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Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen


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Wir wissen doch alle, wie die Geschichte hier     aus- bzw. weitergehen würde:   Die Herren Pedro und Schelm sind an dem Tag einfach viel zu gut gelaunt, um mit einem Staatsdiener über den Sinn bzw. W

Weisste, 'Blaulicht' in meiner Eigenschaft als Mod muss ich moeglichst alles lesen, schon damit ich mir im Falle eines Falles auch ein moeglichst objektives Urteil bilden kann. Die Moeglichkeit des Ig

Ich fasse mal zusammen:   An der Schusswaffe unzureichend ausgebildete und trainierte Beamte werden genötigt, in einer Extremsituation eine Entscheidung zu treffen. Aufgrund der vorgenannten Situation

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@eribaer: wie führst du denn die "schlauheits-analyse" durch?

 

Mittels einer Feldstudie (mit einer zugegebenermaßen zu kleinen Kohorte), bei der als Variablen die äußerliche Erscheinung, das Auftreten und die Sprachbeherrschung (die Grenzen der Sprache repräsentieren die Grenzen des Intellekts © Eribär) beobachtet und beschrieben werden. Eine ganz ordinäre Feldstudie halt..... ;)

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Wie ist eigentlich die Gesetzes-/Sachlage, wenn dir deine Dienstwaffe im Rahmen eines Einbruches entwendet würde

Einbruchdiebstahl ist eine Straftat. Wenn die Waffe entgegen von Vorschriften gelagert wurden, kann das ein Dienstvergehen sein. Fraglich sind dann Regressansprüche. Dazu kommt die haftungsrechtliche Fragestellung (zb Fenster offen oä). Edited by Bluey
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@Toxic Waste: Du kannst weiterhin versuchen, eine Korrelation zwischen Waffenbesitz und (mangelnder) Intelligenz herzustellen und möglicherweise hast Du damit sogar recht, dass "schlaue" Menschen i. d. R. keine Waffe(n) besitzen.

Na versucht habe ich es ja schon. Besser wird's nicht. :(
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Ich weiß nicht, ob hier über diesen Fall gesprochen wurde und der Artikel in diesen Thread passt, aber ich halte die Reaktion des Bremer Polzeipräsidenten für ausgesprochen erfreulich und lobenswert. Es wäre schön, wenn sich mehr Führungskräfte so verhielten.

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Eigentlich ist es beschämend, dass man die Polizei selbst zu Zivilcourage auffordern muss.

 

Ich kann mich daran erinnern, dass wir in der 7. Klasse Besuch eines Kontaktpolizisten hatten, der uns zu Zivilcourage aufgefordert hatte. Gewaltprävention inklusive.

 

Diese Öffentlichkeitsarbeit, sollte dann wohl verstärkt auch intern gemacht werden.

 

LG f1f2

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Guten Morgen Blaulicht,

 

ich habe den Prozess etwas verfolgt und auch den obigen Artikel gelesen.

 

 

 

Von Mitgefühl keine Spur

Das Wort Entschuldigung haben die Hinterbliebenen lange nicht gehört. Von der Polizei nicht,[...], vom Arzt ewig nicht [...]

 

 

Er will, dass sie bei zweifelhaften Einsätzen künftig "Zivilcourage an den Tag legen und sagen: Da ist jetzt Schluss."

 

Polizeigewalt - Zivilcourage?

 

Nummer zwei - wo ist hier die Zivilcourage?


 

Wenn dir das Wort Zivilcourage nicht passt, dann tausche es aus mit Courage, oder einfach nur Anstand.

 

LG f1f2

 

P.S. : hier gibt es noch mehr

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Den zweiten Artikel habe ich grob überflogen. Irgendwie fehlte mir noch der Hinweis auf die ach so schlechte und böse Kindheit des ach so armen und völlig grundlos attackierten André C.

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Hallo, F1F2,

 

es ist richtig, wenn der Polizeipräsident dafür sorgt, dass Fehler, wie sie bei dem Brechmitteleinsatz aufgetreten sind, aufgearbeitet werden und wenn dafür gesorgt wird, dass so etwas nicht wieder vorkommt.

 

Warum um alles in der Welt soll aber dieser Polizeipräsident, der nicht das Geringste mit der Sache zu tun hatte, die Verantwortung übernehmen und sich entschuldigen und warum sollen Polizeibeamte, die genauso wenig damit zu tun hatten, ein schlechtes Gewissen haben und sich für die Fehler des Arztes und ggf. der anwesenden Polizeibeamten entschuldigen?

 

Zu Deinen Zeitungsartikeln:

 

Hier wird wieder mal völlig überzogene Hetze gegen Polizeibeamte betrieben, denn allein schon zwischen den Überschriften der Artikel und dem Inhalt derselben sieht man schon gravierende Unterschiede.

 

Um nur ein Beispiel zu nennen:

 

http://www.zeit.de/2013/30/polizei-gewalt-streitgespraech

 

Hier wird folgendes behauptet:

 

 

Liest man nun den dazugehörigen Artikel, stellt sich die Lage schon wieder anders dar:

 

 

 

Zeugen hatten kurz nach 14 Uhr den Notruf gewählt, weil ein Unbekannter mit Messer und Axt durch die Antwerpener Straße laufe. Die Besatzung eines Streifenwagens entdeckte den Mann und forderte ihn auf, die Waffen hinzulegen. Er ignorierte alle Aufforderungen, auch der Einsatz von Pfefferspray und Schlagstock war nach Angaben eines Polizeisprechers erfolglos. Die Lage sei eskaliert, der Polizist und seine Kollegin feuerten mehrfach auf den 50-Jährigen, trafen ihn in den Beinen und im Oberkörper.

