Joh - aus technischer Sicht waere so vieles moeglich, allein, die Realitaet sieht anders aus.......

 

Ja, ich weiss: Verdammt viele "Wäre".

 

Genau, daher auch alles sehr, sehr theoretisch.......

 

Ausserdem bestimmt nicht gerade ein Beitrag zur "Teamförderung" innerhalb der Einheit.

 

Genau das moechte ich nun abstreiten, denn ein Einsatzleiter, der gut und gerecht zu seinen Leuten ist, trotzdem aber Missstaende anprangert, Straftaten aus der Einheit heraus strikt verfolgt und zur Anzeige bringt muss eben nicht unbedingt ein schlechter und daher ungeliebter Einsatzleiter sein.

 

Manchmal frage ich mich, wann der Moment gekommen war, als manche Zeitgenossen das Denken gänzlich eingestellt haben

 

Warum stellst du offen Fragen, die du selbst beantworten koennen muesstest?

[Biber 715]

Ich verstehe wie gesagt nicht, warum Blaulicht immer wieder anfängt, Maßnahmen gegen die Waffen ins Spiel zu bringen.

Weil es so schön einfach ist, die Gleichung Polizist trifft auf Nicht-Polizist mit (angeblicher) Waffe = Nicht-Polizist landet im Krankenhaus in die Welt zu posaunen. Erspart viel Denkarbeit.

[nachteule 574]

Hallo, Toxic Waste,

 

Ob man mit Waffen rumgelaufen sein soltlte ist egal, wenn man ohne Waffe rumliegt.

Jein.

 

Es ist in keinem Fall eine Rechtfertigung, auf jemanden einzutreten, wenn die Person keinen Widerstand mehr leistet.

 

Eine gewisse Vorsicht ist allerdings immer noch angebracht, denn man weiß nie, ob noch weitere Waffen im Spiel sind.

 

Und eigentlich sollten die Cops zu diesem Zeitpunkt schon wissen, dass es sch nicht um eine scharfe Waffe gehandelt hat, oder lassen sie die einfach so rumliegen?

Es kommt drauf an.

 

Wenn außer der Person, die die Waffe in der Hand hatte, niemand da ist, ist es erst einmal wichtiger, diese Person so festzuhalten oder besser noch zu schließen, dass sie keinen weiteren Unsinn mehr anstellen kann.

 

Gibt es dagegen weitere Personen (Mittäter, Zuschauer, unbeteiligte Passanten), sollte man natürlich immer auch dafür sorgen, dass kein Dritter diese Waffe an sich nehmen kann.

 

Ob man dabei immer gleich erkennt, dass es keine echte Waffe ist, kommt auf die "Qualität" dieses Teils an.

 

Es gibt nachgemachte Waffen, die täuschend echt aussehen und auch im Handling und Gewicht kaum von echten Waffen zu unterscheiden sind.

 

Im Zweifelsfall muss man deshalb immer von echten Waffen ausgehen, erst recht, wenn der Waffenträger aus den Kinderschuhen herausgewachsen ist.

 

Mal ganz ehrlich:

 

Wenn ein Erwachsener mit einer Waffe vor Dir steht, wirst Du wohl kaum davon ausgehen, dass er eine Spielzeugwaffe in den Händen hat, oder?

 

Hat ein 5jähriges Kinde die gleiche Waffe in der Hand, dürfte es da schon anders aussehen, oder nicht?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest Kleiner Schelm]

Hat ein 5jähriges Kinde die gleiche Waffe in der Hand, dürfte es da schon anders aussehen, oder nicht?

 

Das würde ich vielleicht für die BRD, aber gewiss nicht für die USA unterschreiben; wobei auch in der BRD immer wieder mal Schusswaffen "rumliegen".

[Blaulicht 204]

Aber wir sprechen hier wohl primär von Deutschland.

 

 

 

Ich sagte schon mal, dass wenn man alle wenns und abers abgedeckt sein sollen, müsste jeder Beitrag den Umfang eines Buches haben.

 

Lernt doch mal Beiträge im Sinn und Zusammenhang zu lesen!

 

Dass es irgendwo auf der Welt anders sein kann, hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun.

[Guest Kleiner Schelm]

Aber wir sprechen hier wohl primär von Deutschland.

 

Nachteule sprach von einem Kind mit einer Waffe in der Hand. Hierbei geht es um die Situation als solche, wobei sich diese Situation praktisch überall auf der Welt replizieren liesse.

 

Lernt doch mal Beiträge im Sinn und Zusammenhang zu lesen!

