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Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen


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Wo siehst Du da konkret eine Vorverurteilung?

Hatten wir doch gestern schon.

Egal. Er hat die Kollegen damit angegriffen und als Waffen mißbraucht. Das reicht.

Warst Du dabei, oder hast Du verlässliche Informationen?

 

Wenn Du mir dafür einen Grund lieferst, sicher.

Ich schaff das.

 

:lol: Aber genau das Gegenteil praktizierst Du doch die ganze Zeit. Man unterstellt Dir keine Meinung, Du äußerst ja unablässig eine.

Und welche Meinung habe ich? Würde mich mal echt interessieren.

 

Ich dachte, Du hättest noch keine Meinung. Und jetzt unterstellst Du schon, die Kollegen würden lügen?

Die Aussage zunächst einmal zu verweigern bedeutet, man sagt gar nichts. Und wenn man gar nichts sagt, kann man auch nicht lügen. Ich sagte nur: die Kollegen, die vor Ort waren, wissen ganz genau, wie es war.

Diese Meinung ist nicht auf den Fall bezogen sondern allgemein gültig.Und es ist eben Fakt das da gelogen werden darf und wird, wenn Beschuldigte aussagen. Wenn sie denn aussagen.

 

Ist es nicht legitim mal alle Varianten durchzuspielen, wenn es schon keine Fakten gibt.

Wolltest Du nicht mit einer Meinung warten, bis Fakten vorliegen?

Ich nehme mir das Recht heraus alle Möglichkeiten durchzuspielen, dabei können alle Beteiligten von Heiliger bis "Mörder" eine Rolle bekommen.

 

Nö, Du glaubst tatsächlich nur das, was in Deine eigene kleine Welt paßt. Alles andere wird verneint oder einfach komplett ausgeblendet.

Warum sollte ich meine Fantasie so beschränken? Wo verneine ich etwas? Ich verneine nur so beschränkte Sichtweisen wie, der ist schuldig, der war bewaffnet, der hat angegriffen, so einen muss man abknallen.

 

Sorry, aber Du redet dummes wirres Zeug.

Du kannst mir nur nicht folgen.

 

Jau, Du meinst wahrscheinlich Deine eigene Realität. Ich redete auch nicht von etwas, was in der Ausbildung vermittelt wird, sondern in der aktuellen Fortbildung, die sich ganz genau an der Realität orientiert und reale Sachverhalte zum Inhalt hat. Das ist keine Theorie, so wie Du sie hier verbreitest, sondern gelebte Realität, die ständig ergänzt wird.

Scheint doch von dem Gelernten etwas abgewichen zu sein, was da abgegangen ist.

 

Aha. Die erste Aussage läßt ja hoffen, die zweite hingegen alle Hoffnungen platzen. Wie viele dieser "anderen" kennst Du denn, um Dir ein solches Urteil bilden zu können?

Und nur mal so nebenbei: daß den Mann hier nicht noch mehr Kugeln getroffen haben, ist IMO reiner Zufall. Genauso wie der Umstand, daß er noch lebt. Allein der Bauchschuß hätte schon tödlich sein können.

Warum, nur weil ich eingeräumt habe das möglicherweise berechtigt geschossen wurde? In dem Fall sage ich auch, es kann sein das unberechtigt geschossen wurde, und ich es schlicht nicht weiß.

Und die wenigen Kugeln, ist eben die Abweichung vom Gelernten. Cops sollten keine Tötungsmaschinen sein.

 

Ich bin aber nicht Harry.

Du hast gefragt wegen der BZ.

 

MfG.

 

hartmut

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Durchaus richtig. Aber dieses Mittel muß auch geeignet sein. Und welches Mittel ist geeignet, um einem Angriff mit einer "Waffe" zu begegnen?

Ich wechsel mal in die Rolle eines mir äusserst widerwärtigen Zeitgenossen, die des Erbsenzählers und zitiere:

§12 UZwG (1) " Schusswaffen.... Gegen Personen ist der Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird."

 

Messer und Äxte sind unbestreitbar "Sachen".

Es wurden wohl 8 Schüsse abgegeben, 5 Warnschüsse, 2 Körpertreffer und 1 ?? Schuss.

Unterstellt , dieser 1 Schuss war gegen die Sachen gerichtet, stellt sich mir die Frage, ob dieser 1 Schuss ausreichend ist, um

den Gebrauch gegen Personen zu rechtfertigen ?

 

Schnell raus aus der Rolle.

 

Gruss

snb

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Hat niemand behauptet.

Dann ist ja gut

 

Hat er angegriffen?

Offensichtlich ja. So lesen sich jedenfalls die mir bekannten Berichte.

Da gibt es widersprüchliche Berichte, Du suchst eben die Berichte raus die in dein Vorstellungsvermögen passen.

 

1. :lol: Hartmut, es wird mal wieder lächerlich. Bei Dir war gar nichts konkret!

2. es ist egal, ob es von der reinen Sache her betrachtet schon Waffen oder eben Werkzeuge waren. Tatsache ist, daß ein Messer und eine Axt als Waffen mißbraucht werden können.

Ohne Fakten kann ich im Gegensatz zu dir nicht konkret werden. Irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen überlasse ich anderen.

Und auch ein Kieselstein kann als Waffe missbraucht werden, bedeutet aber nicht das wenn einer einen Kieselstein in der Hand hat den als Waffe nutzt. Das deine beschränkte Sichtweise.

 

MfG.

 

hartmut

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@snb

 

Ich denke dass der eine Schuss einfach daneben geschossen war.

 

 

Nicht mal wildeste Internet-pseudo-besserwisser würden real und theoretisch auf die Idee kommen auf ein Messer oder Axt in der Hand des Täters zu schießen.

 

Rechtlich würde das wohl dennoch einen Schußwaffengebrauch gegen Menschen darstellen. SWG gegen Sachen meint dur den, wo ein Menschentreffer ausgeschlossen ist.

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Unschuldig in welcher Beziehung? Ich gehe durchaus davon aus, daß er mit den Messern und der Axt auf die Kollegen zugegangen oder auch zugelaufen kam und die Gegenstände nicht, obwohl ihm das sicher so mitgeteilt wurde, abgelegt hat. Warum sonst hat man z.B. Warnschüsse abgefeuert? Glaubst Du wirklich, man hat sich hier aus reiner Geilheit, jemanden mit der Schußwaffe zu verletzen, einen entsprechenden Vorfall zusammengebastelt?! Es wird echt immer lächerlicher, was Du hervorkramst.

Du gehst also davon aus, und dann muss es so sein? Andere Varianten kannst Du dir nicht vorstellen?

 

Aber Du darfst mir gern mal schildern, inwieweit er denn unschuldig sein könnte.

Indem er nicht angegriffen hat, und möglicherweise der Cop die Nerven verloren hat. Nur mal als Gedankenspiel.

Ist es der Altersstarrsinn, der solche verschrobenen Gedanken produziert? Ich denke, "böse Jungs" sind gänzlich andere! Und nein, ich hätte mich in diesem Fall ganz sicher nicht mehr gewehrt. Im Gegenteil: bei mir hätte es erst gar keinen Grund gegeben, auf mich zu schießen.

Wer die bösen Jungs sind lasse ich mal offen, ist eine Frage des Standpunkt. Was Du gemacht hättest ist völlig irrelevant, es zählt nur was die Beteiligen gemacht haben.