Hier haben die Beamten nicht wahllos und grundlos auf einen wehrlosen Menschen eingeschlagen, wie es in dem anderen Artikel kolportiert wird, sondern zunächst versucht, mit Schlagstock und Pfefferspray einen mit einem Messer und einer Axt bewaffneten Mann dazu zu bringen, dass er diese gefährlichen Waffen ablegt und erst, als dies nicht gelang, geschossen.

 

Nicht selten hilft allein schon die Frage an den "Kritiker", wie er sich als Polizeibeamter in der selben Situation verhalten hätte.

 

Hätte der Schreiberling es anders anders gemacht als die Beamten?

 

Hätte er sich überhaupt getraut, es zunächst mit Schlagstock und Pfefferspray zu versuchen oder hätte er gleich geschossen oder wäre er davongelaufen und hätte die Polizei zu Hilfe gerufen?

 

Letzteres dürfte dann wohl etwas eigenartig sein, wenn er selber dieser Berufsgruppe angehört. :abwarten:

 

Nichts gegen Kritik an der Arbeit der Polizei, wenn sie berechtigt ist, aber sich einfach solch reißerischen Artikeln anzuschließen, die nur dazu dienen, Auflage zu erzeugen, ist armselig und zeigt, dass man sich gar nicht die Mühe macht, sich selber Gedanken zu machen.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Nichts gegen Kritik an der Arbeit der Polizei, wenn sie berechtigt ist, aber sich einfach solch reißerischen Artikeln anzuschließen, die nur dazu dienen, Auflage zu erzeugen, ist armselig und zeigt, dass man sich gar nicht die Mühe macht, sich selber Gedanken zu machen.

 

Ich weiß was Du meinst, aber denkst Du nicht, dass trotzdem etwas vorgefallen ist?

Es ist sehr schwer an nicht gefärbte Nachrichten ranzukommen. Jede Berichterstattung ist subjektiv. Nimmt man aber die Kerninhalte daraus ohne die Polemik ist doch klar was vorgefallen ist:

 

Ein Mann lief mit Messern und einer Axt durch die Straßen von Berlin.

Passanten riefen die Polizei.

Die Polizei traf ein und versuchte die Situation zu entschärfen.

Die Polizei hat durch den Einsatz von Waffen versucht den Mann zu entwaffnen. Es fielen wohl auch Schüsse.

Der Mann war aber wohl im völligen Ausnahmezustand und es war eine schwierige Situation.

 

Die Frage die sich mir stellt ist eigentlich diese:

 

Ist es nötig eine Menschen, der schon am Boden liegt, noch weiter zu bearbeiten?

 

Wäre es nicht möglich einfach mal etwas alternativ an Situationen ran zu gehen? Wenn ich merke das ein Mensch in einer Ausnahmesituation ist, dann ist es der falsche Weg noch mehr Stress zu machen.

 

Das die Angehörigen es sich nicht vorstellen können, wieso der Typ das gemacht hat ist auch klar. Wer kennt nicht den typischen Satz "Er war immer ein netter Nachbar - und dann hat man die zerstückelten Leichen im Schrank gefunden".

 

Um eine relativ objektive Meinung zu bekommen, muss man sich alle Seiten ansehen und nicht nur eine einseitige Berichterstattung verfolgen.

 

 

 

Warum um alles in der Welt soll aber dieser Polizeipräsident, der nicht das Geringste mit der Sache zu tun hatte, die Verantwortung übernehmen und sich entschuldigen und warum sollen Polizeibeamte, die genauso wenig damit zu tun hatten, ein schlechtes Gewissen haben und sich für die Fehler des Arztes und ggf. der anwesenden Polizeibeamten entschuldigen?

 

 

Der Polizeipräsident ist eine repräsentative Figur. Es ist seine Aufgabe.

 

Hast Du Dich einmal irgendwo beschwehrt?

 

Kleines Beispiel:

 

Ich beschwere mich im Hotel, weil das Zimmermädchen nicht ordentlich geputzt hat.

Als Ansprechpartner habe ich dann nicht das Zimmermädchen, sondern der Hotelmanager.

Der Hotelmanager entschuldigt sich bei mir, obwohl er den Fehler nicht gemacht hat. Alle Zimmermädchen werden darüber informiert, nicht nur eins.

Mit folgendem Ziel: Dieser Fehler soll nicht mehr passieren.

 

So ähnlich wird es wohl auch bei Polizei gewesen sein.

 

Der Präsident bekennt Farbe und versucht damit Sympathiepunkte zu bekommen, vorallem bei der Bevölkerung.

 

 

Die Polizisten sollen kein schlechtes Gewissen bekommen, sondern einfach nur für gewissen Situationen sensibilisiert werden.

 

LG f1f2

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Habe ich geschrieben, dass ich über mehr Wissen verfüge?

 

Ich kann mich nicht daran erinnern.

Wenn man einem anderen unterstellt, er verfüge nur über Halbwissen, so sollte man selbst doch wohl über zumindest mehr Wissen verfügen als der andere, oder?

 

Also darf ich Deiner Äußerung entnehmen, daß Du über gar kein Wissen verfügst. Und denn eben stellt sich die Frage, wie Du beurteilen können willst, daß Blaulicht über Halbwissen verfügt.

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Siehst du F1F2 ich verfüge Über Wissen. Ich kenne die Polizei, arbeite dort seit zig Jahren, verfolge Medienberichte über Polizei und ich kenne viele Situationen in den Zwang angewendet wurde. Mir reichte das Lesen der Überschriften um zu wissen, dass es nicht lohnt weiter zulesen - weil es sich nicht sachlich mit dem Thema befasst. Dumme reißerische Berichte sind keine Substanz, um die Polizei zu kritisieren. vor allem mit den Blick auf Hamburg habe ich da einfach keine Lust das zu lesen. Zum Vomitivmitteleinsatz kann ich nur sagen, dass es gut ist, dass diese nicht mehr angewendet werden; auch wenn das heißt dass Menschen die Drogen verkaufen strafrechtlich nicht verfolgt werden können.

