Bluey 1,751 Posted May 23, 2013 Report Share Posted May 23, 2013 Ich hoffe, dass dem (in Bezug auf den diskutierten Fall) nicht so ist.Ich maße mir nicht an, hier ein Urteil zu fällen. Mache ich eigentlich grundsätzlich nicht oder nur sehr ungern. Wenn, dann teile ich lediglich meine persönliche Sichtweise/Meinung dazu mit, die aber nicht unbedingt richtig sein muß, oftmals bzw. idR aber aus eigenen vergleichbaren oder ähnlichen Fällen resultiert. So kann ich mur durchaus vorstellen, daß besagte Verletzungen von "nur" einem (unglücklich platzierten) Schlag herrühren können. Was nicht heißt, daß ich diesen Schlag rechtfertigen möchte oder für gut befinde. Aber ich verurteile ihn auch nicht gleich. Auch wenn es sich um eine Frau handelt, wo manche Männer naturgemäß gleich bölken, daß man Frauen nicht schlägt, so muß ich sagen, daß es gerade heutzutage genüg Frauen gibt, die sich durchaus zu wehren wissen und auch nicht zimperlich bei der Wahl ihrer Mittel sind. Auch oder gerade nicht, was die Trefferzonen betrifft.Ich kenne diese Frau nicht, ich habe nicht gesehen, wie sie sich verhalten hat. Alles, was ich weiß, rührt aus irgendwelchen Berichten. Ich kann nicht überprüfen, was richtig ist und was nicht. Und das, was hier regelmäßig geschieht, ist reines Spekulieren. Interessant finde ich dabei immer, mit welcher Bestimmtheit sich dann der ein oder andere ob der Rechtmäßigkeit, Verhältnismäßigkeit etc. polizeilicher Maßnahmen äußert. So, als wäre er der Rechtspapst schlechthin und obendrein auch noch dabei gewesen. Wird eigentlich jemals das Verhalten unseres Gegenübers kritisch hinterfragt? Ich würde mal sagen: leider nein, oder leider nur sehr sehr selten (und oftmals auch meinem Eindruck nach nur sehr oberflächlich). Die Schuld wird grundsätzlich bei der Polizei gesucht. Gab es Verletzte, was die Polizei schuld. Gab es Ausschreitungen, war die Polizei schuld. Manche Situationen lassen sich nunmal nur spontan und/oder unkonventionell lösen, was einem Beobachter dann und wann merkwürdig, übertrieben etc. erscheint, es aber eben nicht ist/sein muß. Und es kann auch nicht sein, daß wir jedem überall alles erklären sollen/müssen. Dem Dritten, dem Beobachter, geht es erstmal gar nichts an. Der kann von mir aus auch so viel schreien, so sehr entrüstet sein, wie er will, das ist völlig unerheblich.Das betrifft nicht nur diesen Fall, das betrifft - ich möchte mal sagen - insbes. auch all jene Fälle, die wir in den letzten paar Monaten hier diskutiert haben, z.T. sogar als Video sehen durften. Ich bin jetzt vllt ein wenig OT geworden, aber ich wollte das einfach mal loswerden. Ich stimme zu, vermute aber, dass wir unterschiedliche Personen meinen .1. das freut mich2. ich habe bewußt niemanden namentlich genannt. Wem der Schuh paßt, der zieht ihn sich an. Aber vielleicht nicht zwingend falsch.Aber ebenso auch nicht zwingend richtig. Ebenda bin ich anderer Ansicht.Das hatte ich auch so verstanden bzw. empfunden, weshalb ich nach Deiner Antwort gefragt hatte. Ich würde also gern einmal erfahren, wo Du die Tatbestandsmerkmale als erfüllt siehst. Und zwar betreffend auf den Zeitraum, wo die Verletzungen in der bebilderten Form noch gar nicht ersichtlich waren. Denn das ist ja der entscheidende Moment, wo die Kollegen ggf. hätten auch einschreiten müssen. Das aber mußten sie nicht mehr - und hier gehe ich auf eine Deiner Fragen ein -, weil es lediglich ein Schlag war (zumind. meinem Kenntnisstand nach). Wo keine Handlung mehr, da auch kein Einschreiten erforderlich. Und wo zunächst von der rechtmäßigkeit einer Handlung auszugehen ist, wird auch keine Anzeige geschrieben. Daß die Handlung nicht vertuscht wurde/werden sollte, erkennt man daran, daß der Frau zeitnah ärztliche Hilfe zuteil und der Vorfall in der Anzeige aufgezeigt wurde. Wenn ich jemandem einsatzbedingt eine "ballere" und mein Kollege bei objektiver Betrachtung ebenfalls der Ansicht ist, daß diese Handlung rechtmäßig war, so wird er keine Anzeige gegen mich vorlegen (müssen). Strafvereitelung dürfte in diesem Fall auch ausscheiden. Ungefähr in der Ecke liegt Euer Problem.Ich sehe darin kein Problem. Ich meine, jeder Polizist sollte diese Frage mit „Ja“ beantworten können.Und ich meine, daß es auch Fälle gibt, wonach man die Frage auch mit Nein beantworten könnte. 1 Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 23, 2013 Report Share Posted May 23, 2013 Auf der eine Seite verteufeln wir Gewalt auf der anderen brauchen wir Kollegen die zuschlagen können. Wer eher friedlich ist, der läuft Gefahr, dass er zu friedlich ist und sich und Kollegen einem Verletzungsrisiko aussetzt bzw Dritte bzw den Einsatzerfolg nicht durchsetzen kann.Wer zu schlagen kann, der läuft Gefahr, dass er mildere Lösungen nicht vollumfänglich ausnutzt. Es wird eine Behörde (Menschen) mit dem Gewaltmonopol ausgestattet und jegliche Gewalt wird verteufelt und soll persönliche Konsequenzen für den Beamten bringen. Wie immer ist das komplexer. Es ist aber nunmal so, dass Gewalt unschön ist und dass die Gesellschaft damit leben muss, dass die Polizei Gewalt anwendet und dass die Verhältnismäßigkeit eben nicht eine klare Grenze (schwarz und weiß) hat, sondern dass es einen Korridor gibt und einige finden etwas zu heftig andere nicht. Das ist so. Und nicht jeder Fall darf zu Konsequenzen führen. Hier ist mir aber von Anfang an "unwohl" gewesen. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 23, 2013 Report Share Posted May 23, 2013 Hi Nachteule, ich gehe nur auf einige Punkte ein, weil wir uns sonst verzetteln;das hat nichts mit Schmuh oder ähnlichem zu tun.Es ist nicht ok, wenn der Dienstherr sowohl des Schlägers als auch der Ermittler sich abfällig über das Opfer des Schlägers äußert. Zur Suspendierung des Beamten: Diese Dauer hat nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun sondern hängt damit zusammen, dass dienstrechtliche Ermittlungen sehr zeitaufwändig sein können.Ist es nicht sinnvoll, diejenigen, gegen die ermittelt wird, zunächst aus der Schusslinie zu nehmen? Warum sollte so etwas extra veröffentlicht werden?Komm, das ist jetzt albern. Das wird als Selbstverständlichkeit betrachtet ...Gut wär’s, wenn es so wäre. Es ist doch wurscht, bei wem die Beamten eine Anzeige erstatten... - Es ist nicht wurscht, bei wem der Nicht-Beamte Anzeige erstattet.- Es ist nicht wurscht, wer gegen den Beamten ermittelt.- Es ist nicht wurscht, in welchem Verhältnis der Ermittler zum Verdächtigen steht.- Es ist nicht wurscht, wer der Dienstherr des Ermittlers ist. Es kann doch nicht so schwierig sein, das zu verstehen. Andere Staaten haben diese Erkenntnisse längst aus guten Gründen umgesetzt. In diesen Diskussionen wurde Dir aber auch schon erklärt, dass in so einer Kommission zwangsläufig auch Polizeibeamte anwesend sein müssen.Ehemalige Polizeibeamte, bitte, ok? Warum sollte man so einer Kommission mehr trauen können, als anderen Beamten?Siehe oben. Die Frage bei Punkt 1 ist: Hättest Du, mit dem Wissen, dass man Dir möglicherweise aus der Sache auch einen Strick dreht, sofort und ohne nachzudenken Anzeige erstattet oder hättest Du auch erst einmal einen Anwalt oder andere kompetente Berater befragt, vor Allem, wenn Du genau wüsstest, dass sich durch eine zeitliche Verzögerung nicht das Geringste ändert?Unhöflicherweise antworte ich mit einer Gegenfrage: Verhalten Polizisten sich generell so, bevor sie Anzeige erstatten? Oder nur dann, wenn es um Kollegen geht? In dem Fall wärst Du nicht einen Deut besser als der schlagende Kollege.Fast. Ich erlaube mir, einen gewissen Unterschied zwischen dem Vermöbeln eines ungefesselten Schlägers und dem Vermöbeln einer gefesselten Frau zu sehen. Außerdem schrieb ich „am liebsten“ . Viele Grüße, Pedro. Und das, was hier regelmäßig geschieht, ist reines Spekulieren. Interessant finde ich dabei immer, mit welcher Bestimmtheit sich dann der ein oder andere ob der Rechtmäßigkeit, Verhältnismäßigkeit etc. polizeilicher Maßnahmen äußert.Stimmt. Die Schuld wird grundsätzlich bei der Polizei gesucht.Das stimmt IMO nicht. Der kann von mir aus auch so viel schreien, so sehr entrüstet sein, wie er will, das ist völlig unerheblich.Nein, ist es nicht. Sonst würdest Du hier nicht so schreiben wie Du schreibst. Ich bin jetzt vllt ein wenig OT geworden, aber ich wollte das einfach mal loswerden.Du hast von mir z.B. – trotz aller Kritik – eine ganze Reihe von positiven Statements zur Polizei in D gelesen. Das was ich ernsthaft kritisiere, ist die fast obsessive Verteidigung offensichtlichen polizeilichen Fehlverhaltens. Ihr tut Euch damit keinen Gefallen. Ich würde also gern einmal erfahren, wo Du die Tatbestandsmerkmale als erfüllt siehst. Und zwar betreffend auf den Zeitraum, wo die Verletzungen in der bebilderten Form noch gar nicht ersichtlich waren.Die hatten die Bilder doch „live“ vor Augen. Daß die Handlung nicht vertuscht wurde/werden sollte, erkennt man daran, daß der Frau zeitnah ärztliche Hilfe zuteil und der Vorfall in der Anzeige aufgezeigt wurde.In der Anzeige gegen die Dame. Das ist der Haken. Wenn ich jemandem einsatzbedingt eine "ballere" und mein Kollege bei objektiver Betrachtung ebenfalls der Ansicht ist, daß diese Handlung rechtmäßig war, so wird er keine Anzeige gegen mich vorlegen (müssen).Ich weiß, dass es nervt: Ihr braucht dringend unabhängige Ermittler. Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted May 23, 2013 Report Share Posted May 23, 2013 Hallo, PedroK, Es ist nicht ok, wenn der Dienstherr sowohl des Schlägers als auch der Ermittler sich abfällig über das Opfer des Schlägers äußert.dem ist nichts hinzuzufügen. Ist es nicht sinnvoll, diejenigen, gegen die ermittelt wird, zunächst aus der Schusslinie zu nehmen?Eine Suspendierung oder andere disziplinarische Maßnahmen dienen nicht dazu, jemanden aus der Schusslinie zu nehmen. Warum sollte so etwas extra veröffentlicht werden?Komm, das ist jetzt albern.Das hat nichts mit albern zu tun und es war, falls Du das denkst, nicht damit gemeint, dass die Polizei dies nicht veröffentlicht. Es ist nun mal so, dass dies die Presse nicht interessiert, denn damit kann man keine Schlagzeilen machen. Es ist doch wurscht, bei wem die Beamten eine Anzeige erstatten... - Es ist nicht wurscht, bei wem der Nicht-Beamte Anzeige erstattet.Doch, es ist wurscht, solange es sich entweder um eine Polizeidienststelle oder direkt um eine Staatsanwaltschaft handelt und genauso ist es bei Polizeibeamten, die eine Anzeige gegen einen Kollegen erstatten. Der einzige Unterschied: Anzeigen gegen Polizeibeamte werden, wie schon geschrieben wurde, immer an eine unabhängige Dienststelle zur weiteren Ermittlung abgegeben. - Es ist nicht wurscht, wer gegen den Beamten ermittelt.- Es ist nicht wurscht, in welchem Verhältnis der Ermittler zum Verdächtigen steht.- Es ist nicht wurscht, wer der Dienstherr des Ermittlers ist.Habe ich das Gegenteil behauptet? Es kann doch nicht so schwierig sein, das zu verstehen. Andere Staaten haben diese Erkenntnisse längst aus guten Gründen umgesetzt.Andere Staaten haben auch andere Polizeisysteme, z. B. ohne Beamtenstatus usw. und sie haben andere Rechtssysteme. Zu dem Thema hatte ich ja anderweitig schon mal geschrieben, dass nichts dagegen spricht, wenn man eine Art interne Ermittlungsgruppe hat, der auch Spezialisten anderer Gebiete, z. B. Juristen, angehören, aber ohne Polizeibeamte wird so eine Ermittlungsgruppe nie ordnungsgemäß funktionieren können, da nur diese die notwendige Fachkenntnis und das Hintergrundwissen haben. In diesen Diskussionen wurde Dir aber auch schon erklärt, dass in so einer Kommission zwangsläufig auch Polizeibeamte anwesend sein müssen.Ehemalige Polizeibeamte, bitte, ok?Falls Du Pensionäre meinst: Wie soll das gehen? Wie sollen diese ermitteln, wie sollen diese Vernehmungen durchführen, Hintergrundmaterial sammeln usw.? Mir scheint, dass Du hier einen kleinen Denkfehler hast: Wenn gegen einen Polizeibeamten wegen einer Straftat ermittelt wird, wird gegen ihn genauso ermittelt, wie gegen jeden anderen Straftäter. D. h., es werden Zeugen geladen, es werden ggf. Ermittlungen im Umfeld durchgeführt, es werden. je nach Sachlage, Durchsuchungen durchgeführt usw. So etwas ist Polizeiarbeit und nicht Sache irgendwelcher Freizeitermittler, Kommissionsmitglieder, Menschenrechtsvertreter usw. Solche Kommissionen können im Nachhinein gerne prüfen, ob die Ermittlungsarbeit sauber durchgeführt oder ob gemauschelt wurde, aber selber ermitteln können sie mangels Fachwissen und Rechtsgrundlagen gar nicht. Das wäre ja fast so, als würdest Du nach einer missglückten Operation eine aus mehreren Berufen zusammengewürfelte Kommission bitten, Dich noch mal aufzuschneiden, um festzustellen, was falsch gemacht wurde. Was ist, wenn ein Staatsanwalt oder ein Richter eine Straftat begeht: Soll hier auch mit einer Kommission, gebildet z. B. aus dem Bürgermeister, dem Apotheker, einem pensionierten Richter und einem pensionierten Staatsanwalt geprüft werden, was falsch gemacht wurde? Wer sollte in so einem Fall Recht sprechen? Warum sollte man so einer Kommission mehr trauen können, als anderen Beamten?Siehe oben.Du meinst vielleicht, dass diese Kommission möglicherweise unabhängiger und nicht so leicht zu beeinflussen wäre. Der Nachteil ist, dass so einer Kommission, je nach Zusammensetzung, das notwendige Fachwissen fehlt, um solche Ermittlungen durchführen zu können, so dass ggf. sowohl das Opfer als auch der Täter durch Fehler benachteiligt würden. Unhöflicherweise antworte ich mit einer Gegenfrage: Verhalten Polizisten sich generell so, bevor sie Anzeige erstatten? Oder nur dann, wenn es um Kollegen geht?Du hast offensichtlich den Sinn meines Kommentars nicht verstanden. Es hat nichts damit zu tun, dass die Beamten hier einen Kollegen zur Anzeige bringen und deshalb zunächst einen Anwalt o. ä. zu Rate ziehen, sondern darum, dass man ihnen unter Umständen selber einen Strick dreht, weil sie ja dabei waren. Du hast doch selber gesehen, dass den Kollegen unterschwellig vorgeworfen wurde, dass sie nichts gegen diesen Schlag unternommen haben. Du glaubst gar nicht, wie schnell man in so einer Situation als Mittäter zur Anzeige gebracht wird. Nehmen wir mal folgendes Beispiel: Du bist mit ein paar Freunden unterwegs und plötzlich nimmt einer einen Stein und wirft die Schaufensterscheibe eines Juweliers ein, um etwas zu stehlen. Würdest Du nun sofort Deinen Freund zur Anzeige bringen und eine detaillierte Aussage machen oder würdest Du, bevor Du eine Zeugenaussage machst, mit einem Anwalt reden für den Fall, dass man Dich vielleicht als Mittäter zur Anzeige bringt? In dem Fall wärst Du nicht einen Deut besser als der schlagende Kollege.Fast. Ich erlaube mir, einen gewissen Unterschied zwischen dem Vermöbeln eines ungefesselten Schlägers und dem Vermöbeln einer gefesselten Frau zu sehen. Außerdem schrieb ich „am liebsten“ .Wie Du es gemeint hast, ist schon klar. Ein großer Unterschied besteht trotzdem nicht. Es ist richtig, dass die Frau geschlossen war, aber ganz so wehrlos war sie offensichtlich nicht, da sie den Beamten ja scheinbar angegangen ist und ihn auch angespuckt hat. Somit besteht für mich kein all zu großer Unterschied zu demjenigen, der aus einem (nicht entschuldbaren) Reflex heraus diese Frau geschlagen hat. Du hättest somit genauso wenig das Recht, diesen Schläger zu schlagen. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Könntest du dir vorstellen, dass es aber auch notwendig sein kann so hart zu zuschlagen?Ich kann mir das nicht nur vorstellen, ich weiß sogar, dass das notwendig sein kann. Das moechte ich mal vehement bestreiten! Es kann passieren - ja, und ist, wenn es aus einer Notwehrsituation heraus geschieht, bestimmt auch nachsehbar. Aber es sollte nicht notwendig sein, da gibt es sicherlich immer noch andere Massnahmen. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Die Schuld wird grundsätzlich bei der Polizei gesucht.Das stimmt IMO nicht. Das kannst du nicht ernst meinen - insbesondere, wenn 'Bluey's' Bezug auf das Forum hier (so jedenfalls habe ich seine Aussage aufgefasst) beachtet wird...... Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Ich würde also gern einmal erfahren, wo Du die Tatbestandsmerkmale als erfüllt siehst. Und zwar betreffend auf den Zeitraum, wo die Verletzungen in der bebilderten Form noch gar nicht ersichtlich waren.Die hatten die Bilder doch „live“ vor Augen. Joh - nur sehen die live ganz anders aus, als das, was man auf dem Bild, geraume Zeit nach dem Vorfall 'geschossen', sieht. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Hallo, PedroK, Es ist nicht ok, wenn der Dienstherr sowohl des Schlägers als auch der Ermittler sich abfällig über das Opfer des Schlägers äußert.dem ist nichts hinzuzufügen. Das Opfer ist eine ganz miese Person!1.Teresa hat sich so benommen, dass sie als erstes Opfer, beim Streit mit ihrem Freund, zum Polizeirevier verbracht werden musste.Normalerweise ist es nicht so, dass bei einem Beziehungsstreit die anrufende, körperlich unterlegene Frau mit zum Polizeirevier genommen wird.2.Teresa hat sich während der Fahrt so verhalten, dass es nicht nur Streit gab sondern ich glaube dort gab es sogar schon körperliche Auseinandersetzungen mit der Polizei.Auch das ist kein normales Verhalten - aber Polizisten kennen solche Kunden3.Teresa hat getreten und Polizisten angespuckt.Anspucken ist wohl das allerletzte Drecksverhalten überhaupt. und4. ist jetzt in der Klärung ob und wie sie angegriffen hat und wie es zu dem Faustschlag / den Faustschlägen kam. Die Faustschläge waren unschön.Es gibt Situationen, wo die notwendig / rechtens sind. Ob das hier so war weiß ich nicht.Ich persönlich hätte, aus der Ferne betrachtet, anders gehandelt und mir anderes Verhalten gewünscht.Ich kenne die Situation aber nicht, so dass mein Wunsch und mein Gedanke, dass ich anders gehandelt hätte überhaupt nicht auf die Situation anwendbar Das Opfer aber ist bestimmt Opfer des Schlages / der Schläge insgesamt aber hat die sich von Anfang an komplett daneben benommen! Eine Suspendierung oder andere disziplinarische Maßnahmen dienen nicht dazu, jemanden aus der Schusslinie zu nehmen. Manchmal nimmt man jemanden auch aus der Schusslinie indem man nichts macht.Ich stelle mir gerade Dienststellen (oder die Polizei) allgemein vor, wenn jeder gegen den ermittelt wird suspendiert wird. Nicht nur, dass die Reviere leer(er) wären auch das Einschreitverhalten würde sich ändern. Fraglich ob der Staat das will. Andere Staaten haben auch andere Polizeisysteme, z. B. ohne Beamtenstatus usw. und sie haben andere Rechtssysteme.Ich hab das mal markiert! Weil das so wichtig und richtig ist!!Dazu kommt, dass die Amtsermittlung mehr als KV im Amt beträgt und mehr ist als Akten schreiben und sich eine Meinung bilden. Ermittlung bedarf hoheitlicher Befugnisse. Das ist etwas, was zur Polizei gehört.Und schließlich entscheidet eh der Staatsanwalt. Solche Kommissionen können im Nachhinein gerne prüfen, ob die Ermittlungsarbeit sauber durchgeführt oder ob gemauschelt wurde,ja. Hier bin ich bei dir. Das ist ok. Wobei es dann nicht nur auf die Prüfung der Polizeiermittlung sondern auch auf die Prüfung der StA ankommt.Und es soll bitte noch so einiges mehr geprüft werden!!! Könntest du dir vorstellen, dass es aber auch notwendig sein kann so hart zu zuschlagen?Ich kann mir das nicht nur vorstellen, ich weiß sogar, dass das notwendig sein kann. Das moechte ich mal vehement bestreiten! Es kann passieren - ja, und ist, wenn es aus einer Notwehrsituation heraus geschieht, bestimmt auch nachsehbar. Aber es sollte nicht notwendig sein, da gibt es sicherlich immer noch andere Massnahmen.Das wird jetzt sehr theoretisch.Zunächst einmal zur Klarstellung: ich bezog mich nicht ausschließlich auf den hier diskutierten Fall, sondern sprach allgemeiner.Gegen eine kleine gefesselte (idiotische) Frau sollte man sich anders wehren können - aber man darf die Kraft solcher "Frauen" nicht unterschätzen. Auch ein Schlag einer kleinen Frau kann große Verletzungen bringen. Andere Maßnahmen als ein solcher harter Schlag könnten - Pfefferspray- Schlagstock- Taser- Schusswaffe sein.Bei anderen Maßnahmen können auch starke Verletzungen entstehen. Und wenn es eine richtige Auseinandersetzung ist, muss man Wirkung erzielen. Wirkung ist aber (oft) mit Verletzungen verbunden. Quote Link to post Share on other sites
