Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Bluey 1,728]

Das, was es hier zu verbessern gilt, bedarf aber IMO dieser Behörde.

Akzeptiert. Nur bin ich eben anderer Meinung.

 

Aus einer Studie Eures LKA z.B.:

Angehörige gesellschaftlicher Minderheiten wie Homosexuelle oder Drogenabhängige erstatten nur selten eine Strafanzeige. Als ursächlich gilt vor allem die Furcht vor vorurteilsbehaftetem Verhalten seitens der Polizei. Die von Kriminalitätsopfern berichteten Gründe für die Nichtanzeige einer Straftat deuten insgesamt darauf hin, dass vor allem die Handlungsfähigkeit der Polizei in Zweifel gezogen wird.

Sekunde. Worüber reden wir hier jetzt?

a) über Beschwerden oder Anzeigen seitens der "Problemgruppe"?

b) über allgemeine Beschwerden oder Anzeigen? Oder über Beschwerden oder Anzeigen gegenüber Polizeibeamten?

 

Aus Deinem verlinkten Auszug geht nur hervor, daß es um Anzeigen geht, nicht jedoch um Anzeigen (oder Beschwerden) gegenüber Polizeibeamten. Daß zudem diese "Problemgruppe" ein zwiespältiges oder gar gestörtes Verhältnis zur Polizei hat, liegt auf der Hand, da sie selbst oftmals auch Betroffene unserer Maßnahmen ist. Nur: kann oder darf man das so einfach auf die gesamte Bevölkerung übertragen? Ich meine nein.

[Guest PedroK]

Sekunde. Worüber reden wir hier jetzt?

 

Es ging um das Vertrauen, dass ihnen zugehört wird und um Deine Frage, warum ich meine, dass es an diesem Vertrauen mangele. Wenn es schon eine generelle "Furcht vor vorurteilsbehaftetem Verhalten seitens der Polizei" gibt, wie wird es dann wohl aussehen, wenn es um eine Anzeige gegen einen Cop geht?

 

Gruß, Pedro.

[nachteule 574]

Hallo, PedroK.,

 

es ist verständlich, wenn ein homosexueller Mensch Hemmungen hat, ein Anzeige bei der Polizei zu erstatten, die in direktem Zusammenhang mit seiner Homosexualität oder überhaupt mit einer sexuellen Handlung steht, z. B., wenn er von einem Stricher bestohlen wurde o. ä.

 

Das dürfte allerdings weniger damit zu tun haben, dass er der Polizei bzw. den Beamten als solches nicht traut, sondern dass ihm selber die Sache peinlich ist, wie vielen anderen Menschen auch, z. B. dem Freier, der von der Prostituierten bestohlen wurde.

 

Dazu dürfte die Sorge kommen, dass Dritte (in erster Linie Familienangehörige) etwas von der Sache mitbekommen und sei es auch nur, wenn der Anzeigeerstatter als Zeuge vor Gericht geladen wird.

 

Mit der Institution Polizei an sich dürfte diese Scheu nichts zu tun haben, denn wenn es um andere Arten von Anzeigen geht, z. B. Nötigung im Straßenverkehr, Internetdelikte usw., dürfte die sexuelle Ausrichtung eines Menschen wohl kaum dazu führen, dass er von einer Anzeige absieht.

 

Gerade den homosexuellen Menschen ist am besten bekannt, dass es auch bei der Polizei homosexuelle Beamte (Männlein und Weiblein) gibt und dass wir nicht mehr in der Zeit leben, in der Polizeibeamte über so etwas noch die Nase gerümpft haben.

 

Bei Drogensüchtigen Geschädigten ist es durchaus verständlich, dass sie eine starke Scheu haben, Anzeige zu erstatten, denn ein Großteil der Delikte, die sie zur Anzeige bringen würden bzw. möchten, dürften in irgendeiner Form mit ihrer eigenen Sucht zusammenhängen und somit würden sie Gefahr laufen, dass man ihnen im Rahmen der Ermittlungen auch Straftaten nachweisen kann.

 

Als Beispiel könnte man hier das Abzocken eines Drogensüchtigen beim Verkauf oder Ankauf von BTM nennen oder wenn sie bei der Übergabe von gestohlenen Gegenständen bestohlen oder übers Ohr gehauen werden.

 

Kann man die Polizei dafür verantwortlich machen, wenn ein Drogensüchtiger solche Risiken nicht auf sich nehmen will?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest Kleiner Schelm]

Ich bin der Meinung, dass gerade der Umstand, dass z.B. bei Großeinsätzen (Stadion, Demo, etc.) "der" Polizeibeamte weitestgehend anonym agieren kann, nicht gerade als vertrauensbildende Maßnahme gewertet werden kann. Bin ich beispielsweise als Betroffener der Meinung, dass ein Polizeibeamter bei mir nicht berechtigterweise mittels Gewaltanwendung einen Widerstand gebrochen sondern mir grundlos mit dem Schlagstock einen Scheitel gezogen hat, beginnen meine Verfolgungsprobleme i.d.R. doch schon damit, dass der besagte Beamte kein Namensschild trägt und eine einwandfreie Identifizierung (bei voller Montur) praktisch ausgeschlossen ist. Ich spreche jetzt ganz bewusst lediglich von der Identifizierung und noch gar nicht von einer möglichen Strafverfolgung. Vielleicht wäre es noch möglich, die Hundertschaft, zu welcher der besagte Beamte gehört, zu ermitteln, doch spätestens hier enden doch bereits die Möglichkeiten des Ottonormalbürgers.

[Blaulicht 204]

Ich bin der Meinung, dass gerade der Umstand, dass z.B. bei Großeinsätzen (Stadion, Demo, etc.) "der" Polizeibeamte weitestgehend anonym agieren kann,

 

Das meinst du. Lass dir aber sagen, von denen, die regelmäßig in solchen Einsätzen sind und mit Beschwerden, Anzeigen, Kontrolle und Dokumentation von Zwang zu tun haben, dass in den seltensten Einsatzlagen, und das gilt auch für geschlossene Einheiten, ein anonymes Handeln möglich ist.

