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Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen


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Muß es auch nicht. Es reicht völlig, wenn es richtig ist. Und das ist es. Ansonsten erläutere uns doch mal, inwiefern und warum.

Ich habe nicht vor, mich zu wiederholen.

 

1. selbstverständlich hat jeder Bürger grundsätzlich das Recht und die Möglichkeit, das Handeln eines Staatsbediensteten überprüfen zu lassen.

2. Das Ergebnis dieser Überprüfung kann genauso selbstverständlich Einfluß haben auf das Handeln dieses (und dann hoffentlich auch aller anderen) Staatsbediensteten.

3. Bedienstete, die das Ergebnis dieser Überprüfung nicht akzeptieren wollen, sind in letzter Konsequenz aus dem Staatsdienst zu entfernen.

1. dem stimme ich zu und habe auch nichts anderes behauptet.

2. kann, muß aber nicht. Und wenn, dann erst auf Handlungen in der Zukunft. Es geht aber um die gerade zu erfolgende Handlung.

Einfluß haben KANN diese Überprüfung ggf. auch auf einige oder gar alle anderen Cops. Muß aber nicht. Hängt letztlich von mehreren Faktoren ab wie z.B. den jeweiligen (unterschiedlichen) PolG, ob die Überprüfung und damit ggf. auch eine Entscheidung nur mehr Einzelfallcharakter oder evtl. Allgemeingültigkeit zugesprochen bekommt.....

3. Du darfst gern eine Menge glauben und auch meinen. Ob aber etwas auch tatsächlich zu erfolgen hat, liegt wohl eher weniger in Deiner Entscheidungsgewalt.♦

 

Nö. Grundlegende Aspekte unserer Demokratie.

Ich sag ja: Deine Meinung, mehr aber auch nicht. Und insbes. bezog ich mich dabei auf den letzten Teil des Bezugszitats.

 

Das steht bitte wo? Und verweise bitte nicht auf die Suchfunktion des Forums, nenne einfach den passenden Paragraphen und erklär möglichst auch gleich, wie Goose' Quelle dann zu bewerten ist.

Ich verweise vorab schon mal auf diesen Artikel.

Warum? Weil Du zu bequem bist zu suchen?

Aber ich helfe gern: § 55 Abs. 3 PolG (NRW). Und insbesondere solltest Du Dir die dazugehörenden Erläuterungen anschauen. Die nämlich sind recht aufschlußreich.

Ansonsten hat, wie ich sehe, Goose ja auch schon was dazu geschrieben.

 

Falsch.
Nö. Falsch ist Dein Sehen und Verstehen, hier z.B.
... stellt das Betreten und Durchsuchen der Wohnung grundsätzlich unter den Vorbehalt eines Durchsuchungsbeschlusses, was so aber auch nicht ganz korrekt ist
Das ist nämlich genau so völlig korrekt - einfach das Wort 'grundsätzlich' beachten. Das der Richter nicht von 'durchsuchen' spricht, sei nur am Rande erwähnt.

Was bitte schön ist denn ein "Durchsuchungsbeschluß"? Falsch ist wohl eher Dein Sehen und Verstehen.

 

Dein Fuß in meiner Wohnung ist bitte was, wenn nicht 'betreten'?

Zitat aus den Erläuterungen zu § 41 PolG:

"Unter Betreten einer Wohnung ist das Eintreten, Verweilen und Besichtigen zu verstehen, allerdings ohne zu suchen. Das Betreten erschöpft sich somit in einer einfachen Nach‐ und Umschau."

Ich lasse es denn auch durchaus und gern auf eine spätere richterliche Würdigung ankommen. Ganz sicher aber wird meine "Zielperson" nicht die Tür schließen, solange meine Maßnahmen noch laufen.

 

Ja, diese Einstellung ist bekannt.

Gut. Dann müssen wir diesen Punkt ja nicht mehr diskutieren.

 

Bekanntermaßen gelingt es aber nicht immer jedem Polizisten, nur das zu tun, was er darf.

Möglich. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, darf er es von mir aus gern im Nachhinein klären lassen.

 

Ich störe Dich in Deinen Allmachtsphantasien nicht ungern: im Zweifel bist nicht Du derjenige, der entscheidet und nachhilft.

Auch ich störe Dich ja nur ungern in Deinen Phantasien, aber genau ich (der ein Kollege) entscheide vor Ort in dem Moment und helfe ggf. auch nach.

 

Hättest Du einen Vorschlag, wie die passende Formulierung in dem Merklbatt lauten könnte? Etwa 'Wenn der Ihnen unbekannte Mensch vor Ihrer Tür Sie zwar zum Telefon gehen lässt, Sie aber durch Fuß-in-die-Tür-stellen am Schließen derselben hindert, machen Sie sich keine Gedanken, das ist schon mal ein gutes Zeichen dafür, daß es sich um einen Polizisten handelt'?

Nein, habe ich nicht. Ist auch nicht meine Aufgabe. Was ich zu tun gedenke bzw. auch tun würde, habe ich gesagt. Ob's dem Bürger paßt oder nicht. Die Tür wird nicht geschlossen.

 

Wenn ich mich an die letzten Male erinnere, in denen ich Beamte in zivil erlebt habe, eher im Gegenteil: da könnte ich der Oma nebenan nur empfehlen, die Tür gar nicht erst zu öffnen.

Geht es um Beamte in Zivil, nun, diese müssen sich grundsätzlich entsprechend ausweisen. Aber auch die werden wohl verhindern, daß sich die Tür wieder verschließt, wenn ggf. weitere Maßnahmen im Raume stehen.

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Ich lasse es denn auch durchaus und gern auf eine spätere richterliche Würdigung ankommen. Ganz sicher aber wird meine "Zielperson" nicht die Tür schließen, solange meine Maßnahmen noch laufen.

 

aber die Dame war doch nicht die Zielperson

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Das verlangt niemand. Der alte Fritz war sich übrigens nicht zu schade dafür.

Ich bin nicht der alte Fritz. Ich behandele jeden Bürger mit der entsprechenden Freundlichkeit, die man jedem Menschen entgegenbringen sollte. Und ich denke, daß das auch völlig ausreichend ist.

 

Mittelbar musst Du Dir genau das von den Bürgern vorschreiben lassen.

Seeeeehr entfernt mittelbar. Denn der einzelne Bürgerwille wird sich wohl kaum und schon gar nicht in Gänze in irgendwelchen Vorschriften wiederfinden, die ich zu beachten habe.

 

Wir beide wissen, dass Du lesen kannst, und ich habe es weiter oben zitiert: Es wird empfohlen, sich „vor dem Einlass“ rückzuversichern.

Wenn die Polizei vor der Tür steht, ist sie nicht drin! Das solltest Du hoffentlich genauso sehen. Und ich sagte die ganze Zeit, daß die Tür auf bleibt. Nirgendwo schrieb ich was von "ich gehe schonmal rein, während sich der Bürger rückversichert".

 

Sag mal, schwurbelst Du nicht ein wenig? Es geht - wie gesagt - um einen konkreten Fall.

Na schön. Wenn es denn um einen konkreten Fall geht, frage ich mich, warum denn dann ständig was hinzu gedichtet und der konkrete Fall damit verwässert wird.

 

Ich sehe – wiederum in dem konkreten Fall - weder aus 163b noch aus dem PAG Bayern eine Rechtsgrundlage für die IDF. Siehst Du eine?

Ich kenne das PAG Bayern nicht. Gehe ich vom PolG NW aus, so sehe ich sehr wohl eine Rechtsgrundlage. Denn wie es aus meiner Sicht recht deutlich wurde, bestand schon der Verdacht, daß die Person sich in der Wohnung befand oder befunden haben konnte. Was ja auch durch die (laut Zeugenaussage) "widersprüchliche" bzw. der vorherigen Aussage der Bewohnerin entgegenstehenden Aussage der anderen, gegenüberliegenden Bewohnerin deutlich wurde.

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..., dann könnte es passieren das er danach richtig Aua im Fuss hat.

Jaja... und anschließend ist dann das Gejammere groß, wenn derjenige noch viel mehr Aua zu beklagen hat.

 

aber die Dame war doch nicht die Zielperson

In dem Moment war sie die Zielperson, weil die Ansprechpartnerin. Sie hat die Tür aufgemacht, sie konnte ggf. Auskunft geben, Einlaß gewähren etcpp. und wurde offensichtlich durch den Kollegen durch ihr Verhalten in Verbindung mit dem Ausgangssachverhalt gebracht.

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Guest PedroK
Ich bin nicht der alte Fritz. Ich behandele jeden Bürger mit der entsprechenden Freundlichkeit, die man jedem Menschen entgegenbringen sollte. Und ich denke, daß das auch völlig ausreichend ist.

Respekt vor seinen Rechten wäre auch nicht verkehrt.

 

Wenn die Polizei vor der Tür steht, ist sie nicht drin! Das solltest Du hoffentlich genauso sehen.

Wenn der Fuß drin ist, ist er drin. Das solltest Du hoffentlich genauso sehen.

 

Und ich sagte die ganze Zeit, daß die Tür auf bleibt.

Bei mir bleibt sie garantiert nicht offen.

 

Nirgendwo schrieb ich was von "ich gehe schonmal rein, während sich der Bürger rückversichert".

Solange sich der Bürger noch nicht rückversichert hat, dass Du einer von den Guten bist, kann er sich ja wohl kaum sicher sein, dass Du nicht schon mal rein gehst, oder?

 

Na schön. Wenn es denn um einen konkreten Fall geht, frage ich mich, warum denn dann ständig was hinzu gedichtet und der konkrete Fall damit verwässert wird.

Ich bin mir keiner Schuld bewusst, lasse mich aber eines Besseren belehren.

 

Ich kenne das PAG Bayern nicht. Gehe ich vom PolG NW aus, so sehe ich sehr wohl eine Rechtsgrundlage.

Wie konkret? Über 12 Abs. 2 c)?

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...
Am besten fand ich den Satz
Dann gewöhnen Sie sich daran das zu machen was ich Ihnen erlaube
Da weiß der Bürger doch, wo es lang geht!

 

Ich habe nicht vor, mich zu wiederholen.
Das hat auch niemand verlangt. Aber wenn Du zu Erläuterungen nicht in der Lage bist, dann sag' es doch.

 

kann, muß aber nicht. Und wenn, dann erst auf Handlungen in der Zukunft.
Ich habe nichts anderes behauptet.

 

Du darfst gern eine Menge glauben und auch meinen.
Ich weiß. Da haben wir beide exakt die gleichen Rechte.

 

Ob aber etwas auch tatsächlich zu erfolgen hat, liegt wohl eher weniger in Deiner Entscheidungsgewalt.
Ich weiß. Da haben wir beide exakt die gleiche Entscheidungsgewalt.

 

Ich sag ja: Deine Meinung, mehr aber auch nicht. Und insbes. bezog ich mich dabei auf den letzten Teil des Bezugszitats.
Ich sagte ja: grundlegende Aspekte unserer Demokratie. Ich ergänze: Du wirst dem nicht qualifiziert widersprechen wollen bzw. können. Und damit beziehe ich mich auf den gesamten Inhalt des Bezugszitats.

 

Aber ich helfe gern: § 55 Abs. 3 PolG (NRW).
Nö, das steht da nicht.

 

Und insbesondere solltest Du Dir die dazugehörenden Erläuterungen anschauen. Die nämlich sind recht aufschlußreich.
Und was sagen die aus?

 

Was bitte schön ist denn ein "Durchsuchungsbeschluß"? Falsch ist wohl eher Dein Sehen und Verstehen.
Wovon redest Du? Was ist an meiner Aussage falsch?

 

Zitat aus den Erläuterungen zu § 41 PolG
Danke, allerdings war meine Frage, was Dein Fuß in meiner Wohnung ist, wenn nicht 'betreten'. Würdest Du die Begriffsklärung noch nachliefern, gern auch aus den Erläuterungen zum PolG?

Hilfsweise könnte ich auch darauf hinweisen, daß man den Fuß in der Wohnungstür durchaus als 'eintreten' bezeichnen kann.

 

Ich lasse es denn auch durchaus und gern auf eine spätere richterliche Würdigung ankommen. (...) Möglich. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, darf er es von mir aus gern im Nachhinein klären lassen.
Diese lässig-coole Einstellung macht so viele Gesetzeshüter so sympathisch: ich mach' was ich will, Du kannst ja klagen. Und selbst wenn ich unrecht haben sollte: was kümmert's mich, der nächste Betroffene klagt vielleicht nicht.

 

aber genau ich (der ein Kollege) entscheide vor Ort in dem Moment und helfe ggf. auch nach.
Ich sprach nicht von 'vor Ort'.

