Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Weinberg 22]

Servus,

 

die ganze Diskussion dreht sich doch im Kreis !!

 

Dabei ist das doch ganz einfach auf einen Nenner zu bringen:

 

§1: der Polizist hat immer recht

 

§2: sollte der Polizist ausnahmsweise einmal nicht recht haben, tritt § 1 in Kraft

 

 

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[Blaulicht 204]

Das ist jetzt doch Quatsch ,@Weinberg.

[Biber 715]

Auf diesem Deinem Niveau werde ich mich jedenfalls nicht bewegen und auch nicht mehr mit Dir diskutieren.

Ob Du Dich auf meinem Niveau bewegst, können wir dahingestellt lassen. Wenn Du nicht mehr mit mir diskutieren willst, ist das auch okay. Aber warum tust Du es dann direkt danach doch wieder?:

1. Eindruck: es wird etwas verheimlicht

Dieser Eindruck würde bei der Ansage 'Ich will nicht mit Ihnen reden' natürlich nicht entstehen. Niemals.

 

2. eine weitere Person in der Wohnung (...), was verdächtig erschien.

Entschudlige bitte, aber selbst Du solltest merken, daß das lächerlich ist.

 

3. nirgendwo die Ansage: ICH WILL NICHTS SAGEN!!!!!

Stimmt. Viel schlimmer: sie hat freiwillig und anschließend auf Nachfrage etwas ausgesagt, hatte danach aber einen Gesichtsausdruck, der den Polizisten nicht gefällt und macht sich verdächtig, weil doch tatsächlich noch jemand in der Wohnung ist.

 

Ich frage mich, was denn nun diese Bemerkung soll, wenn doch gleich im Folgenden die Bezugsaussage näher konkretisiert wird

Ich frage mich, was denn nun diese Frage soll, wenn doch gleich in Deinem Zitat der Fehler konkretisiert wird. Was also soll dieser Diskussionsstil?!

 

Im übrigen: er bestimmt die Regeln im Rahmen.... UND wendet sie ggf. an.

Auch wenn Du Deinen Wannabe-Kollegen unterstützt, wird es dadurch nicht richtiger.

 

Das ist jetzt doch Quatsch

Ich halte das eher für Sarkasmus mit einem (größeren) Hauch an bitterer Realität.

[Blaulicht 204]

... wenn Blinde über Farben reden...

[Guest PedroK]

Ich versteh nicht vorauf du hinaus willst...

Der Satz bedeutet entweder, dass Deine Auffassungsgabe nicht die beste ist, oder aber, dass Du heftig rumeierst.

 

Schau’ Dir mal @Blueys Post zu der Frage an: Ein Wort, ein Punkt, fertig. Recht hat er auch noch.

 

Und damit wäre das Thema wohl geklärt. Oder möchtest Du widersprechen?

 

…wenn dir die Formulierung nicht passt, dann druck es dir aus und häng es dir übers Bett.

[Biber 715]

... wenn Blinde über Farben reden...

... hat Blaulicht wieder einen Beitrag abgesetzt...

 

Wir haben ja nun ausreichend mitbekommen, daß Du auf konkrete Fragen im Zweifel gar nicht reagierst oder wortreich nicht antwortest oder Dir völlig an der Frage vorbei einen zurechtschwurbelst. Das wurde Dir auch so bei verschiedenen Anlässen von verschiedenen Menschen in unterschiedlicher Art und Weise mehr oder minder deutlich mitgeteilt. Gibt es wirklich niemanden in Deinem persönlichen Umkreis, mit dem Du darüber reden kannst, der Dir beim Verstehen hilft und dann sicherstellt, solche sinnleeren, überflüssigen und dümmlichen Kommentare wenn schon nicht zu denken, dann wenigstens nicht abzusenden?

 

 

Der Satz bedeutet entweder, dass Deine Auffassungsgabe nicht die beste ist, oder aber, dass Du heftig rumeierst.

Wieso 'oder'?

[Bluey 1,728]

Wenn Du nicht mehr mit mir diskutieren willst, ist das auch okay. Aber warum tust Du es dann direkt danach doch wieder?

Weil - kleiner Hoffnungsschimmer - Du Dich nicht durchgehend auf diesem merkwürdigen Niveau bewegst.

[Biber 715]

Weil - kleiner Hoffnungsschimmer - Du Dich nicht durchgehend auf diesem merkwürdigen Niveau bewegst.

Chapeau!

[Guest PedroK]

@Biber: Hast Recht. Das ‚oder’ war vermutlich zu optimistisch.

 

@Blaulicht:

Wie versprochen gehe ich noch mal auf den anderen Teil Deiner Behauptungen ein:

Denn im Gesetz steht... "soll die IDF festgestellt werden... kann nach gefährlichen Gegenständen durchsucht werden".... und es bleibt, wenn du das nicht glaubst, noch der Rückgriff auf die Generalklausel... bei mir hat niemand während einer Kontrolle seine Hände in der Tasche.

