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Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen


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klar war Zeit, es war kein unbeteiligter in Gefahr, der Mann im Brunnen war zu diesem Zeitpunkt allein für sich

 

Solange der im Brunnen ist kann der niemanden was machen.

 

Hat wer von Euch schon mal bedacht, was so im Laufe der Zeit passiert, wenn der Mann da erst einmal alleine im Brunnen gelassen wird, insbesondere in einer Grossstadt wie Berlin? Da sammelt sich sehr schnell eine Menschenmenge an, darunter die krudesten Typen, die den Mann dann auch noch lautstark anfeuern. Das will man natuerlich vermeiden, also muss das Ding so schnell wie moeglich beendet werden. Leider ist es nun aeusserst schief gelaufen, der Polizeibeamte der das schnell beenden wollte, sah sich ploetzlich angegriffen und hat zum Schutz des eigenen Lebens geschossen.......

 

Dem Polizeibeamten kann man IMHO keinerlei Vorwurf machen - und alle, die meinen, sie haetten es besser gemacht, melden sich, wie gewohnt, anschliessend zu Wort........

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Wir wissen doch alle, wie die Geschichte hier     aus- bzw. weitergehen würde:   Die Herren Pedro und Schelm sind an dem Tag einfach viel zu gut gelaunt, um mit einem Staatsdiener über den Sinn bzw. W

Weisste, 'Blaulicht' in meiner Eigenschaft als Mod muss ich moeglichst alles lesen, schon damit ich mir im Falle eines Falles auch ein moeglichst objektives Urteil bilden kann. Die Moeglichkeit des Ig

Ich fasse mal zusammen:   An der Schusswaffe unzureichend ausgebildete und trainierte Beamte werden genötigt, in einer Extremsituation eine Entscheidung zu treffen. Aufgrund der vorgenannten Situation

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Und bedeutet dies Aussage im Umkehrschluss ebenfalls, dass es durchaus möglich wäre, die Abwendung einer lebensbedrohlichen Situation unter Einsatz einer Schusswaffe so zu trainieren, dass ein potenzieller Angreifer unschädlich gemacht wird, ohne dass er sein Leben verliert?

Es wird trainiert, schießen bis er umfällt. Deshalb spricht auch ein einzelner Schuss für einen Unfall.

 

MfG.

 

hartmut

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Guest Kleiner Schelm

Und bedeutet dies Aussage im Umkehrschluss ebenfalls, dass es durchaus möglich wäre, die Abwendung einer lebensbedrohlichen Situation unter Einsatz einer Schusswaffe so zu trainieren, dass ein potenzieller Angreifer unschädlich gemacht wird, ohne dass er sein Leben verliert?

Es wird trainiert, schießen bis er umfällt. Deshalb spricht auch ein einzelner Schuss für einen Unfall.

 

MfG.

 

hartmut

 

Ich hoffe, es handelt sich hierbei um einen zynischen Kommentar, der unsere Realität nur in Ausnahmefällen wiederspiegelt.

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Bedeutet das im Umkehrschluss, dass bei einer (vermeintlichen) lebensbedrohlichen Situation generell damit gerechnet werden muss, dass ein Beamter aufgrund fehlender oder mangelhafter Ausbildung mit der Schusswaffe mit hoher Wahrscheinlichkeit stets einen tödlichen Treffer platzieren wird?
Ich meine mich an Klagen von Polizisten zu erinnern über unzureichende Schießausbildung, zurückzuführen auf zu wenig Zeit genauso wie auf zu wenig Munition. Insofern wäre Deine Frage mit einer leichten Abwandlung mit ja zu beantworten: es gibt bestenfalls keine hohe Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Treffer, wohl aber eine hohe Wahrscheinlichkeit für einen Treffer, der so nicht 'gezielt' war. Und der dann (möglicherweise genau deshalb) tödlich ist.