 

 

sondern mir grundlos mit dem Schlagstock einen Scheitel gezogen hat,

Das passiert nicht 'grundlos'!

[Guest Kleiner Schelm]

Das meinst du. Lass dir aber sagen, von denen, die regelmäßig in solchen Einsätzen sind und mit Beschwerden, Anzeigen, Kontrolle und Dokumentation von Zwang zu tun haben, dass in den seltensten Einsatzlagen, und das gilt auch für geschlossene Einheiten, ein anonymes Handeln möglich ist.

 

Von denen, die regelmäßig damit zu schaffen haben, ließe ich mir das gerne einmal in aller Ruhe erläutern. Leider weiß ich nach wie vor nicht, ob auch du zu dieser Gruppe gezählt werden kannst, also nehme ich deinen Input einfach mal so zur Kenntnis.

 

Das passiert nicht 'grundlos'!

 

Das müsstest du mir jetzt allerdings einmal genauer erläutern.

[Guest Kleiner Schelm]

Anonym ist hier wirklich niemand ...

 

Bild gelöscht

Edited September 9, 2013 by hartmut

[Blaulicht 204]

1

Ich habe damit zu tun.

 

2

Das Bild ist beeindruckend. Ändert aber daran nichts, dass dort keiner wirklich anonym handeln kann. Jeglicher Zwang wird dokumentiert und neben jedem PVB steht ein anderer, dann sind da noch die Truppführer und man erkennt sich und weiß und sieht wer handelt.

 

Berechtigte Vorwürfe können regelmäßig zugeordnet werden. In seltenen Fällen kann legaler Zwang nicht mehr einzelnen Personen zugeordnet werden; die (rechtliche) Verantwortung liegt dann beim Einheitsführer. Und wenn in solchen Lagen einer unrechtmäßige Gewalt anwendet (wie z.b.der Tritt gegen den Kopf in einem Einsatz in Berlin) dann wird das zugeordnet werden können!!

[Guest PedroK]

Hi Nachteule,

 

[...]

 

Es ging eigentlich nur um ein Detail zum Thema "Unabhängige Ermittler". Die Untersuchung des LKA-NRW spricht von "Furcht vor vorurteilsbehaftetem Verhalten seitens der Polizei"; nicht davon, wem seine Randgruppen-Zugehörigkeit irgendwie peinlich sei.

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Berechtigte Vorwürfe können regelmäßig zugeordnet werden. In seltenen Fällen kann legaler Zwang nicht mehr einzelnen Personen zugeordnet werden; die (rechtliche) Verantwortung liegt dann beim Einheitsführer. Und wenn in solchen Lagen einer unrechtmäßige Gewalt anwendet (wie z.b.der Tritt gegen den Kopf in einem Einsatz in Berlin) dann wird das zugeordnet werden können!!

 

Wenn das alles so einfach wäre, dann wäre diese Diskussion hier

 

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article118327833/Polizisten-sollen-raus-aus-der-Anonymitaet.html

 

doch überflüssig, oder?

 

Hinzu kommt, dass es doch - ich orientiere mich jetzt mal an wiederholten Ausführungen deinerseits - so etwas wie "berechtigte Vorwürfe" gegen Polizeibeamte überhaupt nicht geben kann, da schließlich selbst die Attacke auf Frau Teresa zwar "nicht schön", aber möglicherweise dennoch irgendwie korrekt gewesen sein soll.

 

Wenn ich dann in dem Artikel lese, dass sich die Gegner einer Kennzeichnungspflicht um die "Persönlichkeitsrechte der Beamten" Sorgen machen, stelle ich mir ernsthaft die Frage, wieso sich niemand um die Grundrechte des Ottonormalbürgers Sorgen macht.

[Prickelpitt 146]

Mal wieder die falsche Wohnungstür erwischt...

http://www.bz-berlin.de/tatorte/sek-stuermt-falsche-wohnung-mann-verletzt-article1733563.html

[KlausK 182]

Anonym ist hier wirklich niemand ...

 

 

Hier waere die Rueckseite interessant, dort findet sich oftmals die Zuordnung. Sollte es sich hier um eine BFE handeln (sieht fast so aus), dann hat man Pech, je nach Bundesland. Edited September 9, 2013 by hartmut
Bild gelöscht

[Guest Kleiner Schelm]

Ein Beamter hat einen Aufkleber(?) am Helm.

 

 

 

Hier könnte zwischen zwei Einheiten(?) differenziert werden, nicht jedoch zwischen einzelnen Beamten.

 

 

 

Eindeutige Zuordnung per Helm-ID möglich?

 

 

 

Eindeutige Identifizierung möglich?

 

Ich "freue" mich schon auf Blaulichts Erklärungen .....

Edited September 9, 2013 by hartmut
Bilder gelöscht

[Blaulicht 204]

Natürlich können wir beide niemanden mit Namen zu ordnen, wir kennen die Personen ja nicht.

Aber trotzdem bietet sich wenig Raum für den PVB anonym zu handeln.

Egal wieviele Bilder du noch raussuchst. Echte konkrete Handlungen sind regelmäßig zuordbar; auch wenn du und Indymedia anderes behaupten!

[QTreiberin 807]

Echte konkrete Handlungen sind regelmäßig zuordbar; auch wenn du und Indymedia anderes behaupten!

Ich bin weder @Kleiner Schelm noch "Indymedia" und behaupte trotzdem das Gegenteil (und zwar aus Wissen und nicht aus Behauptungen).

 

Und nu?

[Guest Kleiner Schelm]

Natürlich können wir beide niemanden mit Namen zu ordnen, wir kennen die Personen ja nicht.

 

Könnte es weniger gebrochene Widerstände geben, wenn eine eindeutige Zuordnung möglich wäre?

 

Aber trotzdem bietet sich wenig Raum für den PVB anonym zu handeln.

 

Wo kann sich eine Forelle am besten verstecken? Richtig! Unter lauter anderen Forellen.

 

Egal wieviele Bilder du noch raussuchst. Echte konkrete Handlungen sind regelmäßig zuordbar; auch wenn du und Indymedia anderes behaupten!