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Hallo, F1F2,

Die Frage die sich mir stellt ist eigentlich diese:

 

Ist es nötig eine Menschen, der schon am Boden liegt, noch weiter zu bearbeiten?

 

Wäre es nicht möglich einfach mal etwas alternativ an Situationen ran zu gehen? Wenn ich merke das ein Mensch in einer Ausnahmesituation ist, dann ist es der falsche Weg noch mehr Stress zu machen.

wenn dieser am Boden liegende Mensch unbewaffnet ist und nur herumschreit, muss man diesen wohl kaum unbedingt sofort mit körperlichem Zwang überwältigen und dabei sogar noch Schlagstock und Pfefferspray einsetzen, denn hier kann man u. U. mit etwas Geduld und gutem Zureden zum Erfolg kommen.

 

Hat die Person, wie im o. g. Fall, eine Axt und ein Messer dabei, kann man nicht einfach abwarten, was er macht, denn wenn er plötzlich einen dieser gefährlichen Gegenstände wirft, kann es Verletzte oder Tote geben.

 

Hier ist ein überlegtes, sofortiges und effektives Einschreiten unumgänglich, egal, ob der Mensch psychisch gestört ist oder nicht.

 

Kann man ihn nicht mit Hilfsmitteln oder mit körperlicher Gewalt entwaffnen, bleibt eben nur die Schußwaffe und auch hier darf die psychische Situation des Anderen nur eine untergeordnete Rolle spielen.

 

Du hast die Angehörigen angesprochen.

 

Wie würden wohl die Angehörigen eines möglichen Opfers reagieren, wenn man ihnen sagt, dass man nicht eingegriffen hat, weil man dem Axtträger nicht unnötig wehtun wollte? :think:

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

 

 

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Naja, auch der unbewaffnete

, der am Boden ist, kann ganz schön aggressiv sein und hartes Vorgehen erforderlich machen. Besser wäre, es wenn man beim Tee alle Missverständnisse aufsräumt - jedoch funktioniert nicht immer alles was besser wäre. Und wenn, wie Nachteule darstellte, der Täter noch bewaffnet ist, dann erst Recht.

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Hallo, Blaulicht,

 

ich habe nicht behauptet, dass eine unbewaffnete Person immer ungefährlich ist.

 

Solange diese Person am Boden liegt oder einfach herum sitzt und nur herumpöbelt oder Personen verbal bedroht, kann man trotzdem in den meisten Fällen erst einmal auf verbaler Ebene versuchen, diesen zu beruhigen und muss nicht gleich auf diesen einstürmen.

 

Dass es irgendwann nach einer gewissen Zeit bzw. nach erfolglosen Versuchen mit anderen Mitteln zum unmittelbaren Zwang und dabei auch ggf. zum Einsatz von Hilfsmitteln kommen kann, bestreite ich nicht.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Warum um alles in der Welt soll aber dieser Polizeipräsident, der nicht das Geringste mit der Sache zu tun hatte, die Verantwortung übernehmen und sich entschuldigen

Weil sein Vorgänger es nicht getan hat. Weil er der Chef und damit letztlich verantwortlich für seine Mitarbeiter ist (ich habe bewußt Chef geschrieben, das gilt nämlich für alle). Weil er Anstand hat.

 

Weitere Gründe sind im Artikel zu finden:

Er sagt: "Die Verantwortung trage am Ende ich als Polizeipräsident." (...) "Wir müssen die Sprachlosigkeit der Polizei überwinden." Der Einsatz in jener Nacht "ist total daneben gegangen, da gibt's keine Rechtfertigung". (...) Der Polizeichef hat eine Dokumentation schreiben lassen von einer Journalistin mit all den schrecklichen Details, all den Momenten, in denen jemand hätte Stopp rufen müssen, aber keiner einschritt. Er will, dass seine Beamten sie lesen. Er will, dass sie bei zweifelhaften Einsätzen künftig "Zivilcourage an den Tag legen und sagen: Da ist jetzt Schluss." Selbst, wenn das Vorgehen durch Gesetze gedeckt ist, wie es der Brechmitteleinsatz damals war. Die Polizisten sollen aus dem Drama lernen, sagt Müller, schließlich könne man Zivilcourage nicht nur von den Bürgern verlangen. (...) Aber wahrscheinlich entschuldigt sich Müller vor allem deshalb, weil es sonst niemand macht in Bremen.

Übrigens wird das (also die Übernahme der Verantwortung) auch von Politikern immer wieder gern eingefordert. Manche übernehmen sie (manche auch ohne Aufforderung), manche nicht.

 

 

warum sollen Polizeibeamte, die genauso wenig damit zu tun hatten, ein schlechtes Gewissen haben und sich für die Fehler des Arztes und ggf. der anwesenden Polizeibeamten entschuldigen?

Weil die ganze Geschichte ein ausgesprochen schlechtes Bild auf ihren Berufsstand wirft.

 

Nicht selten hilft allein schon die Frage an den "Kritiker", wie er sich als Polizeibeamter in der selben Situation verhalten hätte. (...)

Wird immer wieder gern getan. Ist völlig irrelevant.

 

Nichts gegen Kritik an der Arbeit der Polizei, wenn sie berechtigt ist, aber sich einfach solch reißerischen Artikeln anzuschließen, die nur dazu dienen, Auflage zu erzeugen, ist armselig und zeigt, dass man sich gar nicht die Mühe macht, sich selber Gedanken zu machen.

