Jump to content

Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen


Recommended Posts

Ich bezog mich auf mehrere Vorfälle, bei denen Minderjährige von Bahnmitarbeitern aus dem Zug gewiesen und allein stehengelassen wurden.

Im Ergebnis war das falsch.

Die Handlung war erstmal wie bei der Russin rechtlich ok.

Achtung(!) ich schrieb erstmal!! Recht ist so aufgebaut, dass bestimmte Dinge nach und nach geprüft werden!!!

In der weiteren Prüfung jedoch spielt die besondere Verantwortung gegen Minderjährige eine Rolle. So dass das Aussetzen der Russin an dem Bahnhof - der wirkte nicht klein - anders zu werten ist, als das Aussetzen von Kindern.

(Wobei der Verbleib der Russin nirgendwo erwähnt ist und ich nicht denke, dass die mittellos im Nirgendwo veblieben ist - anders als die Kinderfälle der Bahn!)

 

 

Da ich die Rechtslage nicht kenne, kann ich die Frage nicht beantworten.

Für den Anruf beim Fahrzeughalter brauchst Du nicht mal eine Rechtsgrundlage, denn den darf jeder anrufen.

 

Doch.

Das hoheitliche Beschaffen von Informationen greift in das Recht der informationellen Selbstbestimmung ein.

Rechtsgrundlagen:

- aus dem Polizeirecht Befragungen

- aus der StPO Allgemeinbefugnis

Link to post
Share on other sites
  • Replies 7k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Wir wissen doch alle, wie die Geschichte hier     aus- bzw. weitergehen würde:   Die Herren Pedro und Schelm sind an dem Tag einfach viel zu gut gelaunt, um mit einem Staatsdiener über den Sinn bzw. W

Weisste, 'Blaulicht' in meiner Eigenschaft als Mod muss ich moeglichst alles lesen, schon damit ich mir im Falle eines Falles auch ein moeglichst objektives Urteil bilden kann. Die Moeglichkeit des Ig

Ich fasse mal zusammen:   An der Schusswaffe unzureichend ausgebildete und trainierte Beamte werden genötigt, in einer Extremsituation eine Entscheidung zu treffen. Aufgrund der vorgenannten Situation

Posted Images

Jeder der etwas kontrolliert hat schon einen Verdacht, sonst würde nicht kontrolliert.

 

Das ist im diskutierten Fall einigermassen Unsinn, denn in der Bahn werden die Fahrkarten nun einmal immer vom Schaffner entwertet....

 

Wie sollte später eine Nachprüfung stattfinden?

 

Das steht erst einmal gar nicht zur Debatte - ist also ein gaenzlich anders gelagertes Problem - und betrifft zweitens die hinzu gerufenen Polizisten ueberhaupt nicht.

Link to post
Share on other sites
Es werden ja nicht mehr Daten. Das was sie eingegeben hat, und die Nummer vom Pass, mehr gibt es nicht. Auch kein Beleg ob die "Fahrkarte" mehrfach ausgedruckt wurde oder nicht. Die anderen Möglichkeiten sich zu identifizieren sind wesentlich weniger fälschungssicher. Gefälschte Kreditkarten sind scheinbar recht leicht zu bekommen.

 

Das ist auch irrelevant. Wenn ich nicht irre, ging es um die Adresse, damit spaeter verifiziert werden kann. Sie konnte keine Adresse glaubhaft nachweisen. Alle anderen Vorschlaegen zur schnellen und einvernehmlichen Loesung hat sie offensichtlich auch abgelehnt.

 

Inzwischen kann sich der Passagier auch die Bordkarte aus dem ausdrucken wenn er online gebucht hat. oder hat sie sogar nur auf dem Handy.Also ein ähnliches System wie die Bahn. Dort funktioniert es, jedenfalls habe ich noch nie was davon gelesen das ein Passagier stehengelassen wurde.

 

Ein Irrtum, 'hartmut'! Wenn du mit der selbst ausgedruckten Bordkarte aufschlaegst, kommst du noch immer nicht in den Flieger, ohne vorher einer Kontrolle - Pass, etc. - unterzogen zu werden. Diese Karte ist nur gut, um bis zum Flieger, aber nicht hinein zu gelangen. Habe mir jetzt nicht angeschaut, was Wikipedia dazu schreibt, ich habe nur aus eigener Erfahrung berichtet......

Link to post
Share on other sites

(genauso wie der von der Verkaufstelle nur von einer Person genutzt werden kann).

 

Das ist falsch. Der Fahrschein von der Verkaufsstelle kann von mehreren Personen genutzt werden.

 

oh... EINE Karte die nur von EINER Person genutzt werden kann! bzw. diese EINE Karte kann EINER anderen Person überlassen werden.

 

Anders als die von LTUR, die du MEHRFACH ausdrucken kannst könntest.

