Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[contra 74]

Erkläre mir doch mal logisch und nachvollziehbar, warum ist der Angeschossene zurecht angeschossen worden? Wie ist es abgelaufen?

 

MfG.

 

hartmut

 

so wie Du bei einem Haltesignal der Polizei anhälst, so wie Du Deine Fahrzeugpapiere zeigst, genauso sollte der Mann seine Waffen /Werkzeuge/ gefährliche Gegenstände ablegen

 

nun sag nicht er hätte keine Zeit um die Sachen fallen zu lassen

[hartmut 617]

so wie Du bei einem Haltesignal der Polizei anhälst, so wie Du Deine Fahrzeugpapiere zeigst, genauso sollte der Mann seine Waffen /Werkzeuge/ gefährliche Gegenstände ablegen

Und wenn er es nicht macht, besteht noch kein Grund zum schießen. Oder siehst Du, solange er nicht angreift, eine Gefahr? Da muss also noch mehr dazu kommen.

 

nun sag nicht er hätte keine Zeit um die Sachen fallen zu lassen

Ich war nicht dabei.

 

MfG.

 

hartmut

[contra 74]

Da muss also noch mehr dazu kommen.

MfG.

 

hartmut

 

reicht es nicht wenn er einen Streit mit Beil und Messer beenden wollte?

[hartmut 617]

reicht es nicht wenn er einen Streit mit Beil und Messer beenden wollte?

Dafür liegt kein Beweis vor. Es gibt nur eine schwammige Andeutung in einem Artikel. War auch nicht bekannt als die Schüsse fielen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Und? Glaubst Du etwa, daß er das Handwerk deshalb besser versteht als andere Cops?

Wenn der "andere Cop" @Blaulicht ist, ja.

[Bluey 1,728]

Dann sollten sie eben wie Profis arbeiten.

Ach sooooo..... und das WIE (Profis arbeiten) gibst Du dann vor, gell? Schon klar.

 

Das ist deine Ansicht. Du schaust halt nur durch die Polizeibrille, ich nicht.

Ah ja... und durch welche Brille schaust Du? Wenn ich mir Deine (mitunter mehr als weltfremde) Äußerungen betrachte, frage ich mich, ob es dafür überhaupt eine Brille gibt!

[DirtyOlli 21]

Hartmut, gehts noch?

 

Wenn jemand mit Beil und Megamesser auf mich zu kommt, nachdem ich ihm gesagt habe, er soll stehenbleiben und die Waffen fallen lassen, ist das ein Angriff.

Wenn er mich nicht angreifen wollte, wäre er stehengeblieben und hätte die Dinger fallen lassen.

 

Und wer angreift, wird so gestoppt, dass möglichst wenig Gefahren für Unbeteiligte und die eingesetzten Kräfte entstehen.

Und das kann dazu führen, dass er durch den Einsatz einer Schusswaffe ultimativ handlungsunfähig wird.

 

In diesem Fall hatte er das Glück, dass die Projektile ihn nicht sofort getötet haben. Und das Pech, dass er den Krams trotzdem nicht fallen ließ; denn dadurch musste er weiter "bearbeitet" werden.

Dabei gilt immer noch, dass möglichst wenig Gefahren für die Einsatzkräfte entstehen sollten / müssen.

Deswegen der Hund, deswegen die körperliche Gewalt, deswegen das Pfeffer und der Stock.

 

Für mich (wohlgemerkt: nur für mich) sah das mit dem Tritt unprofessionell aus, aber ich war bei der Situation nicht dabei und kann deswegen nicht beurteilen, ob er notwendig / brauchbar / zielführend /wasauchimmer war.

 

Viel professioneller hätte es natürlich ausgesehen, wenn ein Beamter "Halt, stehenbleiben, Messer und Beil fallen lassen oder ich schieße!" gebrüllt hätte und dieser Beamter dann auch geschossen hätte, bis der Täter umfällt.

Nur - dann wäre der Täter jetzt tot.

 

Und ob das in den Augen vieler besser wäre?

 

Das Problem bei solchen Lagen, bei denen zudem kein komplettes Videomaterial (komplett heisst alles an Bildern und den Ton der Protagonisten) vorliegt ist, dass man als Unbeteiligter nie weiss, wer wie und warum genau so handelt.

Und deswegen wäre ich vorsichtig, mir eine Meinung nur aufgrund des Videos zu bilden.

[hartmut 617]

Hartmut, gehts noch?

Grad noch so.

 

Wenn jemand mit Beil und Megamesser auf mich zu kommt, nachdem ich ihm gesagt habe, er soll stehenbleiben und die Waffen fallen lassen, ist das ein Angriff.

Wenn er mich nicht angreifen wollte, wäre er stehengeblieben und hätte die Dinger fallen lassen.

Das macht einmal noch keinen Angriff aus, außer er würde Messer und Axt so schwingen das es klar ein Angriff ist.

 

Auch an dich die Frage die mir jetzt noch keiner beantworten konnte, wurde er angeschossen als er stand, auf die Beamte zuging, oder auf die Beamte stürmte. War es ein Angriff, wenn ja, bitte mit nachvollziehbarer Begründung.

Was mich noch interessieren würde, Frage an den Fachmann, aus welcher Entfernung wurde geschossen? Wieviel Zeit braucht man um 5 Warnschüsse abzugeben, und wieviel Zeit wenn man die Distanz zu dem Polizisten zurücklegen wollte, damit man ihn verletzen könnte. Und wieviel Zeit für vier Körpertreffer?

 

Und wer angreift, wird so gestoppt, dass möglichst wenig Gefahren für Unbeteiligte und die eingesetzten Kräfte entstehen.

Und das kann dazu führen, dass er durch den Einsatz einer Schusswaffe ultimativ handlungsunfähig wird.

Gehts noch könnte ich jetzt auch fragen.