Wenn Du die Artikle aus der Zeit als reißerisch bezeichnest, wie nennst Du dann Artikel in den Boulevardmedien? Der erste verlinkte Artikel ist übrigens ein Interview, an dem der unsägliche Herr Wendt (bekanntermaßen ein führender Vertreter Deines Berufsstandes) teilgenommen hat.

 

Wenn man einem anderen unterstellt, er verfüge nur über Halbwissen, so sollte man selbst doch wohl über zumindest mehr Wissen verfügen als der andere, oder?

Bleiben wir doch mal bei der Abfolge: F1F2 hat die Artikel verlinkt, daraufhin hat Dein Kollege mitgeteilt:

Ich hab nur die Überschriften gelesen. Reicht mir.

Antwort:

Dann bleib bei deinem Halbwissen...

Ich finde es sehr nett, daß F1F2 Deinem Kollegen sogar Halbwissen zugesteht. Ich denke, wir brauchen nicht darüber diskutieren, daß man nach dem Lesen dreier Überschriften keinesfalls über irgendeine relevante Menge an Wissen verfügt.

 

 

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Weil sein Vorgänger es nicht getan hat. Weil er der Chef und damit letztlich verantwortlich für seine Mitarbeiter ist (ich habe bewußt Chef geschrieben, das gilt nämlich für alle). Weil er Anstand hat.

Und weil es der Vorgänger nicht tat, soll/muß der Nachfolger den Kopf dafür hinhalten? Eine merkwürdige Sichtweise.

Der Chef ist verantwortlich für seine Mitarbeiter. Stimmt. Aber er kann unmöglich jeden einzelnen ständig kontrollieren. Er muß den Mitarbeitern auch ein Stück weit Selbständigkeit und Eigenverantwortung zugestehen bzw. überlassen. Und für das bzw. sein Handeln ist der Handelnde selbst verantwortlich.

 

Übrigens wird das (also die Übernahme der Verantwortung) auch von Politikern immer wieder gern eingefordert. Manche übernehmen sie (manche auch ohne Aufforderung), manche nicht.

Stimmt. Und so muß nicht selten eine fähige Führungspersönlichkeit den Stuhl räumen. Halte ich für völlig überzogen und unnötig. Daß er sich für Fehler etc. entschuldigt, ok. Vielleicht in einem gewissen Maße auch Verantwortung übernimmt, aber übertreiben sollte man es nicht und dies auch nicht einfordern.

 

Weil die ganze Geschichte ein ausgesprochen schlechtes Bild auf ihren Berufsstand wirft.

Hach jaaa..... und in vielen anderen Berufszweigen werden auch Fehler, mitunter sogar gravierende, gemacht. Und? Muß sich deshalb gleich der ganze Berufsstand dafür entschuldigen, Verantwortung übernehmen? Wird deshalb gleich der gesamte Berufsstand in ein schlechtes Licht gerückt? Ich denke nicht.

 

Ich denke, wir brauchen nicht darüber diskutieren, daß man nach dem Lesen dreier Überschriften keinesfalls über irgendeine relevante Menge an Wissen verfügt.

Wenn Du mit "Wissen" den Inhalt des Artikels meinst, vielleicht. Ansonsten wohl kaum.

Betrachtet man sich die Überschriften, kann man idR wunderbar auf den Inhalt rückschließen.

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Und weil es der Vorgänger nicht tat, soll/muß der Nachfolger den Kopf dafür hinhalten?

Nö. Und genau deshalb ist es ihm umso höher anzurechnen, daß er sich nicht hinter dieser Begründung versteckt.

 

Der Chef ist verantwortlich für seine Mitarbeiter. Stimmt. Aber er kann unmöglich jeden einzelnen ständig kontrollieren. Er muß den Mitarbeitern auch ein Stück weit Selbständigkeit und Eigenverantwortung zugestehen bzw. überlassen. Und für das bzw. sein Handeln ist der Handelnde selbst verantwortlich.

Du hast in allem recht. Für den Chef ist der erste Satz entscheidend.

 

Stimmt. Und so muß nicht selten eine fähige Führungspersönlichkeit den Stuhl räumen. Halte ich für völlig überzogen und unnötig. Daß er sich für Fehler etc. entschuldigt, ok. Vielleicht in einem gewissen Maße auch Verantwortung übernimmt, aber übertreiben sollte man es nicht und dies auch nicht einfordern.

Die Entscheidung darüber obliegt dem Einzelnen. Kritik an der Entscheidung ist ein zulässiger Teil unserer Demokratie.

 

Hach jaaa..... und in vielen anderen Berufszweigen werden auch Fehler, mitunter sogar gravierende, gemacht. Und? Muß sich deshalb gleich der ganze Berufsstand dafür entschuldigen, Verantwortung übernehmen? Wird deshalb gleich der gesamte Berufsstand in ein schlechtes Licht gerückt?

Du übersiehst mal wieder die Sonderstellung der Polizei - oder wüßtest Du einen anderen Beruf, in dem der hier besprochene Fall geschehen könnte? Mal ganz abgesehen davon, daß niemand gefordert hat, der ganze Beurufsstand solle sich entschuldigen oder gar Verantwortung übernehmen (letzteres geht per se nur, wenn man Verantwortung hat). Und das außergewöhnliche Vorkommnisse ein schlechtes Licht auf den gesamten Berufsstand werfen, ist nun mal unvermeidlich. Das geht allerdings nicht nur der Polizei so.

 

Wenn Du mit "Wissen" den Inhalt des Artikels meinst, vielleicht.

Nö. Sicher. Zumindest in der seriösen Presse.

 

Betrachtet man sich die Überschriften, kann man idR wunderbar auf den Inhalt rückschließen.