 

 

Oder meintest du Gruppenticket? Ist das aber dann nicht albernes Themen-kaputt-schreiben?

Link to post
Share on other sites
Guest PedroK

Das ist auch irrelevant. Wenn ich nicht irre, ging es um die Adresse, damit spaeter verifiziert werden kann. Sie konnte keine Adresse glaubhaft nachweisen. Alle anderen Vorschlaegen zur schnellen und einvernehmlichen Loesung hat sie offensichtlich auch abgelehnt.

Das behauptet die Bahn. Die Adresse muss man allerdings schon bei der Buchung angeben. Zusätzlich bestätigt man die Nutzungshinweise zum Kauf eines Online-Tickets. Hier mal die englische Version, da steht schlicht "government-issued ID".

 

Und nochmals: Die Bahn akzeptiert auf bahn.de z.B. einen belgischen PA, auf dem keine Adresse aufgedruckt ist. Warum also dieses Theater? Und warum spielen Cops, die ja auch "Bahnpolizei" sind und sich mit der Thematik auskennen sollten, dabei mit?

Link to post
Share on other sites

Das ist auch irrelevant. Wenn ich nicht irre, ging es um die Adresse, damit spaeter verifiziert werden kann. Sie konnte keine Adresse glaubhaft nachweisen. Alle anderen Vorschlaegen zur schnellen und einvernehmlichen Loesung hat sie offensichtlich auch abgelehnt.

Das behauptet die Bahn. Die Adresse muss man allerdings schon bei der Buchung angeben. Zusätzlich bestätigt man die Nutzungshinweise zum Kauf eines Online-Tickets. Hier mal die englische Version, da steht schlicht "government-issued ID".

 

Und nochmals: Die Bahn akzeptiert auf bahn.de z.B. einen belgischen PA, auf dem keine Adresse aufgedruckt ist. Warum also dieses Theater? Und warum spielen Cops, die ja auch "Bahnpolizei" sind und sich mit der Thematik auskennen sollten, dabei mit?

 

@PedroK: Wurde diese Frage nicht schon vom User Blaulicht erschöpfend (im wahrsten Sinne des Wortes) beantwortet? Oder habe ich die Karten-Kauf-ID-Mechanik (noch immer) nicht verstanden?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Guest PedroK

@Blaulicht: Was Du nicht zu begreifen scheinst, ist, dass das Ticket auch nach den offiziellen, vom User zu bestätigenden Nutzungsbedingungen vollkommen ok war (siehe "government-issued ID" ).

Link to post
Share on other sites
Dieses bezieht sich zwar nicht auf die Sicherstellung eines Fahrzeuges, sondern von mitgeführten Gegenständen, aber aus der Urteilsbegründung lassen sich deutliche Parallelen zu Deiner Frage herleiten.
Ich brauche Dir sicher nicht den Unterschied zwischen den genannten Gegenständen und einem Fahrzeug erklären, für das ich bei einer Kontrolle einen Fahrzeugschein vorlegen kann und das auch sonst nicht den allergeringsten Hinweis darauf bietet, es sei gestohlen außer der Tatsache, daß irgendein Polizist meint, mein Aussehen sei nicht Fahrzeugadäquat. Insofern könnte sich ein bayerischer Polizist natürlich auf dieses Urteil berufen, allerdings gehe ich fest davon aus, daß er damit grandios scheitern würde.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass es keine Möglichkeit gibt, diese Berechtigung nachzuweisen und dass ein Polizeibeamter nicht weiß, wie eine Berechtigung aussehen kann, sondern ich habe nur geschrieben, dass es keine Vorschrift gibt, wie so eine Berechtigung auszusehen hat.
Moooment: ich habe nicht geschrieben, daß der Beamte nicht weiß, wie ein Berechtigungsnachweis aussehen kann, sondern daß er nicht weiß, wie eine vorhandene Berechtigung nachzuweisen wäre. Denn, ich glaube, soweit sind wir konform, dafür gibt es schlicht keine Vorschrift. Und es gibt in D auch keine Pflicht zur Mitführung bzw. Existenz eines entsprechenden Nachweises.

 

Der Halter kann dem Fahrer z. B. eine beglaubigte Vollmacht mitgeben, er kann ihm eine Vollmacht mitgeben und diese z. B. mit einer Kopie seines Personalausweises verifizieren usw.
Klar kann er. Muß er nicht. Und der Fahrer muß sie nicht haben.