Du scheinst ja begriffen zu haben, dass sowohl der 163b als auch die Paragraphen der verschiedenen Polizeigesetze die Bedingungen einer IDF speziell regeln (und festlegen, dass keineswegs in jedem Fall durchsucht werden darf).

 

Deshalb ziehst Du Dich jetzt auf die Generalklausel(n) zurück:

ja.

Pol.Generalklausel.

Das ist IMO Quark:

 

Ein zentraler Satz (nicht nur) des deutschen Rechts ist: Das Spezialgesetz verdrängt das allgemeine Gesetz.

Dieser Grundsatz wird auch als Subsidiaritätsprinzip bezeichnet, also die Nachrangigkeit einer subsidiären Rechtsnorm gegenüber einer anderen, genauer zutreffenden Norm.

 

Manche Generalklauseln erwähnen das (,obwohl es nicht notwendig wäre,) explizit. Z.B. PolG NRW §8:

Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen Falle bestehende, konkrete Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr) abzuwehren, soweit nicht die §§ 9 bis 46 die Befugnisse der Polizei besonders regeln.

Da die Befugnisse im Rahmen einer IDF sowohl über 163b StPO als auch über die Paragraphen bzw. Artikel der Polizeigesetze geregelt sind, greifen die Generalklauseln nicht.

Und damit ist Deine Herleitung einer Rechtmäßigkeit über die Generalklausel IMO schlicht falsch. Aber vielleicht fällt Dir ja noch was Neues ein.

Soweit verstanden, was ich meine?

 

U.A.w.g.

 

@Bluey, @Goose & @Forumsjuristen:

Ich bin kein Jurist und würde ich mich freuen, wenn Ihr zu meiner Ansicht Stellung nehmen würdet, weil mich das Thema ernsthaft interessiert. Danke im Voraus.

[Blaulicht 204]

Das ist IMO Quark:

Naja... ein bisschen Quark steht da tatsächlich... mal gucken ob ich dir beim Pol.Recht behilflich sein kann:

 

Du scheinst ja begriffen zu haben, dass sowohl der 163b als auch die Paragraphen der verschiedenen Polizeigesetze die Bedingungen einer IDF speziell regeln (und festlegen, dass keineswegs in jedem Fall durchsucht werden darf).

 

Die Regelungen zur Durchsuchung in den Normen der IDF beziehen sich auf eine Durchsuchung nach ID-Papieren.

 

Dann schaue doch mal in das Polizeigesetz deiner Wahl.

Blätter zum Punkt DURCHSUCHUNG von Personen

du wirst finden: wer in der IDF ist darf nach gefährlichen Gegenständen durchsucht werden

 

(mal alle weiteren Aspekte der formellen und materiellen RM außen vor; gerade der Punkt der VHM, Geeignetheit, etc, die eine wesentliche Rolle spielen und die der Grund sind warum eben pauschal nicht jeder in einer IDF durchsucht wird; schließlich durchsucht man ja auf grund eines Gefahrenverdachtes - ohne den würde man nicht durchsuchen und der spielt auch bei der Einschätzung Hand aus der Tasche eine Rolle - wobei der "normale Kontrollbürger" dieser Anweisung auch folge leistet - spätestens, wenn das Warum beantwortet wurde)

 

 

So Durchsuchung wäre geklärt.

Es ging jedoch darum, dass die Hand aus der Tasche soll

 

Und damit ist Deine Herleitung einer Rechtmäßigkeit über die Generalklausel IMO schlicht falsch.

Deiner Meinung... aber die ist falsch.

Es gibt keine Befugnisnorm, die Hand aus der Tasche regelt.

Somit bleibt nur der Rückgriff auf die Generalklausel.

 

Ich ordne Hand aus der Tasche auf Grundlage der Generalklausel an

nun mag es Juristen geben, die könnten das auch als Mindermaßnahme der Durchsuchung begründen;

mag sein... jeder wie er mag... zumindest wäre eine Durchsuchung zulässig also wäre auch der geringe Eingriff, der das Ziel "Sicherheit bei der Kontrolle" verfolgt möglich..

ich will da niemanden diese (denkbare) Variante absprechen.

 

 

Wenn die Hand nicht rausgenommen wird, so kann man solche Entscheidungen auch mit Zwang durchsetzen... und/ oder die Person durchsuchen. Fesseln wäre jetzt noch zu dürftig... kann aber, je nach weiterem Verlauf, auch eine Option werden...

[Guest PedroK]

Dann schaue doch mal in das Polizeigesetz deiner Wahl.