 

Das Problem bei solchen Lagen, bei denen zudem kein komplettes Videomaterial (komplett heisst alles an Bildern und den Ton der Protagonisten) vorliegt ist, dass man als Unbeteiligter nie weiss, wer wie und warum genau so handelt.

Und deswegen wäre ich vorsichtig, mir eine Meinung nur aufgrund des Videos zu bilden.

Ist dir schon aufgefallen das ich mich nicht auf das Video bezogen habe, sondern auf den Beginn der Geschichte. Was auf dem Video zu sehen ist, spricht für sich.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Es geht um die Schreibweise von dem Polizeibericht, nicht von der Presse. Und da sehe ich schon mal das vorverurteilt wurde. Nicht um das Verhalten von irgendwer.

Bislang war immer nur von Presseberichten die Rede. Welchen Polizeibericht meinst Du? Link?

Solltest Du Begriffe wie "Waffe/n" oder "bewaffnet" meinen, das ist keine vorverurteilung, das sind Fakten.

 

Dann müssen wir das aber auf dem Schießstand üben.

Ach soooo... Du willst Dich dort als Ziel aufstellen. Okay. Machen wir.

 

Nicht meine Aussage, sondern die der Presse wenn es um die Polizei dort geht.

Aha. Jetzt ist es die Presse. Davon hattest Du zuvor nichts gesagt. Letztlich auch unerheblich, von wem die Aussage stammt. Entscheidend ist, daß dort ein entsprechendes Gewaltpotential vorherrscht.

 

Nur für dich.

Und für wohl einen nicht unerheblichen Teil meiner Kollegen. Ich denke eher, daß Du mit Deiner Meinung ziemlich allein darstehst.

 

In den Artikeln haben wir alle Varianten, von stehen bis zugestürmt. Keiner weiß was wirklich war.

Doch, die Kollegen, die vor Ort waren. Die wissen es ganz genau.

 

Als jemand der kein Beamter war, war es kein Pech sondern Durchsetzungsvermögen.

Ich würde es eher als Starrsinn bezeichnen. Durchsetzungsvermögen wäre es wohl nur dann, wenn man sich auch wirklich durchsetzen konnte. Nur wird oder würde Dir das hier wohl kaum gelingen.

 

Will ich doch auch. Weil ich nicht weiß was wirklich passiert ist, weil eben die Meldungen so widersprüchlich sind, werde ich mich hüten da jemanden zu vorverurteilen.

Ja ja... wenn das Wörtchen Wenn nicht wär. Leider agierst Du völlig entgegen Deiner vorgeblichen Maxime.

 

Im Gegensatz zu dir steht für mich nicht fest wer die größeren Fehler gemacht hat.

Weil Du blind bist oder Dich blind stellst.

 

Du bist der Ansicht, die Cops haben richtig gehandelt, und ich sage ich weiß nicht ob sie richtig gehandelt haben.

Du kannst es auch gar nicht wissen. Dafür fehlen Dir schlicht und ergreifend ein paar Informationen. So z.B., wie solche Situationen zu lösen bei uns trainiert wird. Und da heißt es (in Kurzform):

a) die Teile sind vom Gegenüber abzulegen (wenn sie als Waffen mißbraucht werden können oder es sich ohnehin per Difinition schon um Waffen handelt).

b) macht er das nicht, kommt statt dessen auf einen zu (egal, ob laufen oder gehen) und ist auch schon bedrohlich nahe, dann ist ggf. von der Schußwaffe Gebrauch zu machen.

 

So. Und bevor Du jetzt wieder jammerst, meckerst und zeterst: zwischen a) und b) gibt es noch ein paar Stufen, die aber situationsabhängig Anwendung finden oder eben auch übersprungen werden.

 

Es wird jetzt erstmal wegen versuchten Totschlags gegen die Cops ermittelt. Mal abwarten ob etwas von den Ermittlungen bekannt wird.

Das ist normal. Es wird immer auch gegen uns ermittelt, wenn so etwas geschehen ist. Erweisen sich die Maßnahme aber als rechtmäßig, wird logischerweise eingestellt. Da das aber ganz sicher mit Deiner Weltanschauung kollidieren würde, ist von vornherein klar, daß für Dich eine Einstellung nicht infrage käme.

 

http://www.bz-berlin...cle1558763.html

Willst Du immer noch wissen ob die Presse so blöd ist?

Ich möchte gern wissen, was Du mir mit diesem Link sagen willst.

[Bluey 1,728]

Genau so wie bei den Polizisten als Gegenpart.

Im Gegensatz zur Familie waren die aber hautnah dabei und haben alles erlebt.

 

Dummerweise war der aber auch nicht dabei.

Muß er auch nicht. Seine Aussage ist korrekt. Wer uns angreift, in diesem Fall mit "gefährlichen Gegenständen", muß damit rechnen, kampfunfähig gemacht zu werden.

 

Lass bleiben, mit dem nachdenken funktioniert es nicht so ganz.

Du könntest aber einfach auch mal konkret werden und nicht versuchen, Dich nebulös herauszureden.

[Bluey 1,728]

Und ich finde es nicht gut, wenn auf Grund eines Videos, welches nicht den wichtigsten Teil zeigt, jemand verurteilt wird.

1. stimmt! Aber es wurde auch noch niemand verurteilt. Das Verfahren steht ja noch aus.

2. wäre schön, wenn dieser Leitspruch auch bei Polizisten Anwendung fände. Nur setzt Du da regelmäßig die andere Brille auf.

 

Wie würdest Du reagieren wenn auf dich geschossen wurde, und die Schützen versuchen sich zu nähern?

Hartmut!!!!! Der Typ ist nicht das Opfer, er ist der Täter!!!! Daß Du für sein Verhalten auch nur ansatzweise Verständnis zeigst, beweist wieder einmal mehr, in was für einer verschrobenen Welt Du mittlerweile lebst.