Nö. Aus Grün und Blau z.B. kannst Du auf nichts rückschließen. Und in diesem Fall schon gar nicht, wenn man nicht aus irgednwellchen Gründen der Meinung ist, daß ausgerechnet Dein Kollege B. sich intensiver mit Der Zeit beschäftigt hätte.

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Hach jaaa..... und in vielen anderen Berufszweigen werden auch Fehler, mitunter sogar gravierende, gemacht. Und? Muß sich deshalb gleich der ganze Berufsstand dafür entschuldigen, Verantwortung übernehmen? Wird deshalb gleich der gesamte Berufsstand in ein schlechtes Licht gerückt? Ich denke nicht.

Wie steht es dann mit dem berufsstand der Politiker? Macht einer von denen gravierende Fehler ,wird er/sie entweder befoerdert oder in ein anderes Resort versetzt!

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Wie steht es dann mit dem berufsstand der Politiker? Macht einer von denen gravierende Fehler ,wird er/sie entweder befoerdert oder in ein anderes Resort versetzt!

 

 

Wie war das beim BER?

 

Wie ist das bei der Bahn? Oder der Bank?

 

Wie war das damals mit Nestle? Viele Menschen die in höheren Positionen fehler machen werden abgesägt.

 

Die Versetzung eines Politikers bei uns ist meist in irgendein Gremium der EU, was leider dazu führt, dass dor nur Vollpfosten rumsitzen.

 

LG f1f2

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Wie steht es dann mit dem berufsstand der Politiker? Macht einer von denen gravierende Fehler ,wird er/sie entweder befoerdert oder in ein anderes Resort versetzt!

Das mag in CDN so sein. In D nicht.

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Guest Kleiner Schelm

 

Wie steht es dann mit dem berufsstand der Politiker? Macht einer von denen gravierende Fehler ,wird er/sie entweder befoerdert oder in ein anderes Resort versetzt!

Das mag in CDN so sein. In D nicht.

 

 

Wieso ist dann der "Herr der Drohnen" jetzt Innenminister? Oder wurde etwa kein Staatssekretär "geopfert", damit der Herr Minister seine Hände in Unschuld waschen konnte?

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Wieso ist dann der "Herr der Drohnen" jetzt Innenminister? Oder wurde etwa kein Staatssekretär "geopfert", damit der Herr Minister seine Hände in Unschuld waschen konnte?

Welcher gravierende Fehler wurde de Maiziere denn nachgewiesen? Zur zweiten Frage: keine Ahnung. Wer wurde denn mit welcher Begründung geopfert?

 

Mal ganz abgesehen davon: wenn die Übernahme eines anderen Ressorts der Beweis für gravierende Fehler sein sollte - welchen Fehler hat denn von der Leyen gemacht? Und gibt es da eine zeitliche Grenze, oder gilt jeder Ressortwechsel, egal wann er stattfindet, als Nachweis für Fehler?

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Guest Kleiner Schelm

Bei Mutti gibt es eigentlich nur zwei Gründe für einen Ressortwechsel:

 

1) Der/Die Totalversager/in ist ein altgediente/r Parteikollege, welche/r noch ein paar Jährchen bis zum Ruhestand überbrücken muss.

 

2) Derjenige/Diejenige verfügt über genügend Intelligenz, Ansehen und Kompetenz, dass er/sie Mutti gefährlich werden könnte und "weggelobt" wird, weil sicher ist, dass er/sie mit der neuen Aufgabe eine kapitale Bauchlandung hinlegen wird.

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Welcher gravierende Fehler wurde de Maiziere denn nachgewiesen?

War es nicht seiner Verantwortung zuzuschreiben, das eine nicht gerade unerhebliche Summe an Steuergeldern quasi verbrannt wurde? Da ist die "Drohne" nur eine von mehreren Baustellen, die der Herr Ex-Verteidigungsminister nicht gut geführt hat.
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Gefallen dir die Antworten mal wieder nicht? Zugegeben, du müsstest schon ein wenig abstrakt denken, aber das kriegst du doch sonst auch immer hin.

Danke für das Lob. Wäre schön, ich könnte es zurückgeben. Und zu den Antworten: ich kann nicht sagen, ob sie mir gefallen, weil ich sie nicht finde. Magst Du helfen?

 

War es nicht seiner Verantwortung zuzuschreiben, das eine nicht gerade unerhebliche Summe an Steuergeldern quasi verbrannt wurde? Da ist die "Drohne" nur eine von mehreren Baustellen, die der Herr Ex-Verteidigungsminister nicht gut geführt hat.

Genau das wüßte ich ja gern: ist die Drohnenproblematik seiner Verantwortung zuzuschreiben?

 

Und wäre das dann die faktische Verantwortung aufgrund eigener Fehler oder wäre das dann eher die grundsätzliche Verantwortung für Fehler irgendwelcher Mitarbeiter, für die er sich entschuldigen könnte und für die er in einem gewissen Maße auch Verantwortung übernehmen sollte, ohen es dabei zu übertreiben?

 

Andere Baustellen, so es sie denn geben sollte, waren nach Ansicht von Kleiner Schelm offenbar nicht ursächlich für die Versetzung ins Innenministerium.

 

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Danke für das Lob. Wäre schön, ich könnte es zurückgeben. Und zu den Antworten: ich kann nicht sagen, ob sie mir gefallen, weil ich sie nicht finde. Magst Du helfen?

Dan werfe mal die Denkmaschine an,denn mein bemerkung ueber die Politiker bezog sich nicht nur auf Deutsche oder Canadische Politiker ,es bezog sich auf diese berufsgruppe im allgemeinen und welt weit,so Biber denke nicht immer nur an Deutschland,denn so wichtig seit ihr nun auch nicht in der Weltgeschichte!

