Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Guest Kleiner Schelm]

Grundsaetzlich besteht natuerlich erst einmal die Unschuldsvermutung immer, aber was nuetzt das, wenn der vermeintliche Taeter entkommt, weil der festnehmenwollende Pol.-beamte sich sagt: 'Eventuell war er es gar nicht, also keine grosse Muehe bei der Festnahme' und der gute Mann ist weg?

 

Also darf der den Verdächtigen erst einmal mit aller "Härte des Gesetzes" (Gruß an DirtyO.!) verfolgen, anstatt sich ihm gegenüber wie jedem anderen x-beliebigen Passaten zu verhalten, bei dem die Unschuldsvermutung Anwendung fände?

 

Ich denke, jeder kann sich ausmalen, wie schnell man (auch völlig unberechtigt) zum Verdächtigen werden kann. Wenn man in einer solchen Situation dann auch noch mit konfrontiert wird, deren Colt ganz locker im Holster sitzt, .....

[hartmut 617]

Der, der sich einen Teufel darum schert, dass das Zitat voellig auseinander gerissen, bzw. die Vollstaendigkeit der Aussage unterdrueckt wurde.....

Ich habe ganz bewusst nichts auseinandergerissen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Also darf der den Verdächtigen erst einmal mit aller "Härte des Gesetzes" (Gruß an DirtyO.!) verfolgen, anstatt sich ihm gegenüber wie jedem anderen x-beliebigen Passaten zu verhalten, bei dem die Unschuldsvermutung Anwendung fände?

 

Nein, aber er muss den Verdaechtigen erst einmal dingfest machen, das ist nun mal seine Aufgabe. Die Mittel, die er dabei anwendet, haben ausgewogen zu sein und richten sich ganz danach, wie sich der dingfest zu machende mutmassliche Taeter verhaelt. Und - eigensicherung hat dabei allerhoechste Prioritaet, das sollte eigentlich einsehbar sein......

 

Ich denke, jeder kann sich ausmalen, wie schnell man (auch völlig unberechtigt) zum Verdächtigen werden kann. Wenn man in einer solchen Situation dann auch noch mit konfrontiert wird, deren Colt ganz locker im Holster sitzt, .....

 

....dann heisst es, deeskalierend zu wirken, soll heissen, den Anweisungen der Polizisten Folge zu leisten. Allerdings laesst mich deine martialische Ausdrucksweise vermuten, dass du dessen nicht so ganz einsichtig wirst.

 

Ich habe ganz bewusst nichts auseinandergerissen.

 

Dafuer aber wesentliches ausgelassen oder aber ganz bewusst missverstanden. Du kannst mir aber gerne mal erlaeutern, wie du denn die Anwendung der Unschuldsvermutung betreiben wuerdest, wenn es darum geht, einen mutmasslichen Raeuber mit 'ner Waffe fest zu nehmen. Darf ich annehmen, dass du ihn mit Wattebaellchen bewirfst, bis sein Fluchtweg verstellt ist?

[hartmut 617]

Dafuer aber wesentliches ausgelassen oder aber ganz bewusst missverstanden. Du kannst mir aber gerne mal erlaeutern, wie du denn die Anwendung der Unschuldsvermutung betreiben wuerdest, wenn es darum geht, einen mutmasslichen Raeuber mit 'ner Waffe fest zu nehmen. Darf ich annehmen, dass du ihn mit Wattebaellchen bewirfst, bis sein Fluchtweg verstellt ist?

Du dichtest was dazu würde @Bluey bei mir sagen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Diese "Antwort" ist aber immer noch keine Antwort auf meine Frage, wuerde 'Biber' sagen......

[hartmut 617]

Die einzige Frage ist

Darf ich annehmen, dass du ihn mit Wattebaellchen bewirfst, bis sein Fluchtweg verstellt ist?

Nein. Ich trage für gewöhnlich keine Wattebällchen bei mir.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Das nennt sich selektives Lesen, 'hartmut'. Die wesentliche Frage war, wie du die Unschuldsvermutung anwenden wuerdest, wenn es darum geht, einen mutmasslich bewaffneten mutmasslichen Straftaeter dingfest zu machen. Die von dir einzig erkannte Frage war nur ein rhetorischer Zusatz, was man eigentlich - mit etwas gutem Willen - haette erkennen muessen.......

[Guest Kleiner Schelm]

 

....dann heisst es, deeskalierend zu wirken, soll heissen, den Anweisungen der Polizisten Folge zu leisten. Allerdings laesst mich deine martialische Ausdrucksweise vermuten, dass du dessen nicht so ganz einsichtig wirst.

 

 

Danke für die Blumen. Ich mag dich auch

 

Zu diesem Thema ein - wie ich finde - interessanter Beitrag: http://www.lokalkompass.de/duesseldorf/leute/rotlicht-verstoss-handschellen-fuer-markus-luepertz-d302167.html

 

Von einem 72-jährigen Gelehrten geht bestimmt so viel Gefahr aus, dass die Mittel, welche von den Cops zur Anwendung gebracht worden sind, angemssen sind

[hartmut 617]

Das nennt sich selektives Lesen, 'hartmut'. Die wesentliche Frage war, wie du die Unschuldsvermutung anwenden wuerdest, wenn es darum geht, einen mutmasslich bewaffneten mutmasslichen Straftaeter dingfest zu machen.

Es ist nicht meine Aufgabe böse Buben festzunehmen. Da würde ich mich eher still und leise verdrücken. Nicht wegen den bösen Buben.

Aber für dich, die Unschuldsvermutung ist hier fehl am Platz.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Dann sollten wir doch bis auf weiteres mal von dem ausgehen, was der Betroffene schildert.

Das darfst Du natürlich gern tun. Ich ziehe es vor, meiner Berufserfahrung zu folgen.

[Bluey 1,728]

So sieht's aus. Hab' auch keinen Bock mich direkt nach einen Eliteuniversitätsabschluß gleich für Nichts abknallen zu lassen.

Au ha. Erwartest Du jetzt, daß man vor Dir ? Du bist mit Deinem ach so tollen "Eliteuniversitätsabschluß auch nicht besser und/oder glaubwürdiger als die meisten anderen Menschen. Aber scheinbar bildest Du Dir grandios was drauf ein, daß Du das extra noch herausstellen mußt. Solche Leute sind für mich armselig und genauso "Penner" wie die, die Du als "Penner" betitelst.

 

Hände aus den Taschen und nach oben und nach Möglichkeit versuchen, die Sache zu entspannen, bevor der nervöse Zeigefinger Schaden anrichtet.