 

Wie gesagt, wichtig ist, was ist vor den Schüssen gewesen.

Und? Was sagt Dir Deine Glaskugel dazu?

 

Es gibt nur einen Hinweis das er ein Gewalttäter ist, bzw. eine Gewalttat vorhatte.

Reicht ein Hinweis nicht? Und ob es nicht noch mehr Hinweise gab, wissen wir doch gar nicht.

 

"Sonst ist mein Onkel ein ganz lieber Mensch, der niemandem was tun würde."

Natürlich. Ein Schelm, wer da auf andere Gedanken kommen könnte.

 

Auch wird ihm "nur" Bedrohung vorgeworfen.

Reicht. Wäre auch schlimm, wenn er schon jemand verletzt oder gar abgestochen hätte.

 

Berlin (dapd-bln). Die Auseinandersetzung zwischen einem bewaffneten Mann und der Polizei im Berliner Stadtteil Wedding hat erste juristische Konsequenzen. Gegen den niedergeschossenen 50-Jährigen werde wegen Bedrohung ermittelt, gegen die Beamten wegen versuchten Totschlages, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft am Montag. Nunmehr sollen auch mehr Videoaufnahmen ausgewertet werden als bislang.

Normales Vorgehen. Gibt es daran etwas auszusetzen?

[Bluey 1,728]

Wenn er mich nicht angreifen wollte, wäre er stehengeblieben und hätte die Dinger fallen lassen.

Mit Ausnahme von Hartmut. Der hätte die Dinger nicht fallen lassen und wäre auch nicht stehen geblieben, weil er sich mit Dir ja vllt unterhalten wollte. Er muß nämlich nicht das befolgen, was die Polizei sagt.

[Guest PedroK]

Und wer angreift, wird so gestoppt, dass möglichst wenig Gefahren für Unbeteiligte und die eingesetzten Kräfte entstehen.

Soll nicht auch möglichst wenig Gefahr für den Betroffenen der „Maßnahme“ entstehen? Da war doch mal irgend was mit dem „mildesten Mittel“, oder?

[hartmut 617]

Bislang war immer nur von Presseberichten die Rede. Welchen Polizeibericht meinst Du? Link?

Na den Polizeibericht den ich schon verlinkt habe, und über den wir übrigens auch schon diskutiert haben.

http://www.berlin.de...6276/index.html

 

Solltest Du Begriffe wie "Waffe/n" oder "bewaffnet" meinen, das ist keine vorverurteilung, das sind Fakten.

Hatten wir doch auch schon. Waren es Waffen oder Werkzeuge? Beides ist möglich.

 

Ach soooo... Du willst Dich dort als Ziel aufstellen. Okay. Machen wir.

Feigling, schieß doch.

 

Aha. Jetzt ist es die Presse. Davon hattest Du zuvor nichts gesagt. Letztlich auch unerheblich, von wem die Aussage stammt. Entscheidend ist, daß dort ein entsprechendes Gewaltpotential vorherrscht.

Ist nicht meine Schuld

 

Und für wohl einen nicht unerheblichen Teil meiner Kollegen. Ich denke eher, daß Du mit Deiner Meinung ziemlich allein darstehst.

Solange ich keine Fakten habe, erlaube ich mir, vorerst mal keine Meinung zu haben. Auch wenn man mir gerne eine bestimmte Meinung unterstellen will.

 

Doch, die Kollegen, die vor Ort waren. Die wissen es ganz genau.

Und hast Du nicht gesagt, auch Du würdest die Aussage verweigern? Also hast Du Aussagen, und sind sie auch wahr? Du weißt, Beschuldigte dürfen lügen.

 

Ich würde es eher als Starrsinn bezeichnen. Durchsetzungsvermögen wäre es wohl nur dann, wenn man sich auch wirklich durchsetzen konnte. Nur wird oder würde Dir das hier wohl kaum gelingen.

Mal gewinnt man, mal verliert man, gehört zum Leben. Am Ende zählt das Ergebnis.

 

Ja ja... wenn das Wörtchen Wenn nicht wär. Leider agierst Du völlig entgegen Deiner vorgeblichen Maxime.

Welches wenn?

Ist es nicht legitim mal alle Varianten durchzuspielen, wenn es schon keine Fakten gibt.

 

Weil Du blind bist oder Dich blind stellst.

Weil ich nicht jeden Unsinn glaube der irgendwo steht.

 

Du kannst es auch gar nicht wissen. Dafür fehlen Dir schlicht und ergreifend ein paar Informationen. So z.B., wie solche Situationen zu lösen bei uns trainiert wird. Und da heißt es (in Kurzform):

a) die Teile sind vom Gegenüber abzulegen (wenn sie als Waffen mißbraucht werden können oder es sich ohnehin per Difinition schon um Waffen handelt).

b) macht er das nicht, kommt statt dessen auf einen zu (egal, ob laufen oder gehen) und ist auch schon bedrohlich nahe, dann ist ggf. von der Schußwaffe Gebrauch zu machen.

Das Leben ist manchmal unfair und spielt nach eigenen Regeln, nicht nach den eingeübten.

 

So. Und bevor Du jetzt wieder jammerst, meckerst und zeterst: zwischen a) und b) gibt es noch ein paar Stufen, die aber situationsabhängig Anwendung finden oder eben auch übersprungen werden.

Dazwischen kommt die Realität und beendet die Schulweisheit.

 

Das ist normal. Es wird immer auch gegen uns ermittelt, wenn so etwas geschehen ist. Erweisen sich die Maßnahme aber als rechtmäßig, wird logischerweise eingestellt. Da das aber ganz sicher mit Deiner Weltanschauung kollidieren würde, ist von vornherein klar, daß für Dich eine Einstellung nicht infrage käme.