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mein bemerkung ueber die Politiker bezog sich nicht nur auf Deutsche oder Canadische Politiker ,es bezog sich auf diese berufsgruppe im allgemeinen und welt weit,so Biber denke nicht immer nur an Deutschland,denn so wichtig seit ihr nun auch nicht in der Weltgeschichte!

Wenn Du Dich qualifiziert über die Berufsgruppe der Politiker im allgemeinen und weltweit äußern kannst: herzlichen Glückwunsch! Ich kann das nicht (und glaube auch nicht, daß Du das kannst, aber das weißt Du sicher besser). Ich weiß nicht mal, wie es diesbezgl. in CDN aussieht, deshalb meine entsprechende Antwort.

 

Und auch wenn wir schon ziemlich sehr wichtig in der Weltgeschichte sind, denk ich nicht immer nur an Deutschland. Vor allem nachts nicht, ich brauche nämlich meinen Schlaf.

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Genau das wüßte ich ja gern: ist die Drohnenproblematik seiner Verantwortung zuzuschreiben?

Wem denn sonst? Wenn schon ein Polizeipräsident Verantwortung für das Handeln seiner ihm unterstellten Beamten tragen soll/muß, so sollte/müßte dies doch wohl der Verteidigungsminister für Belange, die sein Resort betreffen, mindestens gleichermaßen.

 

Und wäre das dann die faktische Verantwortung aufgrund eigener Fehler oder wäre das dann eher die grundsätzliche Verantwortung für Fehler irgendwelcher Mitarbeiter, für die er sich entschuldigen könnte und für die er in einem gewissen Maße auch Verantwortung übernehmen sollte, ohen es dabei zu übertreiben?

Das hängt wohl davon ab, inwieweit er selbst in die Entscheidungen etc. involviert war. So, wie ich es vor etlichen Wochen gelesen und meine verstanden zu haben, wußte er über sehr viele Dinge Bescheid. Insbes. im Hinblick auf die Kosten und vor allem die Zulassungsproblematik der Drohne. Er hätte also schon frühzeitig erkennen können bzw. müssen, daß das ein tot geborenes Kind war und entsprechend handeln müssen. Tat er aber nicht. Also trägt er auch die Verantwortung.

 

Andere Baustellen, so es sie denn geben sollte, waren nach Ansicht von Kleiner Schelm offenbar nicht ursächlich für die Versetzung ins Innenministerium.

Nö, das ist wohl ríchtig. Entscheidend hierfür war wohl, daß Von der Leyen einen weitaus größeren Stein im Brett bei unserer Bundesmutti hatte und sich auch besser zu verkaufen bzw. durchzusetzen wußte.
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Wem denn sonst? Wenn schon ein Polizeipräsident Verantwortung für das Handeln seiner ihm unterstellten Beamten tragen soll/muß, so sollte/müßte dies doch wohl der Verteidigungsminister für Belange, die sein Resort betreffen, mindestens gleichermaßen.

Könntest Du Dich mal entscheiden, wie Du das mit der Verantwortung gesehen haben möchtest?

 

Das hängt wohl davon ab, inwieweit er selbst in die Entscheidungen etc. involviert war. So, wie ich es vor etlichen Wochen gelesen und meine verstanden zu haben, wußte er über sehr viele Dinge Bescheid. Insbes. im Hinblick auf die Kosten und vor allem die Zulassungsproblematik der Drohne.

Wenn ich mich nicht irre, gab es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen. Dementsprechend ist das

Er hätte also schon frühzeitig erkennen können bzw. müssen, daß das ein tot geborenes Kind war und entsprechend handeln müssen. Tat er aber nicht. Also trägt er auch die Verantwortung.

Ansichtssache.

 

Nö, das ist wohl ríchtig. Entscheidend hierfür war wohl, daß Von der Leyen einen weitaus größeren Stein im Brett bei unserer Bundesmutti hatte und sich auch besser zu verkaufen bzw. durchzusetzen wußte.

Müßte es nicht Jap statt heißen? Im übrigen ist Kleiner Schelm ganz offenkundig der Meinung, von der Leyen verfügt über genügend Intelligenz, Ansehen und Kompetenz, daß sie Mutti gefährlich werden könnte und deshalb von ihr 'weggelobt' wurde, weil sicher ist, daß sie mit der neuen Aufgabe eine kapitale Bauchlandung hinlegen wird. Wenn man sich Merkels Machtbewußtsein ansieht und berücksichtigt, daß de Maiziere einer der wenigen (wenn nicht der einzige) war, der ihr hätte gefährlich werden können und daß die meisten Bundesverteidigungsminister der letzten Jahre früher oder später mehr oder minder große Probleme mit dem BMVg bekamen - tja, da liegt er wohl nicht so falsch. Die Bauchlandung ist natürlich nicht zwingend, aber im BMVg ist die Chance dafür jedenfalls deutlich größer als in jedem anderen Ministerium.

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Könntest Du Dich mal entscheiden, wie Du das mit der Verantwortung gesehen haben möchtest?

Nett ausgewichen, um nicht konkret anworten zu müssen. Im übrigen muß ich mich nicht entscheiden, denn es ging um Deine Betrachtungsweise, nicht um meine. Auch sollte man vllt in der Lage sein, ein paar (wesentliche) Unterschiede zu bemerken, als da insbes. wäre: der PP hatte als Nachfolger seines Vorgängers überhaupt nichts mit der Sache zu tun, für die er sich entschuldigte und die Verantwortung übernahm. Bei D.M. sah das ja wohl etwas anders aus.

 

Wenn ich mich nicht irre, gab es dazu durchaus unterschiedliche Meinungen.

Die da wären?

 

Dementsprechend ist das

Er hätte also schon frühzeitig erkennen können bzw. müssen, daß das ein tot geborenes Kind war und entsprechend handeln müssen. Tat er aber nicht. Also trägt er auch die Verantwortung.