Blätter zum Punkt DURCHSUCHUNG von Personen

du wirst finden: wer in der IDF ist darf nach gefährlichen Gegenständen durchsucht werden

Habe mal geblättert: §39 Abs.2 PolG NRW:

(2) Die Polizei kann eine Person, deren Identität nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgestellt werden soll, nach Waffen, anderen gefährlichen Werkzeugen und Explosivmitteln durchsuchen, wenn das nach den Umständen zum Schutz des Polizeivollzugsbeamten oder eines Dritten gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.

Willst Du behaupten, die Umstände seien immer so, dass das „erforderlich“ ist? Z.B. bei einer Zeugen-IDF nach 163b II?

 

Es gibt keine Befugnisnorm, die Hand aus der Tasche regelt.

Es gibt auch keine Norm, die „Mach einen Handstand“ regelt. Das bedeutet aber keineswegs, dass „Mach einen Handstand“ durch irgendeine Generalklausel gedeckt wäre.

 

Du schuldest übrigens mal wieder eine Antwort:

Schau’ Dir mal @Blueys Post zu der Frage an: Ein Wort, ein Punkt, fertig. Recht hat er auch noch.

 

Und damit wäre das Thema wohl geklärt. Oder möchtest Du widersprechen?

[Blaulicht 204]

Willst Du behaupten, die Umstände seien immer so, dass das „erforderlich" ist? Z.B. bei einer Zeugen-IDF nach 163b II?

 

hab ich das geschrieben ????

 

oder stand da noch:

mal alle weiteren Aspekte der formellen und materiellen RM außen vor; gerade der Punkt der VHM, Geeignetheit, etc, die eine wesentliche Rolle spielen und die der Grund sind warum eben pauschal nicht jeder in einer IDF durchsucht wird; schließlich durchsucht man ja auf grund eines Gefahrenverdachtes - ohne den würde man nicht durchsuchen und der spielt auch bei der Einschätzung Hand aus der Tasche eine Rolle - wobei der "normale Kontrollbürger" dieser Anweisung auch folge leistet - spätestens, wenn das Warum beantwortet wurde

 

 

Z.B. bei einer Zeugen-IDF nach 163b II?

 

Willst du mich wütend machen ??

wobei der "normale Kontrollbürger" dieser Anweisung auch folge leistet - spätestens, wenn das Warum beantwortet wurde

 

Was wäre denn bei der Zeugen IDF, wenn ich (aus Gründen) nicht möchte dass der die Hände in der Tasche hat???

Ansprechen, auffordern die Hände aus der Tasche und erklären warum.

 

Was macht der "normale Zeuge"?

Nimmt die Hände raus.

Warum auch nicht?!

 

Nimmt er sie nicht raus, meinst du könnte das vielleicht sein, dass die Situation dann "angespannter" ist?

Muss man alles was mit Zwang geht auch machen?

 

Es gibt auch keine Norm, die „Mach einen Handstand“ regelt. Das bedeutet aber keineswegs, dass „Mach einen Handstand“ durch irgendeine Generalklausel gedeckt wäre.

langsam wirst du albern!

Du hast eine Frage gestellt und die beantwortet bekommen.

 

Wofür soll ein Handstand geeignet sein??

 

Ansonsten 2 Dinge:

- wäre dann Generalklausel!

- hatte ich das auch schon geschrieben:

mal alle weiteren Aspekte der formellen und materiellen RM außen vor; gerade der Punkt der VHM, Geeignetheit, etc, die eine wesentliche Rolle spielen und die der Grund sind warum eben pauschal nicht jeder in einer IDF durchsucht wird; schließlich durchsucht man ja auf grund eines Gefahrenverdachtes - ohne den würde man nicht durchsuchen und der spielt auch bei der Einschätzung Hand aus der Tasche eine Rolle - wobei der "normale Kontrollbürger" dieser Anweisung auch folge leistet - spätestens, wenn das Warum beantwortet wurde

[Guest PedroK]

Im März „Hü“:

hand aus der Tasche ist rechtlich kein Problem.

 

so einfach ist recht manchmal.

jeder Polizeischüler kann dir das jetzt abhandeln.

Dafür gibt es zwei begründbare Befugnisse. MINUSMAßNAHME zur Durchsuchung oder Generalklausel.

 

ich persönlich greife zur minusmaßnahme der durchsuchung.

Im Mai „Hott“:

Ich ordne Hand aus der Tasche auf Grundlage der Generalklausel an

nun mag es Juristen geben, die könnten das auch als Mindermaßnahme der Durchsuchung begründen;

mag sein... jeder wie er mag... zumindest wäre eine Durchsuchung zulässig also wäre auch der geringe Eingriff, der das Ziel "Sicherheit bei der Kontrolle" verfolgt möglich..

ich will da niemanden diese (denkbare) Variante absprechen.