Ist doch bekannt. Waren die Schüsse "berechtigt" habe ich kein Problem damit, zumal es nicht so wie bei anderen von Polizisten völlig perforierte Tote gegeben hat. Andere hätten den einfach abgeknallt wie einen tollen Hund.

 

Ich möchte gern wissen, was Du mir mit diesem Link sagen willst.

Gestern hat sich @HarryB so auf die BZ berufen, dachte er würde die BZ für äußerst seriös halten.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Im Gegensatz zur Familie waren die aber hautnah dabei und haben alles erlebt.

Auch die Forencops?

 

Muß er auch nicht. Seine Aussage ist korrekt. Wer uns angreift, in diesem Fall mit "gefährlichen Gegenständen", muß damit rechnen, kampfunfähig gemacht zu werden.

Hat er angegriffen?

 

Du könntest aber einfach auch mal konkret werden und nicht versuchen, Dich nebulös herauszureden.

Wenn andere wenigsten halbwegs so konkret wären. Die erzählen immer nur von Waffen. Angriff, ziehen andere Möglichkeiten überhaupt nicht in Betracht.

 

MfG.

 

hartmut

[Namenlos 5]

Und wer angreift, wird so gestoppt, dass möglichst wenig Gefahren für Unbeteiligte und die eingesetzten Kräfte entstehen.

Soll nicht auch möglichst wenig Gefahr für den Betroffenen der „Maßnahme“ entstehen? Da war doch mal irgend was mit dem „mildesten Mittel“, oder?

 

Wenn Du auf Pfefferspray, Beinschuss, etc. pp hinauswillst: Das Mittel muss nicht nur das mildeste sein, sondern erstmal überhaupt geeignet sein, den Angriff zu stoppen. Pfeffer und Beinschüsse sind es nicht, Stichwort Wirkungstreffer.

[hartmut 617]

1. stimmt! Aber es wurde auch noch niemand verurteilt. Das Verfahren steht ja noch aus.

2. wäre schön, wenn dieser Leitspruch auch bei Polizisten Anwendung fände. Nur setzt Du da regelmäßig die andere Brille auf.

Für die meisten hier ist doch die Sache schon geklärt, sprich hier ist er verurteilt. Oder hälst Du es für möglich das er unschuldig ist?

 

Hartmut!!!!! Der Typ ist nicht das Opfer, er ist der Täter!!!! Daß Du für sein Verhalten auch nur ansatzweise Verständnis zeigst, beweist wieder einmal mehr, in was für einer verschrobenen Welt Du mittlerweile lebst.

Habe ich gesagt das er Opfer ist? Es war die Frage warum er am Boden liegend sich gewehrt hat. Würdest Du auch machen wenn dich böse Jungs niederschießen und dann auf dich losgehen.

 

Und? Was sagt Dir Deine Glaskugel dazu?

Wahrscheinlich bin ich der Einzige der keine Glaskugel hat, sonst müsste ich nicht immer sagen, mir fehlen die Fakten für eine Meinung.

Reicht ein Hinweis nicht? Und ob es nicht noch mehr Hinweise gab, wissen wir doch gar nicht.

Woher der Hinweis kommt habe ich verlinkt. Aus dem Stern, aufgrund einer Meldung der BZ. Wollen wir uns mal darüber unterhalten wie glaubwürdig die BZ ist?

 

Natürlich. Ein Schelm, wer da auf andere Gedanken kommen könnte.

Hast Du irgendeinen Hinweis das es nicht so ist?

 

Reicht. Wäre auch schlimm, wenn er schon jemand verletzt oder gar abgestochen hätte.

Das Strafrecht bietet da noch ganz andere Möglichkeiten. Warum denn fast das Mildeste?

 

Normales Vorgehen. Gibt es daran etwas auszusetzen?

Wenn sauber und unvoreingenommen ermittelt wird nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Mit Ausnahme von Hartmut. Der hätte die Dinger nicht fallen lassen und wäre auch nicht stehen geblieben, weil er sich mit Dir ja vllt unterhalten wollte. Er muß nämlich nicht das befolgen, was die Polizei sagt.

Stimmt, eben Schulweisheit gegen Realität.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Wenn Du auf Pfefferspray, Beinschuss, etc. pp hinauswillst: Das Mittel muss nicht nur das mildeste sein, sondern erstmal überhaupt geeignet sein, den Angriff zu stoppen. Pfeffer und Beinschüsse sind es nicht, Stichwort Wirkungstreffer.

Nein, ich will nur die Liste derjenigen, von denen – nach Möglichkeit! – Gefahr abzuwenden ist, vervollständigen.

 

Zu den Schüssen kann man sich schwer äußern, den Zeugenaussagen nach war es wohl eine ziemlich hektische Ballerei.

 

Der Nackenkick war IMO weder angemessen noch zielführend.

[HarryB 732]

1. stimmt! Aber es wurde auch noch niemand verurteilt. Das Verfahren steht ja noch aus.

2. wäre schön, wenn dieser Leitspruch auch bei Polizisten Anwendung fände. Nur setzt Du da regelmäßig die andere Brille auf.

Für die meisten hier ist doch die Sache schon geklärt, sprich hier ist er verurteilt. Oder hälst Du es für möglich das er unschuldig ist?

 

Mit einer sehr, sehr geringen Wahrscheinlichkeit..... und darum diskutierst Du nun seitenlang ganz ohne eigene Meinung herum?

[HarryB 732]

Es war die Frage warum er am Boden liegend sich gewehrt hat. Würdest Du auch machen wenn dich böse Jungs niederschießen und dann auf dich losgehen.

 

Ich war ja nicht dabei, aber kann es sein, dass die "boesen Jungs" uniformiert aus einem Streifenwagen sprangen und ihn mehrfach anriefen, bevor sie schossen?

[hartmut 617]

Mit einer sehr, sehr geringen Wahrscheinlichkeit..... und darum diskutierst Du nun seitenlang ganz ohne eigene Meinung herum?