 

Vermutlich werden deswegen so viele Ermittlungen eingestellt; eben weil der Betroffene keine konkreten Angaben zum Widerstandsbrecher machen konnte

[Guest PedroK]

@Kleiner Schelm

 

Ein wenig OT, aber doch bezogen auf Deine Beiträge: Du solltest IMO Fotos, an denen Du keine Urheberrechte besitzt, sicherheitshalber immer nur verlinken, statt sie einzufügen.

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Dann möchte ich die Mods bitten, die Bilder zu löschen. Ich denke, die Intention dürfte allen - auch ohne visuelle Untermalung - deutlich geworden sein. Falls nicht, einfach mal bei Google Bilder mit dem Topic "Polizei Hundertschaft" suchen,

[Guest Schugger]

Und ich bin ich und sage, dass die allermeisten Handlungen zugeordnet werden könnten, dies aber leider tatsächlich nicht immer getan wird (aus was für Gründen auch immer).

 

Und die Kennzeichnungen sind für einen potentiellen Anzeigesteller wirklich oft unzureichend.

[Biber 715]

Wozu soll ich die Frage beantworten?

Damit wir alle Erkenntnisgewinn haben.

 

Die Antwort hatte ich schon lange und mehrmals gegeben.

Dann ist das wohl an vielen vorbeigegangen. Sag also doch bitte einfach, wo das war oder was Du gesgat hast.

 

Andere Frage beantworte ich nicht, weil es entweder nichts zur Sache tut oder ich genau weiß, dass die Antwort eh nicht akzeptiert wird.

Das ist eine dümmliche Ausrede.

 

Z.b. die Frage nach meiner konkreten Arbeit ist für viele Bereiche unerheblich

Stimmt. Für viele allerdings nicht. Also beantworte sie doch einfach für diese Bereiche.

 

und wenn ich meinen konkreten Arbeitsbereich nennen, dann kommt doch eh, dass ich das Belegen soll, dass ich Zeugnisse, eBeurteilungen einscannen solle

Versuch es doch einfach.

 

da ich selber schon angezeigt wurde bzw Beschwerden gegen mich eingegangen sind. Damit habe ich persönliche Einblicke in Verfahren / Ermittlungen gegen Polizisten.

Na siehste, das ist doch mal eine klare Aussage. Und wie Du siehst, hat daran niemand auch nur den Hauch eines Anflugs eines möglichen Zweifels-

 

Außerdem muss ich regelmäßig taktische Entscheidungen dem Polizeiführer erklären / bzw mit ihm absprechen, so dass ich sehr wohl einen Einblick in die interne Kontrolle von taktischen Maßnahmen habe.

Hieran allerdings schon. Wobei - möglicherweise stehen die beiden Dinge ja in Zusammenhang.

 

Echte konkrete Handlungen sind regelmäßig zuordbar

Du weißt doch, daß das nicht stimmt. Also hör doch bitte auf, diesen Unsinn zu verbreiten.

 

Aber wenn wir mal annehmen, Du hättest Recht: wo wäre das Problem, wenn diese Zuordnung durch eine eindeutige Kennzeichnung erleichtert würde?

[Toxic Waste 329]

Berechtigte Vorwürfe können regelmäßig zugeordnet werden. In seltenen Fällen kann legaler Zwang nicht mehr einzelnen Personen zugeordnet werden; die (rechtliche) Verantwortung liegt dann beim Einheitsführer. Und wenn in solchen Lagen einer unrechtmäßige Gewalt anwendet (wie z.b.der Tritt gegen den Kopf in einem Einsatz in Berlin) dann wird das zugeordnet werden können!!

Das wird aber nicht ohne Mithilfe der Kollegen oder der Einsatzleitung zugeordnet werden können. Eine für aussenstehende nachvollziehbare Identifizierung ist nicht möglich. Was spricht gegen Nummern auf der Uniform, die in einer Art "Spielberichtsbogen" eingetragen werden. Man muss dann nicht mehr hoffen, dass das Videomaterial eindeutig jemand zeigt, den die Kollegen auch zweifelsfrei identifizieren können - und das ist ja eine notwendige Bedingung für eine Anzeige.

[Guest Kleiner Schelm]

Ein älterer Fall, der aber eindeutige Parallelen zum Fall des Berliner "Brunnen-Einsatzes" aufzeigt:

 

http://www.zeit.de/2012/40/DOS-Polizeigewalt-Deutschland

 

"Bis heute ist nicht geklärt, was am Vormittag des 30. April 2009 in der Schwandorfer Straße 11 in Regensburg geschah. Fest steht allerdings, dass der 24-jährige Musikstudent Tennessee Eisenberg diesen Tag nicht überlebt hat. Zwölf Schüsse aus Polizeiwaffen trafen ihn in Knie, Arme, Rumpf. Und ins Herz. Die Staatsanwaltschaft Regensburg hat das Ermittlungsverfahren gegen die Schützen eingestellt."

 

12 Schüsse?

 

"Die Katastrophe beginnt damit, dass auf einen Notruf hin acht Beamte in der Schwandorfer Straße anrücken. Eisenberg soll seinen Mitbewohner mit einem Messer bedroht und Suizid angekündigt haben."

 

In Berlin war es wohl ein Beamter, der sich bedroht gefühlt hat. Ansonsten ähnelt sich das Ganze.

 

"Wie es zu den Schüssen kam, ist nicht geklärt. Zwei Polizisten haben gefeuert. Sie geben später an, ein dritter Kollege, der sich in dem – mit Gerümpel zugestellten – Eingangsflur von den anderen getrennt hatte, sei vom langsam sich nähernden Musikstudenten bedroht worden. Sie hätten rasche Nothilfe leisten müssen, verteidigen sie sich."

 

"Die Staatsanwaltschaft argumentiert, der Beamte habe einen »Widerstand« im Rücken verspürt."

 

An wen erinnert mich das jetzt nur?

[Blaulicht 204]

Verlink lieber die Pressemeldungen der Staatsanwaltschaft!