 

Der LKW - Fahrer hat in aller Regel eine Fahrerkarte oder Diagrammscheiben, Frachtbriefe und andere Papiere, mit denen er nachweisen kann, dass er berechtigt mit diesem Fahrzeug fährt und dass er auch schon öfter mit diesem Fahrzeug gefahren ist.
Die Fahrerkarte bzw. die Diagrammscheiben sind personalisiert und sagen nichts über das Unternehmen aus, für das der LKW zugelassen ist bzw. der Fahrer arbeitet. Frachtpapiere wären eine Möglichkeit, allerdings wird er die z.B. am Sonntag abend bei der Fahrt zur ersten Ladestelle regelmäßig nicht haben (die der letzten Woche sind im Büro gelandet). Irgendwelche Papiere, die zuverlässig eine Verbindung zwischen Fahrzeug, Unternehmen und Fahrer dokumentieren, gibt es nicht (Ausnahme: der Fahrer hat tatsächlich die für einige osteuropäische Länder vorgeschriebene entsprechende Bescheinigung).

 

Angehörige, Lebensgefährten sind oft unter der gleichen Anschrift gemeldet, wie der Halter.
Stimmt. Und wenn nicht - soll bei studierenden Kindern schon häufiger vorkommen?

 

Für den Anruf beim Fahrzeughalter brauchst Du nicht mal eine Rechtsgrundlage, denn den darf jeder anrufen.
Selbstmurmelnd. Fehlt mir aber immer noch die Rechtsgrundlage für das Festhalten des Fahrers.

 

Ist absehbar, dass sich die Ermittlungen hinziehen, wird so oder so die Staatsanwaltschaft und der zuständige Bereitschaftsrichter informiert, die über die weiteren Maßnahmen entscheiden.
Nochmal: auf welcher Rechtsgrundlage wird der Fahrer an der Weiterfahrt gehindert? Der hat nix verbrochen, der hat alle gesetzlich erforderlichen Papiere, der hat einen Schlüssel für das Fahrzeug - der hat einfach nur eine Nase, die eurer Nase nicht passt. Ich will ja gar nicht grundsätzlich ausschließen, daß eure Nase Recht haben könnte, aber für mich sieht das klar nach Willkür aus.

 

Warum sollte ich diesen nicht lesen dürfen, wenn er mir freiwillig ausgehändigt wird?
Es ging um das Recht auf Einsichtnahme, nicht um irgendwelches freiwilliges Entgegenkommen.

 

Je nach Sachlage (§§ 26, 29 30 PolGBW) kann ich die Personen und Sachen und somit auch das Fahrzeug durchsuchen und dabei darf ich auch den Mietvertrag lesen.
Nichts konstruieren, bitte. § 26 greift nicht, der Fahrer hat sich ordnungsgemäß ausgewiesen. Für eine Durchsuchung nach § 29 gibt es bisher jedenfalls keinen Grund - und den bitte auch nicht zusammenkonstruieren! § 30 fällt damit automatisch aus.

 

Liegt die Anzeige vor, muss der Polizeibeamte zunächst einmal tätig werden.
Und diese Anzeige kann ein x-beliebiger Mitarbeiter am Telefon stellen?

 

Es würde sich in beiden Fällen begründen lassen, Dir die Weiterfahrt so lange zu untersagen, bis Du nachweisen kannst, dass Du berechtigt mit dem Fahrzeug unterwegs bist
Um diese Begründung geht es. Wenn Du nur das zitierte Urteil heißt, reicht mir das definitiv nicht.

 

Und nun tritt hier die Phalanx der Polizeikritiker an und behauptet dreist, das haette den Polizisten schon vor Ort unbedingt klar sein muessen (...) Ihr aber verlangt, dass fuer die Polizisten hinterher sofort ist.......
Wenn Du das bitte durch das ein oder andere Zitat belegen könntest, wäre ich Dir dankbar.

 

Im Ergebnis war das falsch.

Die Handlung war erstmal wie bei der Russin rechtlich ok.

Den Widerspruch findest Du allein, nicht wahr? Und zwar unabhängig davon, daß der zweite Satz falsch ist.

 

Achtung(!) ich schrieb erstmal!! Recht ist so aufgebaut, dass bestimmte Dinge nach und nach geprüft werden!!!
Auch wenn Du schreist, werden Deine Aussagen, ganz besonders die zu Themen, von denen Du nur sehr begrenzt Ahnung hast, nicht richtig. Und, weil Dir die Beiträge von Eribaer gefallen: Dein Ironiedetektor ist immer noch defekt (wobei die Beiträge schon gut sind, aber das ist ein anderes Thema).

 

Doch.

Das hoheitliche Beschaffen von Informationen greift in das Recht der informationellen Selbstbestimmung ein.