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben das es auch hier im Forum, im Zweifel und so heißt. Und nicht alle auf ihn mit Gebrüll.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

[...] und ihn mehrfach anriefen, bevor sie schossen?

Er hatte vermutlich sein Cellphone gar nicht dabei .

[sharknbake 61]

Hallo Nachteule,

 

Hallo, sharknbake,

 

Warnschüsse mit Querschlägern;

hast Du irgendeinen Beleg, dass einer der Warnschüsse als Querschläger endete?

http://wap2.eplus.de...0d5f2ffef0f3f5f

 

Laut Presse wurden acht Schuss abgegeben, davon waren 5 Warnschüsse und zwei haben getroffen.

Es ist somit eher wahrscheinlich, dass einer der Schüsse, die auf den Angreifer abgegeben wurden, als Querschläger endete.

Gemäss Stochastik eher unwahrscheinlich. Möglich ist es.

 

Ist es wirklich unverständlich, dass die Beamten sich und andere schützen wollten?

Sorry, falls mein Beitrag missverständlich rüberkam.

Die Ursache für den Waffeneinsatz ist nachvollziehbar und gerechtfertigt (IMO).

 

Dazu kommt der Stress in so einer Situation, den man nur bedingt trainieren kann und wenn, dann nur sehr Zeitintensiv.

Ich halte dies für eine bedenkliche Aussage, gemessen an den Rechten (und daraus resultierender Verantwortung) welche

den bewaffneten Vollzugsbeamten übertragen werden.

 

Gruss

snb

[hartmut 617]

Ich war ja nicht dabei, aber kann es sein, dass die "boesen Jungs" uniformiert aus einem Streifenwagen sprangen und ihn mehrfach anriefen, bevor sie schossen?

Aus solchen Autos kommen nicht nur gute Jungs. Und wer von solchen Jungs angetötet wird, hält diese Jungs wohl nicht für gute Jungs.

 

Aber schön das auch Du schon einräumst nicht alles zu wissen was da abgelaufen ist.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Aber schön das auch Du schon einräumst nicht alles zu wissen was da abgelaufen ist.

 

Ich hatte nie behauptet, alles zu wissen - und wieso raeume ich etwas ein, was doch ohnehin voellig logisch ist?

[Bill 10]

Ich verstehe das Theater nicht. Da haben sich offensichtlich Menschen bedroht gefühlt und die Polizei gerufen, die hat einen potentiell gefährlichen Mann mit gefährlichem Werkzeug angetroffen. Und noch weiter: Die haben ihm den Lauf der 9mm ins Gesicht gestreckt und SPÄTESTENS JETZT müsste jedem noch so friedlichen Griller, Werkzeugtransportierer oder nur-mal-so-die-Axt-durch-die-Gegend-Trager doch eigentlich auffallen, dass er damit, ob gewollt oder nicht, Menschen bedroht und er hat Gelegenheit, das Werkzeug fallen zu lassen oder zumindest weniger bedrohlich zu tragen und ggf. seine Absichten zu erklären. Sorry, aber die Annahme, ein Mensch, der im Anblick der Dienstwaffe auf Polizisten losrennt, könnte friedliche Absichten haben, ist vollkommen weltfremd.

Der einzige Fehler, den ich bei den Polizisten hier erkennen kann ist, dass die ihm nicht sofort eine Kugel in den Kopf gejagt haben. Das wäre das einzig richtige gewesen anstatt wild rumzuballern und damit andere zu gefährden.

[Guest PedroK]

Der einzige Fehler, den ich bei den Polizisten hier erkennen kann ist, dass die ihm nicht sofort eine Kugel in den Kopf gejagt haben.

Deine Haltung leitet sich vermutlich daher, dass bei Dir so ein Schuss kein "Wirkungstreffer" wäre.

[Bill 10]

Meine Haltung leitet sich daher, dass Recht Unrecht nicht weichen darf.

Die Polizisten sollen sich gefälligst ankratzen lassen, doch mal harmlos zupacken und am besten soviele Warnschüsse abgeben bis irgendein Querschläger mal einen Unschuldigen trifft nur damit der Messerfummler nicht verletzt wird...ja nee is klar. Die Bedrohungslage hat ER geschaffen und es ist nicht einzusehen, wieso Unbeteiligte da irgendwas riskieren sollten.

[Guest PedroK]

Meine Haltung leitet sich daher, dass Recht Unrecht nicht weichen darf.

Recht und „common sense“ ist aber nun mal, dass man einem verwirrten Messer-Fuchtler nicht einfach eine „Kugel in den Kopf“ jagt, wenn es denn andere Mittel gibt, ihn von seinem Handeln abzuhalten.

 

Da Du das nicht zu begreifen scheinst, bleibe ich bei meiner Hypothese, dass der von Dir präferierte Kopfschuss bei Dir selbst vermutlich keinerlei Wirkung erzielte.

[nachteule 574]

Hallo, Hartmut,

 

 

 

Martin K.: "Sonst ist mein Onkel ein ganz lieber Mensch, der niemandem was tun würde."

http://www.stern.de/...it-1906542.html

über den Amokläufer von Winnenden und so manchen anderen Amokläufer wurde nachträglich ebenfalls gesagt, dass er ganz nett war und niemandem etwas zu Leide getan hat und trotzdem haben sie Menschen getötet.

 

Hallo, sharknbake,

 

hast Du irgendeinen Beleg, dass einer der Warnschüsse als Querschläger endete?

http://wap2.eplus.de...0d5f2ffef0f3f5f

das ist lediglich die Aussage eines Journalisten, aber kein Beleg.

 

Welcher Schuss aus welcher Waffe getroffen hat, welcher als Querschläger endete und ob vielleicht sogar ein Durchschuss für den Querschläger verantwortlich war, werden die Untersuchungen ergeben.