 

Leider agierst Du aber gänzlich anders, als Du es hier vorgibst.

Hättest Du gerne. Nochmal, ich weiß nicht was da abgelaufen ist. Und im Gegensatz zu dir kann ich das auch zugeben.

 

Ich dachte, Dir lägen auch Polizeiberichte vor?!

Den habe ich jetzt schon zweimal verlinkt aber für dich mache ich das gerne nochmal

http://www.berlin.de...6276/index.html

 

Ja. Erfahrungswerte. Solches wird idR immer von Angehörigen geäußert, die sich natürlich und überhaupt nicht vorstellen können, wie es dazu kommen konnte. Wo er doch immer sooooo lieb und nett, ruhig und zurückhaltend war.... jaja.....

Und sicher läuft immer alles genauso ab wie es die Erfahrung gelehrt hat.

Da würde mich eher das Vorstrafenregister interessieren, ob der schon mal Gewalttaten begangen hat. Ist zuverlässiger wie irgendwelche Erfahrungen.

 

Das Strafrecht bietet da noch ganz andere Möglichkeiten. Warum denn fast das Mildeste?

Hä? Kannst Du auch in ganzen Sätzen, sprich ausführlicher schreiben?

Wenn er doch angegriffen hat, könnte man auch versuchte Körperverletzung, versuchter Totschlag oder versuchter Mord ins Spiel bringen. Finde ich eben auch merkwürdig.

 

Gut. Dann warte doch einfach mal ab, was die Ermittlungen ergeben. Problem: Du wirst es nie beurteilen/bewerten können, ob sauber und unvoreingenommen ermittelt wurde. Ich denke sogar, daß Du genau das Gegenteil behaupten wirst, wenn das Ergebnis nicht Deinen Vorstellungen entspricht.

Welche Vorstellungen sollte ich haben?

 

MfG.

 

hartmut

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Nicht mal wildeste Internet-pseudo-besserwisser würden real und theoretisch auf die Idee kommen auf ein Messer oder Axt in der Hand des Täters zu schießen.

 

Mit welcher Begründung ?

 

Gruss

snb

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Nicht mal wildeste Internet-pseudo-besserwisser würden real und theoretisch auf die Idee kommen auf ein Messer oder Axt in der Hand des Täters zu schießen.

So wurde in Amerika ein Problem gelöst

http://www.youtube.com/watch?v=S6hQro5L8ao

 

Und es soll Leute geben die halten die Polizei in Amerika für brutal, und unsere Polizei für weich.

 

MfG.

 

hartmut

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Nicht mal wildeste Internet-pseudo-besserwisser würden real und theoretisch auf die Idee kommen auf ein Messer oder Axt in der Hand des Täters zu schießen.

 

Mit welcher Begründung ?

 

Gruss

snb

 

Was soll ein solcher Schuss?

Wer soll denn da treffen?

 

Wenn man schießt, dann in die Luft oder auf den Körper. Auf Messer bzw. Axt in der Hand. Ist unsinnig. Auf den Arm, Schulter, Bein oder Torso (je nach Situation) oder eben nicht schießen.

 

 

 

@Hartmut

Ja. Es gibt Fälle da übertreiben Menschen. Hier sieht es nicht so aus, als hat der Polizist übertrieben oder durchgedreht.

Man kann diskutieren, ob der Tritt von außen betrachtet richtig war.

Dazu müsste man aber Pro und Contra Argumente zu lassen. Du akzeptierst jedoch nur das Contra.

 

Aber der Punkt, dass er durchgedrehte ist, ist glaube ich hier nicht gegeben. Das wirkt so als habe er bewusst und kontrolliert diese Variante gewählt und nicht einfach überzogen.

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Ja. Es gibt Fälle da übertreiben Menschen. Hier sieht es nicht so aus, als hat der Polizist übertrieben oder durchgedreht.

Man kann diskutieren, ob der Tritt von außen betrachtet richtig war.

Zu dem Video habe ich mich einmal geäußert, und das nur als gefragt wurde ob die nicht noch hätten warten können.

Da habe ich mich sinngemäß geäußert das es aufgrund der Verletzungen geeilt hat. Weder positiv noch negativ das Verhalten kommentiert. Die Bilder sprechen für sich.

 

MfG.

 

hartmut

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oder eben nicht schießen.

 

 

Ein weiser Entschluss.

Wer seine Trefffähigkeit bei einem Schuss auf ein Messer/Axt anzweifelt, wird auch bei einem Schuss auf die Extremitäten

nicht sicher sein.

Diese Sicherheit kann man antrainieren, wenn man denn will.

Ein weiteres Teil im Puzzle mit Namen " Professionalität".

Gruss

snb

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Hallo, sharknbake,

 

ein sehr interessanter Link.

 

Mir selber wurde vor vielen (sehr vielen :dribble: ) Jahren ebenfalls beigebracht, dass beim Deutschuss nicht gezielt wird und ich musste mich später erst mal wieder umgewöhnen, denn mittlerweile wird bei uns ebenfalls der "gezielte" Deutschuss gelehrt.

 

Der Autor spricht davon, dass er, als trainierter Schütze, zwischen 1,3 und 1,8 Sekunden braucht, bis er schießen kann.

 

Nehmen wir nun mal den normalen Streifenbeamten an, der nach einigem Training 2 Sekunden braucht:

 

Ich bin kein großer Rechenkünstler, aber ich glaube, dass sogar ein untrainierter Mensch eine Distanz von 8 - 10 m durchaus in knapp 2 Sekunden zurücklegen kann.

 

Nicht umsonst lernt man schon in der Ausbildung, dass man mit einer Pistole bei einem heranstürmenden Messerstecher auf kurze Distanz kaum Chancen zur Abwehr hat.

 

Zu 1: Trotzdem konnten noch 5 Warnschüsse gefeuert werden.

Zu 2: Wenn Du Zeit für Warnschüsse hast, setzt Du keinen Deutschuss. Der Deutschuss wird normalerweise nur in einer Notwehr/Notstand Situation bejaht, da er nicht dem UzwG entspricht.

Wir wissen alle nicht, wie weit der Mann noch entfernt war, als die Beamten die Warnschüsse abgegeben haben.

 

Wir wissen genauso wenig, ob er direkt auf diese zugestürmt ist, ob er zwischenzeitlich gestoppt hat oder wie sich das Ganze konkret zugetragen hat.

 

Wäre er tatsächlich sehr nahe gewesen und wäre er direkt, ohne zu zögern und ohne zu stoppen, auf die Beamten zugelaufen, hätten sie wahrscheinlich wirklich keine Warnschüsse mehr abgeben können.

 

Es ist demnach eher wahrscheinlich, dass er zwar sehr aggressiv wirkte, als die Beamten eintrafen, aber dass er doch noch ein wenig gezögert hat, möglicherweise auch nur deshalb, um sich zu überlegen, wen er angreifen will.

 

Was wäre nun in dieser Situation besser?

 

Ein paar Warnschüsse abgeben, um den Mann vielleicht dadurch zur Aufgabe zu bringen, oder gleich gezielt auf ihn zu schießen?

 

Beim gezielten Schuss darf man nicht vergessen, dass dieser trotz allen Trainings doch vorbeigehen kann, wenn sich das Ziel bewegt und selbst bei unserer neuen Munition ist es nicht ausgeschlossen, dass diese durchschlägt.