Ein schrecklicher Vorfall!

Besonders traurig, dass die Hinterbliebenen nicht anerkennen können, dass T.E. einen lebensbedrohlichen Angriff gegen andere Menschen durchgeführt hat und stetig die Schuld bei der Polizei suchen.

[Guest Kleiner Schelm]

Besonders traurig, dass die Hinterbliebenen nicht anerkennen können, dass T.E. einen lebensbedrohlichen Angriff gegen andere Menschen durchgeführt hat und stetig die Schuld bei der Polizei suchen.

 

Besonders traurig ist eher, dass (Achtung: Verallgemeinerung) "die Polizei" scheinbar nicht entsprechend ausgebildet ist, um einen Menschen von einem Suizid(versuch) abzubringen, ohne ihn zu töten.

 

Auch wenn in Anbetracht der Situation Zynismus fehl am Platze erscheinen mag, sollte man sich einmal Folgendes vor Augen führen:

 

"Es ist unsere Aufgabe, denjenigen, der Suizid verüben möchte, davon abzubringen. Deswegen haben wir ihn erschossen."

 

Aber natürlich wirst du, lieber Blaulicht, uns gleich wieder einmal erklären können, wieso acht Polizeibeamte keine andere Wahl hatten, gelle?

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.fr-online.de/blockupy-frankfurt/blockupy-polizei-gewalt-kritik-an-blockupy-gutachten,15402798,24189680.html

 

"Die juristische Analyse zum Polizei-Kessel während der Blockupy-Demonstration am 1. Juni liegt nun komplett vor. Doch das Dokument stützt sich ausschließlich auf Polizeiquellen und verharmlost das Verhalten der Beamten."

 

Nein, wir brauchen in Deutschland keine unabhängigen Gremien. Wofür auch? Ist doch alles gut so, wie es ist ...

[Blaulicht 204]

Besonders traurig, dass die Hinterbliebenen nicht anerkennen können, dass T.E. einen lebensbedrohlichen Angriff gegen andere Menschen durchgeführt hat und stetig die Schuld bei der Polizei suchen.

Besonders traurig ist eher, dass (Achtung: Verallgemeinerung) "die Polizei" scheinbar nicht entsprechend ausgebildet ist, um einen Menschen von einem Suizid(versuch) abzubringen, ohne ihn zu töten.

 

Auch wenn in Anbetracht der Situation Zynismus fehl am Platze erscheinen mag, sollte man sich einmal Folgendes vor Augen führen:

 

"Es ist unsere Aufgabe, denjenigen, der Suizid verüben möchte, davon abzubringen. Deswegen haben wir ihn erschossen."

 

Aber natürlich wirst du, lieber Blaulicht, uns gleich wieder einmal erklären können, wieso acht Polizeibeamte keine andere Wahl hatten, gelle?

 

Naja,

bei T.E. stand ja weniger der mögliche Suizid im Vordergrund, als vielmehr der Umstand, dass er zunächst seinen Mitbewohner mit einem Messer bedroht und dann die Polizei, die ja wohl diesmal unstrittig handeln muss wenn jemand mit einem Messer bedroht wird, mit einem Messer bedroht / angegriffen hat.

 

Ob man taktisch anders vorgehen hätte können mag wie immer streitbar sein. Insgesamt muss man aber einfach feststellen, dass die Polizei handeln muss, wenn jemand mit einem Messer seinen Mitbewohner bedroht. Ob man dabei auf das SEK warten will / kann, kann man pauschal nicht beantworten. In beiden Optionen bestehen jeweils Vor- und Nachteile.

 

Falsch war das Einschreiten der Polizei zur Kontrolle des T.E., der seinen Mitbewohner zuvor mit einem Messer bedroht hat und vermutlich geistig verwirrt war, nicht, sondern zwingende Aufgabe der Polizei!

 

Dann änderte sich die Situationen und es erfolgte eine Angriff gegen die Polizisten. Ich sage, dass es zu einer Abgabe von 12 Schuss kommen musste, bevor eine Wirkung eintrat ist nicht auf eine schlechte Aus- und Fortbildung zurück zu führen, sondern auf schlechte Ausrüstung.

Nachweislich erzielten Pfefferspray und Schlagstok keine Wirkung! Der Rückzug aus dem Angriff war durch eine Wand beendet. Hier hätte eine andere Ausstattung das Leben des Polizisten (und des Angreifers) schützen müssen. Andere Munition wäre ein Ansatz... oder, auch wenn es Kritiker des Einsatzmittels gibt, ein Taser!

[Guest Kleiner Schelm]

Aus dem Artikel:

 

"Am Morgen geht er ohne Grund auf den Mitbewohner los. Der entkommt unverletzt und wählt den Notruf."

 

Einem (unausgebildeten?) Mitbewohner gelingt also unverletzt die Flucht, aber anfänglich acht und später drei ausgebildete Polizeibeamte habe keine andere Option, als den Betroffenen mit zwölf Schüssen zu töten?

 

Ich sage, dass es zu einer Abgabe von 12 Schuss kommen musste, bevor eine Wirkung eintrat ist nicht auf eine schlechte Aus- und Fortbildung zurück zu führen, sondern auf schlechte Ausrüstung.

 

Ist das dein Ernst?

 

Aus dem Artikel:

 

"Jetzt fallen drei Schüsse. Ein Projektil geht in die Wand, ein zweites zertrümmert Eisenbergs Kniegelenk, ein drittes seinen linken Oberarm. Auffällig ist, dass beide Kugeln von hinten in Eisenbergs Körper eindringen."

 

Die Polizei verwendet deutschlandweit Munition vom Kaliber 9mm, oder hat sich daran etwas geändert? Welche tatsächliche - nicht imaginäre! - Bedrohung geht von jemandem aus, der laut dem Artikel wohl seit Tagen nichts mehr gegessen hat und dessen Kniescheibe zertrümmert oder zumindest schwer lädiert sein dürfte?

[hartmut 617]

Hier ein Video vom Stern über die Verhandlung des Polizisten der Teresa Z. deformiert hat.