Jaja... Du warst natürlich die Ruhe selbst. Coll bis unter die Dachkante. Wem willst Du dieses Märchen erzählen? Im übrigen hätte es völlig ausgereicht, sitzen zu bleiben und abzuwarten, was man von Dir will und den Ansagen Folge zu leisten. Das nämlich hätte die Situation ganz sicher entspannt.

 

Später kann man immernoch seinen Privatwagen mit Farblack besprühen. Man sieht sich immer zweiimal im Leben.

1.

2. stimmt. Oftmals sieht man sich 2mal. Hoffentlich wird's beim nächsten Mal entspannter ablaufen.

 

Wobei, ehrlich gesagt, bin ich mittlerweile von dem Gedanken abgekommen.

Besser ist das wohl.

 

Der Aufwand lohnt sich für so einen Penner nicht.

s.o.

[andicorsa 112]

Man steigt doch nicht aus...

 

Keine Ahnung wie er vorher gefahren ist, aber wenn gleich 2 Streifenwagen ihn anhalten...

 

Und das Aussteigen ist ein Verhalten - auf das man Einfluß hat.

Das Aussteigen ist der erste Ruf in den Wald.

Das Echo kann die Pistole in der Hand sein die normal nur aufliegt.

 

 

Du hast nach ähnlichen Dingen gefragt.

 

Also ich bin mal nach ner Schulung 550 km heimgefahren.

Wollte schnell heim... bzw. in dem Moment schnell an Köln vorbei vor Feierabendverkehr.

 

Jedenfalls muß ich wohl einen VW Bus (so nen altersschwachen) übersehen haben der mich wohl anhalten wollte.

Haben sie mir nen Zivilfahrzeug hinterhergeschickt, der hat mich dann im 120 Bereich gefunden, relativ brav, ganz rechts. Mußten erstmal bestimmt 80 km/h runterbremsen.

 

Jedenfalls eben "folgen". Beim Parkplatz keuchte dann der VW mit ran.

 

Vorne Zivil, hinten Zoll VW Bus - massig eingekeilt.

 

Und 2 Maschinenpistolen und 1 Pistole jeweils am Mann. Ins Gesicht hat aber keiner gezielt. Gesamt waren die glaube ich zu fünft.

 

Ich war ganz lieb und hab Grüß Gott gesagt.

Bin natürlich IM AUTO GEBLIEBEN.

Und erst ausgestiegen als ich aussteigen durfte. Tür wurde mir aufgemacht.

 

Woher? Wohin? Papiere?

Durfte dann nen Nachweis über die Schulung ausm Kofferraum holen - mit MP Begleitung.

 

2 Minuten später durfte ich wieder fahren.

Wohl ne Verwechslung.

Nichmal mehr ne (verweigerbare) Drogenkontrolle.

 

 

 

Hm, also Tipps.

A) im Auto bleiben

B) nicht hektisch irgendwo nach Papieren rumsuchen

C) Hände ans Lenkrad

D) erstmal abwarten was gefragt wird

 

Vielleicht interessiert den das zu schnell fahren überhaupt nicht.

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

vielleicht gab es einen Vorfall in Deiner Nähe und eine sehr ungenaue Auto/Personenbeschreibung die eventuell auf Dich gepasst hat

Das wäre durchaus eine Möglichkeit, die das doch recht unkonventionelle Vorgehen der bzw. des Polizisten zumindest in Ansätzen erklärbar machen würde. Aber auch in dem Fall gibt es m.E. keinen Grund, einer Person, die nicht mit einer Waffe oder einem anderen, wie auch immer möglicherweise gefährlichen Teil herumfuchtelt, eine geladene Waffe ins Gesicht zu halten.

 

Was ist denn, wenn die Waffe plötzlich losgeht - kommt vor, auch bei Polizisten? Selbst wenn hinterher die unabhängig-neutrale Untersuchung durch seine Kollegen ergibt, daß alles ganz korrekt gewesen ist - der Polizist wird doch seines Lebens nicht mehr froh!

dazu mal ein Beispiel aus eigener Erfahrung:

 

Vor (sehr vielen ) Jahren hatten wir eine Fahndung nach einem PKW, dessen Insassen einem Kontrahenten eine Handgranate in sein Bordell geworfen hatten.

 

Die Beschreibung des Fahrzeugs war sehr präzise und kurz danach haben wir einen PKW, auf den diese Beschreibung haargenau passte, gesehen und gestellt.

 

Die Insassen dieses Fahrzeugs haben auch sofort unsere Waffen zu sehen bekommen und lagen sehr schnell auf dem Boden, solange, bis sich herausgestellt hat, dass es sich nicht um die Gesuchten handelte.

 

Hallo, Kleiner Schelm,

 

Grundsaetzlich besteht natuerlich erst einmal die Unschuldsvermutung immer, aber was nuetzt das, wenn der vermeintliche Taeter entkommt, weil der festnehmenwollende Pol.-beamte sich sagt: 'Eventuell war er es gar nicht, also keine grosse Muehe bei der Festnahme' und der gute Mann ist weg?

 

Also darf der den Verdächtigen erst einmal mit aller "Härte des Gesetzes" (Gruß an DirtyO.!) verfolgen, anstatt sich ihm gegenüber wie jedem anderen x-beliebigen Passaten zu verhalten, bei dem die Unschuldsvermutung Anwendung fände?

 

Ich denke, jeder kann sich ausmalen, wie schnell man (auch völlig unberechtigt) zum Verdächtigen werden kann. Wenn man in einer solchen Situation dann auch noch mit konfrontiert wird, deren Colt ganz locker im Holster sitzt, .....

Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander.

 

Grundsätzlich gilt die Unschuldsvermutung, das ist richtig.

 

Wenn jemand zu schnell gefahren ist und deshalb angehalten und kontrolliert werden soll, ist die Unschuldsvermutung passé, denn man hat einen konkreten Tatvorwurf.

 

Besteht z. B. eine Fahndung nach einem Straftäter (siehe mein Beispiel), fällt die strafrechtliche Unschuldsvermutung auch erst einmal flach, denn die polizeilichen Maßnahmen in so einem Fall haben nichts damit zu tun, ob der Täter bzw. der Gesuchte letztendlich strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann oder nicht.

 

Hier gilt in erster Linie mal der Auftrag, einen Verdächtigen zu stellen, dabei die Eigensicherung zu beachten und dafür zu sorgen, dass unbeteiligte Dritte nach Möglichkeit nicht gefährdet werden.

 

Wie würdest Du denn z. B. bei so einem Vorfall, wie mit der Granate, reagieren, wenn Du Polizeibeamter wärst und die möglichen Täter vor Dir hättest?

 

Von einem 72-jährigen Gelehrten geht bestimmt so viel Gefahr aus, dass die Mittel, welche von den Cops zur Anwendung gebracht worden sind, angemssen sind

erstens: was unterscheidet einen "Gelehrten", der bei Rot über die Ampel läuft, von einem anderen Menschen?