Man beachte das von mir kursiv Gestellte. Könntest Du Dich mal entscheiden?

 

hab ich das geschrieben ????

Du hast behauptet, es sei rechtlich kein Problem, bei jedweder Kontrolle zu verlangen, dass der Kontrollierte die Hände aus den Taschen nimmt. Was Du jetzt rumschwurbelst steht im Moment nicht zur Debatte.

 

Willst du mich wütend machen ??

Nö, Dein Gemütszustand ist mir pappegal.

 

Wofür soll ein Handstand geeignet sein??

[…]

- wäre dann Generalklausel!

Du hast da ganz grundsätzlich etwas nicht verstanden.

[Blaulicht 204]

Schön wie du aufpasst.

 

 

ich sag mal so: es hängt von den Bildern im Kopf hab. Ob so oder so ist echt egal, und muss ich auch nirgenwo mweh rechfertigen. Richter und Staatsanwälte und Verteidiger bekommen den Lebenssachverhalt und wollen selten eine Rechtsgrundlage und wenn dann bekommen die die ich zu dem Zeitpunkt für richtig erachtet habe.

 

Die haben ein komplettes Jurastudium.

und weißt du, wie Volljuristen das rechtlich abhandeln?

befand sich in Kontrolle, so und so war die Situation darum durfte der Polizist Hand aus der Tasche fordern. Vor Gericht geht es dann nämlich eher um das was dann kam Widerstand und Zwang. Die banale Grundverfügung ist kaum ein Thema, weil unstrittig.

 

nur an der FH mag das ein Thema sein.

lösungsansätze gab ich.

gibt bestimmt noch weiter EGL

[sharknbake 61]

ich sag mal so: es hängt von den Bildern im Kopf hab.

 

Wenn noch Stimmen dazukommen wird es gefährlich.

 

Gruss

snb

 

P.S. Wann wird der Artikel ungefähr erscheinen ?

[Guest PedroK]

Schön wie du aufpasst.

Gern geschehen.

 

ich sag mal so: es hängt von den Bildern im Kopf hab.

Den Verdacht, dass bei Dir so dies und das von den Bildern im Kopf abhängt, habe ich schon länger. Anerkennenswert, dass Du damit so offen umgehst.

 

Ob so oder so ist echt egal, und muss ich auch nirgenwo mweh rechfertigen.

Ich hoffe – und bin auch zuversichtlich -, dass Polizisten nicht so denken sondern fundierte Kenntnisse haben, was ihre Rechte und die der Bürger angeht.

[Blaulicht 204]

Lustig?ja?

 

abee wenn man hier über eine Situation schreibt und keine Bilder dazu im Kopf hat ist es bedenklich.

 

 

 

fundierte Kenntniss und klare erklärung hast du bekommen. Du wünscht jedoch ein komplettes Studium und Rechtmäßigkeitsprüfung in einem Beitrag. Das ist jedoch von der Menge her deutlich zu viel. Ich habe es jetzt versucht dir begreiflich zu machen, da du aber nicht die prüfung einer formellen und materiellen Rechtmäßigkeit im Polizeirecht kannst und nicht bereit bist einige Punkte einfach hinzunehmen kann ich dir nicht mehr helfen bzw es dir erklären. Vielleicht solltest du eine Polizeiausbildung machen. Dauert zwar drei Jahre, aber dann hast du die Rechtsgrundlage.

 

 

füe meine Kontrollen gilt der Grundsatz, dass keine Hände in der Tasche sind... Und natürlich noch der eine oder andere weitere Grundsatz.

 

Es steht jedem frei das im Nachgang gerichtlich prüfen zu lassen.

[Guest PedroK]

Lustig?ja?

Nein, leider nicht.

 

fundierte Kenntniss und klare erklärung hast du bekommen.

Der Satz ist nun angesichts Deiner Äußerungen á la „Man muss eine Gefahr, Owi oder Straftat machen …“ wirklich eine Frechheit, falls Du ihn auf Dich als Lieferanten fundierter Kenntnis oder gar klarer Erklärungen beziehen wolltest.

 

Du wünscht jedoch ein komplettes Studium und Rechtmäßigkeitsprüfung in einem Beitrag. Das ist jedoch von der Menge her deutlich zu viel.

Nein, ich wünschte mir, dass jemand, der durch die Blume andeutet, Polizist zu sein, zu rechtlichen Fragen, die z.B. eine IDF betreffen, so klar und präzise antwortet, wie z.B. Bluey und Goose das praktisch immer tun. Streiten kann man sich dann immer noch.

[Blaulicht 204]

So klar ist das aber immer nicht. Für Maßnahmen gibt es eine Norm und noch zig rechtmäßigkeitsnanforderungen.