Ansichtssache.

 

Könnte es sein, ist es aber offensichtlich nicht. Denn:

- die Drohne ist ein Millionen, wenn nicht sogar ein Milliarden-Grab

- sie konnte nicht gekauft werden, weil sie gar keine Zulassung bekam. Und das war schon am Anfang bekannt.

 

Wenn Du anderslautende Infos hast, bitte, nur her damit.

 

Müßte es nicht Jap statt heißen?

Von mir aus auch so. Wenn Du partout mal wieder ablenken möchtest, bitte. Du könntest aber statt dessen auch das, was Du anderen gern und permanent vorschlägst, selbst beherzigen und einfach sagen, wenn Du nichts zum Thema zu sagen weißt.

 

Im übrigen ist Kleiner Schelm ganz offenkundig der Meinung, von der Leyen verfügt über genügend Intelligenz, Ansehen und Kompetenz, daß sie Mutti gefährlich werden könnte und deshalb von ihr 'weggelobt' wurde, weil sicher ist, daß sie mit der neuen Aufgabe eine kapitale Bauchlandung hinlegen wird.

Da hab ich ihn aber anders verstanden. Eher in der Richtung, daß sich das Wegloben auf unfähige Leute wie D.M. bezog.

 

Wenn man sich Merkels Machtbewußtsein ansieht und berücksichtigt, daß de Maiziere einer der wenigen (wenn nicht der einzige) war, der ihr hätte gefährlich werden können und daß die meisten Bundesverteidigungsminister der letzten Jahre früher oder später mehr oder minder große Probleme mit dem BMVg bekamen - tja, da liegt er wohl nicht so falsch. Die Bauchlandung ist natürlich nicht zwingend, aber im BMVg ist die Chance dafür jedenfalls deutlich größer als in jedem anderen Ministerium.

Bitte was hätte D.M. werden können? Der Bundesmutti gefährlich? Wie und wo das denn?! Der trat doch kaum in Erscheinung und wenn, dann eher negativ oder belanglos.
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Gibt es da auch einen Beleg außer deiner unmaßgeblichen Meinung?

Ach hartmut, wie kommst Du bloß auf meine Meinung? Allgemeinwissen ist doch niemandes Meinung! Und fehlt da nicht was in Deinem Beitrag?

 

Nett ausgewichen, um nicht konkret anworten zu müssen. Im übrigen muß ich mich nicht entscheiden, denn es ging um Deine Betrachtungsweise, nicht um meine. Auch sollte man vllt in der Lage sein, ein paar (wesentliche) Unterschiede zu bemerken, als da insbes. wäre: der PP hatte als Nachfolger seines Vorgängers überhaupt nichts mit der Sache zu tun, für die er sich entschuldigte und die Verantwortung übernahm. Bei D.M. sah das ja wohl etwas anders aus.

Meine Meinung zum Thema Verantwortung übernehmen habe ich oben mitgeteilt. Du hast das als merkwürdige Sichtweise bezeichnet - ich kann da keine klare Linie entdecken.

Ich habe im übrigen nie bestritten, daß es zwischen der Drohnenaffäre und dem durch Brechmittel verursachten Tod in Bremen Unterschiede gibt. Das ändert nichts daran, daß neben de Maiziere auch zwei weitere Minister an der Drohne maßgeblich beteiligt waren. Was allerdings auch nichts daran ändert, daß er selbstverständlich Verantwortung trägt für die Fehler, die in seiner Amtszeit passiert sind.

 

Die da wären?

Hier findest Du eine Zusammenfassung. Damit dürfte sich das

Könnte es sein, ist es aber offensichtlich nicht.

auch erledigt haben.

 

die Drohne ist ein Millionen, wenn nicht sogar ein Milliarden-Grab

Stimmt.

 

sie konnte nicht gekauft werden, weil sie gar keine Zulassung bekam. Und das war schon am Anfang bekannt.

Am Anfang war de Maiziere nicht beteiligt.

 

Von mir aus auch so. Wenn Du partout mal wieder ablenken möchtest, bitte. Du könntest aber statt dessen auch das, was Du anderen gern und permanent vorschlägst, selbst beherzigen und einfach sagen, wenn Du nichts zum Thema zu sagen weißt.

Liebe Zeit, vielleicht denkst Du doch erstmal einen Moment darüber nach, ob eine Verständnisfrage einfach nur eine Frage zum Verständnis war, bevor Du Dich gleich wieder angegriffen fühlst. Dann könntest Du Dir auch gleich Deine persönlichen Angriffe ersparen.

 

Da hab ich ihn aber anders verstanden. Eher in der Richtung, daß sich das Wegloben auf unfähige Leute wie D.M. bezog.

Wenn Du bitte #6882 lesen möchtest. Du wirst dort zwei Alternativen finden. Die zweite Alternative gilt sicher für von der Leyen und galt für de Maiziere, als er auf den Posten kam. Ich bezweifle, daß Merkel einen Menschen, auf den Alternative 1 zutrifft, ausgerechnet wieder zum Innenminister macht.

 

Bitte was hätte D.M. werden können? Der Bundesmutti gefährlich? Wie und wo das denn?! Der trat doch kaum in Erscheinung und wenn, dann eher negativ oder belanglos.

Als Bundesminister für besondere Aufgaben und Chef des Bundeskanzleramtes hat öffentlich in Erscheinung treten wohl eine deutlich nachgeordnete Position in der Tätigkeitsbeschreibung. Als Innenminister mag das anders sein, allerdings erinnere ich nicht, wie er da zu seiner Amtszeit war. Negatives ist mir nicht in Erinnerung, aber da kannst Du ja sicher aushelfen. Allerdings wird de Maiziere per se als eher zurückhaltend und nicht publicitygeil eingeschätzt.