 

Lern du doch bitte, dass ein konstruktiver Gedankenaustausch keine Grenzen kennen sollte, so dass es durchaus zu einem Blick jenseits des Tellerrandes kommen kann. Stand dies nicht auf dem Lehrplan, als du Polizei studiert hast?

 

Dass es irgendwo auf der Welt anders sein kann, hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun.

 

Wie gesagt, einfach mal über den Tellerrand schauen, und schon könnte sich der geistige Horizont erweitern.

[nachteule 574]

Hallo, Kleiner Schelm,

 

hier muss ich Blaulicht recht geben, denn das Beispiel mit dem Kind war für den hiesigen Bereich (Deutschland, Österreich, Schweiz) gedacht, denn die meisten Mitglieder des RF leben hier und wir gehen hier von Situationen aus, die die hiesige Polizei betrifft und nicht die Polizei in Simbabwe oder was weiß ich wo.

 

 

Natürlich kann es auch in Deutschland passieren, dass ein kleines Kind mit einer scharfen Waffe herum läuft.

 

Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass ich eher das Risiko eingehen würde, nachher zu fehlen, als dass ich auf ein kleines Kind mit einer Waffe in der Hand schießen würde.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest Kleiner Schelm]

Schon (im Vorfeld) verstanden, Nachteule. Mein Kommentar bezog sich auch eher darauf, dass die von dir beschriebene Situation gar nicht so weltfremd ist, bedingt durch die in D geltenden Waffengesetze glücklicherweise noch nicht zur Tagesordnung gehören (wie z.B. in den USA).

[Guest PedroK]

Oha: Festnahme in Westerburg.

 

Plötzlich geschieht das auf den ersten Blick Unfassbare: Ein Beamter schlägt von oben mehrmals auf den am Boden sitzenden Festgenommenen ein. Ein weiterer versetzt dem mutmaßlichen Kriminellen einen Schlag gegen den Kopf und einen Tritt in die Seite. Dann zieht ein Polizist den am Boden liegenden Mann hoch. Kaum steht er, schlägt ihm der Beamte, der zuvor schon von oben herab zugeschlagen hatte, noch einmal mit links und rechts ins Gesicht.

[Blaulicht 204]

Aussehen tut das nicht gut.

[faun98 55]

Einzelfall, alles Einzelfälle. Dumm nur, wenn man nicht mitbekommt, das eine Kamera mitläuft, gelle.

[Blaulicht 204]

Ungünstig.

 

Wie gesagt, aussehen tut das nicht gut.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber aussehen ist das eine.... Urteilen das andere...

[nachteule 574]

Hallo, Faun98,

 

Einzelfall, alles Einzelfälle.

bedenkt man die Anzahl der Festnahmen und Einsätze, die es jeden Tag in Deutschland gibt und rechnet man die Anzahl der Fälle gegen, in denen so etwas wie auf dem Video passiert, sind es tatsächlich Einzelfälle.

 

Einzelfälle, die lückenlos aufzuklären sind und bei denen so ein Video natürlich zur Aufklärung beitragen kann und wird.

 

Es ist verständlich, dass die Vorgesetzten der Beamten sich hier mit Äußerungen bedeckt halten, aber es ist nicht damit zu rechnen, dass die Tritte und Schläge folgenlos bleiben, im Gegenteil.

 

Entschuldigungsgründe für das Verhalten der Beamten wird man hier wohl keine finden.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Blaulicht 204]

Entschuldigungsgründe für das Verhalten der Beamten wird man hier wohl keine finden.

Wer weiß!?

 

Es sieht so aus, als ob es keine Rechtfertigungsgründe durch

• rechtmäßige Amtshandlung
  
• Notwehr
  

gibt, weil es so aussieht, als ob der Mann überwältigt und gefesselt ist.

Es sieht so aus, als hätte man ihn auch hochziehen, halten oder ähnliches können.

 

Wie gesagt: es sieht so aus.

Ob das so ist weiß ich nicht.

Dazu müsste man neben dem Video schon ein bisschen mehr erfahren.

 

 

Das ganze sagt aber nichts über den Aspekt der Schuld / Endschuldigungsgründe aus.

Es gibt Situationen, die das Verhalten durchaus entschuldigen könnten.

 

Oder zumindest verständlich machen.

 

Das können wir aber ohne weiteres Detailwissen nicht beurteilen.

[nachteule 574]

Hallo, Blaulicht,

 

Es gibt Situationen, die das Verhalten durchaus entschuldigen könnten.