Du willst uns also erklären, wenn ein Polizist im Internet nach einer Telefonnummer sucht, ist das hoheitliches Beschaffen von Informationen? Und diese Telefonbuchsuche greift dann in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein? Das ist wirklich mit Abstand der größte Schwachfug, den Du hier je verbreitet hast!
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Wie kommst du jetzt von Anrufen (Befragen) auf im Internet eine Telefonnummer raussuchen?
Ich war davon ausgegangen, daß sich der Polizist die (angebliche) Telefonnummer des (angeblichen) Halters nicht von dem ihm suspekten Fahrer diktieren, sondern ebendiese von seinem Kollegen auf der Wache heraussuchen lässt. Ich war also davon ausgegangen, daß wir hier über einen Beamten sprechen, der sich in seinem Job auskennt und ihn grundsätzlich vernünftig, vorschriftsentsprechend und unter Einschaltung seines Hirns und des gesunden Menschenverstandes macht. nachteule fiele mir dafür als Kandidat ein.

 

Nun hast Du Dich aber eingemischt und Deinem Kollegen (damit wird er leben müssen) mitgeteilt, daß er falsch liegt. Anders als er behauptest Du, für den Anruf beim Fahrzeughalter bedürfe es einer Rechtsgrundlage. Diese Rechtsgrundlage benennst Du nicht. Stattdessen behauptest Du, der Anruf sei hoheitliches Beschaffen von Informationen (wo ist dieser Begriff eigentlich definiert?), was wiederum in das Recht auf (kleiner Hinweis am Rande: nicht der) informationelle Selbstbestimmung eingreife. Auch dafür bleibst Du die Rechtsgrundlage schuldig.

 

Nachdem ich Deinen Beitrag offenbar zutreffend, da unwidersprochen eingeordnet habe, kommst Du jetzt plötzlich damit aus dem Gebüsch, daß der Anruf eine Befragung sei. Darüber kann man möglicherweise diskutieren. Fakt ist aber, daß dieser Begriff bisher nicht gefallen ist und Du ihn erst jetzt ins Spiel bringst. Du solltest also zukünftig versuchen, eindeutig klar zu machen, wovon Du redest. Wenn das mit den Rechtsgrundlagen dann auch noch klappt, haben wir alle was gewonnen.

Link to post
Share on other sites
Jeder der etwas kontrolliert hat schon einen Verdacht, sonst würde nicht kontrolliert.

Das ist falsch.

 

Jetzt hast du das Fass aufgemacht ;)

Ich hatte extra geschwiegen.

 

Das wir neben dem Verdacht (Strafverfolgung) auch präventiv arbeiten und dort gar keinen Verdacht benötigen oder auch verdachts- und gefahrlos Kontrollen durchführen dürfen, müssen, möchten wurde zig mal erklärt und nie begriffen.

Link to post
Share on other sites
Jeder der etwas kontrolliert hat schon einen Verdacht, sonst würde nicht kontrolliert.

Das ist falsch.

Nein. Das ist richtig - wenn Du nicht nur in berufsbezogenen Begriffen denkst.

 

Also ich habe oft Kontrollen ohne Verdacht durchgeführt.

Und jetzt (Ostern ist vorbei) hat meine Werkstatt eine Kontrolle ohne Verdacht durchgeführt (beim Reifenwechsel haben wir nämlich verdachtslos einige Dinge am Auto kontrolliert)

Mein Hautarzt kontrolliert regelmäßig meine Leberflecken ohne Verdacht.

Das Ordnungsamt kontrolliert regelmäßig ohne Verdacht.

Und wenn ich in den Urlaug fliege wird mein Pass ohne Verdacht kontrolliert.

 

Und manchmal kontrolliere ich weil ich einen Verdacht habe oder weil ich eine Gefahr erkannt habe.

 

Kontrolle als Teil des kooperativen Führungssystems erfolgt auch ohne Verdacht.

 

Also, alles gut.

Link to post
Share on other sites
Guest PedroK

Mein Hautarzt kontrolliert regelmäßig meine Leberflecken ohne Verdacht.

Du hast es IMO nicht begriffen. Nur als Tipp: Kontrolliert er auch regelmäßig den Zustand Deiner Ohrläppchen?
Link to post
Share on other sites

Hallo, Biber,

 

Doch.

Das hoheitliche Beschaffen von Informationen greift in das Recht der informationellen Selbstbestimmung ein.

Du willst uns also erklären, wenn ein Polizist im Internet nach einer Telefonnummer sucht, ist das hoheitliches Beschaffen von Informationen? Und diese Telefonbuchsuche greift dann in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein? Das ist wirklich mit Abstand der größte Schwachfug, den Du hier je verbreitet hast!

Moment mal: Diese Aussage kommt nicht von mir.

 

Wenn Du zitierst, dann bitte so, dass man den tatsächlichen Schreiberling erkennen kann.

 

Deiner Antwort auf diesen Unsinn stimme ich allerdings zu.

 

Zu Deinen anderen Fragen schreibe ich etwas, sobald ich wieder Zeit habe.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

Link to post
Share on other sites

Hallo, Biber,

 

Doch.

Das hoheitliche Beschaffen von Informationen greift in das Recht der informationellen Selbstbestimmung ein.