 

Und bedeutet dies Aussage im Umkehrschluss ebenfalls, dass es durchaus möglich wäre, die Abwendung einer lebensbedrohlichen Situation unter Einsatz einer Schusswaffe so zu trainieren, dass ein potenzieller Angreifer unschädlich gemacht wird, ohne dass er sein Leben verliert?
Ja klar.

 

Dem Polizeibeamten kann man IMHO keinerlei Vorwurf machen
Das werden die zuständigen Stellen entscheiden.

 

und alle, die meinen, sie haetten es besser gemacht, melden sich, wie gewohnt, anschliessend zu Wort........
Was hättest Du gern? Den Vorfall nicht mal ignorieren, zur Tagesordnung übergehen und vielleicht noch hoffen, selber nie (un-)mittelbar betroffen zu sein?
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Guest Kleiner Schelm

Ich fasse mal zusammen:

 

An der Schusswaffe unzureichend ausgebildete und trainierte Beamte werden genötigt, in einer Extremsituation eine Entscheidung zu treffen. Aufgrund der vorgenannten Situation ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu befürchten, dass eine solche Entscheidungsfindung für das Gegenüber tödlich enden wird.

 

Vielleicht sollte nicht nur darüber gemutmaßt werden, ob es sich bei dem tödlichen Schuss um einen Unfall, ein Versehen, Vorsatz oder was auch immer gehandelt haben könnte, sondern wie es sein kann, dass in einzelnen Teilbereichen (hier: Schusswaffengebrauch) schlecht ausgebildete Ordnungshüter tagein, tagaus auf die Bevölkerung losgelassen werden. Jedes Jahr werden Millionen an Steuergelder für Brücken über ausgetrocknete Teiche oder Strassen, die ins Nirgendwo führen, ausgegeben. Wieso werden diese Gelder nicht in die Ausbildung jener investiert, die Leben schützen sollen?

 

Stopp! Ich vergaß: Es gibt ja wichtigere Themen in Deutschland. Zum Beispiel, in welchem Abstand eine Restmülltonne vom Strassenrand entfernt stehen muss, damit sie auch wirklich geleert wird, oder welche Farbe eine Parkscheibe haben muss, damit es kein Knöllchen gibt.

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Guest PedroK

...

Dem "konstruktiven" Teil Deines Posts (besser ausbilden ...) stimme ich zu.

 

Aufgrund der vorgenannten Situation ist mit hoher Wahrscheinlichkeit zu befürchten, dass eine solche Entscheidungsfindung für das Gegenüber tödlich enden wird.

Schau mal in diese Statistik (z.B. 2011: 115xSWG gegen Personen, davon 36 direkt, 6 Tote).

 

Jeder einzelne Tote ist einer zu viel. Aber 6/36 bzw. 6/115 spricht IMO nicht für eine "hohe Wahrscheinlichkeit" sondern für einen eher vorsichtigen Umgang mit der Waffe.

 

Ich weiß natürlich nicht, wie verlässlich die Statistik ist.

 

Gruß, Pedro.

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Dem Polizeibeamten kann man IMHO keinerlei Vorwurf machen
Das werden die zuständigen Stellen entscheiden.

 

Deswegen schrieb ich ja IMHO, sogar in Grossbuchstaben. Ich nehme an, das entging deiner geschaetzten Aufmerksamkeit?

 

und alle, die meinen, sie haetten es besser gemacht, melden sich, wie gewohnt, anschliessend zu Wort........
Was hättest Du gern? Den Vorfall nicht mal ignorieren, zur Tagesordnung übergehen und vielleicht noch hoffen, selber nie (un-)mittelbar betroffen zu sein?

 

Einfach mal abwarten, was die zustaendigen Stellen entscheiden und dann ggf. kommentieren, unter Beruecksichtigung des Umstandes, wie man in der Situation des Polizisten selbst gehandelt haette?

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Einfach mal abwarten, was die zustaendigen Stellen entscheiden und dann ggf. kommentieren, unter Beruecksichtigung des Umstandes, wie man in der Situation des Polizisten selbst gehandelt haette?