 

Somit besteht hier immer die Gefahr, dass Unbeteiligte getroffen werden, da die Kugeln ja noch einige hundert Meter weit fliegen.

 

Dazu kommt, dass man als Polizeibeamter selbst bei einem bewaffneten Angreifer immer noch versucht, auch diesen möglichst ohne schwere oder gar tödliche Verletzungen zu überwältigen.

 

Ergo probiert man es mit Warnschüssen und hofft, dass er die Waffe(n) fallen lässt.

 

Ganz offensichtlich hat dies hier nicht funktioniert und der Mann hat laut Pressebericht die Beamten angegriffen, so dass scheinbar erst zu diesem Zeitpunkt direkt auf den Mann geschossen wurde und in so einer Situation zielt man normalerweise auf den Teil des Körpers, der das größte Ziel bietet, und das ist der Rumpf, denn hier gilt es, den Angreifer zu stoppen, egal, wie.

 

Ein Fehlschuss könnte hier fatale Folgen haben, sowohl für die Beamten, wie auch für andere, die sich irgendwo hinter dem Angreifer befinden.

 

Zumindest nach den bisherigen Erkenntnissen, die hier vorliegen, kann ich beim Schusswaffengebrauch wirklich keinen Fehler oder eine übereilte Maßnahme erkennen.

 

Die Folgemaßnahmen, die auf den geschnittenen Videosequenzen zu sehen sind, stehen auf einem anderen Blatt und hier wäre es wirklich interessant, mal das ganze Video zu sehen.

 

Noch eine Anmerkung zur Stressbewältigung:

 

Natürlich ist diese bis zu einem gewissen Grad erlernbar.

 

Situationen wie diese kann man zwar nachstellen, aber es ist trotzdem etwas anderes, diese real zu erleben.

 

Wie kommt es wohl sonst dazu, dass selbst Berufssoldaten, die jeden Tag für Kampfsituationen ausgebildet werden und die schon etliche Einsätze hinter sich haben, zwischendurch völlig überreagieren?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Guest PedroK

Dazu kommt, dass man als Polizeibeamter selbst bei einem bewaffneten Angreifer immer noch versucht, auch diesen möglichst ohne schwere oder gar tödliche Verletzungen zu überwältigen.

Chapeau!

 

Gruß, Pedro.

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Im Kern recht treffend.

 

Wobei die Forderung nach besserer Ausbildung grundsätzlich nicht verkehrt ist.

Ich hätte zwar nicht bessere Ausbildung sonder verändert gesagt, die Forderung ist aber ok.

Zusätzlich braucht man noch mehr und bessere Fortbildungen (aber wer soll das bezahlen, dann müssten nämlich viel mehr Polizisten eingestellt werden).

 

Der Tritt mag brutal ausgesehen haben. Bestimmt nicht die beste Lösung. Aber nicht verwerflich.

 

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Zu 1: Trotzdem konnten noch 5 Warnschüsse gefeuert werden.

Zu 2: Wenn Du Zeit für Warnschüsse hast, setzt Du keinen Deutschuss. Der Deutschuss wird normalerweise nur in einer Notwehr/Notstand Situation bejaht, da er nicht dem UzwG entspricht.

zu 1.: das läßt u.U. darauf schließen, daß der Mann noch weit genug entfernt war. Jedenfalls wohl der Einschätzung der eingesetzten Beamten nach. Wenn man noch Zeit und Möglichkeit hat, einen Warnschuß abzugeben, so macht man das auch. Allerdings können dabei auch mehrere Schüsse innerhalb von nur wenigen Sekunden abgegeben werden. Die 5 Schüsse sind also auch kein 100%iges Indiz dafür, daß noch ausreichend Zeit vorhanden war. Und ich denke auch, daß so ziemlich jeder Cop eine gewisse Hemmschwelle hat, tatsächlich auf einen Menschen zu schießen.

 

zu 2.: jain. Das kommt auf die Situation an. Bsp.: Dieser Mann kommt langsam auf Dich zu. Nachdem zu alles andere versucht hast, gibst Du Warnschüsse ab. Er ist nun schon bedrohlich nah. Er kommt weiter auf Dich zu und Du schießt nun ganz gezielt. Wenn er aber nach den Warnschüssen von langsam auf schnell schaltet und einen kleinen Spurt ansetzt, wird es garantiert ein Deutschuß und kein genau gezielter Schuß.

 

Hier ein, wie ich finde, ausgewogener Beitrag: http://blaulichtmili...e-deutschu.html

Ich hab mir nur den Anfang durchgelesen. Klar, wenn man den Deutschuß so versteht, daß man die Pistole aus dem Holster und in die Höhe reißt, danach einfach grob nach vorn ballert, dann passiert das, was dort beschrieben wird. Aber genau das wird nicht trainiert. Ein ganz kurzes Anvisieren trainieren wir sehr wohl. Trotzdem ist es auch dabei sehr schwer, kleinere Ziele zu treffen. Und ein Bein oder ein Arm sind kleinere (schmale) Ziele. Zudem bewegen sie sich recht stark, wenn die ganze Person in Bewegung ist. Nur läßt sich das kaum üben!

Den Körperbereich trifft man dagegen idR immer. Nur zielt man hierbei eben auf die Körpermitte. Durch das bei dem "gezielten" Deutschuß trotzdem recht hastige Betätigen des Abzuges wird der Schuß eben auch etwas "verrissen". D.h., selbst wenn man relativ gut gezielt hat, so ist die Wahrscheinlichkeit immer noch recht groß, daß er nicht genau dort sitzt, wo man ihn haben wollte. Und: es ist eben auch nur ein grobes Zielen, weil für mehr hat man in solchen Situationen keine Zeit.

Bei allem sollte man auch nicht die Anspannung vergessen oder vernachlässigen, unter der man in so einer Extremsituation steht. Und das läßt sich nunmal nicht trainieren.

 

Gedanken sind frei.

Ich denke, dass es Deiner Einstellung bzgl. des Schusswaffengebrauches von Vollzugsbeamten, in diesem Fall, an Professionalität mangelt, wenn Du nur den Verweis auf den "Schuss aus der Hüfte" bringst.

Ja, die Gedanken sind frei. Aber so ein klein wenig realistisch sollten sie in so einer Diskussion denn doch noch sein.

Selbst wenn ich mir nicht ganz sicher wäre, ob ich auch so treffe, wie ich es gern hätte, würde ich die Waffe ganz sicher nicht stecken lassen und damit riskieren, daß ich verletzt oder gar abgestochen werde. In diesem Fall ist mir mein Leben doch etwas mehr wert als das des Aggressors.

 

Ich denke, daß man sich hier gut und gern die Köpfe heiß reden kann, aber letztlich auch das zu nichts führt, weil man nur darüber diskutiert, was man selbst denkt. Und die meisten, möchte ich mal behaupten, wissen von der gesamten Materie kaum etwas bis gar nichts. Kennen solche Situationen nicht, haben noch nie eine Waffe auf Menschen gerichtet oder gar auf Menschen geschossen, wurden vllt selbst auch noch nie in dieser Form bedroht, also mit Messer/Axt etc.., aber ein jeder meint zu wissen, wie was hätte besser gemacht werden können und was professionell gewesen wäre.