wayko 70 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Mist, leider finde ich nicht mehr, wo aus dem Gutachten zitiert wurde. Dort heiß es sinngemäß, daß die Verletzungen nicht aus einer Notwehrsituation heraus entstanden sein können. Wäre der Polizist im Gefahrenbereich gewesen, hätte er einem Kopfstoß nicht ausweichen können, da das zu schnell geht. Also war er außerhalb des Gefahrenbereichs, und somit bestand keine Notwehrsituation. Die Verletzungen können theoretisch bereits mit einem Schlag "erreicht" werden, es kann aber nicht ausgeschlossen werden, daß es auch einen zweiten Schlag gab. Ich bin immernoch der Meinung, der Polizist war durch die Vorgeschichte einfach nur "angepißt" und ihn sind dann auf einmal die Gäule durchgegangen. Das Gericht wird allerdings mehr Infos haben als ich, dann wird sich zeigen, ob sich mein Eindruck bestätigt, oder ob ich daneben lag. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Ich bin immernoch der Meinung, der Polizist war durch die Vorgeschichte einfach nur "angepißt" und ihn sind dann auf einmal die Gäule durchgegangen. Wenn dem so wäre, dann wäre das vermutlich die Folge nicht nur aus dem gesamte Verhalten der Teresa, sondern wohl hauptsächlich dadurch, dass sie ihn angespuckt hat.Es gibt zig Urteile, die eine ad hoc Ohrfeige gegen Anspucken bzw. nach dem Anspucken als gerechtfertigt ansehen. Ein (oder mehrere) Faustschlag (Schläge) ist mit Sicherheit nicht die richtige Antwort. Aber das sind nur Vermutungen, der Polizist begründet seinen Schlag durch Notwehr gegen einen Kopfstoß. Soweit ich Notwehr interpretiere muss ich nicht in Schlagweite / Angriffsreichweite sein, um von der Notwehr Gebrauch zu machen. Jetzt wäre natürlich interessant für was der Gutachter Fachmann ist. Ist er für Schläge und Verletzungen Fachmann, dann interessiert seine These über Rechtmäßigkeit der Notwehr gar nicht! Ist er Fachmann für Notwehr? Welche juristischen Kenntnisse hat er?Ich halte es ungut, wenn ein Fachmann in seinem Gutachten zu einem Urteil kommt, welches außerhalb seiner Kompetenzen liegt. Gutachter haben einen klaren Auftrag einen Teil des Gesamten zu begutachten. Das Gesamturteil, die Summe aller Teile, beurteilt der Richter ! -dafür ist er Fachmann- Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Das Opfer ist eine ganz miese Person! Immer wieder erstaunlich, wie Du die Wahrhaftigkeit des Spruches 'Schweigen ist Gold' belegst....... 1 Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Das Opfer ist eine ganz miese Person! Immer wieder erstaunlich, wie Du die Wahrhaftigkeit des Spruches 'Schweigen ist Gold' belegst....... hast du den Rest gelesen, wie ich zu dieser Ansicht gekommen bin?Ich denke, dass man durchaus zu diesem Schluss kommen kann, wenn sich jemand so verhält! das hat übrigens gar nichts mit der Frage zu tun ob die Schläge gerechtfertigt waren; selbst solche miesen Personen darf man wegen ihres Betragen nicht schlagen. Unbestritten. In Notwehr darf man sich verteidigen. Zwang muss verhältnismäßig sein. Alles keine Frage! Aber mein Mitleid hält sich doch in Grenzen!Wenn die Schläge unrechtmäßig waren, wird eine Urteil erfolgen. Wenn sie gerechtfertigt waren, war das immer noch eine heftige und brutale Verletzung. Aber Teresa hat sich komplett daneben benommen -Punkt-Das wird auch kein Stück besser dadurch, dass der Polizist sich möglicherweise falsch/ strafbar verhalten hat.In der Summe sind dann dort nur zwei, die sich falsch verhalten haben. Verständnis hätte ich dann für keinen. Wenn ich mich für eine Seite entscheiden müsste, dann könnte ich den verstehen, der nachdem er angespuckt wurde, zuschlägt - auch wenn wir alle wissen, dass das nicht richtig ist.(wobei der Polizist ja sagt, er habe geschlagen, um einen Angriff abzuwehren - das mit dem Spucken ist nur Spekulation) Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 hast du den Rest gelesen, wie ich zu dieser Ansicht gekommen bin? Weisste, 'Blaulicht' in meiner Eigenschaft als Mod muss ich moeglichst alles lesen, schon damit ich mir im Falle eines Falles auch ein moeglichst objektives Urteil bilden kann. Die Moeglichkeit des Ignorierens einzelner User ist mir zwar auch gegeben, aber als Mod ist solches unschicklich, aus vorgenannten Gruenden. Du waerest aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer derjenigen, die ich als erstes auf die Ignoreliste setzen wuerde - schon allein wegen deiner sehr ueberheblich klingenden Art der Fragestellung (s. Zitat). Aber selbst der Umstand, dass ich "den Rest" gelesen habe - und somit weiss, wie du zu deiner Ansicht gekommen bist - laesst mich von meiner Aussage im vorigen Beitrag kein Jota zurueck weichen. Ich finde diese Ansicht - mit Verlaub gesagt - absolut dumm. Noch duemmer allerdings finde ich, dass du diese Ansicht auch noch in die grosse, weite Welt hinaus posaunst, obwohl dir doch im Medium Internet die Moeglichkeit gegeben ist, alles mehrfach zu ueberdenken, bevor es publik gemacht wird. Und extrem dumm empfinde ich die Tatsache, dass du nachher immer noch versuchst, deine Ansicht zu rechtfertigen. Besser - und schon gar nicht nachvollziehbarer oder gar klueger - wird sie damit naemlich auch nicht. 4 Quote Link to post Share on other sites
wayko 70 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Soweit ich Notwehr interpretiere muss ich nicht in Schlagweite / Angriffsreichweite sein, um von der Notwehr Gebrauch zu machen. Klasse, das gefällt mir. Ich habe einen Nachbarn, den ich nicht ausstehen kann, obwohl er mir morgens immer freundlich zunickt. Das werde ich nächstens als Kopfstoß interpretieren und im danach eins auf die Nuß geben. Der wird vielleicht schauen... Und nein, das meine ich natürlich nicht ernst, außerdem habe ich keinen Streß mit Nachbarn. Trotzdem, interessante Auslegung von Notwehr... Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 @HarryB Siehste, so unterschiedlich ist das, Ich finde es dumm, dass Terasa sich so verhalten hat und dass die Medien einer solchen Person eine solche Plattform geben. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Soweit ich Notwehr interpretiere muss ich nicht in Schlagweite / Angriffsreichweite sein, um von der Notwehr Gebrauch zu machen. Klasse, das gefällt mir. Ich habe einen Nachbarn, den ich nicht ausstehen kann, obwohl er mir morgens immer freundlich zunickt. Das werde ich nächstens als Kopfstoß interpretieren und im danach eins auf die Nuß geben. Der wird vielleicht schauen... Und nein, das meine ich natürlich nicht ernst, außerdem habe ich keinen Streß mit Nachbarn. Trotzdem, interessante Auslegung von Notwehr... hä?habe ich geschrieben, dass man Notwehr in jegliche Situation hineindichten kann oder dass der Angriff nicht in Reichweite sein muss?? Macht schon ein Unterschied ob jemand nickt oder angreift; meinst du nicht? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Vorab: den Ausführungen von @nachteule und @HarryB nach diesem Deinen Beitrag kann ich mich vollumfänglich anschließen. Die Schuld wird grundsätzlich bei der Polizei gesucht.Das stimmt IMO nicht.siehe Beitrag von @HarryB. Nein, ist es nicht. Sonst würdest Du hier nicht so schreiben wie Du schreibst.Das müßtest Du mir jetzt bitte etwas näher erläutern. Das was ich ernsthaft kritisiere, ist die fast obsessive Verteidigung offensichtlichen polizeilichen Fehlverhaltens. Ihr tut Euch damit keinen Gefallen.Das sehe ich etwas anders. Ich verwehre mich ganz einfach gegen die hier schon automatisch eingenommene Anti-Polizei-Haltung (wie ich oben bereits schrieb): der Polizist/die Polizei hat falsch gehandelt! Sonst wäre es zu ...... nicht gekommen. Das Verhalten des polizeilichen Gegenübers wird nicht oder kaum beachtet. Es wird eher sehr schnell als "Opfer polizeilicher Gewalt" betrachtet => ohne genaues Wissen wird der Täter sofort zum Opfer, das Opfer sofort zum Täter verkehrt. Wenn ein Kollege Mist gebaut hat, dann bin ich der letzte, der das nicht verurteilt. Mir liegt auch sehr viel daran, daß die Polizei sauber arbeitet und ein positives Bild in der Öffentlichkeit hinterläßt. Hier aber wird sehr oft Hexenverfolgung betrieben.Bei jedem anderen Missetäter werden die Gesamtumstände betrachtet UND auch für das spätere Urteil hinzugezogen. Nur nicht bei der Polizei. Die muß immer und überall, in jeder Situation, absolut professionell arbeiten. Tut