 

Zweitens: Ist Dir bekannt, wie rüstig dieser Mann noch ist und wie er sich bei der polizeilichen Maßnahme verhalten hat?

 

Ich glaube kaum, dass die Beamtin hier die Waffe ziehen wollte, denn das wäre tatsächlich unangemessen.

 

Was viele nicht wissen, die mit diesen Dingen nie zu tun haben:

 

Die Waffe zieht den Gürtel, an dem das ganze Gerödel, das die Beamten dabei haben, bei einem kleinen Gerangel durch die ungleiche Gewichtsverteilung schnell mal ein wenig nach unten, so dass man diesen instinktiv durch einen kleinen Griff an das Holster oder an die Waffe wieder hochzieht.

 

Genauso kommt es oft genug vor, dass man, wenn man "nur so" dasteht, die Hand nicht in der Hosentasche hat sonder ein wenig auf das Holster legt, einfach aus reiner Bequemlichkeit, ohne jeden Hintergedanken.

 

Für Außenstehend kann so etwas natürlich etwas martialisch aussehen, ist aber vollkommen harmlos.

 

So, wie der Sachverhalt hier dargestellt wird, hat sich dieser Künstler schlicht und ergreifend gegen eine polizeiliche Maßnahme gesträubt, in der irrigen Annahme, dass er als Künstler und Gelehrter auch mal bei Rot weiter gehen kann und wurde dabei durch das konsequente Eingreifen der Beamten eines Besseren belehrt.

 

Auch hier mal die Frage an Dich: Wie hättest Du als Polizeibeamter reagiert, wenn jemand, der eine Owi begangen hat, die Du ahnden willst, einfach weitergehen will?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Prickelpitt 146]

 

Woher? Wohin? Papiere?

Durfte dann nen Nachweis über die Schulung ausm Kofferraum holen - mit MP Begleitung.

 

2 Minuten später durfte ich wieder fahren.

Wohl ne Verwechslung.

Nichmal mehr ne (verweigerbare) Drogenkontrolle.

 

 

Was haben denn die von mir hervorgehobenen Dinge den Fragenden zu interessieren?

[Biber 715]

Man bindet die Krawatte ab (...)

Danke für die Erklärung. Ich hoffe zwar, daß ich das Wissen nie brauche, aber schaden kann es ja auch nicht.

 

Es ist nicht meine Aufgabe (...)

Geht es Dir eigentlich besser, wenn Du eine Reihe sinnbefreiter Beiträge abgelassen hast und dann eine Rückzieher machen mußt?

 

Die Insassen dieses Fahrzeugs haben auch sofort unsere Waffen zu sehen bekommen

Niemand hat sich hier gegen Waffen zu sehen bekommen ausgepsrochen. Es ging lediglich um die Frage, wohin die Mündung zeigt.

 

Grundsätzlich gilt die Unschuldsvermutung, das ist richtig.

Nein. Sie gilt. Punkt. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung über den Tatvorwurf. Und diese Entscheidung wird sicher nicht von irgendwelchen Polizisten getroffen.

[rponline 20]

@HarryB: Meine Güte, nur weil ich jemanden, der völlig übertriebener Weise eine Waffe auf mich gerichtet hat, als Penner bezeichnet habe, zählst du mich an? Im Übrigen musst du den Kontext zu dem Zitat gewissenhafter lesen, dann wird dir vielleicht klar, dass es in erster Linie nicht etwas mit dem Abschluß zu tun hat, sondern andere, die ähnliche Gedanken pflegen, davon abhalten soll, Blödsinn zu machen. Gibt ja genug Idioten meiner Sorte, die das auch noch durchziehen. Überdies wirfst du mir (und da muss ich dir Recht geben) Inkonsequenz in meiner Berichterstattung vor, Erst coole Sprüche, und dann Gejammer etc pp. Konsequernter Weiese muss ich wie folgt daruf antworten und da werde ich mich nicht verbiegen: Wenn meine Kraftausdrücke zu diesem Thema nicht im Rahmen der freien Meinungsäußerung diese Forums toleriert werden können, dann ist es halt so.

 

@bluey: Ich hab' nictht behauptet, er hätte mir die Waffe bewußt vor den Kopf.gehalten. In der Situation, im Autositz ,leicht nach vorn gebügt sitzend, war es aber nunmal so, Und da ist es mir Latte, ob Absicht oder Blödheit vorlag.

[Bluey 1,728]

Nein. Sie gilt. Punkt. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung über den Tatvorwurf. Und diese Entscheidung wird sicher nicht von irgendwelchen Polizisten getroffen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Wie @nachteulie schon schrieb: wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist die Unschuldsvermutung passé. Auf jeden Fall wird er dann von uns nicht mehr wie ein "Unschuldiger" behandelt.

[Biber 715]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Wie @nachteulie schon schrieb: wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist die Unschuldsvermutung passé.

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?

 

Auf jeden Fall wird er dann von uns nicht mehr wie ein "Unschuldiger" behandelt.

Aus Deinen Beiträgen hier ist bekannt, daß Du das leider ernst meinst. Und bekannt ist auch, daß Dich dabei nicht sonderlich interessiert, daß das nicht rechtsstaatlich ist.

[Bluey 1,728]

Dir mag ja vieles subjektiv betrachtet bekannt sein. Mehr ist da aber leider nicht dran. Insofern interessiert es mich, nämlich das, was Du da schreibst, tatsächlich herzlich wenig.

[Biber 715]

Dir mag ja vieles subjektiv betrachtet bekannt sein. Mehr ist da aber leider nicht dran. Insofern interessiert es mich, nämlich das, was Du da schreibst, tatsächlich herzlich wenig.

Nicht ausweichen. Einfach erklären, ob Du das

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Wie @nachteulie schon schrieb: wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist die Unschuldsvermutung passé.

tatsächlich ernst meinst.

[Blaulicht 204]

Nein. Denn in erster Linie geht es um die Dingfestmachung des vermuteten Taeters, ob er denn wirklich der Taeter ist, kann im Nachhinein in aller Seelenruhe fest gestellt werden. Grundsaetzlich besteht natuerlich erst einmal die Unschuldsvermutung immer,

Wer findet den Widerspruch?

 

MfG.

 

hartmut

 

Man soll nicht die Unschuldsvermutung als Grundsatz im Gerichtsverfahren und Zwang zur Nachweis der Schuld

 

mit

 

dem Tatverdacht und Ermittlungshandlungen verwechseln.