 

http://www.stern.de/tv/prozess-um-polizeigewalt-kein-einsehen-trotz-verurteilung-2055512.html

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Schön, dass der ehem. Polizeichef sofort einen (falschen) Rechtfertigungsansatz (= Drogenrausch) liefern konnte.

 

Wie sagte der Professor so schön: "Der Fisch stinkt vom Kopf her."

 

Ich hoffe nur, dass möglichst viele User das Video anschauen und sich selbst ein Bild davon machen, welche schier unglaubliche Gefahr für Leib und Leben des Polizeibeamten von der 45kg-Kampfmaschine Teresa Z. ausgegangen sein können.

[Blaulicht 204]

@kleiner Schelm

 

Deiner Meinung nach sollte die Polizei also nicht handlen?

Der Mitbewohner war ja entkommen. Also kein Grund für die Polizei den T.E. zu kontrollieren?

 

 

Nebenbei unterschlägst du, das Kommunikation, Schlagstock, Pfefferspray und Rückszug dem Schusswaffengebrauch vorausgingen. Erst als sich ein Polizist in höchster Lebensgefahr befand wurde auf das Bein und den Arm geschossen und auch das hier T.E. nicht von seinem Angriff gegen den Polizisten ab.

[Guest Kleiner Schelm]

@kleiner Schelm

 

Deiner Meinung nach sollte die Polizei also nicht handlen?

 

Das habe ich wo gesagt?

 

Meiner Meinung nach sollte die Polizei über Mittel und Wege verfügen, damit Einsätze wie dieser eben nicht tödlich enden.

 

Der Mitbewohner war ja entkommen. Also kein Grund für die Polizei den T.E. zu kontrollieren?

 

Siehe oben.

 

Kontrollieren, ja, natürlich; aber eben nicht auf eine Art und Weise, dass ein Mensch ums Leben kommt.

 

Nebenbei unterschlägst du, das Kommunikation, Schlagstock, Pfefferspray und Rückszug dem Schusswaffengebrauch vorausgingen.

 

Ich habe den Artikel verlinkt. Dort ist von genau diesen Punkte zu lesen.

 

Erst als sich ein Polizist in höchster Lebensgefahr befand wurde auf das Bein und den Arm geschossen und auch das hier T.E. nicht von seinem Angriff gegen den Polizisten ab.

 

Nach den ersten drei Schüssen (Treffer in Knie, Arm und Wand) wurden neun weitere Schüsse abgegeben! Ob sich ein Beamter tatsächlich in "höchster Lebensgefahr" befunden hat, vermag ich nicht zu bewerten, denn ich war - genau wie du übrigens auch - nicht zugegen. Aufgrund der der Öffentlichkeit zugänglichen Informationen setze ich für mich höchstpersönlich die (vermeintlichen) Fakten zusammen; und dass unsere Weltanschauungen auseinandergehen, wissen wir nicht erst seit heute

[nachteule 574]

Hallo, Kleiner Schelm,

 

Einem (unausgebildeten?) Mitbewohner gelingt also unverletzt die Flucht, aber anfänglich acht und später drei ausgebildete Polizeibeamte habe keine andere Option, als den Betroffenen mit zwölf Schüssen zu töten?

ist Dir die Unlogik in Deiner Frage gar nicht aufgefallen?

 

Der Mitbewohner hat keine gesetzliche Pflicht, andere vor einem mit einem Messer bewaffneten Menschen zu schützen und somit darf er jede Möglichkeit zur Flucht nutzen.

 

Das dürfen die Polizeibeamten eben nicht.

 

Zu den Schüssen an sich:

 

Wenn ein Mensch mit einem Messer auf Polizeibeamte zugeht, ist davon auszugehen, dass er diese entweder schwer verletzen oder töten will.

 

In so einem Fall darf sich der Beamte, wie schon mehrfach anhand anderer Fälle geschrieben wurde, durch den Einsatz der Schußwaffe schützen.

 

Keine Ahnung, wie oft man es noch erklären soll, aber es ist nun mal Tatsache, dass Täter, die in so einer Situation mit Adrenalin vollgepumpt sind, Schussverletzungen an den Beinen oder anderen Extremitäten oft einfach so "wegstecken" und weiter angreifen.

 

Wenn Du dort stehen würdest und von einem Messerstecher angegriffen würdest, der nur ein paar Meter von Dir entfernt mit seinem Angriff startet, würdest Du ganz sicher auch nicht nur ein oder zwei Schuss in Richtung der Beine abgeben und dann schauen, ob die Kugeln Wirkung zeigen, denn dann wärst Du unter Umständen tot, bevor Du es bemerkst.

 

Die Schüsse, die von hinten gekommen sind, lassen sich möglicherweise (Spekulation, da ich keine näheren Informationen habe) dadurch erklären, dass z. B. ein weiter rechts oder links stehender Beamter auf den Messerstecher geschossen hat, als dieser sich zur Seite drehte und den Kollegen des Beamten angriff.

 

Ist es verboten, seinen Kollegen (oder einen unbeteiligten Dritten) zu schützen, wenn dies nicht anders als durch Schüsse von hinten bzw. seitlich hinten möglich ist?

 

Muss man abwarten, ob sich der Angegriffene selber und ganz allein verteidigen und schützen kann?

 

Fälle wie diese sind ohne Zweifel tragisch, aber letztendlich laufen sie alle auf das Gleiche heraus: Wenn jemand Polizeibeamte mit einer Waffe angreift, muss er damit rechnen, dass diese sich schützen und dass der Angreifer danach schwer verletzt oder tot ist.

 

Diese dauernde Doppelmoral ist langsam echt zum , denn wenn ein Polizeibeamter durch so einen Angreifer schwer verletzt oder getötet wird, kräht kein Hahn danach oder es wird darüber diskutiert, was er oder seine Kollegen falsch gemacht haben.

 

Warum habe ich hier noch nie irgendeine Kritik an dem Verhalten der Personen gelesen, die Unbeteiligte oder Polizeibeamte angreifen und dadurch solche Einsätze erst erforderlich machen?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest Kleiner Schelm]

Warum habe ich hier noch nie irgendeine Kritik an dem Verhalten der Personen gelesen, die Unbeteiligte oder Polizeibeamte angreifen und dadurch solche Einsätze erst erforderlich machen?