 

Geht es um Beamte in Zivil, nun, diese müssen sich grundsätzlich entsprechend ausweisen.
Du hast es nicht so mit den juristischen Feinheiten der Sprache, nicht wahr? Aber ich helfe Dir: grundsätzlich muß sich jeder Polizist auf Verlangen ausweisen (so zumindest in Bayern, siehe Zitat Goose).

 

Ich behandele jeden Bürger mit der entsprechenden Freundlichkeit, die man jedem Menschen entgegenbringen sollte.
Wenn Dein Verhalten hier im Forum ein Maßstab ist für Dein Verhalten im Dienst, dann ist das sicher nicht
völlig ausreichend

 

Und ich sagte die ganze Zeit, daß die Tür auf bleibt.
Man kann den Eindruck gewinnen, daß der Richter in dem aktuellen Prozeß das anders sieht.

 

Denn wie es aus meiner Sicht recht deutlich wurde, bestand schon der Verdacht, daß die Person sich in der Wohnung befand oder befunden haben konnte.
Ich kann diese Ansicht in den beiden verlinkten Artikeln (SZ / BR) nicht entdecken. Wie kommst Du darauf, wenn offenbar nicht mal der befragte Beamte das vorgebracht hat?

 

Was ja auch durch die (laut Zeugenaussage) "widersprüchliche" bzw. der vorherigen Aussage der Bewohnerin entgegenstehenden Aussage der anderen, gegenüberliegenden Bewohnerin deutlich wurde.
Und wo hast Du das gelesen?
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Respekt vor seinen Rechten wäre auch nicht verkehrt.

Das versteht sich wohl von selbst.

 

Wenn der Fuß drin ist, ist er drin. Das solltest Du hoffentlich genauso sehen.

Gut. Betreiben wir also ein wenig Wortklauberei.

 

Bei mir bleibt sie garantiert nicht offen.

Dann wirst Du ggf. ein Problem haben oder bekommen. Denn ich garantiere Dir, daß sie offen bleiben würde. Ob's Dir paßt oder nicht.

 

Ich bin mir keiner Schuld bewusst, lasse mich aber eines Besseren belehren.

Schön. Dann sind wir ja schon mal zu zweit.

 

Ich kenne das PAG Bayern nicht. Gehe ich vom PolG NW aus, so sehe ich sehr wohl eine Rechtsgrundlage.

Wie konkret? Über 12 Abs. 2 c)?

Ohne jetzt im Detail in eine rechtliche Prüfung einzugehen würde ich den § 9, ggf. den § 12 PolG heranziehen.

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Das hat auch niemand verlangt. Aber wenn Du zu Erläuterungen nicht in der Lage bist, dann sag' es doch.

Mir scheint, Du bist des Lesens nicht mächtig. Und ich werde das alberne Spiel, welches Du hier mit Blaulicht treibst, ganz sicher nicht mitspielen.

 

kann, muß aber nicht. Und wenn, dann erst auf Handlungen in der Zukunft.
Ich habe nichts anderes behauptet.

Ich auch nicht.

 

Ob aber etwas auch tatsächlich zu erfolgen hat, liegt wohl eher weniger in Deiner Entscheidungsgewalt.
Ich weiß. Da haben wir beide exakt die gleiche Entscheidungsgewalt.

Falsch. Vor Ort hat die Polizei die Entscheidungsgewalt, nicht der Bürger. Also ggf. ich, nicht aber Du.

 

Aber ich helfe gern: § 55 Abs. 3 PolG (NRW).
Nö, das steht da nicht.
Und insbesondere solltest Du Dir die dazugehörenden Erläuterungen anschauen. Die nämlich sind recht aufschlußreich.
Und was sagen die aus?

Deshalb sagte ich: schau Dir die Erläuterungen an. Ich werde sie Dir nicht im Detail zitieren. Du mußt Dich also entweder bemühen, sie im WWW zu finden oder aber entsprechende Literatur besorgen.

 

Was bitte schön ist denn ein "Durchsuchungsbeschluß"? Falsch ist wohl eher Dein Sehen und Verstehen.
Wovon redest Du? Was ist an meiner Aussage falsch?

Wir drehen uns scheinbar im Kreis. Du hast doch meine Aussage in Zweifel gezogen und Dich auf den Durchsuchungsbeschluß berufen. Und wo bitte wurde hier was oder wer durchsucht? Benötige ich jetzt schon einen Durchsuchungsbeschluß, um jemanden nach seinen Personalien fragen bzw. verlangen zu können, daß er sich ausweist?

 

Danke, allerdings war meine Frage, was Dein Fuß in meiner Wohnung ist, wenn nicht 'betreten'. Würdest Du die Begriffsklärung noch nachliefern, gern auch aus den Erläuterungen zum PolG?

Hilfsweise könnte ich auch darauf hinweisen, daß man den Fuß in der Wohnungstür durchaus als 'eintreten' bezeichnen kann.

Ob er ein Betreten oder Eintreten darstellt, darüber dürfen sich von mir aus im Nachhinein unsere Rechtsgelehrten streiten. Fakt ist: wenn ich jemanden auffordere, sich auszuweisen, bleibt die Tür offen und wird ganz sicher nicht geschlossen. Und um das zu verhindern, ist das mildeste Mittel und der geringste Grundrechtseingriff aus meiner Sicht der Fuß in der Tür. Als nächstes käme bspw. das tatsächliche Betreten der Wohnung.

 

Diese lässig-coole Einstellung macht so viele Gesetzeshüter so sympathisch: ich mach' was ich will, Du kannst ja klagen. Und selbst wenn ich unrecht haben sollte: was kümmert's mich, der nächste Betroffene klagt vielleicht nicht.

So kann man es natürlich sehen. Nichts desto trotz werde oder würde ich keine Paragraphen benennen und zitieren, nach denen ich was genau und wie im einzelnen tun darf. Muß ich nicht und werde ich auch nicht. Was ich will, bekommt mein Gegenüber gesagt. Und auch warum. Aber nicht "nach Paragraph XY Abs. abc.....".

 

Ich sprach nicht von 'vor Ort'.

Ich aber schon.

 

Du hast es nicht so mit den juristischen Feinheiten der Sprache, nicht wahr? Aber ich helfe Dir: grundsätzlich muß sich jeder Polizist auf Verlangen ausweisen (so zumindest in Bayern, siehe Zitat Goose).

Und Du hast es wohl nicht so mit dem Verstehen: ich muß mich nicht ausweisen (in Uniform !!), wenn für jedermann erkennbar ist, daß es sich um Polizei handelt. Ich habe diesbzgl. mal ein Urteil gelesen und es - meine ich jedenfalls - in einer der zurückliegenden Diskussionen auch zitiert. Du darfst gern danach suchen oder es eben so hinnehmen.

 

Wenn Dein Verhalten hier im Forum ein Maßstab ist für Dein Verhalten im Dienst, dann ist das sicher nicht
völlig ausreichend

Es orientiert sich sicherlich auch am Verhalten meines Gegenübers. Wenn ich mir Dein Verhalten hier betrachte und als Maßstab nehme für eben solches außerhalb des Forums, so könnte meins Dir gegenüber durchaus etwas "sachlicher" ausfallen und wäre damit IMO immer noch völlig ausreichend.

 

Man kann den Eindruck gewinnen, daß der Richter in dem aktuellen Prozeß das anders sieht.

Darf er.

 

Ich kann diese Ansicht in den beiden verlinkten Artikeln (SZ / BR) nicht entdecken. Wie kommst Du darauf, wenn offenbar nicht mal der befragte Beamte das vorgebracht hat?

Das ging IMO aus dem verlinkten Bericht zu der Befragung des Beamten hervor (Stichwort: "Verdacht"). Wenn die zuerst befragte Person äußert, sie kenne die gesuchte Person nicht, kurz darauf von gegenüber jemand äußert, diese Person sei nicht mehr dort, so ist doch wohl irgendwas faul. Das ist schonmal ein Verdachtsmoment. Des weiteren hat der Beamte ausgesagt, er habe auffällige plötzliche Veränderungen im Verhalten der Beschuldigten feststellen können und eine weitere Person in der Wohnung bemerkt. Zu diesem Zeitpunkt stand wohl nicht fest, um wen es sich dabei handelte. Jedenfalls wird hierzu nichts weiter geäußert.

 

Und wo hast Du das gelesen?

In dem selben Artikel wie zuvor. Nämlich hier.

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jeder der meint, dass man wenn ein Polizist zu unrecht den Fuß in die Tür stellt, Gewalt anwenden zu dürfen hat ein überdenenwertes Rechtsfairständnis.
Umgekehrt wäre es also möglich, dass von Polizisten Unrecht ausgeht und der Bürger dies zu erdulden hat? Grundsätzlich? Immer? Dafür hätte ich jetzt irgendwie ein absolut undehnbares Unfairständis.

 

Zitat aus den Erläuterungen zu § 41 PolG:

"Unter Betreten einer Wohnung ist das Eintreten, Verweilen und Besichtigen zu verstehen, allerdings ohne zu suchen. Das Betreten erschöpft sich somit in einer einfachen Nach‐ und Umschau."

Ich lasse es denn auch durchaus und gern auf eine spätere richterliche Würdigung ankommen. Ganz sicher aber wird meine "Zielperson" nicht die Tür schließen, solange meine Maßnahmen noch laufen.

Beginnt nicht ein Betreten mit einem Schritt in die Wohnung? Und ist ein Fuß in der Tür nicht vergleichbar damit? Und dient nicht dieser Schritt einer einfachen Nach~ oder Umschau - zumindest darauf was der Bertroffene tut und auf welche Gegenstände er Einfuss nimmt?

Da wo ich herkomme gehört alles hinter der Türschwelle ebenwie alles, was von der Tür vor dem Zugriff fremder Hände, Augen und Füße verborgen werden kann, zur Wohnung - den haben nur geladene Gäste zu berühren vulgo zu betreten.

Dein Recht, einen Betroffenen beim Ausweisholen sehen zu können, in allen Ehren, aber hat einer Deiner Betroffenen das schonmal gerichtlich überprüfen lassen oder ist das gängige und deswegen "rechtmäßige" polizeiliche Taktik?

 

Mir ist vor Jahren nämlich genau das schon passiert. Ein paar Uniformierte haben geschellt und wollten wissen, ob ich etwas über den Auffenthalt eines Nachbarn wüsste. Hatten sogar eine Mappe mit einem Foto dabei. Wusste ich nicht aber hatte gerade ein Telefongespräch, dessen anderen Teilnehmer ich kurz sagen wollte, dass ich zurückrufe. Die Tür habe ich beim Umdrehen angeschubst. Ins Schloss wäre sie wohl nicht gefallen, aber wieder sie hätte zumindest daran klappern müssen wenn sie nicht gegen einen Fuß gestoßen wäre oder von einer Hand aufgehalten worden wäre. Sie war jedenfalls wieder sperrangel weit auf, als ich wiederkam. Das kann sie nicht alleine. War mir aber Wurscht bzw. ist mir damals wahrscheinlich gar nicht konkret aufgefallen. Ich sollte mich auch gar nicht ausweisen, die Jungs waren freundlich und sind zum Nächsten abgezogen als ich sagte, den noch nie gesehen zu haben.

Aber mit Lesen dieses Threads bekommt das eine andere Farbe. Zugegebenerweise weiß ich nicht, was für einen Status ich da hatte. Ob Zeuge, oder sonstewat. Betroffen oder gar Verdächtig war ich jedenfalls nicht, sonst hätte man wohl genauer wissen wollen wer ich bin.

Im Nachhinein und aufgrund dieser Debatte muss ich mich aber schon fragen, warum die Bengels in meine Privatsphäre haben eingreifen dürfen oder gar müssen. Die Tür und alles dahinter hat mir zwar nicht gehört aber ich war immerhin gehörte das alles zu meiner Wohnung, die, auch nur einen mm, zu betreten, befingern oder zu begucken ich nicht eingeladen hatte.

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Das ging IMO aus dem verlinkten Bericht zu der Befragung des Beamten hervor (Stichwort: "Verdacht"). Wenn die zuerst befragte Person äußert, sie kenne die gesuchte Person nicht, kurz darauf von gegenüber jemand äußert, diese Person sei nicht mehr dort, so ist doch wohl irgendwas faul. Das ist schonmal ein Verdachtsmoment. Des weiteren hat der Beamte ausgesagt, er habe auffällige plötzliche Veränderungen im Verhalten der Beschuldigten feststellen können und eine weitere Person in der Wohnung bemerkt. Zu diesem Zeitpunkt stand wohl nicht fest, um wen es sich dabei handelte. Jedenfalls wird hierzu nichts weiter geäußert.