 

 

Der Rechtsgrundsatz Unschuldsvermutung gilt nicht im Strafverfahren sondern vor Gericht; wenn aus dem Beschuldigten der Angeschuldigte und Angeklagte geworden ist und die Tat nachgewiesen werden muss.

 

Würde die Unschuldsvermutung auch für Ermittlungshandlungen gelten würde ja niemals ein Täter ermittelt werden können.

[Bluey 1,728]

Nicht ausweichen. Einfach erklären, ob Du das

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Wie @nachteulie schon schrieb: wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist die Unschuldsvermutung passé.

tatsächlich ernst meinst.

Wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist mein Gegenüber Betroffener/Beschuldigter, also kein Unschuldiger mehr.Dementsprechend wird er auch behandelt. Insofern ist meine Antwort Ja.

[Biber 715]

Man soll nicht die Unschuldsvermutung als Grundsatz im Gerichtsverfahren und Zwang zur Nachweis der Schuld

 

mit

 

dem Tatverdacht und Ermittlungshandlungen verwechseln.

Gut angefangen, wenigstens größtenteils. Dann aber

Der Rechtsgrundsatz Unschuldsvermutung gilt nicht im Strafverfahren sondern vor Gericht

wieder völlig daneben gelegen und zum Schluß

Würde die Unschuldsvermutung auch für Ermittlungshandlungen gelten würde ja niemals ein Täter ermittelt werden können.

bewiesen, den (eigenen) ersten Satz nicht verstanden zu haben. Naja, war eigentlich nicht anders zu erwarten.

 

Wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist mein Gegenüber Betroffener/Beschuldigter, also kein Unschuldiger mehr.

Von Dir hätte ich allerdings ein bißchen mehr erwartet. Aber nun: der erste Teil stimmt, der zweite ist eine unzulässige Schlußfolgerung.

 

Dementsprechend wird er auch behandelt.

Du hattest ja bereits erklärt, daß Dich rechtsstaatliche Grundsätze nicht unbedingt interessieren.

 

Insofern ist meine Antwort Ja.

Deine Antwort ist falsch. Sie widerspricht Art. 11 I der Allgemeinen Erklärung der Menschenrecht der UN, Art. 6 II der Europäischen Menschenrechtskonvention und dem im Grundgesetz in den Art. 20 und 28 manifestierten Rechtsstaatsprinzip. Traurig und bedenklich, daß man das einem Polizisten erklären muß.

 

 

Nur mal angenommen, Dein Antwort wäre richtig, dann wäre ja auch jeder Polizist, gegen den ermittelt wird, schuldig, oder?

[nachteule 574]

Hallo, Biber,

 

Grundsätzlich gilt die Unschuldsvermutung, das ist richtig.

Nein. Sie gilt. Punkt. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung über den Tatvorwurf. Und diese Entscheidung wird sicher nicht von irgendwelchen Polizisten getroffen.

strafrechtlch liegst Du bedingt richtig.

 

Im Rahmen einer Kontrolle, insbesondere bei einer aktuellen Fahndung, ist die Unschuldsvermutung uninteressant, denn dann gilt als erstes einmal die Eigensicherung.

 

Stellt sich im Rahmen der Kontrolle heraus, dass die kontrollierte Person nicht die gesuchte ist, ist es schön, aber man kann nicht von vornherein davon ausgehen, dass man es mit einem harmlosen Menschen zu tun hat.

 

Stellt sich heraus, dass es die gesuchte Person ist, ist die Person, wie Bluey richtig schrieb, Verdächtiger, Betroffener, Beschuldigter (je nach Sachlage).

 

Ob dann im Endeffekt die Tat nachgewiesen werden kann, ist natürlich Sache der Staatsanwaltschaft und des Gerichts, aber die Polizei ist nun mal als ermittelnde Behörde mit im Boot und sie wird wohl nicht wider besseren Wissens gegen einen Unschuldigen ermitteln.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Toxic Waste 329]

Stellt sich im Rahmen der Kontrolle heraus, dass die kontrollierte Person nicht die gesuchte ist, ist es schön, aber man kann nicht von vornherein davon ausgehen, dass man es mit einem harmlosen Menschen zu tun hat.

Aber Dir wird auch klar sein, dass sich ein unbescholtener Bürger eben nicht wie ein potentieller Verbrecher behandeln lassen will. Darauf hat er einfach ein Recht - man nennt es vllt nicht Unschuldsvermutung aber irgendwas verwandtes wird es wohl sein.

[Guest PedroK]

Aber Dir wird auch klar sein, dass sich ein unbescholtener Bürger eben nicht wie ein potentieller Verbrecher behandeln lassen will.

Ein unbescholtener Bürger ist ein potentieller Verbrecher.

 

Herzliche Grüße, Pedro.

[Toxic Waste 329]

Das macht ihn zumindest verdächtig. Und wenn man schonmal einen Anfangsverdacht hat......

[NetGhost 103]

Man soll nicht die Unschuldsvermutung als Grundsatz im Gerichtsverfahren und Zwang zur Nachweis der Schuld

 

mit

 

dem Tatverdacht und Ermittlungshandlungen verwechseln.

 

 

Der Rechtsgrundsatz Unschuldsvermutung gilt nicht im Strafverfahren sondern vor Gericht; wenn aus dem Beschuldigten der Angeschuldigte und Angeklagte geworden ist und die Tat nachgewiesen werden muss.

 

Würde die Unschuldsvermutung auch für Ermittlungshandlungen gelten würde ja niemals ein Täter ermittelt werden können.

 

Die Unschuldsvermutung ist nicht auf bestimmte Verfahren oder Zeiträume («vor Gericht») beschränkt. Sie gilt in Rechtsstaaten grundsätzlich (selbstverständlich auch im Ermittlungsverfahren) und endet erst mit rechtskräftiger Feststellung der Schuld in jedem Einzelfall. Unschuldsvermutung und Tatverdacht können also nicht verwechselt werden. Die Unschuldsvermutung gilt vor, während und über den Tatverdacht hinaus. Die Unschuldsvermutung steht Ermittlungen nicht entgegen. Sie ermöglicht - im Gegenteil - überhaupt erst das rechtsstaatliche Ermittlungsverfahren.

 

Wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist mein Gegenüber Betroffener/Beschuldigter, also kein Unschuldiger mehr.Dementsprechend wird er auch behandelt. Insofern ist meine Antwort Ja.

 

Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich auch für Betroffene/Beschuldigte - eben weil ihre Schuld zu diesem Zeitpunkt nicht rechtskräftig nachgewiesen wurde. Deine Antwort ist also leider falsch.