Nachdem man sich Videos mehrfach angeschaut und Zeugenaussagen über Stunden immer wieder durchgelesen oder angehört hat, weiß man im Nachhinein sicherlich nicht selten tatsächlich manches besser oder wie man was vllt hätte besser lösen können. Das nutzt den Kollegen, die in so einer Situation stecken und dafür u.U. nur Sekunden oder vllt wenige Minuten Zeit haben, herzlich wenig. Ihnen nur deshalb die Professionalität abzusprechen, weil man später u.U. den ein oder anderen Fehler aufdeckt, halte ich für falsch!

 

P.S. Lass doch bitte dieses Totschlagargument "..warst nicht dabei, ergo kannst Du garnicht wissen..." sein. Sonst dürften hier nur Beteiligte schreiben und es wäre ziemlich ruhig.

Mache ich gern, wenn im Gegenzug nicht ständig so geschrieben wird, als wüßte man genau, was wie abgelaufen ist.

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Hatten wir doch gestern schon.

Ich hätte nicht gefragt, wenn ich so eine nichtssagende Antwort hätte haben wollen. Aber laß mal stecken. Solcherlei Antworten scheinen bei Dir an Beliebtheit zu gewinnen.

 

Warst Du dabei, oder hast Du verlässliche Informationen?

Oh, ich las eben gerade, daß ich dieses Totschlagargument doch bitte nicht mehr anführen solle.

Nein, ich war nicht dabei. Ich kann aber lesen. Und in den mir bekannten Berichten schrieb man, daß er die Kollegen attackierte.

 

Ich schaff das.

Überschätz Dich nicht.

 

Und welche Meinung habe ich? Würde mich mal echt interessieren.

Kurz gefaßt: daß die Polizei falsch bzw. übertrieben gehandelt hat.

 

Diese Meinung ist nicht auf den Fall bezogen sondern allgemein gültig.Und es ist eben Fakt das da gelogen werden darf und wird, wenn Beschuldigte aussagen. Wenn sie denn aussagen.

Jap. Aber ob und WER lügt, weißt auch Du nicht.

 

Ich nehme mir das Recht heraus alle Möglichkeiten durchzuspielen, dabei können alle Beteiligten von Heiliger bis "Mörder" eine Rolle bekommen.

Ah ja.

 

Du kannst mir nur nicht folgen.

Bei wirrem Zeug ist das mehr als schwierig.

 

Scheint doch von dem Gelernten etwas abgewichen zu sein, was da abgegangen ist.

Man kann nicht alle möglichen Szenarien voraussehen oder üben. Und auch ähnliche Sachverhalte sind deshalb noch lange nicht gleich.

 

...und ich es schlicht nicht weiß.

Das dürfte die Regel sein. Seltenst dagegen räumst Du das auch ein.

 

Und die wenigen Kugeln, ist eben die Abweichung vom Gelernten. Cops sollten keine Tötungsmaschinen sein.

Was ist eine Abweichung vom Gelernten bzw. was ist das Gelernte?

Cops sind auch keine Tötungsmaschinen. Es kann aber durchaus mal eine Situation vorkommen, in der das Gegenüber getötet wird.

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Ich wechsel mal in die Rolle eines mir äusserst widerwärtigen Zeitgenossen, die des Erbsenzählers und zitiere:

§ 12 UZwG (1) " Schusswaffen.... Gegen Personen ist der Gebrauch nur zulässig, wenn der Zweck nicht durch Waffenwirkung gegen Sachen erreicht wird."

 

Messer und Äxte sind unbestreitbar "Sachen".

Es wurden wohl 8 Schüsse abgegeben, 5 Warnschüsse, 2 Körpertreffer und 1 ?? Schuss.

Unterstellt , dieser 1 Schuss war gegen die Sachen gerichtet, stellt sich mir die Frage, ob dieser 1 Schuss ausreichend ist, um

den Gebrauch gegen Personen zu rechtfertigen ?

Alles schöne Vermutungen. Die Phantasie des Einselnen scheint dabei keine Grenzen zu kennen.

Ich kann Dir hierauf keine abschließende Antwort geben. Nur vorstellen, daß ein Schuß auf das Messer oder die Axt gerichtet war, kann ich mir beim besten Willen nicht. Oder glaubst Du wirklich, daß man einen dieser beiden Gegenstände aus der Hand hätte schießen können?

 

Zu Deinem obigen Zitat, welches sich im § 63 PolG wiederfindet, ergänze ich mal:

 

§ 64 Schusswaffengebrauch gegen Personen

 

 

(1)Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

  1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,
  2. um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schusswaffen oder Explosivmitteln zu verhindern,
  3. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
    a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
    b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,
  4. zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist
    a) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder
    b) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,
  5. um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern.

Ich sehe in so einer Situation wie der hier diskutierten den Punkt 1.1. gegeben.

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Ich hätte nicht gefragt, wenn ich so eine nichtssagende Antwort hätte haben wollen. Aber laß mal stecken. Solcherlei Antworten scheinen bei Dir an Beliebtheit zu gewinnen.

Es macht keinen Spaß Dinge immer wieder durchzukauen, die eigentlich schon verdaut sind, wie dreimal den Polizeibericht zu verlinken. Da frage ich mich schon, liest der bevor er antwortet?

 

Oh, ich las eben gerade, daß ich dieses Totschlagargument doch bitte nicht mehr anführen solle.

Nein, ich war nicht dabei. Ich kann aber lesen. Und in den mir bekannten Berichten schrieb man, daß er die Kollegen attackierte.

Und ich kenne eben auch weitere Berichte, was natürlich die Neugier weckt.

 

Überschätz Dich nicht

Schaff ich locker. ;-)

 

Kurz gefaßt: daß die Polizei falsch bzw. übertrieben gehandelt hat.

Und lang gefasst, es ist deine Meinung weil Du schon eine Erwartungshaltung hast.

Mir fällt es schwer hier, wegen der widersprüchlichen Infos eine Position zu beziehen.

 

Jap. Aber ob und WER lügt, weißt auch Du nicht.

Wissen das nachher die wo den Fall aufarbeiten?

 

Ah ja.

Ja.

 

Bei wirrem Zeug ist das mehr als schwierig.

Musst Du dir mehr Mühe geben.

Man kann nicht alle möglichen Szenarien voraussehen oder üben. Und auch ähnliche Sachverhalte sind deshalb noch lange nicht gleich.

Eben, Menschen reagieren eben nicht nach einer Norm

 

Das dürfte die Regel sein. Seltenst dagegen räumst Du das auch ein.

Und was ist mit dir? Du beharrst auf etwas was Du auch nicht weißt.

 

Was ist eine Abweichung vom Gelernten bzw. was ist das Gelernte?

Cops sind auch keine Tötungsmaschinen. Es kann aber durchaus mal eine Situation vorkommen, in der das Gegenüber getötet wird.

Ballern bis der Getroffene Wirkung zeigt, hatten wir doch schon.

 

MfG.

 

hartmut

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Du gehst also davon aus, und dann muss es so sein? Andere Varianten kannst Du dir nicht vorstellen?

Nenne mir wenigstens eine realistische Variante. Wenigstens eine!

 

Indem er nicht angegriffen hat, und möglicherweise der Cop die Nerven verloren hat. Nur mal als Gedankenspiel.