Du willst uns also erklären, wenn ein Polizist im Internet nach einer Telefonnummer sucht, ist das hoheitliches Beschaffen von Informationen? Und diese Telefonbuchsuche greift dann in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein? Das ist wirklich mit Abstand der größte Schwachfug, den Du hier je verbreitet hast!

Moment mal: Diese Aussage kommt nicht von mir.

 

Wenn Du zitierst, dann bitte so, dass man den tatsächlichen Schreiberling erkennen kann.

 

Deiner Antwort auf diesen Unsinn stimme ich allerdings zu.

 

Zu Deinen anderen Fragen schreibe ich etwas, sobald ich wieder Zeit habe.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

Wenn du jemanden anrufst und befragst, ist das ein Grundrechtseingriff, der eine Befugnis bedraf (es gibt diese Befugnis; also kein Problem. Du darfst anrufen)

 

Das Biber sich so einen Unsinn wie Telefonnummersuchen aausgedacht hat, liegt daran, dass er nerven will. Das Thema war, dass du jemanden anrufen willst, um zu erfahren ob der Fahrer das Auto legal nutzen darf. Und dieses Anrufen (und dann nicht schweigen, sondern Befragen ist nunmal ein Eingriff, wenn du nur erzählen magst, mag das anders bewertet werden - aber was bringt dir dann der Anruf, wenn du nicht DIE entscheidene Frage stellst)

 

UND NOCHWAS:

hör auf meine Beiträge Unsinn zu nennen, wenn Biber Teilzitate verwendet und dann irgendwelchen Dumfug sich dareininterpretiert um zu trollen!

 

 

Link to post
Share on other sites
Moment mal: Diese Aussage kommt nicht von mir.
Tut mir leid, mein Fehler. Ich hoffe, Du glaubst mir, daß ich Dich damit auf keinen Fall beleidigen wollte.

 

Wenn du jemanden anrufst und befragst, ist das ein Grundrechtseingriff, der eine Befugnis bedraf
Wiederholung ist kein Beleg. Also bitte: Quellen oder Klappe.

 

UND NOCHWAS
Hör auf zu schreien.

 

hör auf meine Beiträge Unsinn zu nennen
Du weißt doch: wo er recht hat, hat er recht.
Link to post
Share on other sites
Guest PedroK

Würdest Du das etwas genauer ausführen?

Wenn die Bahn nicht den Verdacht hätte, dass hin und wieder jemand versucht schwarz zu fahren, bräuchte sie keine Kontrollen. Wenn der Produzent nicht den Verdacht hätte, dass bei der Produktion etwas schief gehen kann, dann bräuchte er keine Endkontrolle. Etc. etc.

 

Gruß, Pedro.

Link to post
Share on other sites
(...)
Also, Du kannst eine Suchmaschine bedienen und die verlinkten Seiten in Deine Texet einfügen - mit diesen Fähigkeiten kann man Verteidigungsminister werden. Du könntest also noch richtig Karriere machen. Aber das nur am Rande.

 

Du hast ja studiert. Da solltest Du doch gelernt haben, daß das kommentarlose Verlinken irgendwelcher Sekundärquellen nicht den allergeringsten Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten oder auch nur den einfachsten Regeln der Beweisführung entspricht. Gefordert sind Primärquellen und deren Exegese mit eigenen Worten und Gedanken, wobei dabei dann natürlich auch relevante Sekundärquellen genutzt werden können. Das alles hast Du nicht getan, was auch an der frühen Stunde gelegen haben mag.

 

Um Dich aber nicht zu überfordern, belassn wir es doch bei der einfachen Variante: erläutere anhand der von Dir verlinkten Texte, wie ein Anruf eines Polizisten und die Frage "Hörn Se mal, darf der mit ihr seinem Auto rumfahren?" in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung des Angerufenen eingreift.

Link to post
Share on other sites
Du hast ja studiert. Da solltest Du doch gelernt haben, daß das kommentarlose Verlinken irgendwelcher Sekundärquellen nicht den allergeringsten Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten oder auch nur den einfachsten Regeln der Beweisführung entspricht. Gefordert sind Primärquellen und deren Exegese mit eigenen Worten und Gedanken, wobei dabei dann natürlich auch relevante Sekundärquellen genutzt werden können. Das alles hast Du nicht getan, was auch an der frühen Stunde gelegen haben mag.
Du weisst aber schon, dass hier Beitraege und keine Doktorarbeiten geschrieben werden, oder? Anderenfalls waerest du im falschen Kino......
Link to post
Share on other sites
Es ist so, wie ich schrieb -Punkt-
Eben nicht. Wenn Du Deine eigenen Links lesen und (!) verstehen würdest, wüßtest Du das auch. Und selbst wenn nicht: als studierter Polizist solltest Du in der Lage sein, die Rechtsgrundlagen für Deine Behauptungen wenigstens ansatzweise zu benennen und zu erläutern. Das kannst Du nicht - nicht zum ersten Mal, und wahrscheinlich auch nicht zum letzten Mal.