 

für eine Idf gibt es die Kern-Möglichkeiten aus StPO und PolRecht, da wir aber nicht über Idf sondern Pol.Kontrolle gesprochen haben kommen noch zig weiter Möglichkeiten in Betracht wie man Adressat einer solchen Kontrolle werden kann. Da gibt es jedoch zwei Schlagworte Gefahrenabwehr und Strafverfolgung.

 

das du dich jetzt an der Äußerung so festbeißt ist dein Problem, von mir war es vielleicht ein wenig platt formuliert, aber im Kern schon treffend:

 

um in eine Kontrolle zu kommen musst du eine Gefahr, owi oder Straftat machen, klärt neben der allgemeine Verkehrskontrolle die Hauptgruppen der Polizeikontrollen ab. Das man darüberhinaus auch durch ander Dinge in Polizeikontrollen kommen ergänzt den Kern aber negiert ihn nicht.

 

wenn man im Grenzgebiet wohnt dann kann aufgrund der örtlichkeit noch eine weiter Kontrollgruppe hinzukommen.

 

Zumal es, als die Kontrollmöglichkeiten erwähnt wurden, nicht um den Grund der Kontrolle sondern um den Ablauf der Kontrolle ging.

 

 

und wenn Zeugenbefragungen zu den Kontrollen zählen will, dann können die Rahmenbedingen verändert sein.

[Guest PedroK]

Sag’ mal, willst Du mich veräppeln? Vor kurzem meintest Du noch, das Thema sei so einfach, dass ein Polizeischüler das „jetzt abhandeln“ könne:

hand aus der Tasche ist rechtlich kein Problem.

 

so einfach ist recht manchmal.

jeder Polizeischüler kann dir das jetzt abhandeln.

Und jetzt – nachdem man Dir mal ein wenig auf den Zahn gefühlt hat – ist plötzlich alles ganz schrecklich kompliziert:

So klar ist das aber immer nicht. Für Maßnahmen gibt es eine Norm und noch zig rechtmäßigkeitsnanforderungen.

 

für eine Idf gibt es die Kern-Möglichkeiten aus StPO und PolRecht, da wir aber nicht über Idf sondern Pol.Kontrolle gesprochen haben kommen noch zig weiter Möglichkeiten in Betracht wie man Adressat einer solchen Kontrolle werden kann.

Wie nun? „So einfach ...“ oder „So klar ist das aber immer nicht. etc. blabla“?

 

U.A.w.g.

[faun98 55]

U.A.w.g.

 

Was heißt das schon wieder ?......Um Acht wird geraucht ?.

[Guest PedroK]

Sehr gut! Um Antwort wird gebeten.

[Blaulicht 204]

Sag’ mal, willst Du mich veräppeln? Vor kurzem meintest Du noch, das Thema sei so einfach, dass ein Polizeischüler das „jetzt abhandeln“ könne:

Richtig, für den Polizeischüler ist das einfach, weil der weiß wie eine Polizeiverfügung rechtlich funktioniert.

Da du aber das nicht weißt und vermeintliches Wissen als ulti-erkenntnisse annimst ist es für dich einfach nicht zu verstehen, egal ob man es ganz einfach oder komplexer erklären will.

[Guest PedroK]

Schau mal, was Polizisten so auf Eigensicherungslehrgängen lernen:

 

Guten Morgen aus Berlin!

 

Ich befinde mich gerade auf einem Eigensicherungslehrgang. Bei diesem wurde uns erklärt : "Das polizeiliche Gegenüber muss der Anordnung die Hände aus der Hosentasche zu nehmen nicht folge leisten, da keine gesetzliche Grundlage vorliegt und somit auch keine zwangsweise Durchsetzung erfolgen kann. Somit könnt ihr nur Bitten."

Der zu Grunde liegende Sachverhalt war eine Personenkontrolle an einem KBO.

Und da geht es sogar um einen KBO.

[Freeman12349 15]

Vielleicht liest du dir die restlichen 10 Seiten auch noch durch, das ist schließlich eine Diskussion mit mehreren Meinungen.

[Guest PedroK]

Vielleicht liest du dir die restlichen 10 Seiten auch noch durch, das ist schließlich eine Diskussion mit mehreren Meinungen.

Habe ich, größtenteils. Was ändert das an dem Lehrgangs-Inhalt auf den ich mich bezog?

[Blaulicht 204]

Copzone... Jaja...

 

 

Keine Ahnung wer das schrieb und was das für ein Lehrgang war und was für ein Dozent eine solche Meinung vertritt... Ich weiß dass manche Dozente "interessante Thesen" vertreten.. Sie sind ja auch in der Lehre und müssen für solche Thesen nicht die Konsequenzen tragen...

[Goose 70]

Vielleicht liest du dir die restlichen 10 Seiten auch noch durch, das ist schließlich eine Diskussion mit mehreren Meinungen.