 

Es ist allerdings sehr unwahrscheinlich, dass die ermittelnden Beamten schon Zwischenresultate an die Presse weitergegeben haben sollten.

 

Zum Stresstraining:

 

Wie stellst Du Dir denn vor, wie so eine Situation trainiert werden sollte und wie oft diese trainiert werden sollte, damit man ohne Stress an diese heran geht?

 

Glaubst Du, dass man überhaupt ohne Stress an so eine Situation heran gehen kann?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Bill 10]

Da Du das nicht zu begreifen scheinst, bleibe ich bei meiner Hypothese, dass der von Dir präferierte Kopfschuss bei Dir selbst vermutlich keinerlei Wirkung erzielte.

 

[rponline 20]

Der einzige Fehler, den ich bei den Polizisten hier erkennen kann ist, dass die ihm nicht sofort eine Kugel in den Kopf gejagt haben. Das wäre das einzig richtige gewesen (... )

 

 

Eine standrechtliche Erschießung war ja nicht mehr möglich. Der Mann lag bereits auf dem Boden.

[Bill 10]

Eine standrechtliche Erschießung war ja nicht mehr möglich. Der Mann lag bereits auf dem Boden.

 

Er stürmte am Boden liegender Weise auf die Polizisten zu?

[Biber 715]

Auch für Bill gilt: Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.

[Guest PedroK]

[...]

Für Deine Verhältnisse ein ausgezeichnetes Argument.

[Blaulicht 204]

Einen interessanten Gedanken hat Hartmut aufgebracht:

 

 

Was wäre, wenn die Polizisten die bösen wären und der Mann am Boden der gute?

 

 

 

Ein Stoff aus dem man eine spannende Geschichte spinnen könnte.

 

 

 

 

Zum echten Thema zurück:

 

Die Polizei kann ihre Verfügungen mit Zwang, in Form von körperlicher Gewalt, Hilfsmittel zur körperlichen Gewalt, Waffen und Schusswaffen, durchsetzen.

Das geht bei Anhalteverfügungen und auch bei Verfügungen einen Gegenstand abzulegen oder sonstigen Verfügungen (Durchsuchung, Platzverweis, Hand aus der Tasche, Mitnahme zur Dienststelle, etc).

Widerspruch (Rechtsmittel) entfalten keine aufschiebende Wirkung.

 

Außerdem steht dem Polizisten auch ein Notwehrrecht zu.

 

Hat man also ein Messer und eine Axt in der Hand und die Polizei fordert einen auf stehen zu bleiben und die Gegenstände fallen zu lassen. So sollte man das befolgen, denn die Polizisten haben die Möglichkeit ihre Forderung mit Zwang durchzusetzen.

 

Ist man tatsächlich der Gute, so muss man das im Nachhinein klären.

Auch Hartmut muss stehenbleiben und das Messer fallen lassen. Der PVB wird nicht schießen, weil er Angst hat, sondern weil er seine Verfügung durchsetzen kann.

 

 

Der Tritt in den Nacken war eine Form der Gewalt / Zwang um den Täter zu überwältigen.

Ja. Brutal.

Ja. Kann böse weh tun.

Sollte es bestimmt auch.

Nicht schön.

Steht aber nicht im Zwangsgesetz, dass der Zwang schön sein muss.

Ich hätte den Tritt nicht gemacht. Das eigene verletzungsrisiko wäre mir zu groß. Problem: ich hätte ein Distanzwaffe wählen müssen.

Der Mann hat also Glück gehabt.

 

[Guest PedroK]

Der Tritt in den Nacken war eine Form der Gewalt / Zwang um den Täter zu überwältigen. Ja. Brutal. Ja. Kann böse weh tun. Sollte es bestimmt auch. Nicht schön.

Hm. Das mit dem hier passenden "Sport" scheint bei Dir noch etwas länger zurückzuliegen als bei mir. Bei uns war und ist so etwas ein absolutes "no go".

 

Steht aber nicht im Zwangsgesetz, dass der Zwang schön sein muss.

In den einschlägigen Definitionen und Behandlungsrichtlinien auch nicht.

[rponline 20]

Also ich muss den Wortklauberein und Zitatorgien zum Trotze nochmal. Kann's mir irgenwie nicht verkneifen. Die Sprung-Flug-Einlage unseres Freundes und Helfers war riskant. Diese "Eigensicherung" hätte auch leicht gehörig daneben gehebn können. Obwohl, vllt. war der Mann auch schon so fertig, dass es die optimale Gelegenhweit war, das im örtlichen Kampfsportverein erlernte, endlich mal in der Praxis auszuprobieren.

Tendiere zu lezterem...

[Biber 715]

Obwohl, vllt. war der Mann auch schon so fertig, dass es die optimale Gelegenhweit war, das im örtlichen Kampfsportverein erlernte, endlich mal in der Praxis auszuprobieren.

Ich habe tatsächlich einen Moment überlegt, welchen Mann Du meinst - und ich bin mir nach wie vor nicht klar darüber, ob sich Deine Aussage (der ich völlig zustimme) nicht doch auf beide beziehen könnte...

[Blaulicht 204]

Der Tritt in den Nacken war eine Form der Gewalt / Zwang um den Täter zu überwältigen. Ja. Brutal. Ja. Kann böse weh tun. Sollte es bestimmt auch. Nicht schön.

Hm. Das mit dem hier passenden "Sport" scheint bei Dir noch etwas länger zurückzuliegen als bei mir. Bei uns war und ist so etwas ein absolutes "no go".

 

Besser wäre bestimmt ein Tritt in die Weichteile - aber da war wohl kein 'rankommen'

[Bluey 1,728]

Soll nicht auch möglichst wenig Gefahr für den Betroffenen der „Maßnahme“ entstehen? Da war doch mal irgend was mit dem „mildesten Mittel“, oder?