 

 

was ist daran faul? die Mieterin weiß nichts von dem der vor ihr in der Wohnung gewohnt hat, die Nachbarn aber schon, denn die wohnen wohl länger da...

sicherlich darf noch jemand anders in der Wohnung sein, wird ihr ja niemand verboten haben

 

 

da haben wir es wieder, mit "Gefahr in Verzug" bingen wir alles durch, wenn der Beamte sagt er habe ein komisches Gefühl im Bauch gehabt, sollte er morgens richtig Frühstück essen, vielleicht war es nur der Hunger

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Wenn ein Polizist ohne Durchsuchungsbeschluss und ohne das ich Beschuldigter bin den Fuss in meine Tür stellen würde - der Fuß sich also innerhalb meines Wohnraumes befindet

 

Und wer prüft das ob der Polizist das darf oder nicht?

 

Wenn das so stimmt, wie der Polizist angibt, dass die Frau die Tür schließen wollte, so durfte er das.

 

Und der Grund der IDF ist ja auch genannt wurden, der Polizist hatte einen Verdacht, weil im Situation "komisch" vorkam und hinten im Haus noch Personen waren.

 

..jetzt sag nicht, dass das bei dir auch so ist; denn wenn mein Nachbar verhaftet werden soll und die Polizei mich befragt ob ich wüsste wo der ist, bin ich mir ziemlich sicher dass

* weder mein Ausweis verlangt würde

* noch ein Fuß in meiner Tür stünde

* noch ich verdächtig wäre

 

das heißt die Situation war wohl speziell.

Beide hätten den Konflikt verhindern können.

Mir fehlen in der Aussage des Polizisten die Erläuterungen dazu die Eskalation zu verhindern. Er scheint rein rechtlich richtig gehandelt zu haben; und Fuß in die Tür ist eben weder ein Betreten noch ein Durchsuchen der Wohnung es ist nur ein Verhindern, dass die Tür sich schließt; jedoch ist es ein taktisches Vorbereiten für eine Betreten - was bei einem Verdacht auch notwendig werden kann... oder nach der Kontrolle und Befragung nicht mehr notwendig ist.

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In dem Moment war es imho rechtlich gesehen kein Polizist, sondern ein Eindringling der sich gewaltsam Zugang verschaffen wollte.

 

Doch, sie haben sich ausgewiesen und gesagt dass sie Polizisten sind.

 

Dann (endlich) wollte die Frau den Ausweis holen und wollte die Tür schließen, da haben die Polizisten den Fuß in die Tür gestellt.

 

Zu dem Zeitpunkt wusste die Frau, dass das Polizisten sind.

 

 

Ein Richter hat geprüft und gesagt, eindringen war nicht rechtmäßig.

Damit hat der Richter recht.

Zu dem Zeitpunkt war das Eindringen (zum Betreten oder Durchsuchen) noch nicht rechtmäßig.

Die Situation zeigte sich aber so, dass es rechtmäßig werden könnte; zur Vorbereitung kommt der Fuß in die Tür, damit wenn es dann rechtlich und taktisch notwendig wird auch tatsächlich möglich ist.

Es könnte sich auch so entwickeln, dass ein Betreten/ Durchsuchen nicht rechtmäßig/ notwendig würde.

 

Fuß in die Tür ist kein Durchsuchen und auch kein Betreten; jedoch eine Vorbereitung; die je nach Kontrollsituation notwendig sein kann. Hier war sie notwendig; verdächtige Situation und die Frau wollte die Tür schließen obwohl sie noch nicht überprüft war.

 

Ich lasse es denn auch durchaus und gern auf eine spätere richterliche Würdigung ankommen. Ganz sicher aber wird meine "Zielperson" nicht die Tür schließen, solange meine Maßnahmen noch laufen.

 

aber die Dame war doch nicht die Zielperson

 

 

 

Jein.

 

 

Sie war nicht Zielperson der Festnahme.

 

Sie war zunächst eine Nachbarin, die befragt werden sollte.

Dann war die Situation dem Polizisten verdächtig. Das Verhalten war "komisch"

Dann bemerkte eine weitere Person in der Wohnung. Möglich dass das die Zielperson war?

Dann wurde die Frau Zielperson einer Kontrolle

 

Nach der Kontrolle (wenn das ohne "Kampf" gelaufen wäre)

bin ich mir sicher würden Fragen zu dem Mann im Hintergrund gestellt

und ich gehe davon aus, dass er Zielperson einer Kontrolle geworden wäre (ob nur Sicht- oder Ausweiskontrolle kann ich hier am PC nicht wissen)

 

und dann?

Dann hätte die Polizei weitere Nachbarn befragt und hätte weiter die Zielperson der Festnahme gesucht.

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Beispielsweise in der Entscheidung des OLG Saarbrücken, VRS 47, 474
Leider kann zumindest ich das Urteil nicht im Volltext finden, deshalb kann ich zu dem konkreten Fall auch nichts sagen. Eine Verallgemeinerung ist aber zumindest in den Fällen, in denen eine Ausweispflicht in den entsprechenden Gesetzen explizit geregelt und eine Ausnahme á la 'wenn Uniform, dann nicht' nicht zu finden ist, sicher unzulässig.

 

Zum einen macht ein Verstog gegen die Ausweispflicht, so sie denn geregelt ist, die Maßnahme nicht rechtswidrig, zum anderen lässt das Gesetz auch Ausnahmen von der Ausweispflicht zu, wie schon dargelegt wurde.

 

Soll ich nun im Detail darlegen, wo PhantomRaser überall was durcheinander geworfen hat?

Ja bitte. So lang war sein Text ja nun auch nicht.

 

Nun denn, schauen wir uns an, was er geschrieben hat:

 

Wenn ein Polizist einen Ausweis sehen will, von einer Person die in iher Wohnung ist und er hat keinen Durchsuchungsbeschluß, dann hat er Pech gehabt. Hier steht die im GG zugeischerte Unverletzlichkeit der Wohnung eindeutig über dem Recht des Beamten Personalien festzustellen. Im GG gibt es keinen Passus der das dem Beamten einräumt. Lediglich bei einer Straftat und einer Person die direkt daran beteiligt ist und ggf. Gefahr im Verzug ist kann hier abgewichen werden.

Die Frau war keine Beschuldigte und somit hatte das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung vorrang. Wenn Polizisten noch nichteinmal die simpelsten Dinge unssres angeblich so tollen Rechtssystems verstehen, dann sollten sie sich einen anderen Job suchen.

Es fängt damit an, daß er Betreten und Durchsuchen durcheinanderwirft.

Zunächst war dei Frau Unverdächtige im Sinne des § 163b II StPO, hiernach war die Identitätsfeststellung zulässig.

Durch ihre Weigerung der Personalienangabe hat sie eine Ordnungswidrigkeit nach § 111 OWiG begangen, hierdurch wurde zie zur Betroffenen im Sinne des § 163b I StPO i.V.m. § 46 OWiG.

Das Betreten der Wohnung, welches keine Durchsuchung im Sinne des § 102 StPO darstellt, begründet sich auf § 163b I StPO, welcher die Polizei ermächtigt, die zur IDF erforderlichen Maßnahmen zu treffen (hier war der Fuß in der Tür zur Verhinderung, daß die "Dame" selbige schließt, ein milderes Mittel, als ihr gleich in die Wohnung zu folgen)

PhantomRaser führt nun noch Art. 13 GG an.

 

 

Artikel 13 GG

 

 

(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

 

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

 

(3) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, daß jemand eine durch Gesetz einzeln bestimmte besonders schwere Straftat begangen hat, so dürfen zur Verfolgung der Tat auf Grund richterlicher Anordnung technische Mittel zur akustischen Überwachung von Wohnungen, in denen der Beschuldigte sich vermutlich aufhält, eingesetzt werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise unverhältnismäßig erschwert oder aussichtslos wäre. Die Maßnahme ist zu befristen. Die Anordnung erfolgt durch einen mit drei Richtern besetzten Spruchkörper. Bei Gefahr im Verzuge kann sie auch durch einen einzelnen Richter getroffen werden.

 

(4) Zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit, insbesondere einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr, dürfen technische Mittel zur Überwachung von Wohnungen nur auf Grund richterlicher Anordnung eingesetzt werden. Bei Gefahr im Verzuge kann die Maßnahme auch durch eine andere gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden; eine richterliche Entscheidung ist unverzüglich nachzuholen.

 

(5) Sind technische Mittel ausschließlich zum Schutze der bei einem Einsatz in Wohnungen tätigen Personen vorgesehen, kann die Maßnahme durch eine gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden. Eine anderweitige Verwertung der hierbei erlangten Erkenntnisse ist nur zum Zwecke der Strafverfolgung oder der Gefahrenabwehr und nur zulässig, wenn zuvor die Rechtmäßigkeit der Maßnahme richterlich festgestellt ist; bei Gefahr im Verzuge ist die richterliche Entscheidung unverzüglich nachzuholen.

 

(6) Die Bundesregierung unterrichtet den Bundestag jährlich über den nach Absatz 3 sowie über den im Zuständigkeitsbereich des Bundes nach Absatz 4 und, soweit richterlich überprüfungsbedürftig, nach Absatz 5 erfolgten Einsatz technischer Mittel. Ein vom Bundestag gewähltes Gremium übt auf der Grundlage dieses Berichts die parlamentarische Kontrolle aus. Die Länder gewährleisten eine gleichwertige parlamentarische Kontrolle.

 

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Nun stellen wir noch einmal fest, daß wir nicht von einer Durchsuchung im Sinne des Art 13(2) GG sprechen, sondern von einem Betreten im Sinne des Art 13 (7) GG, also von einerm sonstigen Eingriff in das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung. Wie man aus dem Gesetzestext erkennt, sind die Einschreitschwellen hierfür deulich geringer angesetzt als bei der Durchsuchung.

Hier haben wir eine Gefahr für die öSuO, da eine Rechtsnorm (§ 111 OWiG) verletzt wurde und der Strafanspruch des Staates auf Verfolgung dieser Ordungswidrigkeit sonst nicht oder nur mit erheblichen Schwierigkeiten durchgesetzt werden könnte.

 

Du sagtest nun, PhantomRaser hätte seinen Standpunkt begründet. Schaust du dir aber mal die Gesetzestexte an, siehst du, daß das, was er geschrieben hat, keine haltbare Begründung, sondern nur eine Meinung, getarnt als Begründung, ist.

 

Gruß

Goose

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Mir scheint, Du bist des Lesens nicht mächtig.
Glückwunsch, Du hast mich erwischt. Aber da wird mir geholfen: alles, was mein Vorlese- und Schreibprogramm nicht erkennt, wird mir von einem netten Mitmenschen vorgelesen bzw. eingetippt. Und ich habe einen unschätzbaren Vorteil: ich kann mich ganz auf den Inhalt konzentrieren, während z.B. Du Dich eben auch noch mit lesen und schreiben beschäftigen mußt.

 

Und ich werde das alberne Spiel, welches Du hier mit Blaulicht treibst, ganz sicher nicht mitspielen.
Ich habe mich konkret und ausschließlich an Dich gewandt. Wenn Du Dich mit Blaulicht vergleichst und auch noch auf sein Niveau herabbegeben willst: bittesehr, auch Du darfst Dich blamieren, so gut Du kannst.

 

Falsch. Vor Ort hat die Polizei die Entscheidungsgewalt, nicht der Bürger. Also ggf. ich, nicht aber Du.
Du darfst selbstverständlich argumentieren schreiben wie Blaulicht, aber Du darfst nicht erwarten, daß ich Nebelkerzen folge und die Zusammenhänge ignoriere. Also: meine Aussage bezog sich eindeutig und eigentlich für jeden klar erkennbar auf den von Dir genannten und von mir zitierten Punkt 3. Dem weichst Du aus, also werde ich wohl Recht haben.

 

Deshalb sagte ich: schau Dir die Erläuterungen an. Ich werde sie Dir nicht im Detail zitieren. Du mußt Dich also entweder bemühen, sie im WWW zu finden oder aber entsprechende Literatur besorgen.
Halten wir doch erstmal fest, daß das von Dir behauptete nicht im Gesetz steht.

Zu den Erläuterungen: wenn ich mich nicht völlig täusche (korrigiere mich sonst gern), sind diese Erläuterungen im Netzt nicht (frei) verfügbar. Du wirst sicher verstehen, daß ich nun nicht irgendwelche nicht gerade geringen Summen investiere, um etwas nachzulesen, was Du behauptest, aber nicht mal ansatzweise belegen willst (von 'im Detail' war gar nicht die Rede) oder eben kannst. Wobei letzteres gerade sehr wahrscheinlich wird, wenn man sieht, wie Du hier rumeierst.