Nein, dieses (Dein) Gedankenspiel kann ich mir tatsächlich nicht real vorstellen. Aber man wird ja sehen, was die Ermittlungen so ergeben. Es gab ja unabhängige auch Zeugen.

 

es zählt nur was die Beteiligen gemacht haben.

Und ob es dafür plausible Gründe gab.

 

Hättest Du gerne. Nochmal, ich weiß nicht was da abgelaufen ist. Und im Gegensatz zu dir kann ich das auch zugeben.

Funktioniert nicht, was Du hier vor hast. Ich weiß auch nicht, was da abgelaufen ist. Und ich male mir im Gegensatz zu Dir auch nicht die wildesten Szenarien in meiner Phantasie aus.

 

Den habe ich jetzt schon zweimal verlinkt aber für dich mache ich das gerne nochmal

http://www.berlin.de...6276/index.html

Hast Du ihn auch aufmerksam gelesen? Für mich klingt er sehr sachlich und nüchtern. Keine Effekthascherei.

Ich habe mal einen wesentlichen Punkt rauskopiert:

....stießen sie dort auf einen mit zwei Messern und einer Axt bewaffneten Mann, der sie damit unvermittelt bedrohte. Mehrfachen Aufforderungen, die Waffen niederzulegen, kam er nicht nach.

Er schien also dem Bericht zufolge nicht friedlich gewesen zu sein. Und er kam mehrfachen Aufforderungen nicht nach. Man hat also auch nicht sofort losgeballert.

 

Und sicher läuft immer alles genauso ab wie es die Erfahrung gelehrt hat.

Nicht immer, aber sehr oft.

 

Da würde mich eher das Vorstrafenregister interessieren, ob der schon mal Gewalttaten begangen hat. Ist zuverlässiger wie irgendwelche Erfahrungen.

Ersttäter?

 

Wenn er doch angegriffen hat, könnte man auch versuchte Körperverletzung, versuchter Totschlag oder versuchter Mord ins Spiel bringen. Finde ich eben auch merkwürdig.

Dafür liegen soweit ich das anhand des Berichtes beurteilen kann, aber keine hinreichenden Indizien vor. Warum etwas vorwerfen, was offensichtlich nicht gegeben ist? Man sprach von einer Bedrohung!

 

Welche Vorstellungen sollte ich haben?

Frag Dich das mal selbst. Ich denke, Du findest auch eine Antwort darauf.

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Beim gezielten Schuss darf man nicht vergessen, dass dieser trotz allen Trainings doch vorbeigehen kann, wenn sich das Ziel bewegt und selbst bei unserer neuen Munition ist es nicht ausgeschlossen, dass diese durchschlägt.

 

Somit besteht hier immer die Gefahr, dass Unbeteiligte getroffen werden, da die Kugeln ja noch einige hundert Meter weit fliegen.

 

Ein Fehlschuss könnte hier fatale Folgen haben, sowohl für die Beamten, wie auch für andere, die sich irgendwo hinter dem Angreifer befinden.

 

 

Hallo Nachteule,

 

hier bin ich gegensätzlicher Meinung (nur hier). Gerade der Deutschuss, als nicht anvisierter Schuss, birgt ein hohes Gefährdungspotential für Umstehende/Unbeteiligte und ist dementsprechend gemäss Par.9 (2) UZwG nicht

zulässig (über die Schwammigkeit des UZwG brauchen wir nicht zu reden).

Der StA wird in der Regel Anklage erheben, die Verteidigungsstrategie wird auf Notwehr/Notstand fussen. Jetzt steht der Beamte genauso nackig da wie Otto N. (zumindest in der Theorie).

Als Vollzugsbeamter würde ich nach einem Schusswaffengebrauch den Begriff "Deutschuss" oder Artverwandtes nicht in den Mund nehmen.

 

Bzgl. der Stresssituation schrieb ich ja, dass es immer Ausnahmesituationen geben wird.

 

Gruss

snb

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Wer seine Trefffähigkeit bei einem Schuss auf ein Messer/Axt anzweifelt, wird auch bei einem Schuss auf die Extremitäten nicht sicher sein.

Diese Sicherheit kann man antrainieren, wenn man denn will. Ein weiteres Teil im Puzzle mit Namen " Professionalität".

Meinst Du nicht, daß es ein großer Unterschied ist, ob man versucht, jemandem ein Messer oder eine Axt aus der Hand zu schießen, ober ob man auf Arme oder Beine, die denn doch ein deutlich größeres Ziel abgeben, schießt?!

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Es macht keinen Spaß Dinge immer wieder durchzukauen, die eigentlich schon verdaut sind, wie dreimal den Polizeibericht zu verlinken. Da frage ich mich schon, liest der bevor er antwortet?

Das mag vllt aber auch ein Stück weit an dem Verfasser liegen, dessen mitunter sehr kurze Äußerungen (z.T. ohne Sinn oder erkennbaren Bezug) den meinen voraus gingen.

 

Und ich kenne eben auch weitere Berichte, was natürlich die Neugier weckt.

Und? Wird in diesen anderen Berichten der Mann als harmloser Träger von Messern und einer Axt beschrieben?

 

Mir fällt es schwer hier, wegen der widersprüchlichen Infos eine Position zu beziehen.

Naja, mag ja sein. Mein Eindruck ist da leider ein ganz anderer (anhand dessen, was und wie Du hier schreibst).

 

Wissen das nachher die wo den Fall aufarbeiten?

Weiß ich nicht. Du denn?

 

Eben, Menschen reagieren eben nicht nach einer Norm

Habe ich auch nicht behauptet.

 

Und was ist mit dir? Du beharrst auf etwas was Du auch nicht weißt.

Vllt aber denn doch etwas besser ab- und einzuschätzen weiß als Du.

 

Ballern bis der Getroffene Wirkung zeigt, hatten wir doch schon.

Wenn man auf jemanden schießt, dann nicht aus reiner Jux und Dollerei, sondern weil es erforderlich ist, um schlimmes zu verhindern und ihn kampfunfähig zu machen. Zeigt der Schuß keine Wirkung, schießt man noch einmal.... logisch, oder?

Es gibt genügend Fälle die belegen, daß eben nicht jeder erste und auch nicht zweite oder dritte Schuß in den ersten Minuten eine Wirkung zeigt.

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Nenne mir wenigstens eine realistische Variante. Wenigstens eine!

Z.B. die wo Du dir nicht vorstellen kannst.

 

Nein, dieses (Dein) Gedankenspiel kann ich mir tatsächlich nicht real vorstellen. Aber man wird ja sehen, was die Ermittlungen so ergeben. Es gab ja unabhängige auch Zeugen.

So ging es mit jeder weiteren Variante die ich mir vorstellen könnte.

 

Und ob es dafür plausible Gründe gab.

Und wie die Gründe bewertet werden.

 

Funktioniert nicht, was Du hier vor hast. Ich weiß auch nicht, was da abgelaufen ist. Und ich male mir im Gegensatz zu Dir auch nicht die wildesten Szenarien in meiner Phantasie aus.

Du übernimmst eben was dir genehm ist.

 

Hast Du ihn auch aufmerksam gelesen? Für mich klingt er sehr sachlich und nüchtern. Keine Effekthascherei.

Ich habe mal einen wesentlichen Punkt rauskopiert:

Habe ich, und genau der Bericht hat mich stutzig gemacht.