Durchaus richtig. Aber dieses Mittel muß auch geeignet sein. Und welches Mittel ist geeignet, um einem Angriff mit einer "Waffe" zu begegnen?

[sharknbake 61]

Das "Wie" halte ich , bis auf den (hoffentlich) gezielten Beinschuss, für höchst unprofessionell. Warnschüsse mit Querschlägern; Bauchschuss (übler kann man jemanden mit einer Schusswaffe kaum lebensgefährlich verletzen).

Sorry, aber hier versucht wohl offensichtlich ein Blinder den Sehenden zu erzählen, wie blau der Himmel ist.

1. wie schon gesagt wurde, kam der Mann auf die Cops zugelaufen => schnelle Bewegungen!

2. gerade für solche Situationen, in denen einem max wenige Sekunden zum Reagieren bleiben, übt man den sog. Deutschuß. Das ist kein gezielter Schuß, sondern ein Schnellschuß, der das Ziel irgendwie treffen soll. Dabei kann es aber auch passieren, daß man das Ziel verfehlt. Passiert sogar im Schießkino, wo sich die Ziele noch nichtmal bewegen. Hier aber bewegte sich das Ziel sogar schnell!

Zu 1: Trotzdem konnten noch 5 Warnschüsse gefeuert werden.

Zu 2: Wenn Du Zeit für Warnschüsse hast, setzt Du keinen Deutschuss. Der Deutschuss wird normalerweise nur in einer Notwehr/Notstand Situation bejaht, da er nicht dem UzwG entspricht.

Hier ein, wie ich finde, ausgewogener Beitrag: http://blaulichtmili...e-deutschu.html

Wer das nicht kann oder will (auch schiessen kann man trainieren), sollte die Knarre in solch einer Situation steckenlassen.

Sorry, aber ich denke wirklich, daß Du in diesem Fall nicht weißt, wovon Du sprichst.

Gedanken sind frei.

Ich denke, dass es Deiner Einstellung bzgl. des Schusswaffengebrauches von Vollzugsbeamten, in diesem Fall, an Professionalität mangelt, wenn Du nur den Verweis auf den "Schuss aus der Hüfte" bringst.

 

Gruss

snb

 

P.S. Lass doch bitte dieses Totschlagargument "..warst nicht dabei, ergo kannst Du garnicht wissen..." sein. Sonst dürften hier nur Beteiligte schreiben und es wäre ziemlich ruhig.

[Blaulicht 204]

Und wer angreift, wird so gestoppt, dass möglichst wenig Gefahren für Unbeteiligte und die eingesetzten Kräfte entstehen.

Soll nicht auch möglichst wenig Gefahr für den Betroffenen der „Maßnahme“ entstehen? Da war doch mal irgend was mit dem „mildesten Mittel“, oder?

 

Jaja

Zweck-Mittel-Relation

Zunächst muss das Mittel geeignet sein.

Von den geeigneten muss das geringste / schwächeste Mittel sein

Der Angstrebte Zweck darf nicht außer Verhältnis zu den Rechten des Betroffenen stehen

[Bluey 1,728]

Na den Polizeibericht den ich schon verlinkt habe, und über den wir übrigens auch schon diskutiert haben.http://www.berlin.de...6276/index.html

Wo siehst Du da konkret eine Vorverurteilung?

 

Hatten wir doch auch schon. Waren es Waffen oder Werkzeuge? Beides ist möglich.

Egal. Er hat die Kollegen damit angegriffen und als Waffen mißbraucht. Das reicht.

 

Feigling, schieß doch.

Wenn Du mir dafür einen Grund lieferst, sicher.

 

Ist nicht meine Schuld

Sagte ich das?

 

Solange ich keine Fakten habe, erlaube ich mir, vorerst mal keine Meinung zu haben. Auch wenn man mir gerne eine bestimmte Meinung unterstellen will.

Aber genau das Gegenteil praktizierst Du doch die ganze Zeit. Man unterstellt Dir keine Meinung, Du äußerst ja unablässig eine.

 

Und hast Du nicht gesagt, auch Du würdest die Aussage verweigern? Also hast Du Aussagen, und sind sie auch wahr? Du weißt, Beschuldigte dürfen lügen.

Ich dachte, Du hättest noch keine Meinung. Und jetzt unterstellst Du schon, die Kollegen würden lügen?

Die Aussage zunächst einmal zu verweigern bedeutet, man sagt gar nichts. Und wenn man gar nichts sagt, kann man auch nicht lügen. Ich sagte nur: die Kollegen, die vor Ort waren, wissen ganz genau, wie es war.

 

Ist es nicht legitim mal alle Varianten durchzuspielen, wenn es schon keine Fakten gibt.

Wolltest Du nicht mit einer Meinung warten, bis Fakten vorliegen?

 

Weil ich nicht jeden Unsinn glaube der irgendwo steht.

Nö, Du glaubst tatsächlich nur das, was in Deine eigene kleine Welt paßt. Alles andere wird verneint oder einfach komplett ausgeblendet.

 

Das Leben ist manchmal unfair und spielt nach eigenen Regeln, nicht nach den eingeübten.

Sorry, aber Du redet dummes wirres Zeug.

 

Dazwischen kommt die Realität und beendet die Schulweisheit.

Jau, Du meinst wahrscheinlich Deine eigene Realität. Ich redete auch nicht von etwas, was in der Ausbildung vermittelt wird, sondern in der aktuellen Fortbildung, die sich ganz genau an der Realität orientiert und reale Sachverhalte zum Inhalt hat. Das ist keine Theorie, so wie Du sie hier verbreitest, sondern gelebte Realität, die ständig ergänzt wird.

 

Ist doch bekannt. Waren die Schüsse "berechtigt" habe ich kein Problem damit, zumal es nicht so wie bei anderen von Polizisten völlig perforierte Tote gegeben hat. Andere hätten den einfach abgeknallt wie einen tollen Hund.