 

Du wirst hier - so hoffe ich zumindest - auch niemals von non-verbalen Jubelstürmen berichten können, weil ein Betroffener eine polizeiliche Maßnahme ausgelöst hat.

 

Zum Thema Doppelmoral:

 

Ich für meinen Teil habe noch nie den polizeilichen Einsatz als solchen - sofern er denn auch tatsächlich berechtigt gewesen ist - verdammt, sondern stets das, was sich durch aus Sicht eines Ottonormalbürgers durch unangemessene Folgehandlungen seitens der Staatsgewalt daraus entwickelt hat.

 

Dass die Sichtweise eines Ottonormalbürger nicht immer eine große Schnittmenge mit dem Polizeirecht hat, muss ich wohl nicht extra betonen.

 

Ich möchte an dieser Stelle noch eine Frage an die Polizeibeamten mit praktischer Erfahrung richten und bitte im Voraus den möglicherweise berechtigten Eindruck von aufkommendem Zynismus zu entschuldigen:

 

Wie bescheiden müssen Ausrüstung und Ausbildungsstand sein, damit zwölfmal auf einen Menschen geschossen werden muss, ehe dieser keine Gefahr mehr darstellt?

[hartmut 617]

Der Mitbewohner hat keine gesetzliche Pflicht, andere vor einem mit einem Messer bewaffneten Menschen zu schützen und somit darf er jede Möglichkeit zur Flucht nutzen.

Es gibt aber Leute die machen so was

Passanten greifen bei Messerattacke ein

http://www.schwaebische.de/region/oberschwaben/ravensburg/stadtnachrichten-ravensburg_artikel,-Passanten-greifen-bei-Messerattacke-ein-_arid,5487856.html

 

Schon komisch, Laien können das, Profis nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[KlausK 182]

Hallo hartmut, der größte Unterschied dürfte erst mal die Umgebung sein. Im Freien bzw. mit Platz kann ich mich besser verteidigen als in einem beengten Flur. Hier war der Bewaffnete auch noch betrunken, was seine Zielgenauigkeit und Geschwindigkeit eingeschränkt haben kann. Leider ist auch nicht jeder Polizist in der Lage bzw körperlichen Verfassung sich gegen jemanden mit einem Messer zu verteidigen.

[Namenlos 5]

Ich möchte an dieser Stelle noch eine Frage an die Polizeibeamten mit praktischer Erfahrung richten und bitte im Voraus den möglicherweise berechtigten Eindruck von aufkommendem Zynismus zu entschuldigen:

 

Wie bescheiden müssen Ausrüstung und Ausbildungsstand sein, damit zwölfmal auf einen Menschen geschossen werden muss, ehe dieser keine Gefahr mehr darstellt?

 

So wird es trainiert, Schießen bis Wirkung eingetreten ist, also der Angriff gestoppt wurde. Wenn der Angreifer trotz bereits erfolgter Schüsse noch weiter angreift, wird weiter geschossen.

Du wirst sicher verstehen, dass der Beamte nicht sagen wird "OK, ich habe jetzt zweimal geschossen, der Angreifer macht immer noch weiter, aber gut, lasse ich das Schießen sein, mal sehen was jetzt so passiert."

 

Ganz klar, sieht richtig scheisse aus mit 12 Schüssen, aber ich persönlich kenne keinen Beamten der auch nur eine Patrone mehr als nötig verschiessen würde.

[Blaulicht 204]

Wie bescheiden müssen Ausrüstung und Ausbildungsstand sein, damit zwölfmal auf einen Menschen geschossen werden muss, ehe dieser keine Gefahr mehr darstellt?

 

Wie gesagt, das Verhalten war taktisch und rechtlich richtig.

Leider ist die Ausstattung mangelhaft. Ich denke, dass hier ein Taser hätte helfen können (gerade da alle Zwangsmittel eingesetz wurden, die zur Verfügung standen, vermute ich dass ebenfalls Raum und Zeit für den Tasereinsatz gewesen wäre und so möglicherweise / wahrscheinlicherweise einen scharfen Schuss unnötig gemacht hätten) .

[nachteule 574]

Hallo, Kleiner Schelm,

 

Wie bescheiden müssen Ausrüstung und Ausbildungsstand sein, damit zwölfmal auf einen Menschen geschossen werden muss, ehe dieser keine Gefahr mehr darstellt?

hier haben wir den gleichen Fehler, den sehr viele Menschen machen, wenn sie eine Statistik vor sich haben und nur die nackten Zahlen sehen, ohne über die Hintergründe nachzudenken.

 

Um Deine Frage beantworten zu können, müsste man zunächst einmal wissen, wie viele Beamte auf diesen Mann geschossen haben und wie oft jeder einzelne geschossen hat.

 

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein einzelner Polizeibeamter 12 Schuss auf einen angreifenden Menschen abgibt, bis der Angriff abgewehrt wird, oder ob z. B. sechs Beamte gleichzeitig auf diesen Mann schießen, um den Angriff auf einen der Kollegen abzuwehren und jeder dieser Beamten feuert zwei Schuss ab.

 

Es mag sein, dass es ein paar wenige Menschen gibt, die in der Lage sind, wie ein Kinoheld die Pistole hochzureißen und einen angreifenden Menschen, der sich natürlich bewegt und nicht stillsteht, punktgenau das Messer aus der Hand zu schießen,

 

So etwas darf und kann man von einem Streifenbeamten, der nicht jeden Tag stundenlang Schießübungen mit tausenden Schuss Munition machen kann, nicht erwarten.

 

Schüsse auf die Arme oder Beine beeinträchtigen einen Angreifer, der tatsächlich gewillt ist, jemanden zu töten und der vollgepumpt mit Adrenalin oft gar nicht mehr rational denkt, kaum bis gar nicht, denn er läuft einfach weiter.