 

....stießen sie dort auf einen mit zwei Messern und einer Axt bewaffneten Mann, der sie damit unvermittelt bedrohte. Mehrfachen Aufforderungen, die Waffen niederzulegen, kam er nicht nach.

Er schien also dem Bericht zufolge nicht friedlich gewesen zu sein. Und er kam mehrfachen Aufforderungen nicht nach. Man hat also auch nicht sofort losgeballert.

Und war der Schreiberling dabei? Es gibt eben auch andere Versionen als die von der Polizei.

 

Nicht immer, aber sehr oft.

Reicht wenn hier anders war.

 

Ersttäter?

Im Bereich Gewalt scheinbar ja. Muss irgendwas Kleines geben, aber was?

 

Dafür liegen soweit ich das anhand des Berichtes beurteilen kann, aber keine hinreichenden Indizien vor. Warum etwas vorwerfen, was offensichtlich nicht gegeben ist? Man sprach von einer Bedrohung!

Wenn er doch angegriffen hat, wollte er wahrscheinlich auch verletzten.

 

Frag Dich das mal selbst. Ich denke, Du findest auch eine Antwort darauf.

Vergebene Mühe, wenn ich denn mal mehr weiß.

 

MfG.

 

hartmut

 

Falsch. Ich sehe mich lediglich in meiner Meinung bestätigt. Mehr nicht.

Und deshalb klingt er für dich glaubwürdig.

 

MfG.

 

hartmut

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hier bin ich gegensätzlicher Meinung (nur hier). Gerade der Deutschuss, als nicht anvisierter Schuss, birgt ein hohes Gefährdungspotential für Umstehende/Unbeteiligte und ist dementsprechend gemäss Par.9 (2) UZwG nicht zulässig (über die Schwammigkeit des UZwG brauchen wir nicht zu reden).

Dem möchte ich mal folgendes aus dem § 63 PolG entgegnen:

Der Schusswaffengebrauch ist unzulässig, wenn für den Polizeivollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. Das gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr ist.

Der Deutschuß ist also sehr wohl zulässig.

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Das nutzt den Kollegen, die in so einer Situation stecken und dafür u.U. nur Sekunden oder vllt wenige Minuten Zeit haben, herzlich wenig. Ihnen nur deshalb die Professionalität abzusprechen, weil man später u.U. den ein oder anderen Fehler aufdeckt, halte ich für falsch!

Je gravierender die Fehlerkonsequenz(en) in einer Profession, desto höher sollte der Anspruch an die Professionalität sein.

 

Gruss

snb

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Z.B. die wo Du dir nicht vorstellen kannst.

Soll ich mir die konkrete Antwort jetzt irgendwo wegsuchen? Egal. Ich verzichte. Und Du wunderst Dich bei dieser Deiner Art, wenn an 3mal nachfragt.

 

Du übernimmst eben was dir genehm ist.

Soso.... Dann schau mal in den Spiegel.

 

Habe ich, und genau der Bericht hat mich stutzig gemacht.

In welchem oder welchen Punkt/en? Solltest Du das schon irgendwo geschrieben haben, reicht mir auch eine kleine Verlinkung.

 

Und war der Schreiberling dabei?

Weißt Du denn, von wem der Schreiberling seine Informationen hatte?

 

Es gibt eben auch andere Versionen als die von der Polizei.

Von wem stammen diese Informationen?

 

Reicht wenn hier anders war.

Was Du aber nicht weißt.

 

Im Bereich Gewalt scheinbar ja. Muss irgendwas Kleines geben, aber was?

Na? Keine Phantasie?

 

Wenn er doch angegriffen hat, wollte er wahrscheinlich auch verletzten.

"wahrscheinlich".... reicht wohl nicht aus, es lediglich zu vermuten.

 

Und deshalb klingt er für dich glaubwürdig.

Er klingt so oder so glaubwürdig => Video / Augenzeugin. Was brauchst Du noch?

 

Je gravierender die Fehlerkonsequenz(en) in einer Profession, desto höher sollte der Anspruch an die Professionalität sein.

Aber alles hat auch seine Grenzen.

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Das mag vllt aber auch ein Stück weit an dem Verfasser liegen, dessen mitunter sehr kurze Äußerungen (z.T. ohne Sinn oder erkennbaren Bezug) den meinen voraus gingen.

Längere Texte machen auch nicht viel Sinn.

 

Und? Wird in diesen anderen Berichten der Mann als harmloser Träger von Messern und einer Axt beschrieben?

Von nüchtern, bis voll mit Drogen, die ganze Bandbreite.

Von stehen geblieben, bis auf die Beamte zugestürmt.

Von harmlos, bis Killer.

Da findest Du die ganze Bandbreite was Zeugen erdichten können. Die ganze Bandbreite was Pressefuzzis abschreiben und ausschmücken können. Die letzten Berichte waren schlicht unerträglich.

 

Naja, mag ja sein. Mein Eindruck ist da leider ein ganz anderer (anhand dessen, was und wie Du hier schreibst).

Was hättest Du den gerne was ich schreiben soll?

 

Weiß ich nicht. Du denn?

Woher auch, was ich merke ist das nachlassende Interesse der Medien.

 

Vllt aber denn doch etwas besser ab- und einzuschätzen weiß als Du.

Was nicht bedeutet das Du auch richtig liegst.

 

Wenn man auf jemanden schießt, dann nicht aus reiner Jux und Dollerei, sondern weil es erforderlich ist, um schlimmes zu verhindern und ihn kampfunfähig zu machen. Zeigt der Schuß keine Wirkung, schießt man noch einmal.... logisch, oder?

Es gibt genügend Fälle die belegen, daß eben nicht jeder erste und auch nicht zweite oder dritte Schuß in den ersten Minuten eine Wirkung zeigt.

Oder nur weil jemand mit der Situation überfordert ist.

 

MfG.

 

hartmut

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Was hättest Du den gerne was ich schreiben soll?

Och, wenn's wenigstens etwas sachlicher wäre, das hätte schon was. Höhere Ansprüche stelle ich schon gar nicht mehr.

 

Woher auch, was ich merke ist das nachlassende Interesse der Medien.

Aha. Und das machst Du woran fest? Daß nicht jede Stunde darüber berichtet wird? Wie auch?! Sooo schnell wird es wohl kaum Neues zu berichten geben.

 

Was nicht bedeutet das Du auch richtig liegst.

Nö, aber möglicherweise, vllt sogar wahrscheinlich eher als Du. Egal. Belassen wir's vllt einfach dabei.

 

Oder nur weil jemand mit der Situation überfordert ist.

Möchte ich beim Schußwaffengebrauch zu 99,99% ausschließen. Zumal man hier nichtmal alleine war!

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Soll ich mir die konkrete Antwort jetzt irgendwo wegsuchen? Egal. Ich verzichte. Und Du wunderst Dich bei dieser Deiner Art, wenn an 3mal nachfragt.

Ein Beispiel stand genau drunter, und dann dein Kommentar mit nicht vorstellen.

 

Soso.... Dann schau mal in den Spiegel.

Dann wirst Du mir auch sagen können was ich hier übernommen habe?

 

In welchem oder welchen Punkt/en? Solltest Du das schon irgendwo geschrieben haben, reicht mir auch eine kleine Verlinkung.

Polizeibericht und andere Meldungen passten nicht ganz zusammen.

 

Weißt Du denn, von wem der Schreiberling seine Informationen hatte?