[HarryB 732]

Die Unschuldsvermutung ist nicht auf bestimmte Verfahren oder Zeiträume («vor Gericht») beschränkt. Sie gilt in Rechtsstaaten grundsätzlich (selbstverständlich auch im Ermittlungsverfahren) und endet erst mit rechtskräftiger Feststellung der Schuld in jedem Einzelfall. Unschuldsvermutung und Tatverdacht können also nicht verwechselt werden. Die Unschuldsvermutung gilt vor, während und über den Tatverdacht hinaus. Die Unschuldsvermutung steht Ermittlungen nicht entgegen. Sie ermöglicht - im Gegenteil - überhaupt erst das rechtsstaatliche Ermittlungsverfahren.

 

Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich auch für Betroffene/Beschuldigte - eben weil ihre Schuld zu diesem Zeitpunkt nicht rechtskräftig nachgewiesen wurde. Deine Antwort ist also leider falsch.

 

Soweit ich mich entsinne, geht es in diesem Teil der Diskussion um den Zeitpunkt der Identitaetsfeststellung bzw. Festnahme. Da steht die Unschuldsvermutung hinten an, insofern ist deine Auffassung im Gegensatz zu den beiden von dir zitierten falsch.

 

Edit: Grundsaetzlich hast du natuerlich Recht.....

Edited June 8, 2013 by HarryB
Edit hinzu gefuegt

[Eribaer 382]

Wenn der Bericht, dass vier Polizisten der österr. Sondereinheit WEGA einen mit einem Messer bewaffneten Mann eschossen, in dieser Form stimmt, dann besteht m. E. tatsächlich dringender Ermittlungsbedarf.

[NetGhost 103]

Soweit ich mich entsinne, geht es in diesem Teil der Diskussion um den Zeitpunkt der Identitaetsfeststellung bzw. Festnahme. Da steht die Unschuldsvermutung hinten an, insofern ist deine Auffassung im Gegensatz zu den beiden von dir zitierten falsch.

 

Edit: Grundsaetzlich hast du natuerlich Recht.....

 

Du und einige andere Diskussionsteilnehmer verkennen leider den Zweck der Unschuldsvermutung noch immer. Die Unschuldsvermutung steht auch bei Identitätsfeststellung und Festnahme nicht «hinten an». Sie gilt (auch) vor, während und nach Identitätsfeststellung und Festnahme. Die Unschuldsvermutung wird von diesen Massnahmen nicht einmal tangiert (andere Grundrechte hingegen schon).

 

Anhand eines Beispiels erläutert: P1 und P2 werden wegen einer Ruhestörung gerufen. Als sie die Wohnung betreten, sehen beide wie A den B mit einem aufgesetzten Kopfschuss tötet. A wird von P1 und P2 widerstandslos festgenommen und seine Identität festgestellt. Trotz dieser Massnahmen und der Tatumstände gilt die Unschuldsvermutung (unverändert) bis zur rechtskräftigen Verurteilung des A.

[HarryB 732]

Du und einige andere Diskussionsteilnehmer verkennen leider den Zweck der Unschuldsvermutung noch immer. Die Unschuldsvermutung steht auch bei Identitätsfeststellung und Festnahme nicht «hinten an».

 

Boah ey, Herr Professor..... Das stimmt aber erst, wenn Ruhe bei der IDF oder Festnahme herrscht, d.h., der Betroffene den Aufforderungen des Herrn Polizisten Folge geleistet hat. So lange geht erst einmal Eigensicherung des Polizisten vor - und sei es, dass der meint, dazu 'ne Pistole in der Hand haben und auf den Betroffenen richten zu muessen - Punkt!

 

Sie gilt (auch) vor, während und nach Identitätsfeststellung und Festnahme.

 

Sie kann nicht vor der Massnahme gelten, anderenfalls keine Massnahme notwendig waere. Der Betroffene ist erst einmal verdaechtig - Punkt!

 

Die Unschuldsvermutung wird von diesen Massnahmen nicht einmal tangiert (andere Grundrechte hingegen schon).

 

Sie existiert, kann aber eben nicht die Massnahmen beeinflussen, die erfolgen aus oben genanntem Grunde.....

 

Anhand eines Beispiels erläutert: P1 und P2 werden wegen einer Ruhestörung gerufen. Als sie die Wohnung betreten, sehen beide wie A den B mit einem aufgesetzten Kopfschuss tötet. A wird von P1 und P2 widerstandslos festgenommen und seine Identität festgestellt. Trotz dieser Massnahmen und der Tatumstände gilt die Unschuldsvermutung (unverändert) bis zur rechtskräftigen Verurteilung des A.

 

Schoenes Beispiel aber nicht wuerdig, darauf ein zu gehen, hat mit dem hier diskutierten Fall (!) naemlich nichts, aber auch gar nichts zu tun.

[Biber 715]

strafrechtlch liegst Du bedingt richtig.

Nein, ich liege da unbedingt richtig.

 

Im Rahmen einer Kontrolle, insbesondere bei einer aktuellen Fahndung, ist die Unschuldsvermutung uninteressant, denn dann gilt als erstes einmal die Eigensicherung.

Das bestreitet ja auch niemand. Die Unschuldsvermutung hat mit Eigensicherung nichts zu tun und ist schon gar kein Widerspruch dazu, gleiches gitl für Ermittlungen.

 

Stellt sich heraus, dass es die gesuchte Person ist, ist die Person, wie Bluey richtig schrieb, Verdächtiger, Betroffener, Beschuldigter (je nach Sachlage).

Egal was er ist: bis zum Abschluss des rechtsstaatlichen Verfahren, das seine Schuld feststellt, hat er als unschuldig zu gelten.

 

Ob dann im Endeffekt die Tat nachgewiesen werden kann, ist natürlich Sache der Staatsanwaltschaft und des Gerichts

Ein Gericht weist keine Tat nach, es urteilt lediglich über schuldig oder unschuldig und legt dann möglicherweise eine Strafe fest.

 

sie wird wohl nicht wider besseren Wissens gegen einen Unschuldigen ermitteln.

Bitte nicht den Sachverhalt erweitern und dann auch noch um einen Punkt, der bloß wieder zu fruchtlosem Streit führen würde.

Nochmal: bis zum rechtsstaatlichen Abschluss des Verfahrens hat das Subjekt der Ermittlungen als unschuldig zu gelten. Die Polizei ist an und in dem Verfahren lediglich als ermittelnde Behörde im Auftrag der Staatsanwaltschaft beteiligt, ihre Entscheidungskompetenz beim rechtsstaatlichen Abschluss ist exakt null.

 

Sie kann nicht vor der Massnahme gelten, anderenfalls keine Massnahme notwendig waere. Der Betroffene ist erst einmal verdaechtig - Punkt!

Sie muß auch vor der Massnahme gelten, anderfalls keine Judikative nötig wäre. Der Verdächtige ist erst einmal unschuldig - Punkt!