 

Um das zu verhindern, müsste man mit einer Pumpgun bewaffnet sein und Munition verschießen, die einem die Beine unter dem Körper wegreißt.

 

Wäre das erstrebenswert?

 

Bleiben wir lieber in der Realität (Polizeipistolen) und beim (angenommenen) Szenario:

 

Die Verletzungen an den Beinen zeigen, dass der ein oder andere Beamte gezielt oder ungezielt auf diese geschossen hat, um den Mann zu stoppen.

 

Andere sind (ich kenne das Verletzungsbild nicht, deshalb auch hier nur Vermutung) in Richtung Oberkörper gegangen, da dieser die größte Fläche bietet und bei einem Messerangriff die geeignetste Zielfläche bildet, um den Angreifer unschädlich zu machen.

 

So ein Angriff geht unwahrscheinlich schnell vonstatten und Du hast, wenn Du angegriffen wirst, keine Zeit, nach ein oder zwei Schuss mal kurz aufzuhören, um abzuschätzen, ob der Angreifer noch weiter läuft oder stehen bleibt.

 

Hier gibt es im Grunde nur eins: Du schießt, bis Du eindeutig siehst, dass der Angriff beendet ist, d. h., der Angreifer fällt um, so hart es auch klingt.

 

Wenn nun z. B. drei oder vier der Beamten auf diesen Mann geschossen haben, um den Angriff abzuwehren, sind das pro Beamten vier oder fünf Schuss (falls noch der ein oder andere Fehlschuss dazu kommt), und schon relativiert sich die Menge der von jedem einzelnen Beamten abgegebenen Schüsse erheblich, oder?

 

Um zu Deiner Eingangsfrage zurückzukommen: Die Ausrüstung, die wir haben, reicht aus, genauso auch die Munition, denn mit einem einzelnen gezielten Kopfschuss wäre der Mann bestimmt sofort kampfunfähig gewesen.

 

Wäre so etwas aber in Deinem Sinn?

 

Ein Taser wäre vielleicht eine Alternative gewesen aber was wäre gewesen, wenn der Mann durch die Anwendung desselben gestorben wäre, wie es in Amerika ja schon ab und an vorgekommen ist?

 

In dem Fall wäre die Diskussion genauso entfacht (falsche Ausrüstung, falsche Entscheidung der Beamten, mit ein paar Schüssen in die Beine hätte man den Mann problemlos kampfunfähig gemacht, andere schaffen es sogar ohne Waffen, einen Messerstecher zu entwaffnen und was weiß ich).

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest Schugger]

Wie bescheiden müssen Ausrüstung und Ausbildungsstand sein, damit zwölfmal auf einen Menschen geschossen werden muss, ehe dieser keine Gefahr mehr darstellt?

 

Wie gesagt, das Verhalten war taktisch und rechtlich richtig.

 

Woher weisst du das? Aus Zeitungsberichten?

 

Bei allem Respekt, aber wenn du nicht möchtest, dass sich Nichtpolizisten nur aufgrund von Zeitungsberichten und Hörensagen eine Meinung bilden, dann solltest du als Polizist dies auch nicht tun. Vor allem deshalb, weil gerade wir Polizisten doch genau wissen, dass kein Fall gleich wie der andere ist, und dass deshalb eine wirklich differenzierte Betrachtung eigentlich unmöglich ist.

 

Also bitte halte dich mit solchen Äusserungen ein wenig zurück. Du erweist uns Polizisten damit nicht wirklich einen guten Dienst.

 

[Guest Kleiner Schelm]

Um zu Deiner Eingangsfrage zurückzukommen: Die Ausrüstung, die wir haben, reicht aus, genauso auch die Munition, denn mit einem einzelnen gezielten Kopfschuss wäre der Mann bestimmt sofort kampfunfähig gewesen.

 

Wäre so etwas aber in Deinem Sinn?

 

Bitte sieh mir die zynische Frage nach:

 

Wo wäre jetzt der Unterschied für den Betroffenen zwischen einem (gezielten) Kopfschuss und den zwölf Treffern, die er vor seinem Tod einstecken musste?

 

Der Betroffene ist tot, weil die am Einsatz teilnehmenden Beamten wohl keine andere Möglichkeit gesehen haben, als sich gegen die vermeintliche Gefahr für ihre eigene Unversehrtheit mittels Schusswaffengebrauch zur Wehr zu setzen. Selbst wenn das aus rein rechtlicher Sicht kein Fehlverhalten darstellt, empfinde ich als Ottonormalbürger dies als schieres Versagen seitens der Polizei.

 

Ich bin nachweislich nicht oft mit Blaulicht einer Meinung, aber womöglich hätte hier ein gezielter Taser-Einsatz zu einem anderen Ergebnis geführt.

 

Die Polizei sollte es nach meinem Dafürhalten für ihre höchste Aufgabenstellung Haltung, Leben zu schützen. Einen Menschen, der gewillt ist, Suizid zu begehen, wird auch kein Beamter mittels Schusswaffeneinsatz davon abhalten können. Die Personen, die vom Suizid abgehalten werden (können), wollen i.d.R. "gerettet" werden, da ihre vermeintliche Suizidabsicht nichts weiter als ein verzweifelter Hilferuf ist.

[Guest Kleiner Schelm]

Ein Taser wäre vielleicht eine Alternative gewesen aber was wäre gewesen, wenn der Mann durch die Anwendung desselben gestorben wäre, wie es in Amerika ja schon ab und an vorgekommen ist?

 

Wo würdest du als erfahrener Beamter höhere Überlebenschancen sehen: Bei einem Dutzend abgefeuerter Kugeln oder bei einem einzelnen Stromstoss?

[Guest PedroK]

Ein Taser wäre vielleicht eine Alternative gewesen aber was wäre gewesen, wenn der Mann durch die Anwendung desselben gestorben wäre, wie es in Amerika ja schon ab und an vorgekommen ist?

 

Wo würdest du als erfahrener Beamter höhere Überlebenschancen sehen: Bei einem Dutzend abgefeuerter Kugeln oder bei einem einzelnen Stromstoss?