Du weißt ja, Polizisten machen erstmal keine Aussagen, deshalb wohl nicht von den Beteiligten.

 

Es gibt eben auch andere Versionen als die von der Polizei.

Von wem stammen diese Informationen?

Soll ich jetzt noch herausfinden wen die Presse gefragt hat?

 

Was Du aber nicht weißt.

Was ich im Gegensatz zu dir schon mehrfach gesagt habe. Muss ich das jetzt 100mal abschreiben oder was?

 

Na? Keine Phantasie?

Wenn es eine Rolle gespielt hätte, wäre es schon längst breitgetreten. Warum soll ich mir da was ausdenken?

 

"wahrscheinlich".... reicht wohl nicht aus, es lediglich zu vermuten.

Sollen Juristen klären. Mir scheint, Achtung Spekulation, es soll auf kleiner Flamme gekocht werden.

 

Er klingt so oder so glaubwürdig => Video / Augenzeugin. Was brauchst Du noch?

Dann zeige mir doch bitte das Video wo er auf die Polizisten losgegangen ist.

 

MfG.

 

hartmut

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Soso.... Dann schau mal in den Spiegel.

Dann wirst Du mir auch sagen können was ich hier übernommen habe?

Offensichtlich läßt Du Dich von anderslautenden Berichten recht stark beeinflussen. Wobei deren Glaubwürdigkeit mehr als fraglich sein dürfte (Achtung: meine Meinung!).

 

Du weißt ja, Polizisten machen erstmal keine Aussagen, deshalb wohl nicht von den Beteiligten.

Falsch. Nur die, gegen die auch ermittelt wird. Hier waren aber mehr Cops vor Ort. Es wird auch nicht gegen alle ermittelt.

 

Soll ich jetzt noch herausfinden wen die Presse gefragt hat?

Wenn Du magst. Ich hindere Dich nicht daran.

 

Was ich im Gegensatz zu dir schon mehrfach gesagt habe. Muss ich das jetzt 100mal abschreiben oder was?

:nick:;)

 

Warum soll ich mir da was ausdenken?

Weil Du das meinem Eindruck nach in letzter Zeit sehr oft und sehr gern machst. Stichwort: Phantasie.

 

Sollen Juristen klären.

Jap. Ganz genau!

 

Mir scheint, Achtung Spekulation, es soll auf kleiner Flamme gekocht werden.

Aha. Die Sache ist noch nicht mal mehrere Tage her, aber Du hast schon diesen Eindruck. Da frage ich mich doch, woher dieser Eindruck rührt.

 

Dann zeige mir doch bitte das Video wo er auf die Polizisten losgegangen ist.

Könnte ich vllt., wäre das Video nicht erkennbar mehrfach geschnitten.

Des weiteren gibt es Zeugenaussagen. Reichen die nicht auch aus?

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Örks...

Ich habe das mit dem Zitieren immer noch nicht so richtig gerafft, deswegen mal ein "Rundumschlag"; wer sich angesprochen fühlt, bitte schön:

 

Wer mit nem Beil und einem Riesenmesser rumrennt, ist gefährlich. Ob er blind, alt, grün oder vollstramm ist, ist egal. Er ist gefährlich.

Wenn diesem gefährlichen Menschen gesagt wird, er soll die Waffen ablegen, und er tut es nicht, bleibt er gefährlich - für mich und andere.

Wenn auf Worte nicht hört, steigere ich das Potenzial. Worte, Pfeffer, Hund, Stock, Laternenpfahl (die Aufzählung ist weder abschließend noch eine Reihenfolge).

Letzte Stufe ist Löcher machen. In den Gefährder; so lange, bis er nicht mehr gefährlich ist.

 

Ich weiss eines: Wäre er mir und meinen Kollegen in die Arme gelaufen, wäre der Einsatz anders gelaufen.

Es hätte einen Anbrüller und (je nach Örtlicher Gegebenheit) einen Warnschuss gegeben.

Danach hätte es so lange gerummst, bis er bewegungslos liegen geblieben wäre.

Dann wäre er entwaffnet und dann ärztlich versorgt worden.

Das soll nicht heissen, dass die Kollegen falsch gehandelt haben, es heisst nur, dass es hier anders gelaufen wäre.

 

Diese ganze Wortklauberei bisher und dieses ewige "hätte, wäre, wenn" geht mir komplett auf den Sack.

 

Kaum einer hier hat sich jemals in echter Lebensgefahr befunden, weil er einem Messermann, einem Schusswaffenträger oder einem Machetenschwinger gegenüberstand.

Und kaum einer hat sich im Angesicht einer solchen Situation im Bruchteil einer Sekunde für eine Reaktion entscheiden müssen.

Ich war in solchen bzw. ähnlichen Situationen, und der Schusswaffengebrauch wäre rechtmässig gewesen, aber ich musste (Gott sei Dank) nicht schiessen, weil es sich anders klären liess.

Wenn dann mehr oder weniger Unwissende und Unerfahrene anfangen, hinterher alles auseinander zu pflücken, kommts mir hoch.

 

 

Und jetzt ganz besonders an Hartmut:

Du bist Polizist und trägst Pfeffer, einen Schlagstock und eine Schusswaffe bei dir.

Dir kommt einer mit einem Messer entgegen.

Er hält es in der rechten Hand und ist 10 Meter von Dir entfernt. Er kommt auf dich zu, normales Gehtempo, aber er kommt auf dich zu.

Du hast ihn angebrüllt, stehen zu bleiben und das Messer fallen zu lassen. Er tut es nicht, geht weiter, und ist jetzt noch 6 Meter entfernt.

 

Was tust du? (Und jetzt kein "hätte, könnte, wäre, wenn"; das, was oben steht, ist alles, was du weisst.)

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§ 64 Schusswaffengebrauch gegen Personen

 

 

(1)Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,

  1. um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,
  2. um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schusswaffen oder Explosivmitteln zu verhindern,
  3. um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
    a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
    b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,
  4. zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist
    a) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder
    b) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Schusswaffen oder Explosivmittel mit sich führt,
  5. um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern.

Ich habe das für mich wichtige mal fett markiert, weil ich das erschreckend finde. Man kann also in Deutschland erschossen werden, weil man nicht verhaftet werden will? Quasi auf der Flucht erschossen, wie bspw. in den finsteren Zeiten zwischen '33 und '89?

Kannst Du oder einer der Cops das bitte mal präzisieren? Ich will das irgendwie nicht glauben. Ehrlich gesagt bin ich fassungslos.

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Hallo, sharknbake,

 

hier bin ich gegensätzlicher Meinung (nur hier). Gerade der Deutschuss, als nicht anvisierter Schuss, birgt ein hohes Gefährdungspotential für Umstehende/Unbeteiligte und ist dementsprechend gemäss Par.9 (2) UZwG nicht

zulässig (über die Schwammigkeit des UZwG brauchen wir nicht zu reden).

Der StA wird in der Regel Anklage erheben, die Verteidigungsstrategie wird auf Notwehr/Notstand fussen. Jetzt steht der Beamte genauso nackig da wie Otto N. (zumindest in der Theorie).

Als Vollzugsbeamter würde ich nach einem Schusswaffengebrauch den Begriff "Deutschuss" oder Artverwandtes nicht in den Mund nehmen.

in dem von mir fett markierten Punkt bin ich ganz Deiner Ansicht.