 

Wir drehen uns scheinbar im Kreis. Du hast doch meine Aussage in Zweifel gezogen und Dich auf den Durchsuchungsbeschluß berufen.
Ausgang war diese Deine Aussage:
Der Richter, so wie ich es sehe und verstanden habe, stellt das Betreten und Durchsuchen der Wohnung grundsätzlich unter den Vorbehalt eines Durchsuchungsbeschlusses, was so aber auch nicht ganz korrekt ist, wenn man sich mal die einschlägigen Rechtsvorschriften betrachtet. (...) Es stellt weder ein Betreten und schon mal gar kein Durchsuchen der Wohnung dar.
Diese Aussage bezog sich auf meinen Hinweis auf die Aussage des Richters , wie sie in dem BR-Link zitiert wurde:
Grundsätzlich braucht man für das Betreten einer Wohnung erst einmal einen Durchsuchungsbeschluss.
Der Richter hat also nicht von 'durchsuchen' gesprochen, sondern schon für das Betreten (sic!) einer Wohnung einen Duchsuchungsbeschluß für grundsätzlich (sic!) notwendig erachtet.

Alles weitere kannst Du dann nachlesen und feststellen, daß Du falsch liegst.

 

Fakt ist: wenn ich jemanden auffordere, sich auszuweisen, bleibt die Tür offen und wird ganz sicher nicht geschlossen.
Fakt ist: der Richter in dem aktuellen Verfahren sieht das offenbar anders.

 

Und um das zu verhindern, ist das mildeste Mittel und der geringste Grundrechtseingriff aus meiner Sicht der Fuß in der Tür.
Na immerhin, nun haben wir ja geklärt, daß der Fuß-in-der-Tür ein Grundrechtseingriff ist. Könntest Du bitte noch erklären, in welches Grundrecht Du da eingreifst und inwiefern dieser Eingriff zulässig sein soll?

 

So kann man es natürlich sehen.
Stimmt. Und inzwischen sehen das leider immer mehr Betroffene so.

 

Ich aber schon.
Ich weiß. Aber an meiner Antwort kannst Du ja unschwer erkennen, daß ich Dein Ablenkungsmanöver bemerkt habe.

 

Und Du hast es wohl nicht so mit dem Verstehen
Danke schon mal für das 'und', darin kann man unschwer die Zustimmung zu meiner Aussage über Deine Kenntnisse der Feinheiten der juristischen Sprache erkennen. Wenn Du jetzt noch jemanden findest, der Dir erklärt, daß das
ich muß mich nicht ausweisen (in Uniform !!), wenn für jedermann erkennbar ist, daß es sich um Polizei handelt.
zum einen ein Unterfall des einschränkenden 'grundsätzlich' ist und zum anderen noch die weitere Einschränkung 'für jedermann' enthält, kann noch alles gut werden. Das gilt insbes. im Licht des von (m.E.) contra hier irgendwo erwähnten Überfalls auf einen Post-LKW. Zu dem von Dir erwähnten Urteil (OLG Saarbrücken, VRS 47, 474) hatte ich mich bereits geäußert, einfach nachlesen.

 

so könnte meins Dir gegenüber durchaus etwas "sachlicher" ausfallen und wäre damit IMO immer noch völlig ausreichend.
Versuch' es doch einfach mal. Vielleicht kann man Dein Verhalten dann nicht nur als 'ausreichend', sondern als 'befriedigend' oder sogar als 'gut' bezeichnen.

 

Das ging IMO aus dem verlinkten Bericht zu der Befragung des Beamten hervor
Okay. Deine freie Interpretation teile ich nicht.

 

...
Wäre es nicht endlich an der Zeit, die an Dich gerichteten Fragen zu beantworten?
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Es fängt damit an, daß er Betreten und Durchsuchen durcheinanderwirft.
Äääh - nö:
Grundsätzlich braucht man für das Betreten einer Wohnung erst einmal einen Durchsuchungsbeschluss.

 

Du sagtest nun, PhantomRaser hätte seinen Standpunkt begründet. Schaust du dir aber mal die Gesetzestexte an, siehst du, daß das, was er geschrieben hat, keine haltbare Begründung, sondern nur eine Meinung, getarnt als Begründung, ist.
Diese Aussage lässt sich genauso und völlig problemlos auf Deine Ausführungen anwenden. Das gilt ganz besonders für den Versuch der Heranziehung von Art. 13 (7) GG zur Umgehung des Art. 13 (1) bzw. (2) GG.
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Nun, wenn es "der mehrfach erwähnte Richter" so sieht, empfiehlt sich auch für ihn ein Blick in einen Grundgesetzkommentar.

 

Man muss zwischen Betreten und Durchsuchen unterscheiden, denn das Grundgesetz macht dieses auch.

 

Das Durchsuchen ist das ziel- und zweckgerichtete Suchen staatlicher Organe nach Personen oder Sachen oder zur Ermittlung eines Sachverhaltes (BVerfGE 51, 97/106)

 

Im vorliegenden Sachverhalt ging es jedoch darum, zu verhindern, daß die "Dame" sich möglicherweise durch die Hintertür aus dem Staub macht oder sich in der Wohnung einschließt, um die weitere IDF zu verhindern. Somit haben wir einen Eingriff i.S.d. Abs. 7, der zwar eine Beeinträchtigung des Schutzbereiches, jedoch keine Durchsuchung im Sinne des Absatzes 2 darstellt (vgl. BVerfGE 32, 54/73)

Damit steht das Betreten unter einem qualifizierten Gesetzesvorbehalt.

 

Hierbei kann das Gesetz relativ allgemein gefasst sein, beispielsweise bietet eine polizeiliche Generalklausel eine ausreichende Grundlage (BVerwGE 47, 31/38).

 

Damit sehe ich keinen Grund, warum man selbes nicht für die strafprozessuale Generalklausel zur IDF annehmen sollte.

 

Diese Aussage lässt sich genauso und völlig problemlos auf Deine Ausführungen anwenden. Das gilt ganz besonders für den Versuch der Heranziehung von Art. 13 (7) GG zur Umgehung des Art. 13 (1) bzw. (2) GG.
Wie du siehst, umgehe ich den Absatz 2 nicht, vielmehr haben die Väter des Grundgesetzes bereits unterschieden und ensprechend unterschiedliche Einschreitschwellen gesetzt.

 

Gruß

Goose

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Nun stellen wir noch einmal fest, daß wir nicht von einer Durchsuchung im Sinne des Art 13(2) GG sprechen, sondern von einem Betreten im Sinne des Art 13 (7) GG, also von einerm sonstigen Eingriff in das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung. Wie man aus dem Gesetzestext erkennt, sind die Einschreitschwellen hierfür deulich geringer angesetzt als bei der Durchsuchung.

Hier haben wir eine Gefahr für die öSuO, da eine Rechtsnorm (§ 111 OWiG) verletzt wurde und der Strafanspruch des Staates auf Verfolgung dieser Ordungswidrigkeit sonst nicht oder nur mit erheblichen Schwierigkeiten durchgesetzt werden könnte.

Es reicht wenn wir feststellen das der Richter festgestellt hat dass das hier eben nicht so ist. Es hätte ein Durchsuchungsbeschluss vorliegen müssen.

 

Auch das hier Gefahr für die Rechtsnorm eine Gefahr bestanden hat, ist schon mal deswegen nicht vorhanden weil die Frau ihren Ausweis holen wollte. Zudem wäre es nach § 111 OWiG nur eine Ordnungswidrigkeit die mit zwischen 5€ und 1000€ geahndet werden kann. Da stimmt es mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit nicht. Meinetwegen eine Owi das mit dem Ausweis, und eine Straftat mit dem Fuß in der Türe.

 

Es was schlicht Hausfriedensbruch, da kannst Du dich winden wie Du willst.

 

MfG.

 

hartmut

 

Man muss zwischen Betreten und Durchsuchen unterscheiden, denn das Grundgesetz macht dieses auch.

Brauchen wir nicht, weil das schon der Richter getan hat.

 

Wir können nur feststellen das es ein rechtswidriges eindringen war.

 

@Goose, sagt doch einfach mal das die Mist gebaut haben.

 

MfG.

 

hartmut

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War es der mit dem Fall befasste Richter? Und was genau hat er hierzu ausgeführt?

 

Ich habe mir meine Ausführungen nun nicht ausgedacht, sie stammen aus einem einschlägigen Kommentar, welcher sich nun wieder auf einschlägige höchstrichterliche Urteile bezieht.

 

Gruß

Goose

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Guest PedroK
Das versteht sich wohl von selbst.

Das hoffte ich auch. Ich habe aber Zweifel, ob die Beamten das in dem von uns diskutierten Fall auch so sehen bzw. gehandhabt haben.

 

Ohne jetzt im Detail in eine rechtliche Prüfung einzugehen würde ich den § 9, ggf. den § 12 PolG heranziehen.

IMO wäre der §12 PolG der richtige, der aber eben in unserem Fall keine Rechtmäßigkeit der IDF begründet.

 

 

Zunächst war dei Frau Unverdächtige im Sinne des § 163b II StPO, hiernach war die Identitätsfeststellung zulässig.

Meiner Ansicht nach nicht und daher auch alles das, was folgte, nicht.

 

§ 163b II :

Wenn und soweit dies zur Aufklärung einer Straftat geboten ist, kann auch die Identität einer Person festgestellt werden, die einer Straftat nicht verdächtig ist; § 69 Abs. 1 Satz 2 gilt entsprechend. Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 2 bezeichneten Art dürfen nicht getroffen werden, wenn sie zur Bedeutung der Sache außer Verhältnis stehen; Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 3 bezeichneten Art dürfen nicht gegen den Willen der betroffenen Person getroffen werden.
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Na immerhin, nun haben wir ja geklärt, daß der Fuß-in-der-Tür ein Grundrechtseingriff ist. Könntest Du bitte noch erklären, in welches Grundrecht Du da eingreifst und inwiefern dieser Eingriff zulässig sein soll?

 

Unverletzlichkeit der Wohnung aus Art 13 Absatz 7 GG (wie oben bereits aufgezeigt)

 

Außerdem ist, bis auf schlicht hoheitliches Tätigwerden, jegliches polizeiliche Handeln ein Eingriff in die Grundrechte des Bürgers.

 

 

 

Fuß in die Tür ist keine Durchsuchung. Was schützt die DS? Was ändert sich zwischen offener Tür, geschlossener Tür und Fuß in der Tür im Bezug auf das Schutzinteresse der Durchsuchung?

 

Aber, das Recht der Unverletzlichkeit der Wohnung ist betroffen; jedoch nicht der spezieller Bereich der Durchsuchung, der an eine richterliche Entscheidung geknüpft ist, sondern der Randbereich, der auf Grund einfacher Gesetze verletzt werden darf.

 

@Hartmut

Es reicht wenn wir feststellen das der Richter festgestellt hat dass das hier eben nicht so ist. Es hätte ein Durchsuchungsbeschluss vorliegen müssen.

 

Jein;

 

durchsuchen wäre nach Ansicht der Richter (noch) nicht zulässig.

 

Es wurde ja auch nicht durchsucht.

 

Also haben die Polizisten ja das was der Richter meint auch so gesehen und so gehandlet

 

Zudem wäre es nach § 111 OWiG nur eine Ordnungswidrigkeit

 

Nein, es kommt noch etwas obendrauf: die Fahndung nach dem Täter, das Verhalten der Frau und die weitere Person in der Wohnung, so dass der Polizist im Hinblick auf die Fahndung/ Festnahme feststellen wollte ob der Verdächtige sich dort befände.

 

Es was schlicht Hausfriedensbruch

 

Tatbestandmäßig: ja

Rechtswidrig: nein

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@PedroK:Auch wenn anfangs die Identität nach dem Polizzeigesetz festgestellt wurde, so stellt die Weigerung der Personalienangabe eine OWi nach § 111 OWiG dar und die weiteren Maßnahmen gehen über den § 163b I StPO i.V.m § 46 OWiG.

 

@Hartmut: Zur Frage der Verhältnismäßigkeit: Du sagst also, der Fuß in der Tür sei unverhältnismäßig? Welches geeignete Mittel wäre denn milder gewesen?

 

Und zur Verhältnismäßigkeit bei Ordnungswidrgkeiten mal ein Beispiel, das nichts mit dem h ier vorliegenden Sachvergalt zu tun hat: Da fährt jemand mit 0,26 mg AAK Auto, wird angehalten, zur Wache verbracht und schafft dort den Atemalkoholtest am Dräger 7110 nicht. Dann kommt der Arzt wegen einer 500 Euro-OWi zur Blutprobe (und das ist als verhältnismäßig abgesegnet) Und nun sagst du, beim § 111 OWiG sei der Fuß in der Tür unverhältnismäßig?

 

Gruß

Goose

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War es der mit dem Fall befasste Richter? Und was genau hat er hierzu ausgeführt?

Ja, es ist genau der Richter der die Verhandlung leitet, und ich gehe davon aus das er die Akten und die Gesetze kennt.

 

Ich habe mir meine Ausführungen nun nicht ausgedacht, sie stammen aus einem einschlägigen Kommentar, welcher sich nun wieder auf einschlägige höchstrichterliche Urteile bezieht.