mir leid, wenn ich das ein oder andere heile Weltbild zerschreddern muß, aber auch die Polizei, der Polizist, ist keine Maschine, sondern ein Mensch wie jeder andere, der auch Fehler macht, der auch mal überreagieren kann. Damit will ich solches Verhalten nicht entschuldigen, sondern nur um menschliches Verständnis werben. Dafür zur Rechenschaft gezogen wird er ja trotzdem. Und das zurecht. Ich würde also gern einmal erfahren, wo Du die Tatbestandsmerkmale als erfüllt siehst. Und zwar betreffend auf den Zeitraum, wo die Verletzungen in der bebilderten Form noch gar nicht ersichtlich waren.Die hatten die Bilder doch „live“ vor Augen.siehe Beitrag von @HarryB. Ich glaube nicht, daß die Verletzungen sofort ersichtlich waren. Schon mal gar nicht, daß etwas gebrochen war. In der Anzeige gegen die Dame. Das ist der Haken.Wenn auf Widerstand erkannt wird, dann wird es natürlich im Rahmen einer Widerstandsanzeige beschrieben. Ändert aber nichts an der Tatsache,- daß es aufgezeigt wird und- daß es anschließend trotzdem von allen Seiten betrachtet und eben auch ermittelt wird, oba) überhaupt eine Widerstandshandlung vorlag UNDb) die polizeilichen Handlungen rechtmäßig waren.Insofern ist es egal, in welcher Anzeigenform die Maßnahmen beschrieben werden. Die Frau wurde durch die Widerstandsanzeige nicht gleich vorverurteilt und andere Ermittlungen ebensowenig von vornherein ausgeschossen. Ich weiß, dass es nervt: Ihr braucht dringend unabhängige Ermittler.Nö. Es nervt mich nicht. Auch hier beziehe ich mich einfach mal auf die Ausführungen von @nachteule. Ich denke, Du überbewertest eine solche Institution völlig. Du erwartest, daß es genauso laufen würde wie im Ausland, vergißt dabei jedoch, daß es völlig unterschiedliche Polizei- und Rechtssysteme sind. Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 809 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Was ich an dieser ganzen Diskussion hier am schlimmsten finde ist1) Die Beschimpfungen die der User @Blaulicht ggü. der geschädigten Frau ausspricht, inkl. seiner ausgeschriebenen Gewaltphantasien ("hätte im Auto schon eingesteckt")2) Das Nichtwissen des Users @Blaulicht, dass "Gewaltmonopol des Staates" nicht ausschließlich die körperliche Gewalt meint... Die gesamten Aussagen des Users @Blaulicht lassen mich Angst und Bange werden, dass in der Bundesrepublik ggf. noch mehr solche Personen eine Uniform anziehen dürfen... 2 Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 @HarryB Siehste, so unterschiedlich ist das, Ich finde es dumm, dass Terasa sich so verhalten hat und dass die Medien einer solchen Person eine solche Plattform geben. Darf ich dir mal den wesentlichen Unterschied - aus meiner Sicht - zwischen uns beiden darstellen? Hier ist er: Ich habe verstanden, was du meinst - Du hast aber ganz offensichtlich nicht verstanden, was ich meine, obwohl ich mich, wie ich denke, eigentlich recht unmissverstaendlich und obendrein auch noch einfach ausgedrueckt habe....... Quote Link to post Share on other sites
wayko 70 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Soweit ich Notwehr interpretiere muss ich nicht in Schlagweite / Angriffsreichweite sein, um von der Notwehr Gebrauch zu machen. Klasse, das gefällt mir. Ich habe einen Nachbarn, den ich nicht ausstehen kann, obwohl er mir morgens immer freundlich zunickt. Das werde ich nächstens als Kopfstoß interpretieren und im danach eins auf die Nuß geben. Der wird vielleicht schauen... Und nein, das meine ich natürlich nicht ernst, außerdem habe ich keinen Streß mit Nachbarn. Trotzdem, interessante Auslegung von Notwehr... hä?habe ich geschrieben, dass man Notwehr in jegliche Situation hineindichten kann oder dass der Angriff nicht in Reichweite sein muss?? Macht schon ein Unterschied ob jemand nickt oder angreift; meinst du nicht? Bei einem Kopfstoß prüfe ich nicht vorher, ob es evtl. doch nur ein freundliches Nicken ist, da muß ich reagieren. Und auch wenn ich dabei außer Reichweite bin (und ggf. dafür die Straßenseite wechseln muß), ist das Notwehr. Und ja, ich habe noch mehr übertrieben als vorher, vielleicht merkst Du es jetzt? Ein Kopfstoß außerhalb der Reichweite rechtfertigt definitiv keine solche "Notwehr" wie im hier besprochenen Fall. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Hallo, Blaulicht, Das Opfer aber ist bestimmt Opfer des Schlages / der Schläge insgesamt aber hat die sich von Anfang an komplett daneben benommen!es ist sehr gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass die Frau sich von Anfang an daneben benommen hat. Tatsache ist, dass wir als Polizeibeamte auch nur Menschen sind, die sich vielleicht mal nicht ganz im Griff haben, wenn sie dauernd provoziert, beleidigt, angespuckt und angegriffen werden. Das Verhalten der Frau im Vorfeld wird ganz sicher in der Urteilsfindung berücksichtigt werden. Nichtsdestotrotz sollte und muss man sich als Polizeibeamter, gerade, wenn es um Verbalattacken geht, ein dickes Fell zulegen. Wenn Dich jemand beleidigt, kannst Du dieses zur Kenntnis nehmen, Dir die Worte merken und eine dementsprechende Anzeige schreiben, ohne Frage, und das ist auch die einzig richtige Reaktion auf solche Attacken, zumal erfahrungsgemäß so mancher von selber ruhiger wird, wenn er sieht, dass er den Beamten gar nicht provozieren kann. Mit Schlägen wirst Du einen Betrunkenen dagegen kaum von weiteren Verbalattacken abhalten können. Viele Grüße, Nachteule 1 Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Hi Nachteule,Das hat nichts mit albern zu tun und es war, falls Du das denkst, nicht damit gemeint, dass die Polizei dies nicht veröffentlicht. Es ist nun mal so, dass dies die Presse nicht interessiert, denn damit kann man keine Schlagzeilen machen.Das meinte ich nicht. Ich denke bei solchen Fällen ist es schon interessant, ob andere Polizisten Anzeige gegen den Kollegen erstatten. Doch, es ist wurscht, solange es sich entweder um eine Polizeidienststelle oder direkt um eine Staatsanwaltschaft handelt und genauso ist es bei Polizeibeamten, die eine Anzeige gegen einen Kollegen erstatten.Es gibt tatsächlich nicht wenige Menschen, die sich scheuen zur Polizei zu gehen, um einen Polizisten anzuzeigen. Der einzige Unterschied: Anzeigen gegen Polizeibeamte werden, wie schon geschrieben wurde, immer an eine unabhängige Dienststelle zur weiteren Ermittlung abgegeben.... die eben nicht so unabhängig ist, wenn sie dem gleichen Dienstherrn untersteht. Andere Staaten haben auch andere Polizeisysteme, z. B. ohne Beamtenstatus usw. und sie haben andere Rechtssysteme.Inwiefern macht das denn in D die Einrichtung unabhängiger Ermittlungsstellen schwieriger? Falls Du Pensionäre meinst: Wie soll das gehen?Nein, natürlich nicht. Ich meine Polizisten, die aus dem Polizeidienst auscheiden und zu den „Unabhängigen“ gehen. Wenn gegen einen Polizeibeamten wegen einer Straftat ermittelt wird, wird gegen ihn genauso ermittelt, wie gegen jeden anderen Straftäter.Ich sehe Indizien dafür, dass das nicht immer so ist. So etwas ist Polizeiarbeit und nicht Sache irgendwelcher Freizeitermittler, Kommissionsmitglieder, Menschenrechtsvertreter usw.Ihr tut immer so, als ob Polizisten einfach geboren werden. Die Polizei holt sich doch auch Hochschulabsolventen und bildet sie aus. Warum sollte das hier ein Problem sein? Du meinst vielleicht, dass diese Kommission möglicherweise unabhängiger und nicht so leicht zu beeinflussen wäre.Allerdings. Der Nachteil ist, dass so einer Kommission, je nach Zusammensetzung, das notwendige Fachwissen fehlt, um solche Ermittlungen durchführen zu können, so dass ggf. sowohl das Opfer als auch der Täter durch Fehler benachteiligt würden.Siehe oben (Ex-Cops und Ausbildung). Es hat nichts damit zu tun, dass die Beamten hier einen Kollegen zur Anzeige bringen und deshalb zunächst einen Anwalt o. ä. zu Rate ziehen, sondern darum, dass man ihnen unter Umständen selber einen Strick dreht, weil sie ja dabei waren.Gut, verstehe ich. Aber letztlich sollte es doch egal sein, ob ich die KV eines Kollegen oder eines Nicht-Kollegen sehe und dann reagiere, oder? Du hättest somit genauso wenig das Recht, diesen Schläger zu schlagen.Das ist selbstverständlich richtig. Das müßtest Du mir jetzt bitte etwas näher erläutern.Naja, wenn Dir vollkommen wurscht wäre, was andere über die Arbeit der Polizei denken, müsstest Du sie hier nicht so vehement verteidigen. Das sehe ich etwas anders. Ich verwehre mich ganz einfach gegen die hier schon automatisch eingenommene Anti-Polizei-Haltung (wie ich oben bereits schrieb): der Polizist/die Polizei hat falsch gehandelt! Ich weiß, dass Du es so empfindest; aber es geht – zumindest mir – nicht um eine „Anti-Polizei-Haltung“. Es geht immer nur um einzelne Vorfälle und - zugegeben - um Strukturen, die dafür mitverantwortlich sein könnten. Ich habe umgekehrt den Eindruck, dass von einigen Cops hier annähernd jede polizeiliche Entgleisung bis zum Exzess verteidigt wird. Vielleicht schaukeln beide Seiten einander einfach auch ein bisschen hoch. ...siehe Beitrag von @HarryB. Ich glaube nicht, daß die Verletzungen sofort ersichtlich waren. Schon mal gar nicht, daß etwas gebrochen war.Ich meinte eigentlich eher den Schlag/die Schläge selbst. Die dürften nicht sehr sanft gewesen sein. Wenn auf Widerstand erkannt wird, dann wird es natürlich im Rahmen einer Widerstandsanzeige beschrieben. Ändert aber nichts an der Tatsache ... Insofern ist es egal, in welcher Anzeigenform die Maßnahmen beschrieben werden. Die Frau wurde durch die Widerstandsanzeige nicht gleich vorverurteilt und andere Ermittlungen ebensowenig von vornherein ausgeschossen.Menschen, die zunächst „hoheitlich“ eine geballert bekommen und sich dann mit Ermittlungen gegen sich konfrontiert sehen, ist das vermutlich nicht egal. ...vergißt dabei jedoch, daß es völlig unterschiedliche Polizei- und Rechtssysteme sind.Dann also auch an Dich noch mal die Frage: Inwiefern macht das denn in D die Einrichtung unabhängiger Ermittlungsstellen schwieriger? Viele Grüße, Pedro. Das Opfer ist eine ganz miese Person!Ach so, na dann ... Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Habe das Geschwaller gerade erst gelesen: hä? habe ich geschrieben, dass man Notwehr in jegliche Situation hineindichten kann oder dass der Angriff nicht in Reichweite sein muss?? Jep: Soweit ich Notwehr interpretiere muss ich nicht in Schlagweite / Angriffsreichweite sein, um von der Notwehr Gebrauch zu machen. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Habe das Geschwaller gerade erst gelesen: hä? habe ich geschrieben, dass man Notwehr in jegliche Situation hineindichten kann oder dass der Angriff nicht in Reichweite sein muss?? Jep: Soweit ich Notwehr interpretiere muss ich nicht in Schlagweite / Angriffsreichweite sein, um von der Notwehr Gebrauch zu machen.Nein. Denn es ging darum, dass jemand ohne Angriff über Notwehr... ... was solls?! Interessiert dich eh nich Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Mit Schlägen wirst Du einen Betrunkenen dagegen kaum von weiteren Verbalattacken abhalten können. Viele Grüße, NachteuleDa habe ich auch nie etwas anderes behauptet!Ich habe auch nicht gesagt, dass ich das machen würde/ will. Aber ich sagte, dass Teresa sich unter aller Sau benommen hat.Wer sich so gegenüber Polizisten benimmt ist eine ganz miese Person. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Da habe ich auch nie etwas anderes behauptet! Ich habe auch nicht gesagt, dass ich das machen würde/ will. Aber ich sagte, dass Teresa sich unter aller Sau benommen hat. Wer sich so gegenüber Polizisten benimmt ist eine ganz miese Person. Wobei ich vermute, dass ich gegen eine gefesselte Frau in der Zelle kein Pfefferspray eingesetzt hätte. Ich war übrigens nicht bei dem Fall dabei aber nach dem was ich gelesen habe, hätte die Frau im Fahrzeug von mir eingesteckt, so dass es zu der Zellensituation vermutlich gar nicht gekommen wäre. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Was ich an dieser ganzen Diskussion hier am schlimmsten finde ist1) Die Beschimpfungen die der User @Blaulicht ggü. der geschädigten Frau ausspricht, inkl. seiner ausgeschriebenen Gewaltphantasien ("hätte im Auto schon eingesteckt")2) Das Nichtwissen des Users @Blaulicht, dass "Gewaltmonopol des Staates" nicht ausschließlich die körperliche Gewalt meint... Die gesamten Aussagen des Users @Blaulicht lassen mich Angst und Bange werden, dass in der Bundesrepublik ggf. noch mehr solche Personen eine Uniform anziehen dürfen... 1.Habe ich meine Meinung über Teresa gesagt und niemanden beschimpft.Ja, sie ist Opfer der Schläge.Aber das entschuldigt keineswegs ihr Verhalten!Ihr Verhalten entschuldigt auch die Schläge nicht. 2.Was war denn im Auto? Du sagst Gewaltmonopolphantasien von mir. Du hast null Plan!Beschäftige dich mit dem Sachthema! 3.Du weißt nicht was ich weiß. Also lass es bleiben mir hier solche Unterstellungen hinzujubeln. Alleine an der Aussag, die ich hier von dir zitiere sieht man doch, dass du nichts von meiner Aussahe verstanden hast. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Beschäftige dich mit dem Sachthema!@QT: Und nimm gefälligst die Hände aus den Taschen! Hacken-Zusammenknallen wird auch gern genommen. Ich hoffe, Du hast keinen "Migrationshintergrund" . Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Falls Du Pensionäre meinst: Wie soll das gehen?Nein, natürlich nicht. Ich meine Polizisten, die aus dem Polizeidienst auscheiden und zu den „Unabhängigen“ gehen.Interessanter Gedanke. Ich glaube aber nicht, daß irgendwer seinen Beamtenstatus aufgeben würde, nur um zu den "Unabhängigen" zu wechseln. Ich sehe Indizien dafür, dass das nicht immer so ist.Laß uns doch bitte dran teilhaben und zeige diese Indizien auf (wenn bereits geschehen, dann erledigt). Die Polizei holt sich doch auch Hochschulabsolventen und bildet sie aus. Warum sollte das hier ein Problem sein?Jap. Sie werden theoretisch ausgebildet. Und wo bekommen sie ihr Praxiswissen her? Es gibt leider viel zu viele Theoretiker. Und leider gehören IMO gerade die Hochschulabsolventen dazu. Vor allem, weil sie aufgrund ihres Studiums im höheren Dienst Verwendung finden und so weit von der Basis/Praxis entfernt sind, wie die Erde von der Sonne. Und da sie kaum bis gar nicht irgendetwas anderes machen als ihre "Verwaltungsarbeit", wird sich das bei diesen Hochschulabsolventen leider auch nicht/nie ändern. Du meinst vielleicht, dass diese Kommission möglicherweise unabhängiger und nicht so leicht zu beeinflussen wäre.Allerdings.=> Du glaubst es, Du hoffst es (vllt), Du weißt es aber nicht. Oder? Der Nachteil ist, dass so einer Kommission, je nach Zusammensetzung, das notwendige Fachwissen fehlt, um solche Ermittlungen durchführen zu können, so dass ggf. sowohl das Opfer als auch der Täter durch Fehler benachteiligt würden.Siehe oben (Ex-Cops und Ausbildung).Wer zu lange nichts mehr mit der Praxis zu tun hat/hatte, verliert den Bezug zu dieser und kann wohl kaum mehr als Praktiker bezeichnet werden. Deshalb würde ich es gerade als wichtig erachten, wenn aktive Cops einer solchen Institution angehören würden. Was bitte spräche denn dagegen?! Außer vllt, daß er manches denn doch anders sehen/bewerten könnte als jene ohne diesen Praxisbezug. Aber dafür gäbe es ja eben auch diese Leute (=Nichtpolizisten). Naja, wenn Dir vollkommen wurscht wäre, was andere über die Arbeit der Polizei denken, müsstest Du sie hier nicht so vehement verteidigen.Es ist mir auch im Prinzip wurscht. Nichts desto trotz gehe ich doch stark davon aus, daß Du mir das Recht zugestehst, mich hier zu äußern und meine Meinung darzulegen. Wurscht hin, wurscht her. Ich weiß, dass Du es so empfindest; aber es geht – zumindest mir – nicht um eine „Anti-Polizei-Haltung“. Es geht immer nur um einzelne Vorfälle und - zugegeben - um Strukturen, die dafür mitverantwortlich sein könnten.Exakt! "Könnten", aber nicht müssen. Und genau deshalb diskutieren wir hier ja auch, denke ich. Ich habe umgekehrt den Eindruck, dass von einigen Cops hier annähernd jede polizeiliche Entgleisung bis zum Exzess verteidigt wird. Vielleicht schaukeln beide Seiten einander einfach auch ein bisschen hoch.1. mag sein, daß es den ein oder anderen gibt, der meint, alles und jedes bis zum Exzess verteidigen zu müssen. Ich nicht. Ich würde es nur sehr begrüßen, wenn man nicht gleich nach den ersten oder auch mehreren Presseberichten eine völlig voreingenommene vorverurteilende Haltung einnehmen, sondern einfach mal abwarten würde, was die weiteren Ermittlungen ergeben und letztlich, wie der/die Richter, so es zu einem Verfahren kommen sollte, urteilen.2. das mag sehr gut sein, liegt aber wohl in der Natur der Sache, insbes. dann, wenn eine oder auch beide Seiten sofort eine starre und einseitige Haltung einnehmen. Ich meinte eigentlich eher den Schlag/die Schläge selbst. Die dürften nicht sehr sanft gewesen sein.Ok, hatte ich anders verstanden. Trotzdem ist auch ein härterer/harter Schlag nicht automatisch ein Grund, den "Schläger" anzuzeigen. Vor allem eben dann nicht, wenn man die Handlung als rechtmäßig beurteilt. Wichtig ist - und das geschieht wie gesagt -, daß es nicht unter den Tisch gekehrt, sondern schriftlich festgehalten und anschließend auch genauer beäugt wird. Und gerade letzteres wird ganz sicher erfolgen, wenn jemand infolge einer polizeilichen Handlung nicht unerheblich verletzt wurde (=> Verhältnismäßigkeit). Menschen, die zunächst „hoheitlich“ eine geballert bekommen und sich dann mit Ermittlungen gegen sich konfrontiert sehen, ist das vermutlich nicht egal.Rechtlich betrachtet macht es aber im Prinzip keinen Unterschied. Und auf solche persönliche Befindlichkeiten muß man IMO nicht zwingend Rücksicht nehmen. Wichtig ist viel mehr, daß ihre Rechte so oder so gewahrt bleiben. Dann also auch an Dich noch mal die Frage: Inwiefern macht das denn in D die Einrichtung unabhängiger Ermittlungsstellen schwieriger?Niemand sagt, daß es dadurch schwieriger würde. Natürlich könnte man so eine Institution einrichten. Fraglich ist allerdings, inwieweit sie besser arbeiten würde/könnte, als es derzeit polizeiliche Ermittler tun/können und inwieweit unser Rechtssystem überhaupt die Möglichkeit eröffnet, einer solchen Institution die notwendigen Kompetenzen zu übertragen. Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 809 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Beschäftige dich mit dem Sachthema!@QT: Und nimm gefälligst die Hände aus den Taschen! Hacken-Zusammenknallen wird auch gern genommen. Ich hoffe, Du hast keinen "Migrationshintergrund" .- Hände sind aus den Taschen!!- *Knall*, Hacken sind zusammen!!- Haltung wurde angenommen!!- Kopf geradeaus, Blick mit demütigem Augenaufschlag (ungeschminkt, verschmiert sonst durch Tränen) gen "Gegner" gerichtet!! Zu dem Migrationshintergrund sage ich lieber nichts, habe Angst, dass der User @Blaulicht mich vielleicht mal findet... *vorAngstschlotter* Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 809 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Habe ich meine Meinung über Teresa gesagt und niemanden beschimpft.Oha, Wahrnehmungs- oder Gedächtnisprobleme??? Das Opfer ist eine ganz miese Person! Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 - Hände sind aus den Taschen!!- *Knall*, Hacken sind zusammen!!- Haltung wurde angenommen!!- Kopf geradeaus, Blick mit demütigem Augenaufschlag (ungeschminkt, verschmiert sonst durch Tränen) gen "Gegner" gerichtet!!GUT! Und jetzt: AUGÄÄÄÄÄÄÄNNNN.... geeeeradeeeeeeee AUS!!! ..... LINKS.... LINKS.... LINKS, 2, 3, 4,.... LINKS.... 1 Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Habe ich meine Meinung über Teresa gesagt und niemanden beschimpft.Oha, Wahrnehmungs- oder Gedächtnisprobleme??? Das Opfer ist eine ganz miese Person!Ja. Ich denke du nimmst das falsch wahr! Wo siehst du denn die Beschimpfung drinne, wenn ich erkannt habe dass Teresa eine miese Person ist? Quote Link to post Share on other sites