[HarryB 732]

Sie muß auch vor der Massnahme gelten, anderfalls keine Judikative nötig wäre. Der Verdächtige ist erst einmal unschuldig - Punkt!

 

Niemand hat anderes behauptet, wie ich meine. Aber seine Personalien muessen fest gehalten werden, davon kann ihn keinerlei Vermutung befreien - und darum geht es doch. Ich meine, wir diskutieren hier immer noch ausgehend von dem, was in Beitrag #4161 geschrieben wurde, oder?

[NetGhost 103]

Boah ey, Herr Professor...

Es tut mir leid, aber mit einfacheren Worten kann ich es dir nicht erklären.

 

Das stimmt aber erst, wenn Ruhe bei der IDF oder Festnahme herrscht, d.h., der Betroffene den Aufforderungen des Herrn Polizisten Folge geleistet hat. So lange geht erst einmal Eigensicherung des Polizisten vor - und sei es, dass der meint, dazu 'ne Pistole in der Hand haben und auf den Betroffenen richten zu muessen - Punkt!

 

Punkt hin oder her. Du liegst leider falsch. Die Unschuldsvermutung wird auch durch Ignorieren/Widersetzen gegenüber Aufforderungen eines Polizisten und dessen Eigensicherung nicht tangiert. Sie besteht trotzdem. Auch wenn der Polizist eine Pistole auf den Betroffenen richtet.

 

Nochmals ganz einfach: B wurde 1980 geboren. In 2010 wird er bei einem Einbruch verhaftet, leistet Widerstand, Polizisten richten Waffen auf ihn, stellen seine Identität fest etc. (das volle Programm). 2012 wird er wegen des Einbruchs rechtskräftig verurteilt. Die Unschuldsvermutung galt in diesem Beispiel von der Geburt an bis zu dem Tag, an dem die Verurteilung des B rechtskräftig wird. Sie galt also von 1980 bis 2012. Ist das jetzt klarer für dich?

 

Sie gilt (auch) vor, während und nach Identitätsfeststellung und Festnahme.

Sie kann nicht vor der Massnahme gelten, anderenfalls keine Massnahme notwendig waere. Der Betroffene ist erst einmal verdaechtig - Punkt!

Die Notwendigkeit einer solchen Massnahme tangiert die Unschuldsvermutung nicht! Ein verdacht gegen den Betroffenen tangiert die Unschuldsvermutung ebenfalls nicht!

 

 

Die Unschuldsvermutung wird von diesen Massnahmen nicht einmal tangiert (andere Grundrechte hingegen schon).

Sie existiert, kann aber eben nicht die Massnahmen beeinflussen, die erfolgen aus oben genanntem Grunde...

 

Jetzt kommst du der Sache langsam näher. Der Betroffene kann aus der Unschuldsvermutung keine unmittelbaren Rechte gegen die Massnahmen für sich ableiten. Er gilt so oder so als unschuldig. Rechte ergeben sich aber u.a. als Ausfluss der Unschuldsvermutung wie z. B. der Beschränkung der Dauer einer Festnahme.

 

Anhand eines Beispiels erläutert: P1 und P2 werden wegen einer Ruhestörung gerufen. Als sie die Wohnung betreten, sehen beide wie A den B mit einem aufgesetzten Kopfschuss tötet. A wird von P1 und P2 widerstandslos festgenommen und seine Identität festgestellt. Trotz dieser Massnahmen und der Tatumstände gilt die Unschuldsvermutung (unverändert) bis zur rechtskräftigen Verurteilung des A.

 

Schoenes Beispiel aber nicht wuerdig, darauf ein zu gehen, hat mit dem hier diskutierten Fall (!) naemlich nichts, aber auch gar nichts zu tun.

 

Es ist offensichtlich, dass das Beispiel keinen Bezug auf den hier diskutierten Fall nimmt, sondern explizit der Verdeutlichung dient, wie lange die Unschuldsvermutung gilt.

[NetGhost 103]

Sie muß auch vor der Massnahme gelten, anderfalls keine Judikative nötig wäre. Der Verdächtige ist erst einmal unschuldig - Punkt!

 

Niemand hat anderes behauptet, wie ich meine. Aber seine Personalien muessen fest gehalten werden, davon kann ihn keinerlei Vermutung befreien - und darum geht es doch. Ich meine, wir diskutieren hier immer noch ausgehend von dem, was in Beitrag #4161 geschrieben wurde, oder?

 

Es wurde behauptet, dass die Unschuldsvermutung für einen Beschuldigten/Verdächtigen nicht gelte, weil er ja Beschuldigter/Verdächtiger sei. Das ist falsch.

 

Richtig ist, dass der Betroffene aus der Unschuldsvermutung gegen die Feststellung der Personalien keine unmittelbaren Rechte für sich herleiten kann. Das kann er aber aus anderen Grundrechten (EMRK 6 etc.).

[HarryB 732]

Jetzt kommst du der Sache langsam näher. Der Betroffene kann aus der Unschuldsvermutung keine unmittelbaren Rechte gegen die Massnahmen für sich ableiten. Er gilt so oder so als unschuldig. Rechte ergeben sich aber u.a. als Ausfluss der Unschuldsvermutung wie z. B. der Beschränkung der Dauer einer Festnahme.

 

Ich meine, schon von Anfang an ganz dicht dran zu sein, naeher geht es eigentlich gar nicht. Waehrenddessen befuehlst du dich berufen, mir die Unschuldsvermutung zu erklaeren, ein Unterfangen, das unnoetig Zeit vergeudet, weil mir das nicht erklaert werden muss.

 

Es wurde behauptet, dass die Unschuldsvermutung für einen Beschuldigten/Verdächtigen nicht gelte, weil er ja Beschuldigter/Verdächtiger sei.

 

Da bist du ganz sicher, dass das so behauptet und nicht von dir nur so interpretiert wurde?

[Guest PedroK]

Ich meine, schon von Anfang an ganz dicht dran zu sein, naeher geht es eigentlich gar nicht.

 

Ich meine, der hier:

Sie kann nicht vor der Massnahme gelten, anderenfalls keine Massnahme notwendig waere.

...sei eher nicht so dicht dran gewesen.

 

Gruß, Pedro.

[NetGhost 103]

[...] die Unschuldsvermutung [...] nicht erklaert werden muss.

 

Mea culpa. Du hast allerdings einige Äusserungen von dir gegeben, die auf das Gegenteil schliessen lassen (siehe PedroK).

 

Da bist du ganz sicher, dass das so behauptet und nicht von dir nur so interpretiert wurde?

 

Ganz sicher.