Du legst sie nur nach deinem Gutdünken aus.

Wie bekomme ich die Rechte, wie kann ich es begründen.

 

Der Richter hat es eben nur knapp gesagt.

 

MfG.

 

hartmut

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@Hartmut: Zur Frage der Verhältnismäßigkeit: Du sagst also, der Fuß in der Tür sei unverhältnismäßig? Welches geeignete Mittel wäre denn milder gewesen?

Wie wäre es mit, Türe zu und draußen warten. Genau so wie es die Polizei rät.

 

Dann kommt der Arzt wegen einer 500 Euro-OWi zur Blutprobe (und das ist als verhältnismäßig abgesegnet) Und nun sagst du, beim § 111 OWiG sei der Fuß in der Tür unverhältnismäßig?

Wie beim Fuß in der Türe, ein Richter muss das absegnen.

 

Ihr hattet ja auch jahrelang Narrenfreiheit bei Blutproben und habt sie ohne Richter angeordnet. War ja auch wie wir jetzt wissen nicht rechtmäßig. Mir fehlt da aber das dann auch die Polizisten deswegen zur Verantwortung gezogen wurden. Wurde auch unter den Teppich gekehrt.

 

Es gibt bei Grundrechtseingriffen nicht umsonst den Richtervorbehalt.

 

MfG.

 

hartmut

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Was genau hat der Richter denn nun dazu gesagt? Hat er es irgendwie begründet (bzw. kennst du die Begründung?)

 

Wie wäre es mit, Türe zu und draußen warten. Genau so wie es die Polizei rät.
ich fragte nach einem milderen geeigneten Mittel. Der Beamte hat sienen Fuß ja in die Tür gestellt, um zu verhindern, daß sie die Tür schließt. Wie sonst hätte man das nun verhindern können?

 

Ihr hattet ja auch jahrelang Narrenfreiheit bei Blutproben und habt sie ohne Richter angeordnet. War ja auch wie wir jetzt wissen nicht rechtmäßig. Mir fehlt da aber das dann auch die Polizisten deswegen zur Verantwortung gezogen wurden. Wurde auch unter den Teppich gekehrt.

 

Dir sollte bekannt sein, daß das kein Problem der Polizei, sondern ein Problem der Staatsanwaltschaften und der Gerichte war/ist. Die Blutprobe kann nur vom Richter angeordnet werden, wenn dieser erreichbar ist. Ist er nicht erreichbar, so ist auch heute noch die Anordnung durch uns möglich.

 

Es gibt bei Grundrechtseingriffen nicht umsonst den Richtervorbehalt
Es steht jedoch nicht jeder Grundrechtseingriff unter Richtervorbehalt.

Ich hatte weiter oben ja schon erläutert und begründet, daß das Durchsuchen einer Wohnung zwar unter einem solchen steht, nicht jedoch das Betreten selbiger.

 

Gruß

Goose

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Was genau hat der Richter denn nun dazu gesagt? Hat er es irgendwie begründet (bzw. kennst du die Begründung?)

Braucht er nicht, brauche ich nicht. In diesem Fall hätte es einen Richterbeschluss gebraucht. Da kannst tausend andere Beispiele bringen, die zählen hier nicht.

Eine ausführliche Begründung hätte es nur gebraucht wenn es eine Verhandlung gegen den Polizisten gewesen wäre.

 

ich fragte nach einem milderen geeigneten Mittel. Der Beamte hat sienen Fuß ja in die Tür gestellt, um zu verhindern, daß sie die Tür schließt. Wie sonst hätte man das nun verhindern können?

Und ich sage dir, höre auf deinen Freund und Helfer, und schließe die Türe.

Das die Frau aus dem Fenster springt dürfte wohl unwahrscheinlich sein, könnte sie auch bei offener Türe. Zudem wohnte die Frau dort wie sich bei dem Gespräch mit dem Polizisten wohl ergab. Und warum sollte sie gegen den Rat der Polizei die Türe offen lassen?

 

@Goose, es ging doch nur um wie es der Polizist gesagt hat

"Die Frau wollte uns veräppeln. Dann muss man die Sache durchziehen.“

 

Dir sollte bekannt sein, daß das kein Problem der Polizei, sondern ein Problem der Staatsanwaltschaften und der Gerichte war/ist. Die Blutprobe kann nur vom Richter angeordnet werden, wenn dieser erreichbar ist. Ist er nicht erreichbar, so ist auch heute noch die Anordnung durch uns möglich.

Nixda, die Polizei hat überhaupt nicht versucht einen Richter zu erreichen, es ist also ein Problem der Polizei. War jahrelang üblich.

 

Aber Du blickst doch durch, wurde deswegen ein Polizist bestraft? Und wenn nein, warum nicht?

 

Es steht jedoch nicht jeder Grundrechtseingriff unter Richtervorbehalt.

Ich hatte weiter oben ja schon erläutert und begründet, daß das Durchsuchen einer Wohnung zwar unter einem solchen steht, nicht jedoch das Betreten selbiger.

Und das betreten einer Wohnung ist auch strenge Regeln gebunden, so man sie auch beachtet. Und täusche ich mich, oder muss vor dem betreten, zumindest so schnell wie möglich danach, eine Belehrung stattfinden welche Rechte der Wohnungsinhaber hat. Und Fuß in die Türe ist zumindest betreten, oder willst Du das auch bestreiten?

 

MfG.

 

hartmut

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Braucht er nicht, brauche ich nicht. In diesem Fall hätte es einen Richterbeschluss gebraucht. Da kannst tausend andere Beispiele bringen, die zählen hier nicht.

Eine ausführliche Begründung hätte es nur gebraucht wenn es eine Verhandlung gegen den Polizisten gewesen wäre.

Also hast du nur die Aussage aufgeschnappt und kannst sie nicht begründen. OK, aber warum sagst du das dann nicht gleich, sondern eierst hier so herum.
Und ich sage dir, höre auf deinen Freund und Helfer, und schließe die Türe.

Das die Frau aus dem Fenster springt dürfte wohl unwahrscheinlich sein, könnte sie auch bei offener Türe. Zudem wohnte die Frau dort wie sich bei dem Gespräch mit dem Polizisten wohl ergab. Und warum sollte sie gegen den Rat der Polizei die Türe offen lassen?

 

@Goose, es ging doch nur um wie es der Polizist gesagt hat

"Die Frau wollte uns veräppeln. Dann muss man die Sache durchziehen.“

Auch hier stelle ich fest, daß du offensichtlich nicht in der Lage bist, mir ein milderes geeignetes Mittel zu benennen. Aber von einer Unverhältnismäßigen Maßnahme sprechen. Auch hier die Frage: Warum sagst du nicht gleich, daß du wild mit Begriflichkeiten um dich wirfst, von denen du keine Ahnung hast sondern eierst hier herum?

 

Nixda, die Polizei hat überhaupt nicht versucht einen Richter zu erreichen, es ist also ein Problem der Polizei. War jahrelang üblich.

 

Aber Du blickst doch durch, wurde deswegen ein Polizist bestraft? Und wenn nein, warum nicht?

Es gab Absprachen mit den Gerichten, nach denen wir davon ausgehen konnten, daß ab einer bestimmten Zeit niemand mehr erreichbar ist und wir es daher auch nicht versuchen mussten.

Aber das ist dann nun doch ein anderes Thema.

 

Und das betreten einer Wohnung ist auch strenge Regeln gebunden, so man sie auch beachtet. Und täusche ich mich, oder muss vor dem betreten, zumindest so schnell wie möglich danach, eine Belehrung stattfinden welche Rechte der Wohnungsinhaber hat. Und Fuß in die Türe ist zumindest betreten, oder willst Du das auch bestreiten?
Aber eben kein richterlicher Beschluss, wie du zuvor so vollmundig behauptet hast.

 

Gruß

Goose

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Also hast du nur die Aussage aufgeschnappt und kannst sie nicht begründen. OK, aber warum sagst du das dann nicht gleich, sondern eierst hier so herum.

Ich eier hier überhaupt nicht rum. In allen meinen verlinkten Quellen steht es drin.

 

Auch hier stelle ich fest, daß du offensichtlich nicht in der Lage bist, mir ein milderes geeignetes Mittel zu benennen. Aber von einer Unverhältnismäßigen Maßnahme sprechen. Auch hier die Frage: Warum sagst du nicht gleich, daß du wild mit Begriflichkeiten um dich wirfst, von denen du keine Ahnung hast sondern eierst hier herum?

Du eierst hier rum, weil es imho dieses Mittels offener Türe nicht bedurft hätte. Die Frau hat mit dem Polizisten gesprochen, es dürfte wohl offensichtlich gewesen sein das sie dort wohnt. Und wenn sie sagt sie holt den Ausweis hat der Knabe vor der geschlossenen Türe zu warten.

 

Es gab Absprachen mit den Gerichten, nach denen wir davon ausgehen konnten, daß ab einer bestimmten Zeit niemand mehr erreichbar ist und wir es daher auch nicht versuchen mussten.

Aber das ist dann nun doch ein anderes Thema.

Laber doch nicht, es war rechtswidrig, ob mit oder ohne Absprache. Trotzdem würde mich interessieren ob da jemand zur Rechenschaft gezogen wurde?

 

Aber eben kein richterlicher Beschluss, wie du zuvor so vollmundig behauptet hast.

Ich sagte zumindest betreten, und wenn das wie es der Richter sieht, ohne rechtliche Legitimation erfolgt ist, was ist es dann?

 

MfG.

 

hartmut

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Also, als Unbeteiligter am Ringelreien hier 2-3 Fragen:

 

 

1. wenn man sich nicht sicher ist ob es ein Polizist ist und man sich telefonisch vergewissern will - bleibt (nach gesundem Menschenverstand) die Tür offen während man abgelenkt ist oder in einem anderen Zimmer oder evtl. mit Rücken zum "Polizisten"?

 

Was rät denn die Polizei?

 

 

 

2. Wenn die Tür offen bleibt, das Telefon aber woanders ist und es kein Betreten gibt, der echte Polizist also wirklich draußen bleibt, woher will der Polizist wissen ob jemand durch die Hintertür geht? - also wenn es eine Hintertür gibt...

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Ich eier hier überhaupt nicht rum. In allen meinen verlinkten Quellen steht es drin.
Wir sind ja mittlerweile bei 677 Beiträgen in diesem Thread. Sei doch bitte so nett und zeige mir den Link noch einmal.

 

Du eierst hier rum, weil es imho dieses Mittels offener Türe nicht bedurft hätte. Die Frau hat mit dem Polizisten gesprochen, es dürfte wohl offensichtlich gewesen sein das sie dort wohnt. Und wenn sie sagt sie holt den Ausweis hat der Knabe vor der geschlossenen Türe zu warten.
Du sprachst von einer unverhältnismäßigen Maßnahme. Da bitte ich dich doch, mal darzulegen, an welchem Punkt der Verhältnismäßigkeitsprüfung es scheitert und mir eine mildere geeignete Maßnahme zu benennen.

Wie gesagt: Einen Grund, warum der Fuß in der Tür gestanden haben könnte, habe ich dir benannt.

Woraus ziehst du den Rückschluss, daß sie dort wohnt?

Und im Zweifel hat die Polizei eben nicht vor der geschlossenen Tür zu warten.

Laber doch nicht, es war rechtswidrig, ob mit oder ohne Absprache. Trotzdem würde mich interessieren ob da jemand zur Rechenschaft gezogen wurde?
Mein Lieber, ich labere nicht. Ich zeige dir auf, aus welchem Grund auch heute teilweise noch die Gerichte nicht erreichbar sind. Und daraus dann eine rechtswidrige Maßnahme von Seiten der Polizei zu konstruieren ist mehr als albern.

 

Ich sagte zumindest betreten, und wenn das wie es der Richter sieht, ohne rechtliche Legitimation erfolgt ist, was ist es dann?
Meinst du nicht auch, es wäre sinnvoll, mehr als einen Zeitungsartikel zu haben, um zu bewerten, ob die Maßnahme nun rechtmäßig war oder nicht?

 

Gruß

Goose

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Glückwunsch, Du hast mich erwischt. Aber da wird mir geholfen: alles, was mein Vorlese- und Schreibprogramm nicht erkennt, wird mir von einem netten Mitmenschen vorgelesen bzw. eingetippt. Und ich habe einen unschätzbaren Vorteil: ich kann mich ganz auf den Inhalt konzentrieren, während z.B. Du Dich eben auch noch mit lesen und schreiben beschäftigen mußt.

Danke. Und das, was ich "muß", kann ich (scheinbar im Gegensatz zu Dir) recht gut. Ist nunmal nicht mein Problem, wenn Du Dich nur auf eine Sache konzentrieren kannst, wobei es ja noch nicht einmal gleichzeitig ablaufen muß.