Habe ich, größtenteils. Was ändert das an dem Lehrgangs-Inhalt auf den ich mich bezog?

Dazu müsste man dann wissen, wer den Lehrgang abgehalten hat.

Leider weiß auch nicht jeder Multiplikator alles.

Ich teile übrigens Blaulichts Auffassung, daß die Anweisung "Hände aus den Taschen" bei der IDF rechtmäßig und dementsprechend notfalls auch mit Zwang durchgesetzt werden kann (daß man es bei der 90-jährigen Oma nicht macht, steht außer Frage, aber situationsabhängig kann es durchaus angebracht sein)

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

@Goose: Im Raum steht die Frage, ob die Anweisung "Hände aus den Taschen" bei jeder IDF rechtmäßig ist. Magst Du mir die Rechtsgrundlage für Deine Auffassung, dass dem so sei, erläutern?

 

Grüße, Pedro.

[Goose 70]

Grundsätzlich dient die Verfügung (welche ich in der Regel auch nach § 8 PolG NW begründen würde) der Gefahrenabwehr, ihr steht natürlich eine Verhältnismäßigkeitsprüfung voraus.

 

Habe ich keinen Anlass zur Annahme, daß der zu Kontrollierende mich angreift, ist die Verfügung natürlich nicht nötig (dann sehe ich aber auch keinen Sinn darin, sie auszusprechen)

 

Daß es die Höflichkeit gebietet, mag darüber hinaus natürlich für den Berufsquerulanten keine Rolle spielen...

 

Gruß

Goose

[sharknbake 61]

Ich weiß dass manche Dozente "interessante Thesen" vertreten.. Sie sind ja auch in der Lehre und müssen für solche Thesen nicht die Konsequenzen tragen...

 

Wie muss ich das jetzt verstehen: Du wirst zu Lehrgängen geschickt und wenn da Meinungen des Dozenten

nicht mit mit Deinen "Thesen" übereinstimmt war es Zeitverschwendung ?

Gruss

snb

P.S. Wann wird dr Artikel ca. erscheinen ?

[Guest PedroK]

Grundsätzlich dient die Verfügung (welche ich in der Regel auch nach § 8 PolG NW begründen würde) der Gefahrenabwehr, ihr steht natürlich eine Verhältnismäßigkeitsprüfung voraus.

Yep. Und ohne verhältnismäßig zu sein, wäre die Verfügung auch nicht rechtmäßig. Sind wir uns da einig?

[Goose 70]

@PedroK:

So ist es mit jeder polizeilichen Maßnahme.

Allerdings ist sie weit öfter verhältnismäßig, als so mancher glaubt.

 

@Sharknbake: Auf der FH vertraten meine Dozenten eine Meinung, hatten aber auch kein Problem damit, wenn man eine andere Meinung hat, solange man sie begründen kann.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

So ist es mit jeder polizeilichen Maßnahme.

Allerdings ist sie weit öfter verhältnismäßig, als so mancher glaubt.

Das mag sein, aber wohl nicht immer, oder? Sonst könnte man sich die Verhältnismäßigkeitsprüfung ja sparen.

[Blaulicht 204]

Grundsätzlich dient die Verfügung (welche ich in der Regel auch nach § 8 PolG NW begründen würde) der Gefahrenabwehr, ihr steht natürlich eine Verhältnismäßigkeitsprüfung voraus.

Yep. Und ohne verhältnismäßig zu sein, wäre die Verfügung auch nicht rechtmäßig. Sind wir uns da einig?

Ja oder nein... Das kommt drauf an... Und egal wie du die Frage beantwortest wird der schlusss kommen, dass die jederezeit mögliche Maßnahme bei jeder Idf (ja) stets im Einzelfall (begründet sein muss.

 

zumal ich selber schon schrieb, dass der NormalBürger nach der Klärung warum ich das will kein Problem haben und meiner Bitte folgen, so könnte man das dann sogar als keinen Eingriff werten; ich sehe da aber dennoch einen Eingriff.

[hartmut 617]

Daß es die Höflichkeit gebietet, mag darüber hinaus natürlich für den Berufsquerulanten keine Rolle spielen...

Da steht mir ein Typ gegenüber. Hegt den Verdacht gegen mich ich sei ein Verbrecher und will ein Verbrechen begehen. Ist bewaffnet bis an die Zähne, zeigt an seiner drohenden Haltung das er bereit ist gegen mich gewalttätig zu werden, sollte ich den Gehorsam verweigern. Hat schon die Hand an der Waffe, und spricht von Höflichkeit.

 

Und wenn ich das Spielchen nicht mitmache, dann bin ich ein Berufsquerulant.