[nachteule 574]

Hallo, Toxic Waste,

 

Aber Dir wird auch klar sein, dass sich ein unbescholtener Bürger eben nicht wie ein potentieller Verbrecher behandeln lassen will. Darauf hat er einfach ein Recht - man nennt es vllt nicht Unschuldsvermutung aber irgendwas verwandtes wird es wohl sein.

natürlich ist es mir klar und sobald sich herausstellt, dass es sich tatsächlich um einen unbescholtenen Bürger handelt, sind die Maßnahmen umgehend abzubrechen .

 

In dem Fall sollte es für einen Polizeibeamten auch ganz selbstverständlich sein, dass man diesem Bürger den Grund der Maßnahmen noch einmal erläutert und sich ggf. auch entschuldigt und zusätzlich hat dieser unbescholtene Bürger auch ein Anrecht auf Entschädigung, wenn z. B. sein Anzug verdreckt oder beschädigt sein sollte.

 

Hallo, Biber,

 

strafrechtlch liegst Du bedingt richtig.

Nein, ich liege da unbedingt richtig.

diese Diskussion würde letztendlich in eine Wortklauberei ausarten und nichts bringen.

 

Es ist richtig, dass die Unschuldsvermutung gilt, es ist allerdings auch richtig, dass diese Person nicht als Unschuldiger, sondern als Verdächtiger, Angeschuldigter, Beschuldigter geführt wird.

 

Gegen einen definitiv Unschuldigen werden keine weiteren Maßnahmen eingeleitet, gegen einen Beschuldigten dagegen schon.

 

Hallo, Eribaer,

 

es ist davon auszugehen, dass dieser Einsatz ganz genau geprüft wird.

 

Dies nicht nur, um zu prüfen, ob die Beamten sich falsch verhalten haben, sondern auch, um die Beamten und natürlich auch die Angehörigen, die Justiz und die Öffentlichkeit zu informieren, wenn bei dem Einsatz kein Fehlverhalten festzustellen war.

 

So, wie es in dem Bericht beschrieben wurde, ist allerdings kein Fehlverhalten der Beamten erkennbar.

 

20 Schuss hören sich natürlich martialisch an, aber man darf die Situation an sich nicht verharmlosen.

 

Der Mann ist mit einem Messer auf die Beamten losgegangen und hat schon vorher gezeigt, dass er dieses auch benutzen will.

 

In so einem Moment hat man keine Zeit mehr, sich gegenseitig abzusprechen, wer denn nun die Waffe zieht und schießt und man kann auch nicht einfach abwarten, dass irgendeiner der Kollegen schießt und auch trifft, sondern man muss handeln, um sich und die Kollegen zu schützen.

 

Wie hättest Du Dich denn in der Situation verhalten?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Der Rechtsgrundsatz Unschuldsvermutung gilt nicht im Strafverfahren ...

Wenn ich einen Tatvorwurf habe, ist mein Gegenüber Betroffener/Beschuldigter, also kein Unschuldiger mehr.

Es ist richtig, dass die Unschuldsvermutung gilt, es ist allerdings auch richtig, dass diese Person nicht als Unschuldiger, sondern als Verdächtiger, Angeschuldigter, Beschuldigter geführt wird.

 

Ich komme aus dem Staunen kaum heraus.

[Biber 715]

diese Diskussion würde letztendlich in eine Wortklauberei ausarten und nichts bringen.

Nur dann, wenn tatsächlich jemand meint, durch Aufnahme von Ermittlungen gegen irgendjemanden würde der Betreffende zum Schuldigen. Oder anders ausgedrückt: nur dann, wenn tatsächlich jemand meint, die Menschenrechtserklärung der UN, die EMRK und das GG wären in unserem Land irrelevant.

 

Es ist richtig, dass die Unschuldsvermutung gilt, es ist allerdings auch richtig, dass diese Person nicht als Unschuldiger, sondern als Verdächtiger, Angeschuldigter, Beschuldigter geführt wird.

Es ist völlig egal, als was der Mensch geführt wird bzw. mit welcher Bezeichnung auch immer er belegt wird: bis zum rechtsstaatlichen Verfahrensabschluß hat er als unschuldig zu gelten und ist genau so zu behandeln.

 

Auch deshalb ist es übrigens auch eine der Aufgaben der angeblich objektivsten Behörde der Welt und ihres Hilfspersonals, bei ihren Ermittlungen gegen einen Beschuldigten nicht nur nach belastenden, sondern eben auch nach entlastenden Tatsachen zu suchen.

 

Gegen einen definitiv Unschuldigen werden keine weiteren Maßnahmen eingeleitet

Ich lass' das jetzt mal unkommentiert stehen, eine Diskussion dazu würde in diesem Thread zu weit führen.

 

gegen einen Beschuldigten dagegen schon.

Nochmal, sicherheitshalber: ein Beschuldigter ist kein Schuldiger. Kann man im Zweifel am Wort erkennen, ansonsten kann man sich auch überlegen, was man denn bei einem Schuldigen noch ermitteln will. Und auch das nochmal zur Sicherheit: kein entscheidet über schuldig oder unschuldig.

[Eribaer 382]

Hallo, Eribaer,

 

es ist davon auszugehen, dass dieser Einsatz ganz genau geprüft wird.

 

Dies nicht nur, um zu prüfen, ob die Beamten sich falsch verhalten haben, sondern auch, um die Beamten und natürlich auch die Angehörigen, die Justiz und die Öffentlichkeit zu informieren, wenn bei dem Einsatz kein Fehlverhalten festzustellen war.

 

So, wie es in dem Bericht beschrieben wurde, ist allerdings kein Fehlverhalten der Beamten erkennbar.

 

20 Schuss hören sich natürlich martialisch an, aber man darf die Situation an sich nicht verharmlosen.

 

Der Mann ist mit einem Messer auf die Beamten losgegangen und hat schon vorher gezeigt, dass er dieses auch benutzen will.

 

In so einem Moment hat man keine Zeit mehr, sich gegenseitig abzusprechen, wer denn nun die Waffe zieht und schießt und man kann auch nicht einfach abwarten, dass irgendeiner der Kollegen schießt und auch trifft, sondern man muss handeln, um sich und die Kollegen zu schützen.

 

Wie hättest Du Dich denn in der Situation verhalten?

 

 

Hallo Nachteule,

 

Wie ich mich in dieser Situation verhalten hätte?

 

Deine Frage kann ich nicht beantworten, weil ich weder im Polizeidienst bin noch die spezielle WEGA-Ausbildung durchlaufen habe. Und bevor mir deshalb jemand Ahnungslosigkeit (gell, Blaulicht?) vorwerfen mag: mein Hinweis,dass dieser Vorfall untersucht werden muss, bezog sich auf eine (für mich als Laien) unverhältnismäßige "Response" i. S. v. 20(!) Schüssen durch vier(!) Mitglieder dieser Sondereinheit.