 

Dieses Nicht-Können liegt aber zumindest in diesem Fall nicht an Deinem mangelnden Intellekt, sondern daran, daß Deine Behauptung schlicht und egreifend völliger Unsinn ist. Wenn Du darauf schon nicht von allein kommst und offenbar auch in Deinem Umfeld niemand ist, der Dir das erklärt, hätte Dir doch die Aussage eines Forenmitgliedes zu denken geben müssen, dessen Beiträge zu keinem Zeitpunkt Anlass zu Zweifeln an seinem Beruf gegeben hat. Nicht nur da hat Dein Kollege Dir einiges voraus.

 

Du weisst aber schon, dass hier Beitraege und keine Doktorarbeiten geschrieben werden, oder
Doch, schon. Aber wenn jemand schon meint, er müsse seine angebliche Qualifikation (die naturgemäß keine ist) so explizit herausstellen, dann ist es sicher legitim, ihn an gewisse Grundsätze zu erinnern, die man als Student eigentlich mal gelernt haben sollte.

Die Erfüllung dieser Grundsätze erwarte ich von ihm ja gar nicht. Wie ich ja im nachfolgenden Absatz schrieb, hätte eine einfache Erläuterung der Behauptungen völlig genügt. Aber selbst damit ist er erkennbar völlig überfordert.

Link to post
Share on other sites
War doch Belegt
Bist Du wirklich so dumm? Das
Befragen greift in das Grundrecht informationelle Selbstbestimmung ein
ist eine Behauptung, kein Beleg.
Link to post
Share on other sites

Gilt in Deutschland nicht die gesetzliche Vermutung, dass der Besitzer einer beweglichen Sache auch ihr Eigentümer ist?

 

Es könnte sich nämlich beim Fahrer eines PKW ohne weiteres um den Eigentümer handeln, auch wenn ein Dritter als Halter eingetragen ist.

Link to post
Share on other sites

Gilt in Deutschland nicht die gesetzliche Vermutung, dass der Besitzer einer beweglichen Sache auch ihr Eigentümer ist?

Nein.

Es gibt

Besitzer

Und

Eigentümer

 

Bei PKW darüberhinaus noch den Halter.

 

 

 

Befragen greift in das Grundrecht informationelle Selbstbestimmung ein
ist eine Behauptung, kein Beleg.

Von mir aus.

Zumindest ist es so, das Befragen greift in das Grundrecht informationelle Selbstbestimmung ein

Link to post
Share on other sites

Aha. Wie wird denn dann über das Eigentum beweglicher Sachen Beweis geführt?

 

Bei einem PKW können Eigentümer, Besitzer, Besitzdiener, im Fahrzeugschein eingetragener Halter und tatsächlicher Halter alles verschiedene Personen sein!

 

Aufgrund eines Bauchgefühls beim eingetragenen Halter nachzufragen, ob der Besitzer legitim mit dem Fahrzeug unterwegs ist, bringt m.E. gar nichts, denn der Besitzer könnte der Eigentümer sein, dem gegenüber der eingetragene Halter möglicherweise sogar weisungsgebunden ist.

Link to post
Share on other sites

Moin Moin

 

Gilt in Deutschland nicht die gesetzliche Vermutung, dass der Besitzer einer beweglichen Sache auch ihr Eigentümer ist?

Der Besitzer einer beweglichen Sache ist aber nunmal nicht immer der Eigentümer. Das dürfte in den allermeisten Fällen auch rechtens sein.

Das also in ein Gesetz zu packen wäre töricht.

 

In Deutschland gilt eine andere Vermutung, nämlich die Unschuldsvermutung.

 

Und dann gibt es da noch verdachtschöpfende Polizisten, die versuchen Eigentum zu schützen.

Und das klappt öfter als man glauben mag. Nennen wir es Bauchgefühl oder Lebenserfahrung. Entscheidend ist wie dieser Verdacht begründet wird.

 

Ob dabei so ein Telefonat (mit wem in der Kette auch immer) immer zielführend ist, sei mal dahingestellt.

Könnte es dabei doch Probleme bei der Glaubhaftmachung des Gesprächspartners auf beiden Seiten geben.

 

Gruß

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Anrufen = Befragen

Deine Argumentation klappt doch bereits hier in sich zusammen.

Du kannst auch anrufen und schweigen

Oder anrufen und erzählen

 

Fraglich nur

a) ob das Sinn macht

b) ob das Erzählen nicht, zumindest wenn es über die Fahrzeugkontrolle ist, den Vorschriften über Datenweitergabe unterliegt bzw ob der Bereich der Amtsverschwiegenheit verletzt würde

 

 

Aber geh doch mal zu dem zurück worum es ging:

Anrufen und fragen ob der Fahrer berechtigt ist mit dem Auto unterwegs zu sein!