 

Taser sind - aus vielerlei Gründen - kompletter Mist und gehören nicht in die Hände von Polizisten.

 

Gruß, Pedro.

[Freeman12349 15]

Sehe ich, als nicht-Polizist, völlig anders und ich würde es begrüßen, wenn Polizisten standardmäßig mit Tasern ausgerüstet wären. Aber eine Diskussion darum ist hier müßig.

[Guest PedroK]

Aber eine Diskussion darum ist hier müßig.

 

Warum äußerst Du Dich dann zu dem Thema?

[Guest Kleiner Schelm]

Taser sind - aus vielerlei Gründen - kompletter Mist und gehören nicht in die Hände von Polizisten.

 

Taser sind kein Allheilmittel, d'accord, aber als kompletten Mist würde ich sie von vornherein nicht bezeichnen. Sicherlich ist es bei Taser-Einsätzen schon nachweislich zu tödlichen Zwischenfällen gekommen, aber im Vergleich zu einer Schusswaffe bietet ein Taser dem Betroffenen zumindest theoretisch eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit. Meine Meinung.

[hartmut 617]

im Vergleich zu einer Schusswaffe bietet ein Taser dem Betroffenen zumindest theoretisch eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit. Meine Meinung.

Wenn Taser nachher so ähnlich häufig eingesetzt werden wie jetzt z.B. Pfefferspray, wird die Zahl der Todesopfer höher sein als jetzt bei Schusswaffen. Sind ja "relativ harmlos".

 

MfG.

 

hartmut

[nachteule 574]

Hallo, Kleiner Schelm,

 

Wo würdest du als erfahrener Beamter höhere Überlebenschancen sehen: Bei einem Dutzend abgefeuerter Kugeln oder bei einem einzelnen Stromstoss?

im direkten Vergleich wäre hier sicher der Taser die bessere Variante.

 

Der Taser ist allerdings kein Allheilmittel, um einen mit einem Messer angreifenden Menschen aufzuhalten und Todesfälle hat es mit diesen Dingern ja auch schon gegeben.

 

Nehmen wir einfach mal an, man trifft mit dem Taser nicht richtig oder dieser löst nicht aus, weil der Angreifer eine dicke Winterjacke trägt oder was weiß ich.

 

Mit dem Taser in der Hand hat man keinen zweiten Versuch und schon ist man tot, weil man es nicht mehr schafft, seine Waffe zu ziehen.

 

Klar könnte man sagen, dass ja die anderen Kollegen ihre Waffen einsetzen können, aber bis sie realisieren, dass der Taser nicht wirkt, ist der Angreifer schon heran und dann?

 

Dazu kommt, dass die Hemmschwelle zum Einsatz der Polizeipistole mit Sicherheit um einiges größer ist als die beim Einsatz eines Taser (sollte dieser mal Standard werden).

 

Es gehören keine hellseherischen Fähigkeiten dazu, um jetzt schon vorauszusagen, dass es ruckzuck unzählige Kritiker geben wird, die dann immer wieder fragen, warum der Taser eingesetzt wurde, ob dies erforderlich und verhältnismäßig war usw., und dass es auch Polizeibeamte geben wird, die selbst bei "kleineren" Widerständen recht schnell den Taser einsetzen würden.

 

Es ist ganz richtig, sachlich und ohne Emotionen darüber zu diskutieren, wie man in Zukunft mit solchen Fällen umgehen und wie man sie vielleicht vermeiden kann, aber diese pauschale Schuldzuweisung gegenüber der Polizei, wie sie immer wieder in allen möglichen Foren, Blogs usw. stattfindet, kommt mir fast so vor, wie die Schuldzuweisung gegenüber einer Frau, die vergewaltigt wird und der man vorwirft, sie habe selber schuld, weil sie so aufreizend angezogen war.

 

Über die Schuld des Vergewaltigers wird dabei nicht geredet, genauso wenig, wie über die Schuld des Messerstechers, der die Beamten angegriffen hat.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Hi Kleiner Schelm,

 

mal abgesehen davon, dass auch der SWG selten tödlich ausgeht, ist der Knackpunkt IMO der folgende:

 

1. Mit dem Taser kann man dem "Adressaten" heftige Schmerzen bereiten.

2. Der Einsatz des Tasers ist nicht wirklich nachweisbar. Ob Du einmal (nötigerweise) oder dreimal (unnötigerweise) auf den Auslöser gedrückt hast, ist später nicht zu belegen.

3. Es gibt Polizisten, die sich wünschen, man könne den rechtsstaatlichen Verfahrensgang durch präventive Gewalt abkürzen.

 

Alles klar?

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

1. Mit dem Taser kann man dem "Adressaten" heftige Schmerzen bereiten.

 

Die Kugel im Knie des Betroffenen dürfte ihm auch keine Freude bereitet haben.

 

2. Der Einsatz des Tasers ist nicht wirklich nachweisbar. Ob Du einmal (nötigerweise) oder dreimal (unnötigerweise) auf den Auslöser gedrückt hast, ist später nicht zu belegen.

 

Dann müssen Schlagstöcke und Pefferspray von der Ausrüstungsliste der Polizei gestrichen werden, denn auch hier dürfte kaum gerichtsrelevant zu belegen sein, welche Spraydose bzw. welcher Schlagstock zum Einsatz gekommen ist.

 

3. Es gibt Polizisten, die sich wünschen, man könne den rechtsstaatlichen Verfahrensgang durch präventive Gewalt abkürzen.

 

Du meinst getreu dem Motto: Wenn mir eh niemand etwas nachweisen kann, kann ich ja einfach mal .....?

[Guest PedroK]

Dann müssen Schlagstöcke und Pefferspray von der Ausrüstungsliste der Polizei gestrichen werden, denn auch hier dürfte kaum gerichtsrelevant zu belegen sein, welche Spraydose bzw. welcher Schlagstock zum Einsatz gekommen ist.

 

Es gibt aber Spuren, die ein Arzt dokumentieren kann.

 

Du meinst getreu dem Motto: Wenn mir eh niemand etwas nachweisen kann, kann ich ja einfach mal .....?

 

Ja.