Aha. Die erste Aussage läßt ja hoffen, die zweite hingegen alle Hoffnungen platzen. Wie viele dieser "anderen" kennst Du denn, um Dir ein solches Urteil bilden zu können?

Und nur mal so nebenbei: daß den Mann hier nicht noch mehr Kugeln getroffen haben, ist IMO reiner Zufall. Genauso wie der Umstand, daß er noch lebt. Allein der Bauchschuß hätte schon tödlich sein können.

 

Gestern hat sich @HarryB so auf die BZ berufen, dachte er würde die BZ für äußerst seriös halten.

Ich bin aber nicht Harry.

[Guest PedroK]

Durchaus richtig. Aber dieses Mittel muß auch geeignet sein. Und welches Mittel ist geeignet, um einem Angriff mit einer "Waffe" zu begegnen?

Klar. Wie oben gesagt: Mir ging es darum, die Liste der vor Gefahr zu bewahrenden Personen zu vervollständigen.

 

Nur der Form halber: „Geeignetes Mittel“ ist logischerweise eine Art Pleonasmus .

[Bluey 1,728]

Auch die Forencops?

Hat niemand behauptet.

 

Hat er angegriffen?

Offensichtlich ja. So lesen sich jedenfalls die mir bekannten Berichte.

 

Wenn andere wenigsten halbwegs so konkret wären. Die erzählen immer nur von Waffen. Angriff, ziehen andere Möglichkeiten überhaupt nicht in Betracht.

1. Hartmut, es wird mal wieder lächerlich. Bei Dir war gar nichts konkret!

2. es ist egal, ob es von der reinen Sache her betrachtet schon Waffen oder eben Werkzeuge waren. Tatsache ist, daß ein Messer und eine Axt als Waffen mißbraucht werden können.

[sharknbake 61]

 

Wie stellst Du Dir denn vor, wie so eine Situation trainiert werden sollte und wie oft diese trainiert werden sollte, damit man ohne Stress an diese heran geht?

 

Glaubst Du, dass man überhaupt ohne Stress an so eine Situation heran gehen kann?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

Hallo Nachteule,

ich habe in Beitrag 1893 einen, wie ich finde, ausgewogenen Blogbeitrag verlinkt.

Sress ist menschlich und damit normal.

Stressbeherrschung ist erlernbar/trainierbar und Teil der von mir erwarteten Professionalität eines Waffenträgers, auch wenn es

Situationen gibt, in welchen Stressbeherrschung nicht mehr funkioniert.

 

Gruss

snb

[Bluey 1,728]

Für die meisten hier ist doch die Sache schon geklärt, sprich hier ist er verurteilt. Oder hälst Du es für möglich das er unschuldig ist?

Unschuldig in welcher Beziehung? Ich gehe durchaus davon aus, daß er mit den Messern und der Axt auf die Kollegen zugegangen oder auch zugelaufen kam und die Gegenstände nicht, obwohl ihm das sicher so mitgeteilt wurde, abgelegt hat. Warum sonst hat man z.B. Warnschüsse abgefeuert? Glaubst Du wirklich, man hat sich hier aus reiner Geilheit, jemanden mit der Schußwaffe zu verletzen, einen entsprechenden Vorfall zusammengebastelt?! Es wird echt immer lächerlicher, was Du hervorkramst.

 

Aber Du darfst mir gern mal schildern, inwieweit er denn unschuldig sein könnte.

 

Habe ich gesagt das er Opfer ist? Es war die Frage warum er am Boden liegend sich gewehrt hat. Würdest Du auch machen wenn dich böse Jungs niederschießen und dann auf dich losgehen.

Ist es der Altersstarrsinn, der solche verschrobenen Gedanken produziert? Ich denke, "böse Jungs" sind gänzlich andere! Und nein, ich hätte mich in diesem Fall ganz sicher nicht mehr gewehrt. Im Gegenteil: bei mir hätte es erst gar keinen Grund gegeben, auf mich zu schießen.

 

Wahrscheinlich bin ich der Einzige der keine Glaskugel hat, sonst müsste ich nicht immer sagen, mir fehlen die Fakten für eine Meinung.

Leider agierst Du aber gänzlich anders, als Du es hier vorgibst.

 

Woher der Hinweis kommt habe ich verlinkt. Aus dem Stern, aufgrund einer Meldung der BZ. Wollen wir uns mal darüber unterhalten wie glaubwürdig die BZ ist?

Ich dachte, Dir lägen auch Polizeiberichte vor?!

 

Hast Du irgendeinen Hinweis das es nicht so ist?

Ja. Erfahrungswerte. Solches wird idR immer von Angehörigen geäußert, die sich natürlich und überhaupt nicht vorstellen können, wie es dazu kommen konnte. Wo er doch immer sooooo lieb und nett, ruhig und zurückhaltend war.... jaja.....

 

Das Strafrecht bietet da noch ganz andere Möglichkeiten. Warum denn fast das Mildeste?

Hä? Kannst Du auch in ganzen Sätzen, sprich ausführlicher schreiben?

 

Wenn sauber und unvoreingenommen ermittelt wird nicht.

Gut. Dann warte doch einfach mal ab, was die Ermittlungen ergeben. Problem: Du wirst es nie beurteilen/bewerten können, ob sauber und unvoreingenommen ermittelt wurde. Ich denke sogar, daß Du genau das Gegenteil behaupten wirst, wenn das Ergebnis nicht Deinen Vorstellungen entspricht.

[Blaulicht 204]

Wobei es auch egal ist ob schuldig oder unschuldig.

 

Wenn die Polizei eine Verfügung erlässt muss(!) man folgen.

 

Die Polizei kann diese Verfügung mit Gewalt durchsetzen.