 

@Goose, mit Gewalt drohen ist noch unhöflicher als die Hände in der Tasche zu behalten. Hat dir das deine Mutti nicht beigebracht?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hartmut, es bringt nichts, mit dir darüber zu diskutieren

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Da steht mir ein Typ gegenüber. Hegt den Verdacht gegen mich ich sei ein Verbrecher und will ein Verbrechen begehen. Ist bewaffnet bis an die Zähne, zeigt an seiner drohenden Haltung das er bereit ist gegen mich gewalttätig zu werden, sollte ich den Gehorsam verweigern. Hat schon die Hand an der Waffe, und spricht von Höflichkeit.

Von welchem Film, den Du wohl gerade gesehen hast, sprichst Du?

 

Und wenn ich das Spielchen nicht mitmache, dann bin ich ein Berufsquerulant.

Hmmm.... nein, der scheinst Du auch so seit längerer Zeit zu sein.

 

@Goose, mit Gewalt drohen ist noch unhöflicher als die Hände in der Tasche zu behalten. Hat dir das deine Mutti nicht beigebracht?

Meine Mutti hat mir insbesondere auch beigebracht, daß man ERST DENKT, bevor man (Unsinn) redet!

[Blaulicht 204]

Komisch, dass es in der praxis diese Sorgen gar nicht gibt... Wobei es nicht heißt, dass man Menschen für eine Idf die Acht anlegen muss.

[Guest PedroK]

@Goose: Die Frage hast Du bestimmt überlesen:

So ist es mit jeder polizeilichen Maßnahme.

Allerdings ist sie weit öfter verhältnismäßig, als so mancher glaubt.

Das mag sein, aber wohl nicht immer, oder? Sonst könnte man sich die Verhältnismäßigkeitsprüfung ja sparen.

Um es mir an einem einfachen Beispiel klarer zu machen:

 

Im Rahmen der Aufklärung einer Straftat (nebenan ist eingebrochen worden) klingelt ein freundlicher Cop an der Tür und bittet, da ich zur Aufklärung beitragen könne, um meinen Ausweis. Freundlich wie ich bin, gebe ich ihm den natürlich gern und stehe, während er meine Personalien notiert, mit den Händen in den Taschen (es ist nämlich saukalt) im Türrahmen.

 

Wäre – Deiner Ansicht nach - die Verfügung „Hände aus den Taschen“ in diesem Fall verhältnismäßig und rechtmäßig?

[Goose 70]

Augenscheinlich hast du meine Antwort in Beitrag 830 überlesen bzw. nicht komplett gelesen.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Augenscheinlich hast du meine Antwort in Beitrag 830 überlesen bzw. nicht komplett gelesen.

Doch. Und ich halte für vollkommen richtig, was Du schreibst.

 

Mir ging es lediglich um die Präzisierung der Frage der Rechtmäßigkeit.

 

Ich meine: Hat der Polizist keinen Anlass zur Annahme, daß der zu Kontrollierende ihn angreift, ist die Verfügung natürlich nicht nötig und wäre dann auch nicht rechtmäßig.

 

Grüße, Pedro.

[Goose 70]

Das habe ich in Beitrag 830 doch geschrieben.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Von welchem Film, den Du wohl gerade gesehen hast, sprichst Du?

Der Blaue Unfehlbare, der auch noch höflich ist wenn er auf dich schießt.

 

Nein Bluey, wer mit einer Waffe droht, und ist es auch nur das er zur Eigensicherung die Waffe anfasst, ist nicht höflich. Und ich kann mit vorstellen das jemand ganz nach Vorschrift Eigensicherung macht. Zudem habe ich schon oft genug geschrieben wie mich eure robocop Aufmachung abstößt. Ist nicht gegen die Menschen gerichtet die in der Uniform stecken.

 

Hmmm.... nein, der scheinst Du auch so seit längerer Zeit zu sein.

Wenn einer sowas schreibt

 

Meine Mutti hat mir insbesondere auch beigebracht, daß man ERST DENKT, bevor man (Unsinn) redet!

So eine Mutti aber auch, meine hat gesagt

daß man ERST DENKT, damit man keinen Unsinn redet. Nicht bevor man Unsinn redet.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Das habe ich in Beitrag 830 doch geschrieben.

 

Gruß

Goose

Prima, dann sind wir uns darin einig.

 

Dank und Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Vielleicht NOCHEINMAL erklärt, der Polizist bestimmt die Rahmenbedingungen der Kontrolle.

 

 

Dafür hat er einen Rahmen aus Recht und Gestz (u.a. Rechtmäßigkeitsnanforderungen) und Fingerspitzengefühl.

 

strenge Beachtung aller Rechtmäßigkeitsnanforderungen decken sich mit einem gesunden Fingesrpitzengefühl und umgekehrt.