 

Ich habe mich konkret und ausschließlich an Dich gewandt. Wenn Du Dich mit Blaulicht vergleichst und auch noch auf sein Niveau herabbegeben willst: bittesehr, auch Du darfst Dich blamieren, so gut Du kannst.

Ich weiß, an wen Du Dich gewandt hast. Ich habe auch registriert, mit welcher Art Du dabei vorzugehen pflegst. Und da darf ich Dir nochmals mitteilen, daß ich mich nicht auf dieses alberne (und von Dir hier gezeigte) Niveau herabbegeben werde. Da ist es mir auch herzlich egal, ob Du das als Blamage bezeichnest. Darfst Du.

 

Du darfst selbstverständlich argumentieren schreiben wie Blaulicht, aber Du darfst nicht erwarten, daß ich Nebelkerzen folge und die Zusammenhänge ignoriere. Also: meine Aussage bezog sich eindeutig und eigentlich für jeden klar erkennbar auf den von Dir genannten und von mir zitierten Punkt 3. Dem weichst Du aus, also werde ich wohl Recht haben.

Du darfst gern auf diesem albernen Niveau weitermachen, Dich dann nur nicht wundern, wenn man es Dir vorhält. Zum besseren Verständnis und kleinen Gedächtnisauffrischung mal eben das komplette Zitat:

Ob aber etwas auch tatsächlich zu erfolgen hat, liegt wohl eher weniger in Deiner Entscheidungsgewalt.
Ich weiß. Da haben wir beide exakt die gleiche Entscheidungsgewalt.

Falsch. Vor Ort hat die Polizei die Entscheidungsgewalt, nicht der Bürger. Also ggf. ich, nicht aber Du.

Welchen Punkt 3 meintest Du nun? Und wo meinst wäre ich ausgewichen?

 

Halten wir doch erstmal fest, daß das von Dir behauptete nicht im Gesetz steht.

Wir können auch gern festhalten, daß sehr vieles nicht en detail im Gesetz steht, sondern im Laufe der Zeit durch die Rechtsprechung festgelegt wird. So auch hier.

 

Zu den Erläuterungen: wenn ich mich nicht völlig täusche (korrigiere mich sonst gern), sind diese Erläuterungen im Netzt nicht (frei) verfügbar. Du wirst sicher verstehen, daß ich nun nicht irgendwelche nicht gerade geringen Summen investiere, um etwas nachzulesen, was Du behauptest, aber nicht mal ansatzweise belegen willst (von 'im Detail' war gar nicht die Rede) oder eben kannst. Wobei letzteres gerade sehr wahrscheinlich wird, wenn man sieht, wie Du hier rumeierst.

Ich korrigiere Dich gern:

1. ich weiß nicht, ob sie im Netz verfügbar sind oder nicht. Hier dürfte ein wenig suchen hilfreich sein.

2. ich weiß auch nicht, was für Dich eine "nicht gerade geringe Summe" darstellt. Soweit mir bekannt, kostet es nicht viel. Da mir aber leider nicht genau weiß, inwieweit meine Quelle dem Copyright unterliegt und daraus zitiert werden darf, werde ich einen Teufel tun und mich wegen dieser Diskussion in die Nesseln setzen.

3. es ist mir egal, was Du für wahrscheinlich hältst und wie Du meine Aussagen interpretierst. Ich sage Dir lediglich, was bei mir in Falle des Falles wie ablaufen würde. Und ich kann Dir garantieren, daß es auch so ablaufen würde. Was im Nachhinein geschieht, was wie überprüft und ggf. rechtlich bewertet wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Kurz zusammengefaßt (und das wurde von Goose ja auch schon geschrieben) besteht die Ausweispflicht nur, wenn der Zweck der Maßnahme nicht beeinträchtigt wird. Wenn also bspw. die Zeitverzögerung durch das sich Ausweisen nicht hingenommen werden kann. Weiter ist dem zu entnehmen, daß in manchen Fällen Betroffene versuchen, die Ausweispflicht schikanös in Anspruch zu nehmen, was (laut Erläuterungen und demzufolge wohl auch gängiger Rechtsprechung) in den meisten Fällen eine Beeinträchtigung der Maßnahme bedeutet.

 

Als Schlußsatz steht, und ich zitiere hier mal wörtlich: Auf jeden Fall sollte der Dienstausweis vorgezeigt werden, wenn Polizeibeamte in bürgerlicher Kleidung Dienst versehen.

 

Sollte, noch nicht einmal sollen oder müssen!!! Und das auch nur, wenn Cops in Zivilkleidung Dienst versehen. Rückschluß: wenn in Uniform, so ist ein sich Ausweisen nicht erforderlich.

 

Grundsätzlich braucht man für das Betreten einer Wohnung erst einmal einen Durchsuchungsbeschluss.

Und dazu sag(t)e ich: schau Dir Die einschlägigen Rechtsvorschriften an und Du wirst erkennen, daß ich eben nicht grundsätzlich einen Durchsuchungsbeschluß benötige. Mag sein in der Theorie, in der Praxis jedoch nicht. Und das nicht, weil ich ja so cool bin und alles nach belieben durchführe, sondern weil es schlicht und ergreifend nicht möglich bzw. praktikabel ist.

 

Selbst WENN im vorliegenden Fall ein richterlicher Beschluß hätte eingeholt werden müssen, die Tür wäre nicht verschlossen worden. Es wäre in diesem Fall denn eben eine richterliche Bestätigung eingeholt worden, um die Maßnahme aufrecht erhalten zu können. Das aber nur mal so am Rande.

 

Der Richter hat also nicht von 'durchsuchen' gesprochen, sondern schon für das Betreten (sic!) einer Wohnung einen Duchsuchungsbeschluß für grundsätzlich (sic!) notwendig erachtet.

Und jetzt stellt sich eben die Frage, ob der Fuß in der Tür bereits im rechtlichen Sinne ein solches Betreten darstellt. Und genau das hatte ich ja weiter oben infrage gestellt.

Und noch einmal: selbst WENN, in diesem Fall, so wie ich ihn für mich bewerte, wäre das Einholen eines richterlichen Beschlusses zeitlich nicht möglich gewesen. Und in solchen Fällen (zeitliche Dringlichkeit) hat der Cop die Befugnis, selbst zu entscheiden.

 

Fakt ist: der Richter in dem aktuellen Verfahren sieht das offenbar anders.

Das ist lediglich Deine Auslegung der Aussage des Richters. Ich sehe es anders.

 

Na immerhin, nun haben wir ja geklärt, daß der Fuß-in-der-Tür ein Grundrechtseingriff ist.

Habe ich etwas anderes behauptet?

 

Könntest Du bitte noch erklären, in welches Grundrecht Du da eingreifst und inwiefern dieser Eingriff zulässig sein soll?

Da das bereits schon geschrieben wurde, verweise ich einfach mal. Ich hoffe, Du hast nichts dagegen.

 

Stimmt. Und inzwischen sehen das leider immer mehr Betroffene so.

Es haben schon immer Betroffene so gesehen. Ob es "immer mehr" sind, ist lediglich Deine persönliche Meinung. So darfst auch Du gern argumentieren schreiben wie ....., aber nicht erwarten, daß ich dieser Nebelkerze folge.

 

Ich weiß. Aber an meiner Antwort kannst Du ja unschwer erkennen, daß ich Dein Ablenkungsmanöver bemerkt habe.

Auch hier interpretierst Du weitaus mehr hinein, als gegeben ist. Es war kein Ablenkungsmanöver.

 

Und Du hast es wohl nicht so mit dem Verstehen
Danke schon mal für das 'und', darin kann man unschwer die Zustimmung zu meiner Aussage über Deine Kenntnisse der Feinheiten der juristischen Sprache erkennen.

Jetzt muß ich doch mal herzhaft :whistling: . Daß es Dir nicht selbst allmählich albern vorkommt..... naja, egal. Ich darf Dir aber mitteilen, daß es keine Zustimmung meinerseits gab.

 

Wenn Du jetzt noch jemanden findest, der Dir erklärt, daß das
ich muß mich nicht ausweisen (in Uniform !!), wenn für jedermann erkennbar ist, daß es sich um Polizei handelt.
zum einen ein Unterfall des einschränkenden 'grundsätzlich' ist und zum anderen noch die weitere Einschränkung 'für jedermann' enthält, kann noch alles gut werden. Das gilt insbes. im Licht des von (m.E.) contra hier irgendwo erwähnten Überfalls auf einen Post-LKW. Zu dem von Dir erwähnten Urteil (OLG Saarbrücken, VRS 47, 474) hatte ich mich bereits geäußert, einfach nachlesen.

Zur Ausweispflicht habe ich weiter oben schon was geschrieben. Des weiteren interessiert mich hier in NRW ein Urteil aus Saarbrücken, selbst das eines OLG, herzlich wenig.

Die Sache mit dem Post-Lkw ist eine gänzlich andere. So besteht explizit bei Geld-Transporten eine bestimmte Vorgehens- und Verfahrensweise, die sich aber nicht verallgemeinern läßt.

 

Versuch' es doch einfach mal. Vielleicht kann man Dein Verhalten dann nicht nur als 'ausreichend', sondern als 'befriedigend' oder sogar als 'gut' bezeichnen.

:) Mehr ist diese Bemerkung nicht wert.

 

BTW: Vllt solltest Du dabei auch weniger von (verallgemeinernd) "man", sondern viel mir von DIR reden. Denn "man" (die Masse) hat sich über mein Verhalten noch nicht negativ geäußert oder beschwert.

 

Okay. Deine freie Interpretation teile ich nicht.

So wie ich nicht die Deine teile.

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In diesem Fall hätte es einen Richterbeschluss gebraucht.

Das, mein lieber Hartmut, hat der Richter so aber nicht zum Ausdruck gebracht. Sonst hätte er es genau so formuliert.

 

Eine ausführliche Begründung hätte es nur gebraucht wenn es eine Verhandlung gegen den Polizisten gewesen wäre.

Nö, ganz und gar nicht. Die hätte es auch hier gebraucht, nämlich um darzulegen, daß die Maßnahme unrechtmäßig gewesen wäre. Genau das aber wird IMO in dem Artikel eben nicht zum Ausdruck gebracht.

 

Und ich sage dir, höre auf deinen Freund und Helfer, und schließe die Türe.

Und der Freund und Helfer direkt vor Dir sagt: die Tür bleibt auf.

 

Das die Frau aus dem Fenster springt dürfte wohl unwahrscheinlich sein, könnte sie auch bei offener Türe. Zudem wohnte die Frau dort wie sich bei dem Gespräch mit dem Polizisten wohl ergab. Und warum sollte sie gegen den Rat der Polizei die Türe offen lassen?

Wer sagt, daß sie anschließend die Tür wieder öffnet?

 

Nixda, die Polizei hat überhaupt nicht versucht einen Richter zu erreichen, es ist also ein Problem der Polizei. War jahrelang üblich.

Diese Verfahrensweise wurde jahrelang durch die Gerichte akzeptiert und nicht moniert. Was nicht erforderlich ist, wird auch nicht durchgeführt. Und entsprechende Stellen (Eildienst) gab es in früheren Zeiten so nicht.

 

Aber Du blickst doch durch, wurde deswegen ein Polizist bestraft? Und wenn nein, warum nicht?

Warum sollte denn? Benenne mir doch mal eine Norm, nach der er hätte bestraft werden sollen.

 

Was rät denn die Polizei?

Wie wäre es mit "ich trete einen Schritt vor und schließe die Tür hinter mir". Und danach verlange ich einen Dienstvorgesetzten oder mit der Leitstelle zu sprechen. Oder man geht gemeinsam hinunter zum Streifenwagen. Jetzt mal ehrlich: welcher Schmutzfuß fährt mit einem Streifenwagen vor?

 

Es gibt einige einfache und praktikable Lösungen, die beiden Seiten gerecht werden, wenn man denn will.

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Man muss zwischen Betreten und Durchsuchen unterscheiden, denn das Grundgesetz macht dieses auch.
Wo bitte findest Du im GG die Unterscheidung zwischen 'betreten' und 'durchsuchen'? Ich kann da nur die 'Unverletztlichkeit der Wohnung' entdecken.

 

Die weiteren, von Dir zitierten Urteile sind für mich jedenfalls in der Volltextversion nicht auffindbar. Aus den Verweisen in anderen Urteilen kann ich jedoch erkennen, daß es regelmäßig um andere Themen geht als um die Frage, ob ein Polizeibeamter während einer normalen Identitätsfeststellung die Wohnung des Betroffenen betreten darf. Und bitte: wenn der Fuß in der Tür, also in der Wohnung, kein Betreten ist, was ist es dann?