 

Merkel hat im Laufe der Jahre in ihrer Partei alle Menschen 'verloren', die ihr möglicherweise irgendwann einmal hätten gefährlich werden können. Mit 'verloren' meine ich dabei nicht nur den Sturz in die politische Bedeutungslosigkeit, gern auch durch ihr dulden oder unterlassen, sondern auch 'ruhigstellen durch dankbar-machen'. Letzteres stellt sicher, daß sich der Betreffende jedenfalls nicht ohne ihr Einverständnis ernsthafte Chancen auf ihren Posten ausrechnen kann.

 

De Maiziere war im damaligen Kabinett (und in der Partei) neben Norbert Röttgen der einzige ernsthafte Aspirant auf eine mögliche Nachfolge von Merkel während oder nach der Legislaturperiode. Der eine spielt keine Rolle mehr, der andere weiß, wem er dankbar zu sein hat. Man kann das durchaus für gelungene Personalpolitik halten, zumindest aus ihrer Sihct.

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Guest Kleiner Schelm

Biber schrieb:

 


Wenn Du bitte #6882 lesen möchtest. Du wirst dort zwei Alternativen finden. Die zweite Alternative gilt sicher für von der Leyen und galt für de Maiziere, als er auf den Posten kam. Ich bezweifle, daß Merkel einen Menschen, auf den Alternative 1 zutrifft, ausgerechnet wieder zum Innenminister macht.

 

"Gilt sicher" ...

 

Bist du dir da sicher? Oder interpretierst du wie gewöhnlich etwas in ein Statement, indem du die Aussage aus dem Zusammenrang reisst, zerfledderst und dann deine Interpretation zum Besten gibst?

 

Deine Zweifel müsstest ebenfalls einmal begründen, denn unser ehem. Verteidigungsminister ist doch heute Innenminister, oder?

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Bist du dir da sicher?

Ja.

Bist Du der Meinung, auf von der Leyen aktuell bzw. de Maiziere 2011 träfe Alternative 1 zu?

 

Deine Zweifel müsstest ebenfalls einmal begründen, denn unser ehem. Verteidigungsminister ist doch heute Innenminister, oder?

Wenn sich die Ereignisse nicht gerade überschlagen und ich das verpasst habe: genau das ist er.

Meine Zweifel begründen - hm, ich hatte eigentlich gedacht, die Begründung ergäbe sich aus dem Zusammenhang. Aber nun denn, vielleicht hilft Dir ja das: wenn Alternative 1 zuträfe, wäre de Maiziere ein Totalversager und ein altgedienter Parteikollege, welcher noch ein paar Jährchen bis zum Ruhestand überbrücken muss. Altgedienter Parteikollege trifft zweifellos zu, Totalversager sicherlich nicht. Aber selbst wenn Du ihn als solchen ansehen möchtest (was Du sicher begründen würdest), wäre es einfach absurd, Merkel zu unterstellen, sie wäre so dumm, diesen Menschen dann ausgerechnet erneut in der wichtigen Funktion des Innenministers wieder in ihr Kabinett zu holen.

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Guest Kleiner Schelm

Genau an dieser Stelle finden wir deinen Denkfehler, Biber:

 

 


... wäre es einfach absurd, Merkel zu unterstellen, sie wäre so dumm, ...

 

Frau Merkel mag vieles sein, aber sie ist gewiss nicht dumm. Im Gegenteil. Ich halte sie für hochgradig intelligent und berechnend. Sie umgibt sich nicht selten mit "Experten", deren Unfähigkeit sie wie eine Lichtgestalt erscheinen lassen. Erklärt sie einem dieser "Experten" öffentlich, dass sie voll und ganz hinter ihm stünde, können bereits die Stunden gezählt werden, bis dieser "Experte" von seinen Aufgaben entbunden sein wird.

 

Von Frau von der Leyen kann man ebenfalls halten, was immer man möchte, aber als siebenfache Mutter bin ich gerne bereit, ihr eine gewisse Erfahrung in Bezug auf Familie, Erziehung und Bildung zugestehen zu wollen. Wieso muss diese Frau jetzt Verteidigungsministerin werden?

 

Die Fettnäpfchen, die für unsere neue Verteidigungsministerin und unseren neuen Innenminister bereit stehen, werden nicht lange ausgelassen werden. Wenn es dann platscht, werden sich alle Augen auf diese beiden Personen richten, während die Bundesmutti wahrscheinlich noch bedauert wird, was für unfähiges Personal ihr das Arbeitsamt da geschickt hat.

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Frau Merkel mag vieles sein, aber sie ist gewiss nicht dumm. Im Gegenteil. Ich halte sie für hochgradig intelligent und berechnend. Sie umgibt sich nicht selten mit "Experten", deren Unfähigkeit sie wie eine Lichtgestalt erscheinen lassen. Erklärt sie einem dieser "Experten" öffentlich, dass sie voll und ganz hinter ihm stünde, können bereits die Stunden gezählt werden, bis dieser "Experte" von seinen Aufgaben entbunden sein wird.

Hier stimme ich zu......

 

 

Von Frau von der Leyen kann man ebenfalls halten, was immer man möchte, aber als siebenfache Mutter bin ich gerne bereit, ihr eine gewisse Erfahrung in Bezug auf Familie, Erziehung und Bildung zugestehen zu wollen. Wieso muss diese Frau jetzt Verteidigungsministerin werden?

 

Hier aber moechte ich darauf hinweisen, dass gerade die Bundeswehr eben mit den von dir genannten Bezuegen sehr viel zu tun hat - und ich halte die Frau von der Leyen darueber hinaus ueberaus praedestiniert fuer diese Position.

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