 

Oder zumindest verständlich machen.

welche Situationen sind, wenn man sich das Video ansieht, denkbar?

 

Es mag sein, dass der Festgenommene dumme Sprüche von sich gegeben oder die Beamten sogar massiv beleidigt, vielleicht sogar angespuckt hat.

 

Das wären Gründe, ihm mal verbal kräftig die Leviten zu lesen und die Anzeige um ein paar Tatbestände zu ergänzen, aber ganz sicher nicht, ihn einfach zu schlagen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

... welche Situationen sind, wenn man sich das Video ansieht, denkbar?

 

Here you go:

 

Oder im Streifendienst, wenn Verbreche Ede dem Polizisten vor die Füsse rotzt, dass er eine Schelle bekommt, das die Backe die ganze Nacht leuchtet.

 

... tja.. ich denke, dass das einen Erfolg bringen könnte und Gerichte entlastet, den Strafverfolgungsanspruch befriedigt und die öffentliche Ordnung nachaltiger stärkt, als der jetztige Verfahrensgang.

[Blaulicht 204]

@PedroK,

Deine Art zu zitieren nervt.

Das Zitat stammt aus einem ganz anderen Sachzusammenhang. Dort ging es um die Frage, ob Gewalt einen präventiven Erfolg haben könnte und ob diese generalpräventive Gewalt legitimiert werden sollte.

 

 

@Nachteule

Es gibt Situationen, die durchaus einen solchen Ausraster entschuldigen könnten (wenn es den ein Ausraster war - bevor PedroK wieder blöd zitiert: diese Fragstellung steht in engem Zusammenhang zu meinem vorigen Beitrag, in dem ich diese Problemamtik angesprochen habe).

Die Beispiele die du nennst sind aber wohl kaum eine solche Situation, dennoch kann es diese Situation gegeben haben und somit kann das Verhalten entschuldbar oder erklärbar sein; wobei es sogar rechtmäßig sein kann oder es kann sein, dass gar nicht mal der subjektive Tatbestand erfüllt ist; der objektive Tatbestand wird wohl erfüllt sein.

 

(für alle nicht Rechtler: das war eine rückwärtige Prüfung der Strafbarkeit)

 

[Guest PedroK]

Das Zitat stammt aus einem ganz anderen Sachzusammenhang. Dort ging es um die Frage, ob Gewalt einen präventiven Erfolg haben könnte und ob diese generalpräventive Gewalt legitimiert werden sollte.

Na und? Passt doch. Wenn die Kollegen Deine Einstellung dazu hätten, wäre das doch eine plausible Erklärung für ihr Verhalten.

[Freeman12349 15]

http://www.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/a0b/broker.jsp?uMen=a0bc3768-b0b2-11d4-a737-0050045687ab&uCon=80320f6e-4293-8f31-3052-d296077fe9e3&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042

[Blaulicht 204]

Nein passt nicht.

 

Weil die These zwar diskutiert werden kann

 

es aber keine rechtstaatliche Entscheidung (keine gesetzliche Befugnisnorm) gibt.

 

Und deswegen passt ein Gedanke zur Thematik "generalpräventive Gewalt und dessen Erfolgsaussichten gegen gewaltbereite und gewalttätige Störer" nicht als Beleg für meine Ansichten! Und erst Recht passt dieser Gedanke nicht, um irgendwelche realen Handlungen von Polizisten zu erklären!

 

 

 

Anderes Beispiel:

Ich kenne Eltern, die ihrem Kind gerne mal den Hintern versohlen würden.

Sie tun es aber nicht! Niemals.

Du würdest denen jetzt Gewalt gegen Kinder vorwerfen, nur weil sie den Gedanken und möglicherweise einen erwarteten Erfolg geäußert haben.

Merkst du es jetzt endlich?

[Guest PedroK]

Und deswegen passt ein Gedanke zur Thematik "generalpräventive Gewalt und dessen Erfolgsaussichten gegen gewaltbereite und gewalttätige Störer" nicht als Beleg für meine Ansichten!

 

Dokumentiert das Folgende nicht eine (Deine) Ansicht?

 

... tja.. ich denke, dass das einen Erfolg bringen könnte und Gerichte entlastet, den Strafverfolgungsanspruch befriedigt und die öffentliche Ordnung nachaltiger stärkt, als der jetztige Verfahrensgang.

 

Mit Dir ganz allein könnte der deutsche Ruder-Achter so ziemlich jeden Titel gewinnen.

[Blaulicht 204]

Also du merkst es nicht.

 

 

Für mich ist das Thema jetzt hier durch; es geht um das Thema Westerburg.