 

Der Gedanke, die Dame hätte sich womöglich aus dem Staub machen oder in der Wohnung einschließen wollen, wird durch Zeitungsbericht nicht gedeckt. Der Beamte hat sein Vorgehen lt. BR jedenfalls mit der Angst begründet, die Befragung könne sich durch das Schließen der Tür verzögern. Diese Angst kann jedoch keinesfalls eine Rechtfertigung für einen schwerwiegenden Grundrechtseingriff sein. Dabei kann es ganz grundsätzlich dahingestellt bleiben, ob Art. 13 (7) GG hier überhaupt anwendbar wäre.

 

Im übrigen schließe ich mich hartmut und PedroK an.

 

...
Bevor Du dich (vergeblich) an Antworten auf Fragen an andere versuchst, solltest Du doch erstmal die an Dich gerichteten Fragen beantworten. Oder sind Dir Deine Aussagen inzwischen tatsächlich so peinlich, daß Du sie einfach totschwiegen möchtest?

 

durchsuchen wäre nach Ansicht der Richter (noch) nicht zulässig.
Das ist Dummfug. Einfach nochmal lesen, was der Richter gesagt hat.

 

Nein, es kommt noch etwas obendrauf: die Fahndung nach dem Täter, das Verhalten der Frau und die weitere Person in der Wohnung, so dass der Polizist im Hinblick auf die Fahndung/ Festnahme feststellen wollte ob der Verdächtige sich dort befände.
Was möchtest Du daraus für ein Vergehen konstruieren?

 

Dann kommt der Arzt wegen einer 500 Euro-OWi zur Blutprobe (und das ist als verhältnismäßig abgesegnet) Und nun sagst du, beim § 111 OWiG sei der Fuß in der Tür unverhältnismäßig?
Die Anordnung der Blutprobe ist Sache des vernatwortlichen Richters, wenn ich mich nicht irre. Der muß in dem Fall auch über die Verhältnismäßigkeit entscheiden. Im übrigen ist das wieder so ein Vergleichsversuch, der mehr als hinkt...
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praktikabel.

 

Bei Frau gegen Mann der sagt er ist Polizist mitgehen?

 

 

 

Praktikabel und nach gesundem Menschenverstand wäre Tür zu, Telefonbuch holen, Nummer wählen und fragen ob gerade so ein Einsatz ist und dann Tür wieder auf.

 

Und nein, eine Telefonnummer die der Mann nennt ist nicht praktikabel. Außer 110, aber das tut man in so einem Fall normal nicht.

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Das, mein lieber Hartmut, hat der Richter so aber nicht zum Ausdruck gebracht. Sonst hätte er es genau so formuliert.
Doch, hat er:
Grundsätzlich braucht man für das Betreten einer Wohnung erst einmal einen Durchsuchungsbeschluss

 

Wie wäre es mit "ich trete einen Schritt vor und schließe die Tür hinter mir". Und danach verlange ich einen Dienstvorgesetzten oder mit der Leitstelle zu sprechen.
Und der freundliche Polizist gibt mir dann sein Handy, damit ich dort anrufen kann?

 

Es gibt einige einfache und praktikable Lösungen, die beiden Seiten gerecht werden, wenn man denn will.
Genau. Erst ausweisen, dann den Ausweis des Bürgers verlangen, dann brav vor der - vom Bürger in eine Stellung nach seinem Wunsch gebrachten - Tür warten und dann den Ausweis kontrollieren. Und wenn man die Sorge hat, der pöse Bürger wolle sich aus seiner Wohnung aus dem Fenster aus dem Staub machen, dann kann man ja immer noch die Streifenbeamten, die man sowieso in Bereitschaft hatte, entsprechend instruieren.
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praktikabel.

 

Bei Frau gegen Mann der sagt er ist Polizist mitgehen?

1. waren es wohl derer zwei.

2. sicherlich spielt hierbei auch die Optik und eine gewisse Menschenkenntnis eine Rolle.

3. ich sagte nicht mitgehen, sondern vor die Tür bzw. nach draußen zum Streifenwagen. Je nachdem. Es war beispielhaft. Was genau man zu tun gedenkt, muß man im Einzelfall entscheiden.

 

Praktikabel und nach gesundem Menschenverstand wäre Tür zu, Telefonbuch holen, Nummer wählen und fragen ob gerade so ein Einsatz ist und dann Tür wieder auf.

Aha. Und was, wenn Tür zu, aber eben nicht Telefonbuch holen, Nummer wählen und nachfragen, sondern Tür zu lassen und nicht mehr reagieren. Was dann? Ach so, ja dann hat der Cop eben Pech gehabt. Schon klar. Nur weiß der Cop eben genau dieses Pech zu verhindern, indem er die Tür nicht schließen läßt.

 

Außer 110, aber das tut man in so einem Fall normal nicht.

Soll er/sie von mir aus doch die 110 wählen.

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Wir sind ja mittlerweile bei 677 Beiträgen in diesem Thread. Sei doch bitte so nett und zeige mir den Link noch einmal.

Da kommt bei mir die Frage auf, schaust Du auch mal die Links an?

Es wurden mehrere Links gesetzt, nicht nur von mir, nimm einfach einen.

 

Du sprachst von einer unverhältnismäßigen Maßnahme. Da bitte ich dich doch, mal darzulegen, an welchem Punkt der Verhältnismäßigkeitsprüfung es scheitert und mir eine mildere geeignete Maßnahme zu benennen.

Wie gesagt: Einen Grund, warum der Fuß in der Tür gestanden haben könnte, habe ich dir benannt.

Woraus ziehst du den Rückschluss, daß sie dort wohnt?

Spreche ich ja. Sogar das von ihr verlangt wurde sich auszuweisen, wohl weil sie unfreundlich wurde, halte ich für überzogen. Was der Polizist gesagt hat habe ich schon dreimal zitiert. Der wollte es durchziehen, obwohl gesagt wurde, sie sind, kommt bei der Polizei öfters vor, im falschen Haus. Dann hätten die Polizisten sich trollen müssen weil dort hatten sie nichts verloren. Oder siehst Du das anders?

Und ich habe dir gesagt warum es den Fuß in der Türe nicht bedurft hat. Aber für dich nochmal. Die Frau hat Auskunft gegeben ( wie kann man nur so dämlich sein, da war die andere Nachbarin heller ) , ist aus der Wohnung gekommen, hat aller Wahrscheinlichkeit auch gesagt wer sie ist und wo sie wohnt. Will in ihre Wohnung, jetzt frage ich dich, kann ein Polizist so dämlich sein da irgendwelchen Zweifel zu hegen, und noch den Ausweis zu verlangen. Auch dem dümmsten Polizisten sollte auffallen das eine Frau nicht der gesuchte Mann sein kann. Es sei denn, er wollte etwas durchziehen. Merke dir, er wollte es durchziehen, ist für mich ein Schlüsselsatz.

 

Und im Zweifel hat die Polizei eben nicht vor der geschlossenen Tür zu warten.

Welche Zweifel? Mit denen jede Dummheit begründet werden kann, wenn man etwas durchziehen will.

 

Mein Lieber, ich labere nicht. Ich zeige dir auf, aus welchem Grund auch heute teilweise noch die Gerichte nicht erreichbar sind. Und daraus dann eine rechtswidrige Maßnahme von Seiten der Polizei zu konstruieren ist mehr als albern.

Und ich frage dich jetzt nochmal, wurden wegen den Verstößen irgendwelche Maßnahmen gegen Beamte eingeleitet, oder wurde das unter den Teppich gekehrt. Immerhin geht das genau gesehen um Körperverletzung im Amt. Das es Verstöße gegeben hat, ist doch unstrittig?

 

Meinst du nicht auch, es wäre sinnvoll, mehr als einen Zeitungsartikel zu haben, um zu bewerten, ob die Maßnahme nun rechtmäßig war oder nicht?

Der Richter wird uns wohl keine Akteneinsicht gewähren, noch uns hier seinen Standpunkt erklären. So müssen wir uns mit dem Wenigen zufrieden geben.

 

MfG.

 

hartmut

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Das, mein lieber Hartmut, hat der Richter so aber nicht zum Ausdruck gebracht. Sonst hätte er es genau so formuliert.
Doch, hat er:
Grundsätzlich braucht man für das Betreten einer Wohnung erst einmal einen Durchsuchungsbeschluss

Du bist doch derjenige, der jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legt und genau interpretiert. Warum nicht auch hier?!

 

"Grundsätzlich" bedeutet, es gibt Ausnahmen. Grundsätzlich bedeutet IMO hier auch, so hätte es sein SOLLEN, aber nicht müssen. Sonst hätte der Richter IMO gesagt:

Dafür hätten Sie erst einen Durchsuchungsbeschluß besorgen MÜSSEN! Das aber hat er offenbar nicht gesagt.

 

Und der freundliche Polizist gibt mir dann sein Handy, damit ich dort anrufen kann?

Zum Beispiel. Kostet ja nichts. Und wäre es ein Diensthandy, wären evtl Kosten auch egal.

 

Genau. Erst ausweisen, dann den Ausweis des Bürgers verlangen, dann brav vor der - vom Bürger in eine Stellung nach seinem Wunsch gebrachten - Tür warten und dann den Ausweis kontrollieren. Und wenn man die Sorge hat, der pöse Bürger wolle sich aus seiner Wohnung aus dem Fenster aus dem Staub machen, dann kann man ja immer noch die Streifenbeamten, die man sowieso in Bereitschaft hatte, entsprechend instruieren.

Ich sage es ja nur ungern zum x-ten Mal, aber da Du Dich hier offensichtlich ein wenig lernresistent zeigst, halt doch:

 

- in Uniform und für den Ottonormalbürger ohne weiteres als Cop zu erkennen muß ich mich nicht ausweisen.

- der Bürger darf brav seinen Ausweis holen, so er ihn nicht parat haben sollte, ABER die Tür bleibt auf.

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Wo bitte findest Du im GG die Unterscheidung zwischen 'betreten' und 'durchsuchen'? Ich kann da nur die 'Unverletztlichkeit der Wohnung' entdecken.

 

Dann hast du offensichtlich den Art. 13 GG entweder nicht gelesen oder inhaltlich nicht erfasst. Absatz 2 spricht ausdrücklich von der Durchsuchung, Absatz 7 spricht ausdrücklich von anderen Eingriffen und Beschränkungen.

Nun habe ich dir die Definition des Bundesverwaltungsgerichtes zur Durchsuchung gegeben, du solltest doch erkennen, daß der Fuß in der Tür keine Durchsuchung im Sinne dieser Definition war. Und hier sagt eben auch das Bundesverwaltungsgericht, daß das, was keine Durchsuchung im Sinne ihrer Definition ist, eben einen anderen Eingriff darstellt.

Und dieser steht eben, wie schon gesagt, nicht unter Richtervorbehalt.

 

Gruß

Goose

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@Hartmut: Bzgl. der Blutprobe: Es hat keine Verstöße gegeben, es gab eine Auslegung der Gerichte bzgl. der Gefahr im Verzug bei NIchterreichbarkeit. Die Gerichte hätten ihre Erreichbarkeit sicherstellen müssen. Anrufe von Seiten der Polizei, wenn definitiv klar ist, daß eh keiner da ist (weil es eben keinen richterlichen Bereitschaftsdienst gab) wurden nie verlangt.

 

Zur Verhältnismäßigkeit: Kannst du nicht oder willst du nicht erklären, warum die Maßnahme deiner Ansicht nach unverhältnismäßig war?

 

Ist es bei dir nun so, daß jeder, der aus einer Wohnung kommt, auch dort wohnen muss?

Also, bei mir ist es so, daß ich auch schon mal Besuch habe. Je nachdem, wie vertraut dieser Besuch ist, kann es sogar vorkommen, daß dieser die Tür öffnet, wenn ich gerade nicht kann. Und ich glaube nicht, daß das nur bei mir so ist. Also, woher nimmst du den Rückschluss, daß klar gewesen sein muss, daß die Frau dort wohnt?

 

Gruß

Goose

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Das, mein lieber Hartmut, hat der Richter so aber nicht zum Ausdruck gebracht. Sonst hätte er es genau so formuliert.

Er hat es zum Ausdruck gebracht.

 

Nö, ganz und gar nicht. Die hätte es auch hier gebraucht, nämlich um darzulegen, daß die Maßnahme unrechtmäßig gewesen wäre. Genau das aber wird IMO in dem Artikel eben nicht zum Ausdruck gebracht.

Das dürfte wohl erst in der Urteilsbegründung stehen.

 

Und der Freund und Helfer direkt vor Dir sagt: die Tür bleibt auf.

Dann sollen sich die Freunde und Helfer erstmal einig werden, bevor sie Leute was raten oder anordnen.

 

Wer sagt, daß sie anschließend die Tür wieder öffnet?

Ihr habt doch den Generalschlüssel.