Link to post
Share on other sites
Gilt in Deutschland nicht die gesetzliche Vermutung, dass der Besitzer einer beweglichen Sache auch ihr Eigentümer ist?
Gesetzlich ist das m.W. nicht gereglt.

 

Wie wird denn dann über das Eigentum beweglicher Sachen Beweis geführt?
Schon aus rein praktischen Erwägungen heraus ist regelmäßig davon auszugehen, daß der Besitzer einer beweglichen Sache auch deren Eigentümer ist oder diese zumindest mit Wissen und Wollen des Eigentümers besitzt.

 

Im Zweifel wird derjenige, der behauptet, der Eigentümer zu sein, obwohl sich die Sache nicht in seinem Besitz befindet, dafür einen Nachweis erbringen müssen. Quittung, Garantiebeleg, Belastungsbuchung der Kredit- oder EC-Karte, Zeugenaussage(n) - der Möglichkeiten gibt es viele. Funktioniert davon keine bzw. steht davon keine zur Verfügung, wird er regelmäßig Pech haben.

 

Umgekehrt wird demjenigen, der im Besitz eine Sache ist und der behauptet, er sie der Eigentümer, zunächst grundsätzlich geglaubt und im Zweifel das Gegenteil nachgewiesen werden müssen.

 

Und wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Deine Argumentation klappt doch bereits hier in sich zusammen.
Du siehst da eine Argumentation? :unsure:

 

Und das klappt öfter als man glauben mag. Nennen wir es Bauchgefühl oder Lebenserfahrung. Entscheidend ist wie dieser Verdacht begründet wird.
Ich wüßte immer noch gern, auf welcher Rechtsgrundlage der Fahrer an der Weiterfahrt gehindert werden soll. Bauchgefühl oder Lebenserfahrung dürften wohl kaum ausreichen.

 

Es gibt (...)
Danach war nicht gefragt.

 

Zumindest ist es so, das Befragen greift in das Grundrecht informationelle Selbstbestimmung ein
Dieser Schwachsinn wird auch durch Wiederholung nicht richtig. Bringst Du nun noch Belege oder bleibt es bei ahnungslosem Rumgeschwafel?
Link to post
Share on other sites

Aber geh doch mal zu dem zurück worum es ging:

Anrufen und fragen ob der Fahrer berechtigt ist mit dem Auto unterwegs zu sein!

Und welchen Sinn hat das, der Halter gar nicht befugt ist, darüber zu entscheiden?

 

Es kann schon hilfreich sein, wenn der Schutzmann etwas in seinem Bauch spürt, dass er mit dem Halter spricht.

 

Ob es Sinn macht oder nicht muss in der jeweiligen Situation entschieden werden.

 

Rechtlich benötigt der Schutzmann jedoch eine Befugnis; anders als Nachteule behauptet hat. Jedoch gibt es diese Befugnis, so dass der Anruf, den Nachteule durchführen wollte kein Problem darstellt.

 

 

Link to post
Share on other sites
Guest PedroK

Aber geh doch mal zu dem zurück worum es ging: Anrufen und fragen ob der Fahrer berechtigt ist mit dem Auto unterwegs zu sein!

Dabei bin ich doch: "B., Polizei xy, Herr M. kutscht mit Ihrem Auto rum. Ist das ok für Sie?" "Jep" "Alles klar, Danke".
Link to post
Share on other sites
Jedoch gibt es diese Befugnis
Dann nenn' sie doch endlich.

 

Die Rechtsgrundlage für die Untersagung der Wieterfahrt ist die gleiche wie die für die Kontrolle, die noch nicht abgeschlossen ist.
Du weißt doch: knapp daneben ist auch vorbei.

 

Exclusiv für Dich nochmal: die Kontrolle ist abgeschlossen. Fahrzeugschein, Führerschein, Personalausweis oder Reisepass wurden überprüfgt und für i.O. befunden. Das Fahrzeug ist entsprechend den gesetzlichen Bestimmungen ausgestattet, an seinem technischen Zustand gibt es nichts zu bemängeln.

 

Der Fahrer ist nicht alkoholisiert, drogenfrei, kooperativ und hat weder geraucht noch die Hände in den Taschen gehabt.

 

Auf welcher Rechtsgrundlage willst Du ihn also an der Weiterfahrt hindern, um was exakt wie zu überprüfen?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

@Biber

 

Die Kontrolle ist noch nicht abgeschlossen!