 

Ende

[Guest PedroK]

... es geht um das Thema Westerburg.

 

Dann beantworte doch mal Nachteules Frage zu Deinem Kommentar:

 

... welche Situationen sind, wenn man sich das Video ansieht, denkbar?

 

Bisher kam nur:

 

Es gibt Situationen, die durchaus einen solchen Ausraster entschuldigen könnten.

 

(plus Blabla)

[faun98 55]

Hallo, Faun98,

 

Einzelfall, alles Einzelfälle.

bedenkt man die Anzahl der Festnahmen und Einsätze, die es jeden Tag in Deutschland gibt und rechnet man die Anzahl der Fälle gegen, in denen so etwas wie auf dem Video passiert, sind es tatsächlich Einzelfälle.

 

Einzelfälle, die lückenlos aufzuklären sind und bei denen so ein Video natürlich zur Aufklärung beitragen kann und wird.

 

Es ist verständlich, dass die Vorgesetzten der Beamten sich hier mit Äußerungen bedeckt halten, aber es ist nicht damit zu rechnen, dass die Tritte und Schläge folgenlos bleiben, im Gegenteil.

 

Entschuldigungsgründe für das Verhalten der Beamten wird man hier wohl keine finden.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

Insgesamt gibt´s in der letzten Zeit aber viele Einzelfälle. Ich denke da an die Rosenheim Cops, an Stuttgart 21, an die Blockupy Demo hier in Frankfurt usw.. Im Ausland ist es auch nicht besser, in Istanbul, in Kairo, in Brasilien, irgentwie scheint es weltweit eine Menge Einzelfälle zu geben. Offensichtlich läuft im Polizeidienst generell was verkehrt.

 

In den letzten Tagen hatte ich gelesen, das ein in der Freizeit befindlicher Polizist, eingeschritten ist, weil Erwachsene ein Kind geschlagen haben. Insgesamt ein außerordentliches Verhalten des Beamten. Lobenswert - der sollte umgehend befördert werden. Allerdings hat man ihm leider beim Einschreiten die Zähne eingeschlagen.

 

Selbst ich finde das bedauernswert, umgekehrt wäre es hier besser gewesen.

 

Im Zuge der Ermittlungen hat sich der Täter wohl gestellt - wenn ich das recht in Erinnerung habe - danach hat man ihn in U - Haft genommen, und prüft eine Anklage wegen versuchtem Totschlag.

 

Wenn bei Stuttgart 21 einer die Augen vom Wasserwerfer aus dem Kopf gespritzt bekommt, argumentiert die Polizei: " Er hätte ja den Kopf runternehmen können ".

 

Wenn in Rosenheim der Polizeichef einen gefesselten Jugendlichen die Zähne einschlägt, ist das kein versuchter Totschlag, wenn in München eine gefesselte Frau in der Zelle krankenhausreif geschlagen wird, ist das Notwehr, und auch kein versuchter Totschlag.

 

Am besten ist, man geht den Damen und Herren aus dem Weg.

[Blaulicht 204]

Dieses S21 nervt.

 

Ich will nicht den Wasserwerfereinsatz rechtfertigen, jedoch sollte man nicht vergessen, dass der Herr, der das Augenlicht verlor, mehrmals mündlich, persönlich angesprochen wurde und aufgefordert wurde sich zu entfernen. Nach dem ersten Wassereinsatz, der ihn weiter auf Distanz gebracht hat, ist er erneut und mehrfach immer wieder nach vorne gerannt und hat sich vor den Wasserwerfer gestellt.

 

Wie gesagt, keine Rechtfertigung für die Fehler von S21 aber dennoch selber Schuld.

[Guest PedroK]

@PedroK, Deine Art zu zitieren nervt.

 

Dieses S21 nervt.

 

Nervös?

[nachteule 574]

Hallo, Blaulicht,

 

mich würde tatsächlich interessieren, welche Gründe Deiner Ansicht nach so ein Verhalten der Beamten rechtfertigen könnten, denn mir fällt kein einziger ein.

 

Hallo, Faun98,

 

der Vergleich der deutschen Polizei mit der in so manchen anderen Ländern, die Du genannt hast, hinkt gewaltig.

 

Zu Deinen Beispielen der deutschen Polizei:

 

Ich habe nie bestritten, dass es Fehlverhalten gibt und gegeben hat.

 

Trotz alledem sind diese im Vergleich zur Anzahl der Beamten und zur Anzahl der Einsätze immer noch Einzelfälle.