 

Gruß

 

Eribär

[andicorsa 112]

Woher? Wohin? Papiere?

Durfte dann nen Nachweis über die Schulung ausm Kofferraum holen - mit MP Begleitung.

 

2 Minuten später durfte ich wieder fahren.

Wohl ne Verwechslung.

Nichmal mehr ne (verweigerbare) Drogenkontrolle.

 

 

Was haben denn die von mir hervorgehobenen Dinge den Fragenden zu interessieren?

 

Warum sollte ich auf die Frage nicht antworten? War noch durchaus in Grenznähe.

 

Und damit war ich sehr schnell wieder auf der Straße.

 

Hätte ich jetzt nicht geantwortet, hätte ich natürlich meinen Steuergeldern bei der Arbeit zusehen können.

Evtl. hätten die auch das Auto etwas zerlegt.

Eine Zerstreuung eines Anfangsverdachts oder Nachweis, daß ich nicht der bin den sie suchen war in der Situation für mich das beste.

Wobei man so ne Schulungsbestätigung auch fälschen könnte - mal so als Idee...

 

Warum also sollte ich nicht sagen von wo ich komme und wohin ich fahre? Außer natürlich da war grad nen Bankraub dann ist das wieder doof.

 

 

Wenn ich Bock auf Spaß habe dann kann ich in Heimatnähe verweigern (was auch immer) - wenn ich Zeit habe.

Aber nicht wenn ich 550 km Heimfahrt vor mir hab.

[nachteule 574]

Hallo, Eribaer,

 

Deine Frage kann ich nicht beantworten, weil ich weder im Polizeidienst bin noch die spezielle WEGA-Ausbildung durchlaufen habe. Und bevor mir deshalb jemand Ahnungslosigkeit (gell, Blaulicht?) vorwerfen mag: mein Hinweis,dass dieser Vorfall untersucht werden muss, bezog sich auf eine (für mich als Laien) unverhältnismäßige "Response" i. S. v. 20(!) Schüssen durch vier(!) Mitglieder dieser Sondereinheit.

wie gesagt: Eine Untersuchung wird, davon gehe ich aus, auch in Österreich in so einem Fall immer stattfinden.

 

Zu den 20 Schuss der vier Polizeibeamten:

 

Umgerechnet (wir wissen ja alle nicht, wer wie oft geschossen hat) hat jeder 5 mal geschossen.

 

Das mag sich anhören, als ob jeder wild drauflosgeballert hätte, aber wenn man bedenkt, dass man bei einer Messerattacke keine Zeit hat, zwischen den Schüssen mal abzusetzen und zu schauen, ob sie Wirkung zeigen, sieht die Sachlage schon wieder anders aus.

 

Es bleibt in so einem Fall auch keine Zeit für eine Absprache, wer schießt und wer nicht, denn hier geht es zunächst einmal um das nackte Überleben.

 

Dem Mann, der die Beamten angegriffen hat, muss dies bewusst gewesen sein.

 

Hallo, Biber,

 

es ist ganz klar, dass bei den Ermittlungen nicht nur be -, sondern auch entlastende Beweismittel gesammelt und vorgebracht werden.

 

Du kannst es allerdings drehen und wenden, wie Du willst:

 

Es besteht ein Unterschied zwischen einem Verdächtigen und einem Unschuldigen.

 

Wenn man jemanden, selbst, wenn er verdächtig ist, als Unschuldig führen würde, dürfte man ihn auch nicht festnehmen und ihn z. B. in die U - Haft stecken.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Es besteht ein Unterschied zwischen einem Verdächtigen und einem Unschuldigen.

Der Verdächtige ist ein verdächtiger Unschuldiger; ergo ein Unschuldiger.

 

Gruß, Pedro.

[Biber 715]

es ist ganz klar, dass bei den Ermittlungen nicht nur be -, sondern auch entlastende Beweismittel gesammelt und vorgebracht werden.

Ergänzt um sollen kann das so stehen bleiben.

 

Es besteht ein Unterschied zwischen einem Verdächtigen und einem Unschuldigen.

Und der ist bitte welcher? Mal ganz abgesehen davon, daß eine Person zur exakt selben Zeit sowohl Verdächtiger wie auch Unschuldiger sein kann.

 

Wenn man jemanden, selbst, wenn er verdächtig ist, als Unschuldig führen würde, dürfte man ihn auch nicht festnehmen und ihn z. B. in die U - Haft stecken.

Das ist kompletter Unsinn. Für alle Arten von Ermittlungsmaßnahmen spielt schuldig oder unschuldig keine Rolle (von der von Dir bereits erwähnten Ausnahme der Verfolgung Unschuldiger mal abgesehen). Das kann schon deshalb keine Rolle spielen, weil die Entscheidung über schuldig oder unschuldig erst nach Abschluß der Ermittlungen und nicht durch die Ermittlungsbehörde und / oder deren Beauftragte getroffen wird.

 

Wenn man Deiner Argumentation folgt, sind also alle Polizeibeamten, gegen die ermittelt wird, Schuldige?

[Guest PedroK]

Warum sollte ich auf die Frage nicht antworten?

[...]

Hätte ich jetzt nicht geantwortet, hätte ich natürlich meinen Steuergeldern bei der Arbeit zusehen können. Evtl. hätten die auch das Auto etwas zerlegt.

[...]

Warum also sollte ich nicht sagen von wo ich komme und wohin ich fahre?

 

Ich vermute, dass manche Bedienstete des Gemeinwesens wie z.B. Blaulicht mit Deiner Einstellung gut leben können.

[andicorsa 112]

Und ich vermute du täuscht dich da insgesamt in mir. Mit Blaulicht hatte ich glaube ich Probleme in der "Wegerecht mit blauem Licht" Diskussion. Wobei ich recht habe...

 

Und vielleicht mit meiner Einstellung zu nicht weiter begründeten Vortests aka "alle zum Alkoholtest - es ist Festival/Feuerwehrfest/Karneval".

 

 

 

Aber ansonsten - spielen wirs doch mal durch.

 

Ich bleibe nicht im Auto sitzen sondern steige aus.

 

Sollte ich dann noch nicht am Boden liegen antworte ich auf die "woher Frage" entweder mit "das muß ich nicht beantworten" oder mit "von da hinten" oder mit "kommt darauf an wie lange sind sie denn schon hinter mir?"

 

Das ist doch kindisch...

[Guest PedroK]

Das ist doch kindisch...

Naja, Du gibst Deinem Post #4294 zufolge Informationen, die Du nicht geben müsstest, weil Du "Schikane" befürchtest. Das nenne ich "gut konditioniert".