 

Der Deutschuss ist eindeutig gefährlich für Umstehende, genauso, wie der gezielte Schuss auf ein bewegliches Ziel.

 

Im vorliegenden Fall mussten die Kollegen innerhalb von Sekundenbruchteilen mehrere Entscheidungen treffen, die jetzt durch andere am grünen Tisch in aller Ruhe überprüft werden.

 

Die erste Entscheidung war Für oder Wider den gezielten Schuss.

 

Die Beamten haben sich, m. E. ganz richtig, dagegen und für Warnschüsse entschieden, da diese wesentlich ungefährlicher sind (lässt man die Gefahr durch die herabfallenden Kugeln außer Acht) und die vielleicht zum Erfolg geführt hätten (Niederlegen der Waffen).

 

Als der Mann darauf nicht reagierte und sie angriff, blieb ihnen nach Lage der Dinge keine andere Wahl, als zu schießen, um eine Gefahr von sich, aber auch anderen abzuwehren.

 

Hier kann man nun sowohl den UZwG als auch die Notwehr bemühen und ich sehe in einem Fall wie diesem kein großes rechtliches Problem darin, wenn ein Polizeibeamter angibt, er habe sich lediglich durch den Deutschuss retten können.

 

Eine Anmerkung an die, die hier herum tönen, sie würden in so einem Fall auch den finalen Schuss für richtig halten:

 

Es mag sein, dass nach Prüfung aller Möglichkeiten festgestellt würde, dass ein Todesschuss rechtmäßig gewesen wäre.

 

Man darf aber nicht vergessen, dass es sich hier um einen Menschen geht, der getötet würde und um einen oder zwei Menschen, die damit leben müssten, dass sie diesen getötet haben.

 

Abgesehen davon, dass sich der Mann ganz offensichtlich alkoholbedingt in einer Ausnahmesituation befand und deshalb ganz sicher nicht mit einem kaltblütigen Serienmörder vergleichbar ist, dürfte es sowohl den beiden Beamten vor Ort als auch jedem einzelnen von uns ganz bestimmt nicht möglich sein, nach so einem Vorfall einfach wieder zur Tagesordnung überzugehen.

 

Klar: Es ist fast unmöglich, das Gegenteil zu beweisen, wenn einer behauptet, ihm würde es nichts ausmachen, jemanden in so einer Situation zu töten, da man es ja nicht einfach ausprobieren kann.

 

Es gibt allerdings genug Berichte über Menschen, die einen anderen töten mussten, um andere oder sich selber zu retten, die daran zerbrochen sind, und das, obwohl ihnen jeder bescheinigt, dass es keine andere Möglichkeit gab.

 

Hoffen wir, dass der Mann es überlebt und dass die Beamten dieses Erlebnis einigermaßen gut verarbeiten.

 

Genauso sollten wir Mitgefühl mit den Angehörigen haben, denn die können nichts dafür, dass der Mann so durchgedreht ist, müssen aber jetzt darunter leiden.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Ich verstehe deinen Punkt, nachteule. Niemand will irgendeinen Menschen töten, geschweige denn, dass das überhaupt leicht fallen könnte, wenn man es doch tun muss. Fakt ist aber auch: Hier gab es Querschläger und die haben nur durch Zufall niemanden verletzt. Das hätte auch anders ausgehen können und dann hätte man sich gefragt, warum denn ein Schuss nicht gereicht hat.

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Gestern hat sich @HarryB so auf die BZ berufen, dachte er würde die BZ für äußerst seriös halten.
Ich bin aber nicht Harry.

 

Naja, er gestand ja schon weiter oben ein, dass es mit dem Nachdenken nicht so recht klappe....... :sneaky:

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Da gibt es widersprüchliche Berichte, Du suchst eben die Berichte raus die in dein Vorstellungsvermögen passen.

 

Koenntest Du mal bitte einen einzigen Bericht ueber den Vorgang (!) verlinken, der auch nur annaehernd deine Unschuldsvermutung stuetzen koennte? Achtung, ich meine keine Aussagen der Familie des Betroffenen, ich meine einen Bericht ueber den Vorgang........

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Nochmal, ich weiß nicht was da abgelaufen ist. Und im Gegensatz zu dir kann ich das auch zugeben.

 

Ich habe bisher noch keinen einzigen Beitrag hier gelesen, in dem jemand behauptete, er/sie wisse genau, was da abgelaufen ist. Nur in deiner Phantasie scheinen solche Beitraege zu existieren, ich wuesste gerne einmal, wie Du dazu kommst? Warum also forderst Du die explizite Bestaetigung, dass man nicht wisse, was da abgelaufen ist, wenn dieses doch nach jeder Logik glasklar auf der Hand liegt, oder anders herum: Warum bestehst Du darauf, der Einzige zu sein, der das aus freien Stuecken zugibt?

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Mir fällt es schwer hier, wegen der widersprüchlichen Infos eine Position zu beziehen.

 

Also mir draengt sich der Eindruck auf, dass Du von Anfang an Position bezogen hast - nun behauptest Du selbst, Du haettest keine bezogen. Ich bin verwirrt..... :wacko:

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Und jetzt ganz besonders an Hartmut:

Du bist Polizist und trägst Pfeffer, einen Schlagstock und eine Schusswaffe bei dir.

Dir kommt einer mit einem Messer entgegen.

Er hält es in der rechten Hand und ist 10 Meter von Dir entfernt. Er kommt auf dich zu, normales Gehtempo, aber er kommt auf dich zu.

Du hast ihn angebrüllt, stehen zu bleiben und das Messer fallen zu lassen. Er tut es nicht, geht weiter, und ist jetzt noch 6 Meter entfernt.

 

Was tust du? (Und jetzt kein "hätte, könnte, wäre, wenn"; das, was oben steht, ist alles, was du weisst.)

 

Achtung, Spekulation:

'hartmut' bleibt seelenruhig, wartet, bis der Messermann nah dran ist und bietet ihm eine Zigarette an. Lehnt dieser ab - und beschwert sich eventuell noch ueber die Raucher - wird sofort scharf geschossen.

 

Alternative:

Der Messermann hat sein erkennbar ihm gehoerendes Fahrrad gegen eine Laterne gelehnt. Hier schiesst 'hartmut' schon auf einer Entfernung von 25 Metern bis das Magazin nur noch eine Kugel beinhaltet - diese dient dem finalen Rettungsschuss.

 

- SCNR - :D

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Du hast ihn angebrüllt, stehen zu bleiben und das Messer fallen zu lassen. Er tut es nicht, geht weiter, und ist jetzt noch 6 Meter entfernt.

 

Was tust du? (Und jetzt kein "hätte, könnte, wäre, wenn"; das, was oben steht, ist alles, was du weisst.)

 

Eine Möglichkeit wäre es z.B. in Richtung der Kollegen zu flüchten. Oder wenn man alleine ist einfach so den Rückzug antreten um Distanz aufzubauen.

 

Es klappt ja auch bei Schlägereien wo Maßkrüge u.ä. fliegen. Konnte schon öfter zuschauen wie zig Cops aus dem Bierzelt flüchten weils ihnen zu heiß wird. Und wenn jemand mit einem Messer langsam auf mich zugeht sollte eine Flucht schon noch machbar sein.

 

Ich bin verwirrt.....

War der Brei etwa zu heiß?

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