 

Jeder dieser Fälle ist zuviel und gehört verfolgt, keine Frage, aber Polizeibeamte sind nun mal Menschen wie andere auch und somit nicht unfehlbar.

 

Zu Deiner Frage nach dem versuchten Totschlag:

 

Wer wem die Zähne einschlägt, hat nichts damit zu tun, ob es sich um einen versuchten Totschlag handelt, sondern darum, wie die Tat abgelaufen ist und ob dabei vielleicht noch irgendwelche gefährlichen Gegenstände benutzt wurden.

 

Man müsste also den Fall im Freibad kennen, um zu beurteilen, warum hier ein möglicher versuchter Totschlag vorliegt.

 

Das, was Du hier vom Stapel lässt, sind einfach nur Stammtischparolen, um Stimmung gegen die Polizei zu machen und hat mit seriöser Diskussion nichts zu tun.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[faun98 55]

Altbundespräsident Herzog hat mal gesagt:

 

" Es muss einmal Ruck durch das Volk gehen "

 

Vollkommen richtig. Der Ruck muss bewirken, das sich das Volk nicht mehr von ca. 250000 Polizeibeamten schikanieren lässt. Das Volk muss sich seine Polizei erziehen. Es kann doch nicht sein, das sich 80 Millionen von 250000, auf der Nase herumtanzen lassen.

 

Und wenn die Polizei ganz offensichtlich außer Kontrolle gerät, müssen legale und rechtsstaatliche Mittel und Wege gefunden werden, das zu ändern.

[Blaulicht 204]

Hallo, Blaulicht,

 

mich würde tatsächlich interessieren, welche Gründe Deiner Ansicht nach so ein Verhalten der Beamten rechtfertigen könnten, denn mir fällt kein einziger ein.

 

 

Hab ich doch oben geschrieben:

Eine Rechtfertigung könnte

• Notwehr
  
• rechtmäßige Amtshandlung
  

sein.

Aber ich habe oben auch geschrieben wie das auf dem Video aussieht, wie wahrscheinlich Notwehr oder eine Amtshandlung sind und dass man das anhand des Videos nicht beurteilen kann, weil weiteres Detailwissen fehlt.

 

Du sprachst jedoch von entschuldbar

und ich ergänzte um entschuldbar und/ oder verständlich.

 

(jetzt mache ich mal das was du gerne machst:)

Ich denke, dass du noch nicht im Sumpf der Straße gearbeitet hast. Ansonsten müsste ich dir keine Beispiele nennen, wie man Menschen so reizen kann, dass sie so ausrasten.

Es gibt (nicht nur im Bezug auf Gewaltausbrüche) Schlüsselreize, die eine unkontrollierte (ungerechtfertige) Handlung auslösen. Wenn ein solcher Reiz gesetzt wurde, dann kann das was da war verständlich oder gar entschuldbar sein. Wir können aber weder beurteilen, ob die Handlung gar rechtmäßig war oder wenn nicht, ob sie entschuldbar war und wir können anhand des Videos auch nicht den Grad der Schuld feststellen.

 

 

Ein anderes Beispiel:

Ein Polizeibeamter, der jedes Quartal einen Einsatz VU mit Toten / schwerstveletzten fährt und das 'gut verarbeitet', wird zu einem VU gerufen und sieht einen Teddy, der so aussieht, wie der seiner Tochter. Er bricht zusammen und erleidet einer schwere n Krankheit.

 

Ein nicht aus der Luft gegriffenes Beispiel.

 

Also BTT:

Was hat der Mann getan, dass der Polizist so ausgerastet ist?

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass es zig Dinge gibt, die das Verhalten entschuldigen / verständlich machen.

Ein Indiz, was für meine These spricht, ist das Schweigen der anderen beiden Cops.

 

Wie das dann Straf- und Dienstrechtlich zu würdigen ist, kann ich dir ohne Detailwissen nicht sagen.

Ich mag nur keine Vorverurteilung. Ich denke, dass es eine Unschuldsvermutung gibt? Soll die doch auch für Polizisten gelten!

Das Ermittlungsverfahren ist eröffnet. Und neben der Unschuldsvermutung, sollte man auch so fair sein und bei der Schuld auch den Grad der Schuld berücksichtigen.

 

 

@faun98

 

Du schreibst Unsinn.

 

Ist 98 dein Geburtsjahr?

[Eribaer 382]

 

@faun98

 

Du schreibst Unsinn.

 

Ist 98 dein Geburtsjahr?

 

Bitte unterlasse künftig derartige Untergriffe. Danke.