Und damit greift die Rechtsnorm der Kontrolle weiterhin, bis der Anruf getätigt ist

(so denn ein Schutzmann in der Situation meint, dass der Anruf hifreich sei)

 

Da kannst du auch mit dem Fuss aufstampfen, du entscheidest nicht, wann die Kontrolle zu ende ist. Das entscheidet der Polizist vor Ort. Wenn dir das zu lange dauerte kannst du das später vor einem Verwaltungsgericht prüfen lassen.

 

 

Die Rechtsgrundlage für den Anruf habe ich dir ebenfalls zig mal genannt

- im Polizeigesetzt die Befragung

- in der StPO die Allegemeinbefugnis

 

 

Link to post
Share on other sites
Die Kontrolle ist noch nicht abgeschlossen!
Geschenkt.

 

Und damit greift die Rechtsnorm der Kontrolle weiterhin, bis der Anruf getätigt ist
Wo ist die Quelle für Deine Behauptung? Wo ist die Antwort auf die Frage
Auf welcher Rechtsgrundlage willst Du ihn also an der Weiterfahrt hindern, um was exakt wie zu überprüfen?
(beachte: das ist eine mehrteilige Frage, die eine mehrteilige, differenzierte Antwort erfordert).

 

Da kannst du auch mit dem Fuss aufstampfen, du entscheidest nicht, wann die Kontrolle zu ende ist. Das entscheidet der Polizist vor Ort.
Der kann für sich entscheiden, was er mag. Wenn ich entscheide, genau jetzt wegzufahren, wird genau das passieren.

 

Die Rechtsgrundlage für den Anruf habe ich dir ebenfalls zig mal genannt
Du hast nicht ein einziges Mal einen Paragraphen genannt. Kannst Du nicht?

 

Und, was viel wichitger ist: es geht nicht um die Rechtsgrundlage für den Anruf. Du erinnerst Dich: Du bist der einzige, der behauptet, dieser Anruf sei ein Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, deshalb brauche es für den Anruf eine Rechtsgrundlage, die gäbe es aber. Um dann nicht mal den Ansatz einer entsprechenden Grundlage zu liefern. Es geht allein um die Frage im zweiten Absatz dieses Beitrages.

Link to post
Share on other sites

Nein,

 

 

Ich bin nicht der Einzige, der das behauptet.

Nur hier im Thema hat Nachteule das anders behauptet.

 

 

Was, wie durch den Anruf erreicht werden soll, frag Nachteule.

 

 

Ich sagte dir, dass es

- Für den Anruf eine Rechtsnorm bedarf und gibt

- Für die Dauer die Kontrolle nicht abgeschlossen ist

 

Frag Nachteule, was er mit dir macht, wenn du meinst wegfahren zu dürfen.

 

Wenn du das bei mir versuchen würdest, tut dir das Aua!

Und ja, ich darf das. Ich weiß was ich tue.

Und nein, ich würde vermutlich nicht unbedingt den Halter anrufen, die Idee von Nachteule ist aber nicht schlecht, rechtlich zulässig und die Kontrolle schneller beendet, als wenn ich in dieser Situation in die Prüfung eingegangen wäre. Aber der Einwand von NetGhost ist ebenfalls nicht unbegründet; ich denke Nachteule weiß darum und weiß was er tut.

Link to post
Share on other sites
Ich bin nicht der Einzige, der das behauptet.
Sach an: wer noch?

 

Was, wie durch den Anruf erreicht werden soll, frag Nachteule.
Warum sollte ich ihn etwas fragen, was schon lange geklärt ist?

 

Ich sagte dir, dass es

- Für den Anruf eine Rechtsnorm bedarf und gibt

Du sagst viel, darunter ganz viel Müll. Solange die Benennung der Norm Dich ganz offensichtlich überfordert, ist auch dies Gesagtes nichts anderes.

 

Wenn du das bei mir versuchen würdest, tut dir das Aua!
Bei Dir müßte ich das nicht versuchen, schon allein deshalb könnte mir das nicht Aua tun (um Deine infantile Ausdrucksweise beizubehalten). Falls Du bei Verkehrskontrollen überhaupt eingesetzt wirst und dabei über den Job des Winkepostens hinaus- und in persönlichen Kontakt mit mir kommen solltest (was ich schon mal heftig bezweifle, ich gehe einfach davon aus, Deine Kollegen wollen sich nicht blamieren) und Dich auch nur annähernd so ausdrückst und benimmst wie hier im Forum, wird die Kontrolle jedenfalls durch Dich schneller enden als Du Dir vorstellen kannst. Zwei Möglichkeiten: entweder falle ich vor lachen aus dem Auto und muß dann erstversorgt werden. Oder ich lasse Dich kommentarlos stehen und mir von Deinem Vorgesetzten einen fähigen Kollegen zuteilen.

 

als wenn ich in dieser Situation in die Prüfung eingegangen wäre.
Was bitte meinst Du mit in die Prüfung eingehen?
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...