 

 

Hand aus der Tasche ist eine Standartmaßnahme der Eigensicherung, jedoch kann man auch seine Eigensicherung geringer halten und hochfahren. Das entscheidte man an Hand der Situation.

 

Hand aus der Tasche kann als Bitte und Erklärung erfolgen; es kann jedoch auch als Anweisung aus der Generklausel bei entsprechender Gefahr oder als Minusmaßnahme einer mögluchen Durchsuchung ergehen.

 

 

Der Zeuge in der Tür lässt folgende Fragen offen:

warum will die Polizei den Ausweis? Einfach mal so geht das nämlich nich und warum sagt er Hand aus der Tasche? Auch eine standatiesierte Maßnahme muss im Einzelfall begründet sein, so wie jede Polizeiverfügung.

 

trotzdem ist bei mir Hand aus der Tasche standart.

[Hayabusa 4]

trotzdem ist bei mir Hand aus der Tasche standart.

bei einer reinen IDF??? Welche Gefahr geht denn aus, wenn die Hände in den Taschen sind?

Er könnte ne Waffe haben? Dies ist nur eine Vermutung und kein Tatverdacht.

[Blaulicht 204]

bei einer reinen IDF???

 

 

Bei wem / wann macht man denn eine Idf?

 

 

ich sag mal so, wenn ich am Grenzübergang arbeite und täglich tausend Pässe kontrolliere, also idf mache, dann würde ich die Handsache wohl anders sehen.

 

 

Und warum hast du schon erkannt... Und richtig, das ist nur eine Vermutung, beim Verdacht sieht die Szene nämlich ganz anders aus.

 

(und ich ignoriere, dass du den Tatverdacht der zu einer repressiven EGL gehört hier für das präventive Polizeirecht vermischt)

[Bluey 1,728]

Der Blaue Unfehlbare, der auch noch höflich ist wenn er auf dich schießt.

Natürlich ist er höflich. Immer höflich, immer nett, nur so kommt man weiter im Leben, wie einer meiner Kollegen ständig vor sich hinsäuselt.

 

Nein Bluey, wer mit einer Waffe droht, und ist es auch nur das er zur Eigensicherung die Waffe anfasst, ist nicht höflich.

Wenn er das macht, liegen auch ganz sicher gewichtige Gründe vor. Da ist dann auch nichts mehr mit höflich oder nett.

 

Und ich kann mit vorstellen das jemand ganz nach Vorschrift Eigensicherung macht.

Jap. Und die heißt idR: Hand an der Waffe, nicht Waffe in der Hand. Wenn letzteres der Fall ist, haben wir schon eine recht bedrohliche Situation, die der, wo es um reine Eigensicherung geht, schon weit enteilt ist.

 

Zudem habe ich schon oft genug geschrieben wie mich eure robocop Aufmachung abstößt.

Dann stell einfach mal beide nebeneinander. Da wirst Du erhebliche Unterschiede feststellen. Ich habe lediglich die Waffe, das Reservemagazin und eine kleine Taschenlampe am Koppel. Manche Kollegen zudem noch Pfefferspray, Handschuhe und die Handfessel. Alles Dinge, die man mehr oder weniger regelmäßig im Dienst gebrauchen muß.

Ich kann's nicht ändern, daß Dich unsere Aufmachung abstößt. Ist halt so. Ändern wird sich daran nichts. Und das ist aus meiner Sicht auch gut so. Denn ich möchte den (leider nicht gerade wenigen) suspekten Subjekten nicht schutzlos gegenüberstehen.

 

Ist nicht gegen die Menschen gerichtet die in der Uniform stecken.

Na komm, diese Einschränkung mag auf den ersten Blick zwar ganz nett klingen, aber letztlich siehst auch Du im Falle des Falles nur die Primäroptik, den Polizisten, und weniger das Individuum, welches in der Uniform steckt.

 

So eine Mutti aber auch, meine hat gesagt, daß man ERST DENKT, damit man keinen Unsinn redet. Nicht bevor man Unsinn redet.

Stimmt. So ist es AUCH richtig. Nur: mancheiner redet halt trotzdem Unsinn, obwohl er schein- oder auch offenbar zuvor gedacht hat. Hat wohl leider nur nicht so richtig funktioniert.

[contra 74]

Jap. Und die heißt idR: Hand an der Waffe, nicht Waffe in der Hand. Wenn letzteres der Fall ist, haben wir schon eine recht bedrohliche Situation, die der, wo es um reine Eigensicherung geht, schon weit enteilt ist.

 

folgende Situation:

 

Überfall auf einen Supermarkt. Täter flüchtig. Alle im Bereich fahrende Autos werden mit vorgehaltender Waffe (Maschinenpistole) angehalten und durchsucht.

 

DAS IST NICHT AUSGEDACHT