 

Diese Verfahrensweise wurde jahrelang durch die Gerichte akzeptiert und nicht moniert. Was nicht erforderlich ist, wird auch nicht durchgeführt. Und entsprechende Stellen (Eildienst) gab es in früheren Zeiten so nicht.

Und es wurde festgestellt, so war es nicht rechtmäßig.

 

Warum sollte denn? Benenne mir doch mal eine Norm, nach der er hätte bestraft werden sollen.

Weil nicht unerheblich gegen Gesetze verstoßen wurde. Und Körperverletzung im Amt sehe ich nicht als Bagatelle.

 

Wie wäre es mit "ich trete einen Schritt vor und schließe die Tür hinter mir".

Und dann steht man ohne Ausweis und ohne Schlüssel vor der Türe.

Hast Du noch mehr so glänzende Ideen? Erleichtert garantiert die Personalienfeststellung.

 

Es gibt einige einfache und praktikable Lösungen, die beiden Seiten gerecht werden, wenn man denn will.

Wenn Polizist denn will.

 

MfG.

 

hartmut

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Guest PedroK
@PedroK:Auch wenn anfangs die Identität nach dem Polizzeigesetz festgestellt wurde, so stellt die Weigerung der Personalienangabe eine OWi nach § 111 OWiG dar und die weiteren Maßnahmen gehen über den § 163b I StPO i.V.m § 46 OWiG.

Wie gesagt: Dazu müsste die IDF rechtmäßig sein. Oben wolltest Du die Rechtmäßigkeit über den 163b begründen. Jetzt über Art. 13 PAG Bayern (praktisch gleichlautend mit §12 PolG NRW). Ich meine, dass der Artikel diese Begründung nicht hergibt.

 

Daher wohl auch die Frage des Anwalts an den Polizisten:

Ob es denn eine einzige Tatsache gebe, auf die sich der Verdacht gegründet habe, hakte der Anwalt nach.

Und die ziemlich ausweichende Antwort:

Die Antwort des Polizeibeamten: "Der Verdacht war da."
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@Hartmut: Bzgl. der Blutprobe: Es hat keine Verstöße gegeben,

Polizei und Verstöße passt eben nicht in deine Welt.

 

Zur Verhältnismäßigkeit: Kannst du nicht oder willst du nicht erklären, warum die Maßnahme deiner Ansicht nach unverhältnismäßig war?

Weil die ganze Aktion dämlich war.

Falsches Haus, der Gesuchte wohnte nicht mehr da.

Frau hat den Polizisten Auskunft gegeben.

 

Erkläre mir mal. warum ziehen die dann nicht einfach wieder ab und machen so eine Schweinerei.

 

Also, bei mir ist es so, daß ich auch schon mal Besuch habe. Je nachdem, wie vertraut dieser Besuch ist, kann es sogar vorkommen, daß dieser die Tür öffnet, wenn ich gerade nicht kann. Und ich glaube nicht, daß das nur bei mir so ist. Also, woher nimmst du den Rückschluss, daß klar gewesen sein muss, daß die Frau dort wohnt?

Der wird dann aber auch sagen das er nichts weiß, weil............... und dann dich holen.

Spätestens dann ist der Käs gegessen.

 

Wenn die Polizisten wirklich so unfähig sind, zu ermitteln in welcher Wohnung jemand wohnen sollte, dann brauchen die nicht noch was durchziehen.

 

MfG.

 

hartmut

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@PedroK: Warum die Identität von ihr konkret festgestellt werden sollte, weiß ich nicht. Dazu kenne ich den Grundsachverhalt zu wenig.

 

Da jedoch die Grundmaßnahme (also die IDF) für den Straftatbestand des Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte (§ 113 StGB) rechtmäßig gewesen sein muss und es hier ja zur Anklage wegen eben dieser Straftat gekommen ist gehe ich davon aus, daß zumindest die Staatsanwaltschaft derzeit von der Rechtmäßigkeit der IDF (egal, auf welcher Grundlage) ausgegangen ist. Wie das Gericht es sieht wird sich zeigen.

 

@Hartmut: Eine einfache Begründung, warum der Fuß in der Tür unverhältnismäßig gewesen sein soll. Oder kannst du die nicht geben?

 

Gruß

Goose

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@Hartmut: Eine einfache Begründung, warum der Fuß in der Tür unverhältnismäßig gewesen sein soll. Oder kannst du die nicht geben?

Wenn ich eine Straftat begehe, und suche beim Richter Verständnis, dann begrüde ich sie.

Aber ich habe keinen Grund zu begründen warum ich keine Straftat begehe.

 

Einleuchtend?

 

MfG.

 

hartmut

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http://www.rp-online.de/region-duesseldorf...rwegs-1.2745969

 

http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeime...-Rentnerin.html

 

http://www.merkur-online.de/aktuelles/muen...hr-1615409.html

 

 

Na gut, meist ohne Uniform zumindest die bei Rentnern an der Wohnungstür.

Aber was ist wenn ich mir eine besorge aus der Requisite vom Großstadtrevier? :)

Oder wenn sich einer vom Verkehr kontrollieren auf Oma Herta verlegt?

 

 

 

http://www.mittelbayerische.de/nachrichten...beutet_bar.html

 

Öffnen Sie keiner fremden Person und vergewissern Sie sich im Zweifelsfall durch einen Rückruf bei einer Polizeidienststelle, ob es sich tatsächlich um einen Polizeibeamten handelt. Eine Uniform oder ein eventuell amtlich aussehender "Polizeiausweis" sind keine sicheren Hinweise, dass ein echter Polizeibeamter Ermittlungen vornehmen will.

Das kommt von der bayerischen Polizei...

 

 

 

 

Und hier:

Fordern Sie von angeblichen

Amtspersonen einen Dienstausweis,

prüfen Sie ihn sorgfältig

(Druck? Foto? Stempel?) bei

gutem Licht und mit der Lesebrille.

Rufen Sie im Zweifel bei

der Behörde an, von der die

angebliche Amtsperson kommt.

Lassen Sie dabei Ihre Tür versperrt.

Suchen Sie die Telefonnummer

der Behörde selbst

heraus.

 

Quelle:

Broschüre

"der goldene Herbst"

 

 

 

Und das soll plötzlich nicht mehr gelten?

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Ich weiß, an wen Du Dich gewandt hast.
Na, dann ist ja alles gut.

 

Welchen Punkt 3 meintest Du nun? Und wo meinst wäre ich ausgewichen?
Bitte:
(...)

3. Bedienstete, die das Ergebnis dieser Überprüfung nicht akzeptieren wollen, sind in letzter Konsequenz aus dem Staatsdienst zu entfernen.

(...)3. Du darfst gern eine Menge glauben und auch meinen. Ob aber etwas auch tatsächlich zu erfolgen hat, liegt wohl eher weniger in Deiner Entscheidungsgewalt.

 

Was im Nachhinein geschieht, was wie überprüft und ggf. rechtlich bewertet wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Nö. Genau um diese rechtliche Würdugung geht es.

 

Du wirst erkennen, daß ich eben nicht grundsätzlich einen Durchsuchungsbeschluß benötige.
Du hast die Beduetung von 'grundsätzlich' offenbar immer noch nicht begriffen.

 

Und jetzt stellt sich eben die Frage, ob der Fuß in der Tür bereits im rechtlichen Sinne ein solches Betreten darstellt. Und genau das hatte ich ja weiter oben infrage gestellt.
Der Richter hat Deine Frage bereits beantwortet: ja, ist es.

 

Die Sache mit dem Post-Lkw ist eine gänzlich andere.
Inwiefern?

 

So besteht explizit bei Geld-Transporten eine bestimmte Vorgehens- und Verfahrensweise, die sich aber nicht verallgemeinern läßt.
Wieso kommst Du jezt plötzlich auf Geldtransporte?

 

"Grundsätzlich" bedeutet, es gibt Ausnahmen.
Gut erkannt. Genau deshalb wäre es auch falsch gewesen, zu sagen
Dafür hätten Sie erst einen Durchsuchungsbeschluß besorgen MÜSSEN!

 

Zum Beispiel.
Du wirst sicher verstehen, daß genau das in dem hier geschilderten Fall kaum jemand glauben wird.

 

in Uniform und für den Ottonormalbürger ohne weiteres als Cop zu erkennen muß ich mich nicht ausweisen.
Ich sage es ja nur ungern zum x-ten Mal, aber da Du Dich hier offensichtlich ein wenig lernresistent zeigst, halt doch: grundsätzlich mußt Du Dich auch in Uniform ausweisen (das PolG macht da offenbar keinen Unterschied), Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

der Bürger darf brav seinen Ausweis holen, so er ihn nicht parat haben sollte, ABER die Tür bleibt auf.
Ich sage es ja nur ungern zum x-ten Mal, aber da Du Dich hier offensichtlich ein wenig lernresistent zeigst, halt doch: das ist Deine Meinung, die zumindest der Richter in dem hier diskutierten Fall für falsch hält.

 

Und das soll plötzlich nicht mehr gelten?
Dochdoch, aber nur, wenn der Beamte das möchte.
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@Hartmut: Eine einfache Begründung, warum der Fuß in der Tür unverhältnismäßig gewesen sein soll. Oder kannst du die nicht geben?

Wenn ich eine Straftat begehe, und suche beim Richter Verständnis, dann begrüde ich sie.

Aber ich habe keinen Grund zu begründen warum ich keine Straftat begehe.

 

Einleuchtend?

 

MfG.

 

hartmut

Du hast doch oben behauptet, die Maßnahme sei unverhältnismäßig gewesen. Kannst du das nun nicht begründen?

Oder merkst du mittlerweile selber, daß du weiter oben über Sachen geschrieben hast, von denen du keine Ahnung hast?

 

Gruß

Goose

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Und das soll plötzlich nicht mehr gelten?
Dochdoch, aber nur, wenn der Beamte das möchte.

Ach stimmt, ich erinnere mich bei dem Problem

"wann hat ein Polizist Wegerechte" gabs ja auch Probleme mit der Gesetzeswahrnehmung. :)

 

 

Mancher verfügt eben über "gefühlte" Wegerechte :nolimit:

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...st&p=745005

Ist auch nicht schlimm, solange der Bürger mitfühlt.

Nur wenn man dann auf 1 % trifft die auf die gefühlten Rechte keine Rücksicht nehmen wirds launisch.

 

 

Jetzt weiß ich auch wieder warum ich jemand ignoriert hatte. :whistling:

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Du hast doch oben behauptet, die Maßnahme sei unverhältnismäßig gewesen. Kannst du das nun nicht begründen?

Der nette Beamte hat, Schlüsselsatz, etwas durchziehen wollen. Egal was, es hatte mit der eigentlichen Sache nichts zu tun. Schon das schließt Verhältnismäßigkeit aus.

 

Oder merkst du mittlerweile selber, daß du weiter oben über Sachen geschrieben hast, von denen du keine Ahnung hast?

Was ich merke ist, es ist sinnlos mit jemanden zu diskutieren der niemals einen Fehler bei der Polizei auch nur für möglich hält.

 

In diesem Sinne ziehe ich mich jetzt wieder zurück.

 

MfG.

 

hartmut

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Also, als Unbeteiligter am Ringelreien hier 2-3 Fragen:

 

 

1. wenn man sich nicht sicher ist ob es ein Polizist ist und man sich telefonisch vergewissern will - bleibt (nach gesundem Menschenverstand) die Tür offen während man abgelenkt ist oder in einem anderen Zimmer oder evtl. mit Rücken zum "Polizisten"?

 

Was rät denn die Polizei?

 

 

 

2. Wenn die Tür offen bleibt, das Telefon aber woanders ist und es kein Betreten gibt, der echte Polizist also wirklich draußen bleibt, woher will der Polizist wissen ob jemand durch die Hintertür geht? - also wenn es eine Hintertür gibt...

Ich schrieb hier in dem Thema schon etwas dazu, man sollte das mit dem Herrn absprechen. Bei einer berechtigten Sorge wird er schon helfen können.

 

Das Problem hier scheint aber nicht zu sein, dass sie dem Herrn nicht glaubte dass das Polizisten sind.

 

sie verhielt sich irgendwie verdächtig und der Polizist hat seine Maßnahme durchgezogen.

 

 

ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass bei ähnlichen Fällen und anderen Menschen kein Fuß in die Tür kommt, sogar dass die Tür geschlossen werden kann.

Wenn man mit einander redet.

 

die Rahmenbedingen der Kontrolle legt der Polizist nach den gesetzlichen Möglichkeiten und tatsächlichen Notwendigkeiten fest.

 

Hier hätte er jedoch neben dem Durchziehen seiner Maßnahmen etwas mehr Gewicht auf deeskalierende Kommunikation legen können auf der anderen Seite muss dem Bürger auch bewußt sein wie es ausgeht, wenn man Polizisten angreift.

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