QTreiberin 809 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 GUT! Und jetzt: AUGÄÄÄÄÄÄÄNNNN.... geeeeradeeeeeeee AUS!!! ..... LINKS.... LINKS.... LINKS, 2, 3, 4,.... LINKS.... Yes Sir!!! Mit vollem Marschgepäck 40 km durch die Wildnis.... und links..... links.... links..... Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Vergiß aber nicht das RECHTE Bein. Nur auf dem LINKEN marschiert es sich denn doch ein wenig schwer und umständlich. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Interessanter Gedanke. Ich glaube aber nicht, daß irgendwer seinen Beamtenstatus aufgeben würde, nur um zu den "Unabhängigen" zu wechseln.Warum sollten die „Unabhängigen“ keine Beamte sein? Laß uns doch bitte dran teilhaben und zeige diese Indizien auf (wenn bereits geschehen, dann erledigt).Wenn Du darauf bestehst, suche ich gern die Links erneut zusammen. Es ging mir z.B. um den Richter, der richtig angenervt von den Aussagen mancher Polizisten war und die recht einseitige Ermittlungsintensität in Bezug auf den Fall der Teresa Z. Jap. Sie werden theoretisch ausgebildet. Und wo bekommen sie ihr Praxiswissen her? On the job. Du bist doch auch Hochschulabsolvent, wenn ich Dich richtig verstanden habe. => Du glaubst es, Du hoffst es (vllt), Du weißt es aber nicht. Oder?Ich sehe die positiven Ergebnisse in IRL, GB, AUS. Wer zu lange nichts mehr mit der Praxis zu tun hat/hatte, verliert den Bezug zu dieser und kann wohl kaum mehr als Praktiker bezeichnet werden.Zustimmung. Deshalb würde ich es gerade als wichtig erachten, wenn aktive Cops einer solchen Institution angehören würden.Damit hätte ich keinerlei Problem (erinnerst Du Dich an Andy?). Sie sollten aber nicht dem Dienstherrn derjenigen unterstehen, gegen die sie ermitteln. Nichts desto trotz gehe ich doch stark davon aus, daß Du mir das Recht zugestehst, mich hier zu äußern und meine Meinung darzulegen. Wurscht hin, wurscht her.Selbstverständlich. Außerdem steht es mir nicht zu, Dir irgendetwas zuzugestehen (und vice versa). Exakt! "Könnten", aber nicht müssen. Und genau deshalb diskutieren wir hier ja auch, denke ich.Meiner Ansicht nach ist es wichtig, auch das „könnten“ weitestgehend auszuschließen. Ich würde es nur sehr begrüßen, wenn man nicht gleich nach den ersten oder auch mehreren Presseberichten eine völlig voreingenommene vorverurteilende Haltung einnehmen ... Ich meine, Du solltest das nicht so ernst nehmen. Natürlich wird manchmal sehr polarisierend diskutiert, aber ich könnte Dir hier im Moment niemanden benennen, der daraus ein „ACAB“ macht. Vor allem eben dann nicht, wenn man die Handlung als rechtmäßig beurteilt.Da sind wir wieder bei der zu lösenden Aufgabe. Und auf solche persönliche Befindlichkeiten muß man IMO nicht zwingend Rücksicht nehmen.Wenn Du es mal auf den Ursprung herunterbrichst, dann ist genau das die Intention des Rechts: Auf Befindlichkeiten in fairer Weise Rücksicht nehmen. Niemand sagt, daß es dadurch schwieriger würde. Natürlich könnte man so eine Institution einrichten.Das sehe ich auch so. Und für die Polizei wäre es gut. - Hände sind aus den Taschen!! [...] GUT! Und jetzt:AUGÄÄÄÄÄÄÄNNNN.... geeeeradeeeeeeee AUS!!! ..... LINKS.... LINKS.... LINKS, 2, 3, 4,.... LINKS.... Ihr pösen Pasher. Ich hab’ mit sowas nix zu tun! Viele Grüße, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Warum sollten die „Unabhängigen“ keine Beamte sein?Wegen meiner sollten sie das ruhig. Ich dachte nur, daß man dann wieder einen gewissen "Beamtenklüngel" unterstellen würde. Wenn Du darauf bestehst, suche ich gern die Links erneut zusammen. Es ging mir z.B. um den Richter, der richtig angenervt von den Aussagen mancher Polizisten war und die recht einseitige Ermittlungsintensität in Bezug auf den Fall der Teresa Z.Nein, Du mußt mir die Links nicht erneut zusammensuchen. Mir reicht auch dieses Beispiel. Zugegeben, sowas ist mehr als ärgerlich, dürfte aber auch dazu führen, daß diese Kollegen künftig sorgfältiger arbeiten werden/müssen.Der Fall ist aber eben - ich weiß, man mag auch dieses nicht mehr hören - ein Einzelfall. Wäre es auch nur annähernd die Regel, wäre auch meine Meinung mehr als zwiegespalten. Es ist aber nicht die Regel. Auch nicht annähernd. On the job.Eben. Aus der Praxis für die Praxis. Eine (theoretische) Ausbildung allein genügt eben nicht. Und wie sollte das bei den Unabhängigen ausschauen? Also insbes. jenen, die keine Polizeibeamten sind? Wie kommen die an ihr Praxiswissen? Du bist doch auch Hochschulabsolvent, wenn ich Dich richtig verstanden habe.Wenn Du damit die FHS meinst, dann nein. Ich sehe die positiven Ergebnisse in IRL, GB, AUS.Und überträgst sie einfach mal so auf D, ohne zu wissen, ob es funktioniert, ob es überhaupt vergleichbar ist. Ich denke, IRL, GB und AUS sind sehr vergleichbar. Aber deren Systeme unterscheiden sich IMO dich "ein wenig" von dem unsrigen. Daß ein Kopieren aus anderen Systemen nicht unbedingt funktionieren muß, ja sogar eher in die Hose gehen kann, zeigen IMO PISA und deren Auswüchse auf unser Schulsystem. Auch da meinte man offensichtlich, man könne es mal eben und einfach so 1 zu 1 auf unser System übertragen. Wer waren/sind die Leidtragenden? Doch die, für die es eigentlich gemacht und gedacht war! Daher bin ich eben auch sehr skeptisch, ob es bei der hier geforderten Institution anders, besser wäre. Damit hätte ich keinerlei Problem (erinnerst Du Dich an Andy?). Sie sollten aber nicht dem Dienstherrn derjenigen unterstehen, gegen die sie ermitteln.Sorry, das Stichwort "Andy" sagt mir im Moment nichts.Ich habe nicht gesagt, daß sie dem Dienstherrn derjenigen unterstehen sollten. Sie könnten auch direkt dem IM unterstehen. Wie auch immer. Nur aktive Cops sollten es sein. Und vor allem solche mit entsprechenden Erfahrungswerten. Meiner Ansicht nach ist es wichtig, auch das „könnten“ weitestgehend auszuschließen.Ich meine, wir hätten vor einiger Zeit schonmal eine Einigung in dem Punkt erzielt, daß es keine absolute Sicherheit etc. gibt. Und ich persönlich meine auch, daß der Aufwand zum erstrebten Erfolg in einer vertretbaren Relation stehen sollte. Es wird immer passieren, daß irgendwas nicht ganz korrekt, nicht ganz sauber etc. abläuft. Auch dann, wenn es eine solche Institution gäbe. Denn auch deren Mitarbeiter sind nur Menschen und keine Halbgötter. Die können den Job auch nicht besser als andere, die es schon seit Jahren oder Jahrzehnten machen. Ich meine, Du solltest das nicht so ernst nehmen. Natürlich wird manchmal sehr polarisierend diskutiert, aber ich könnte Dir hier im Moment niemanden benennen, der daraus ein „ACAB“ macht.Wäre es so extrem, wären meine Tage hier ganz sicher gezählt. Irgendwo ist denn doch mal eine Grenze erreicht, wo ich die Reißleine ziehen und mich verabschieden würde.Was mir eben auffällt ist, daß man sich vielfach nicht an den beteiligten Cops in persona aufhält, sondern idR von "die Polizei" spricht, sehr schnell verallgemeinert, sehr schnell behauptet, dies sei kein Einzelfall, sondern weit verbreitet. Und das soll ich dann nicht ernst nehmen? Da sind wir wieder bei der zu lösenden Aufgabe.Das würde eine Institution auch nicht lösen. Denn die ist nicht vor Ort. Was zunächst geschieht, geschähe dann auch. Was anschließend passiert, würde sich bei einer Institution nicht von dem, was jetzt schon abläuft, unterscheiden. Wenn Du es mal auf den Ursprung herunterbrichst, dann ist genau das die Intention des Rechts: Auf Befindlichkeiten in fairer Weise Rücksicht nehmen.Genau. In fairer Weise, aber nicht in jedem Fall. Man kann es nicht JEDEM recht machen! Und für die Polizei wäre es gut.Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich bin da skeptisch. Das habe ich seinerzeit aber schonmal dargelegt. Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Ich dachte nur, daß man dann wieder einen gewissen "Beamtenklüngel" unterstellen würde.Von meiner Seite nicht. Ich halte das „Beamtentum“ - so wie es in D geregelt ist - für einen Segen für den Staat; trotz aller Probleme. Der Fall ist aber eben - ich weiß, man mag auch dieses nicht mehr hören - ein Einzelfall. [...] Es ist aber nicht die Regel. Auch nicht annähernd.Das Blöde ist nur, dass diese Fälle die öffentliche Wahrnehmung sehr stark beeinflussen, weil ein jeder „Opfer“ in einem dieser Einzelfälle werden könnte. Eben. Aus der Praxis für die Praxis. Eine (theoretische) Ausbildung allein genügt eben nicht. Und wie sollte das bei den Unabhängigen ausschauen? Also insbes. jenen, die keine Polizeibeamten sind? Wie kommen die an ihr Praxiswissen?So wie die Cops, die werden ja auch nicht als Profis geboren. Wenn Du damit die FHS meinst, dann nein.Meinte ich. Dann nennen wir es halt „Fachhochschulabsolvent“. Und überträgst sie einfach mal so auf D, ohne zu wissen, ob es funktioniert, ob es überhaupt vergleichbar ist.Warum nicht? Ich sehe zumindest keine Gründe, warum das nicht auch in D funktionieren sollte. Sorry, das Stichwort "Andy" sagt mir im Moment nichts.Das war der englische Cop, dessen Video ich mal gepostet habe, vielleicht irre ich mich aber bezüglich des Namens. Ich habe nicht gesagt, daß sie dem Dienstherrn derjenigen unterstehen sollten. Sie könnten auch direkt dem IM unterstehen.Der ist doch letztlich der Dienstherr, oder? Ich meine, wir hätten vor einiger Zeit schonmal eine Einigung in dem Punkt erzielt, daß es keine absolute Sicherheit etc. gibt. Und ich persönlich meine auch, daß der Aufwand zum erstrebten Erfolg in einer vertretbaren Relation stehen sollte.Stimmt. Damit wir nicht allzu kleinteilig diskutieren und um die Zitatschlacht abzukürzen, ist dies mein konkreter Vorschlag: Ein Bundesland schafft eine unabhängige Ermittlungsbehörde für Amtsdelikte, die keinem Ministerium/Senator untersteht sondern direkt dem Parlament. Man rekrutiert Juristen, integre Kriminalisten (Cops) und nach und nach Hochschulabsolventen/FHSler/Realschul-Abgänger und Abiturienten, die für den Job ausgebildet werden (wie bei der Polizei auch). Wem ist damit gedient?Zunächst der Polizei selbst, weil sie von der Aufgabe der internen Ermittlungen entbunden wird und sich darüber hinaus ihre Reputation erhöht, weil mit Sicherheit viele Beschwerden unabhängig abgewiesen werden.Den Non-Cops, weil sie sich an eine unabhängige Stelle wenden können, wenn sie Probleme mit den Cops haben.Hättest Du damit ein Problem? Was mir eben auffällt ist, daß man sich vielfach nicht an den beteiligten Cops in persona aufhält, sondern idR von "die Polizei" spricht, sehr schnell verallgemeinert, sehr schnell behauptet, dies sei kein Einzelfall, sondern weit verbreitet. Und das soll ich dann nicht ernst nehmen?Ich würde das wirklich nicht so ernst und schon gar nicht persönlich nehmen. Man kann es nicht JEDEM recht machen!Völlig richtig. Fair bedeutet für mich „ausgleichend“; also mit Rücksicht auf die Interessen des anderen. Viele Grüße, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Das Blöde ist nur, dass diese Fälle die öffentliche Wahrnehmung sehr stark beeinflussen, weil ein jeder „Opfer“ in einem dieser Einzelfälle werden könnte.Wenn es tatsächlich so wäre, daß es die breite Öffentlichkeit und nicht nur einige wenige so empfinden, wäre das IMO ganz sicher schon längst entsprechend publiziert worden oder irgendwie zum Ausdruck gekommen. Ist es das denn? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Eben. Aus der Praxis für die Praxis. Eine (theoretische) Ausbildung allein genügt eben nicht. Und wie sollte das bei den Unabhängigen ausschauen? Also insbes. jenen, die keine Polizeibeamten sind? Wie kommen die an ihr Praxiswissen?So wie die Cops, die werden ja auch nicht als Profis geboren.Gut ausgewichen. Dann eben etwas gezielter: wie bitte stellst Du es Dir vor, daß so jemand Kenntnisse polizeilicher Arbeit, und zwar praktische, nicht theoretische bekommt, ohne bei der Polizei gewesen zu sein? Meinte ich. Dann nennen wir es halt „Fachhochschulabsolvent“.Ich bin kein FHS-Absolvent. Warum nicht? Ich sehe zumindest keine Gründe, warum das nicht auch in D funktionieren sollte.Ich sehe grundsätzlich auch keine Gründe, es in D unbedingt einzuführen. Das war der englische Cop, dessen Video ich mal gepostet habe, vielleicht irre ich mich aber bezüglich des Namens.Mag sein. Kann mich leider an dieses Video nicht mehr erinnern. Der ist doch letztlich der Dienstherr, oder?Der oberste, ja. Aber mW schaltet der sich nicht ein. Lokale Fürsten schon mal eher. Und die wären dann außen vor. Sind es aber auch im aktuellen "System", daß Ermittlungen bei Straftaten, die von Cops begangen wurden, idR eine andere Behörde mit einem anderen "Fürsten" beauftragt wird. Ein Bundesland schafft eine unabhängige Ermittlungsbehörde für Amtsdelikte, die keinem Ministerium/Senator untersteht sondern direkt dem Parlament.Wäre eine Möglichkeit. Man rekrutiert Juristen, integre Kriminalisten (Cops) und nach und nach Hochschulabsolventen/FHSler/Realschul-Abgänger und Abiturienten, die für den Job ausgebildet werden (wie bei der Polizei auch).Letztere aber erst, nachdem sie ein paar Jahre Praxiserfahrung sammeln durften. Sonst macht das keinen Sinn. Hättest Du damit ein Problem?Nein. Ich würde das wirklich nicht so ernst und schon gar nicht persönlich nehmen.Fällt mir manchmal schwer. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Hallo, PedroK, So wie die Cops, die werden ja auch nicht als Profis geboren.......Ein Bundesland schafft eine unabhängige Ermittlungsbehörde für Amtsdelikte, die keinem Ministerium/Senator untersteht sondern direkt dem Parlament. Man rekrutiert Juristen, integre Kriminalisten (Cops) und nach und nach Hochschulabsolventen/FHSler/Realschul-Abgänger und Abiturienten, die für den Job ausgebildet werden (wie bei der Polizei auch).letztendlich bleiben diese aber trotzdem reine Theoretiker, die die reale Polizeiarbeit draußen in der Praxis nicht kennen. Sie werden nie mitbekommen, wie es ist, wenn man sich tagtäglich mit Beleidigungen und Anfeindungen auseinandersetzen muss und noch weniger, wie es ist, wenn jemand bei einer Festnahme Widerstand leistet, mit unmittelbarem Zwang geschlossen werden muss usw. Wie sollen diese Theoretiker beurteilen können, ob so eine Maßnahme angebracht war oder nicht, ob sie unverhältnismäßig war oder nicht? Würdest Du einer Ärztekommission, die nur aus Theoretikern besteht, zutrauen, eine Operation zu beurteilen? Abgesehen davon: So eine Kommission kann zwar im Nachhinein anhand der vorliegenden Ermittlungsergebnisse versuchen, ein Urteil abzugeben, ob die Maßnahmen in Ordnung waren oder nicht, aber so eine Kommission kann nicht die Ermittlungen in einer Strafsache führen. Ermittlungen werden, wenn es sich nicht gerade um groß angelegte Straftaten handelt, immer von einem einzelnen Beamten geführt. Dieser braucht nach geltendem Recht polizeiliche Befugnisse und somit sind wir wieder bei dem Problem, dass diese Kommission der Polizei angehören muss und sich somit wieder dem Verdacht ausgesetzt sieht, dass sie nicht unabhängig arbeitet. Um es noch ein wenig auf die Spitze zu treiben: Wer wäre wohl zuständig, wenn die Beamten dieser Kommission sich falsch verhalten und zur Anzeige gebracht werden? Es gibt schon jetzt Instanzen, die die Arbeit der Polizei überprüfen, z. B. Amnesty International und auch die diversen Presseagenturen, die ja immer ein Auge auf uns haben. Egal wie: Wenn etwas unter den Teppich gekehrt werden soll, wird auch eine angeblich unabhängige Ermittlungsgruppe kaum etwas dagegen machen können, im Gegenteil, denn wer die Praxis nicht kennt, kann auch nicht unter den Teppich schauen. Wem ist damit gedient?Zunächst der Polizei selbst, weil sie von der Aufgabe der internen Ermittlungen entbunden wird und sich darüber hinaus ihre Reputation erhöht, weil mit Sicherheit viele Beschwerden unabhängig abgewiesen werden.Den Non-Cops, weil sie sich an eine unabhängige Stelle wenden können, wenn sie Probleme mit den Cops haben.Hättest Du damit ein Problem?Ich bin zwar nicht Bluey, aber trotzdem: Gegen eine Überprüfung der polizeilichen Arbeit durch eine Kommission ist nichts zu sagen und möglicherweise kann man sogar in manchen Dingen profitieren, wenn Vorgänge mal mit der Sicht "von außen" betrachtet werden. Die Ermittlungsarbeit selber könnte sie, wie schon gesagt, aber nicht übernehmen. Eine interne Kommission würde gar nicht so viel Entlastung bei der Polizeiarbeit bringen, denn solche Fälle wie dieser sind trotz Allem Einzelfälle, auch, wenn es durch die geballte Pressepräsenz oft anders aussieht. Die Kommissionsmitglieder würden sich bedanken, wenn ihnen nun alle Beschwerden und Anzeigen gegen Polizeibeamte aufs Auge gedrückt würden, denn die allermeisten dieser Vorgänge sind Retourkutschen von Personen, die angezeigt wurden und meinen, sie könnten sich mit einer Dienstaufsichtsbeschwerde a lá "Der Beamte hatte die Dienstmütze nicht aufgesetzt", "der Beamte hat mir seine Dienstnummer nicht genannt" usw. Vorteile verschaffen oder dem Beamten schaden. Die meisten Fälle, in denen Polizeibeamte gegen Polizeibeamte ermitteln, sind schlicht und ergreifend Dienstunfälle im Rahmen der Streifenfahrten und da spreche ich Theoretikern aus solchen Kommissionen die Fähigkeit ab, so einen Unfall ohne Praxiswissen aufnehmen zu können. Nicht umsonst werden diese Unfälle nicht z. B. von Kripobeamten, Beamten des LKA usw. aufgenommen, sondern von Praktikern anderer Dienststellen, denn sonst würden auch die Unfallgegner, egal, ob sie Verursacher oder Geschädigte sind, möglicherweise gravierende Probleme bekommen. Stell Dir mal vor, aufgrund der Unerfahrenheit eines Kommissionsmitgliedes würde jemand, der eigentlich Geschädigter dieses Unfalles ist, als Unfallverursacher zur Anzeige gebracht und er müsste dann seinen eigenen Schaden aus eigener Tasche zahlen. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 stellt wieder nur einen Versuch dar, mich zu diskreditierenDas erledigt niemand besser als Du selbst. Könntest du dir vorstellen, dass es aber auch notwendig sein kann so hart zu zuschlagen?In der Situation, in der sich die Frau befand: nein. Du sagst Gewaltmonopolphantasien von mir.Du hast null Plan!Braucht er nicht. Deine Aussagen reichen. Du weißt nicht was ich weiß.Erstens ist das mein Satz. Zweitens kann man sich, wenn man berücksichtigt, was Du alles nicht weißt, leicht ausrechnen, daß das nicht viel sein kann. Wo siehst du denn die Beschimpfung drinne, wenn ich erkannt habe dass Teresa eine miese Person ist?Bist Du wirklich so dumm, das man Dir dazu was erklären müßte? Meinst Du nicht auch, daß es wenig Sinn macht, jemandem etwas erklären zu wollen, der es naturgemäß/einstellungsbedingt anders sieht und gar nicht verstehen will? Hatten wir doch zurückliegend oft genug.Stimmt. Dieses dümmliche Vorurteil hast Du schon häufiger gebracht - immer dann, wenn Du erkennbar keine Argumente (mehr) hattest. Zumal unser beider Ansichten eh ziemlich weit auseinanderliegen.Du kannst ja mal darüber nachdenken, ob Diskussionen bei gleicher Meinung der Diskutanten sinnvoll sind. Wobei man in diesen Fällen auch überlegen sollte, ob es aus deren Sicht nicht doch zunächst ein Widerstand und die Anzeige daher auch gerechtfertigt war. Wenn das ein Richter später anders sieht, muß das vorherige Handeln nicht "falsch" gewesen sein.Genau. Denn bis ein Richter das anders sieht, kann man - wie in diesem Fall - die Wiederständlerin mit einem ermittlungsverfahren überziehen, in dem sämtliche Register gezogen werden. Letztere aber erst, nachdem sie ein paar Jahre Praxiserfahrung sammeln durften. Sonst macht das keinen Sinn.Geht beim Wehrbeauftragten ganz gut - warum sollte das bei der Polizei anders sein? Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 @biber Ich habe keine Lust, mich mit Deinem dümmlichen Niveau zu beschäftigen. Es ist mir daher absolut egal, ob Du was schreibst oder nicht. Von mir aus kannst Du Dich auch unter eine Laterne stellen und schreien. Interessiert mich genauso wenig. Wenn Du mal wieder jemanden suchst, den Du blöd anmachen kannst, such Dir einen anderen. Dümmlich und niveaulos ist vor allem, daß Du mal wieder eine bis eben sachliche Diskussion mit Deiner dummen Arroganz zu torpedieren versuchst. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Ich habe keine Lust (...)Mußt Du auch nicht. Aber warum meinst Du, das mit so vielen Worten erklären zu müssen? Dümmlich und niveaulos ist vor allem, daß Du mal wieder eine bis eben sachliche DiskussionLeider habe ich nicht unbedingt jeden Tag zuverlässig die Gelegenheit, hier im Forum zu schreiben und gehe deshalb manchmal auch auf ältere Beiträge ein. Du mußt das nicht lesen, schon gar nicht kommentieren, aber Du mußt akzeptieren, daß ich mich äußere. mit Deiner dummen Arroganz zu torpedieren versuchst.Du weißt doch: "Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz." (Klaus Kinski) Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 @Nachteule (und @PedroK) Klar verstehe ich deinen Wunsch, dass in Kommissionen Menschen mit Fachkenntnissen und Praxiserfahrung sitzen - aber das ist bei vielen Kommissionen eben nicht so.Ich weiß zwar nicht wie das bei Medizinern ist, ich kann mir aber sehr wohl Vorstellen, dass ein Arzt mit kaum/ wenig bis gar keine OP-Erfahrung Ops bewertet. - Aber zumindest tut das ein Arzt- Die Kontrolle, die PedroK anführt, fände ich nicht verkehrt. Ich denke dass Nichtpolizisten durchaus eine Kompetenz haben könnten, um eine Kontrollefunktion in Amtsdeliktsverfahren wahr zunehmen.Ermittlungsarbeit bleibt aber Polizeiaufgabe. Hier macht es auch Sinn eine Abteilung Amtsdelikte direkt dem IM anzugliedern. Wie von PedroK angefordert direkt dem Parlament funktioniert einfach strukturell nicht. Aber die Unterstellung an den IM ist die direkte Parlamentsanbindung. Also keinem Revier oder Präsidium angegliedert. Die Kontrolle muss aber nicht nur die Ermittlungen der Polizei sondern auch der Staatsanwaltschaft beinhalten.(und vielleicht nicht nur im Bereich Amtsdelikte) Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted May 24, 2013 Report Share Posted May 24, 2013 Ermittlungsarbeit bleibt aber Polizeiaufgabe.Das hatten wir schon. Was wir bisher nicht hatten, sind Argumente dafür. Wie von PedroK angefordert direkt dem Parlament funktioniert einfach strukturell nicht.Ich weiß, Du wirst auch das weder erklären noch begründen können. Aber die Unterstellung an den IM ist die direkte Parlamentsanbindung.Du hast da etwas grundlegend falsch verstanden in Bezug auf Parlamentarische Demokratie und wie sie funktioniert, so im allgemeinen und besonderen. Du solltest doch aus Deinem Studium wissen, wie groß bzw. stark die Möglichkeiten der Kontrolle und Einflußnahme der Parlamente auf einzelne Minister und deren Tätigkeiten und Entscheidungen ist. Und vielleicht findest Du ja jemanden, der Dir erklärt, in welchem Verhältnis die Bereitschaft der Politiker zur Bekanntgabe und ergebnisoffenen Abarbeitung von Problemen in ihrem Ressort z.B. zum Termin der nächsten Wahl steht. Die Kontrolle muss aber nicht nur die Ermittlungen der Polizei sondern auch der Staatsanwaltschaft beinhalten.(und vielleicht nicht nur im Bereich Amtsdelikte)Ich glaube zwar nicht, daß wir eine sinnvolle und aufhellende Antwort bekommen, aber nun denn: was bitte meinst Du? Quote Link to post Share on other sites
Prickelpitt 148 Posted May 25, 2013 Report Share Posted May 25, 2013 Beschäftige dich mit dem Sachthema!@QT: Und nimm gefälligst die Hände aus den Taschen! Hacken-Zusammenknallen wird auch gern genommen. Ich hoffe, Du hast keinen "Migrationshintergrund" .Und geraucht wird auch nicht Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted May 25, 2013 Report Share Posted May 25, 2013 Und geraucht wird auch nicht Gut, dass du mich erinnerst.... Habe mir gerade eine angezuendet und werde nun schnell den Thread wechseln...... 1 Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted May 25, 2013 Report Share Posted May 25, 2013 Wenn es tatsächlich so wäre, daß es die breite Öffentlichkeit und nicht nur einige wenige so empfinden, wäre das IMO ganz sicher schon längst entsprechend publiziert worden oder irgendwie zum Ausdruck gekommen. Ist es das denn? Mir ist nichts dergleichen bekannt.Wenn man sich mal die Leser-Kommentare z.B. in der SZ zu Gemüte führt... Gut ausgewichen. Dann eben etwas gezielter: wie bitte stellst Du es Dir vor, daß so jemand Kenntnisse polizeilicher Arbeit, und zwar praktische, nicht theoretische bekommt, ohne bei der Polizei gewesen zu sein?Er braucht praktische Kenntnisse in der Ermittlungsarbeit. Die erwirbt er on the job. „Newbies“ arbeiten zunächst mit erfahrenen Ermittlern zusammen. Ich bin kein FHS-Absolvent.Dann habe ich was falsch verstanden, sorry. Ich sehe grundsätzlich auch keine Gründe, es in D unbedingt einzuführen.Gut ausgewichen . Der oberste, ja. Aber mW schaltet der sich nicht ein.In Bayern schon. Die Nummer, die der Herrmann da abgeliefert hat war schon nett. Letztere aber erst, nachdem sie ein paar Jahre Praxiserfahrung sammeln durften. Sonst macht das keinen Sinn.Das wäre mir Recht. Fällt mir manchmal schwer.Das merkt man. Persönlich nehmen sollte man die Diskussionen hier aber wirklich nicht. Sonst müsste ich mit dem Gedanken leben, für einen linksradikalen Polizei-Feind-Troll-etc.-bla-bla gehalten zu werden . Hi Nachteule, letztendlich bleiben diese aber trotzdem reine Theoretiker, die die reale Polizeiarbeit draußen in der Praxis nicht kennen.Sie sollen in erster Linie unabhängig und professionell ermitteln. Ein Polizist braucht ja auch keine praktischen Kenntnisse in der Führung eines Bordells, um im Rotlicht-Milieu zu ermitteln. Aber ich könnte mich auch mit Blueys Vorschlag anfreunden, dass - nicht die Juristen, sondern die Ermittler - zunächst mal eine Zeit lang Praxiserfahrung sammeln müssen, bevor sie zu den „Unabhängigen“ gehen. ... aber so eine Kommission kann nicht die Ermittlungen in einer Strafsache führen.Bei Amtsdelikten schon. Es sind Kriminalisten und Juristen, die genau darauf spezialisiert sind. Die meisten Fälle, in denen Polizeibeamte gegen Polizeibeamte ermitteln, sind schlicht und ergreifend Dienstunfälle im Rahmen der Streifenfahrten und da spreche ich Theoretikern aus solchen Kommissionen die Fähigkeit ab, so einen Unfall ohne Praxiswissen aufnehmen zu können.Ich spreche nicht von „Pillepalle“ sondern von Amtsdelikten aus der Liga Korruption, KV im Amt, Strafvereitelung etc. Viele Grüße, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,751 Posted May 25, 2013 Report Share Posted May 25, 2013 Du weißt doch: "Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz." (Klaus Kinski)Schade nur, daß das auf Dich nicht zutrifft. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted May 25, 2013 Report Share Posted May 25, 2013 Hallo, PedroK, Ich spreche nicht von „Pillepalle“ sondern von Amtsdelikten aus der Liga Korruption, KV im Amt, Strafvereitelung etc.da haben wir schon mal das größte Problem (obwohl es, aus anderer Sicht, kein Problem, sondern ein Segen ist): Es gibt gar nicht so viele Fälle in dieser Liga, dass mehrere Ermittler damit ausgelastet wären. Dazu kommt noch ein Problem, das noch gar nicht angesprochen wurde: Angenommen, es gibt eine Ermittlungsgruppe je Bundesland und diese wäre in der jeweiligen Landeshauptstadt angesiedelt. In den Stadtstaaten wäre es noch machbar, aber wie sollen die Ermittler ihre Tätigkeiten jeweils Ortsnah durchführen? Wenn man z. B. eine EG in Stuttgart nimmt: Wie stellst Du es Dir Ermittlungen mal in Wertheim, mal in Freiburg, dann in Heidenheim, danach in Mannhein usw. vor? Vernehmungen und etliche Ermittlungen müssen vor Ort und möglichst zeitnah durchgeführt werden und nicht vom Dienstort in der Landeshauptstadt. D. h., die Ermittler würden laufend im gesamten Bundesland unterwegs sein. Das würde mit Sicherheit kaum jemand freiwillig mitmachen. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
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