Es gab hier die Diskussion, soll so ein Video veröffentlicht werden. Es ginge grob gesagt um die Würde des Menschen.

 

Das was jetzt kommt von Seiten der Staatsanwaltschaft & Co ist entwürdigend, nicht das Video. Und das alte Spiel finde ich zum.......

 

MfG.

 

hartmut

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Hätte er sich selber verletzt oder umgebracht wäre vielleicht auch über die Polizei geredet worden, aber kein einzelner Polizist hätte diese Last auf sich laden müssen

 

Mit Verlaub, das ist Unsinn!

Der Polizeibeamte vor Ort hat eine Garantenstellung - macht er nichts begeht er eine Straftat. Deshalb musste er tätig werden. Wie man an dem Verlauf der Maßnahme ja erkennt, wurde zunächst versucht, den Mann durch Zureden zu stoppen (m.W. nach ca. 3 Minuten lang) - als der Erfolg dessen ausblieb, ist er in den Brunnen gestiegen.

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Hätte er sich selber verletzt oder umgebracht wäre vielleicht auch über die Polizei geredet worden, aber kein einzelner Polizist hätte diese Last auf sich laden müssen

 

Mit Verlaub, das ist Unsinn!

Der Polizeibeamte vor Ort hat eine Garantenstellung - macht er nichts begeht er eine Straftat. Deshalb musste er tätig werden. Wie man an dem Verlauf der Maßnahme ja erkennt, wurde zunächst versucht, den Mann durch Zureden zu stoppen (m.W. nach ca. 3 Minuten lang) - als der Erfolg dessen ausblieb, ist er in den Brunnen gestiegen.

 

3 Minuten?

 

Schon erstaunlich das der Beamte in 3 Minuten all sein Können in seine Ansprache gesteckt hat um den Mann davon abzubringen sich zu verletzen.

 

Ich glaube nicht, dass man so schnell die richtigen Worte findet um einen offensichtlich verwirrten Mann beeindrucken kann...

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Deswegen schrieb ich ja IMHO, sogar in Grossbuchstaben. Ich nehme an, das entging deiner geschaetzten Aufmerksamkeit?
Keineswegs. Deshalb habe ich Deiner Feststellung ja auch nicht widersprochen, wie Deiner geschätzten Aufmerksamkeit nicht entgangen sein wird.

 

Einfach mal abwarten, was die zustaendigen Stellen entscheiden und dann ggf. kommentieren
Das halte ich für keine besonders gute Idee. Ich kann nicht erkennen, warum eine Diskussion über die eigentliche Maßnahme nicht unabhängig von einer Entscheidung über diese Maßnahme durch irgendeine zuständige Stelle stattfinden kann oder gar darf.

Ganz generell gibt es solche, im weiteren Sinne vergleichbaren Diskussionen doch auch in vielen anderen Bereichen. Warum sollte nun ausgerechnet in einem derartigen Fall eine Ausnahme gemacht werden? Aus der Erfahrung mit zuständigen Stellen wissen wir doch, daß eine Diskussion über eine Entscheidung einer solchen Stelle oft genug schon allein deshalb zwecklos ist und folgenlos bleibt, weil die Entscheidung eben schon gefallen ist.

 

unter Beruecksichtigung des Umstandes, wie man in der Situation des Polizisten selbst gehandelt haette?
Ich meine, daß es hier durchaus Beiträge gab, in denen genau das gemacht wurde. Allerdings wird denjenigen, die es wagen, ihre eigene Handlungsweise für eine derartige Situation zu benennen, gern unverzüglich und genauso nachdrücklich wie oftmals rüde klargemacht, daß sie keine Ahnung haben und ihre Meinung schon allein deshalb irrelevant sei. Passiert übrigens auch, wenn nur gefragt wird, warum in einer bestimmten Art und Weise und nicht anders vorgegangen wurde.

 

Der Polizeibeamte vor Ort hat eine Garantenstellung
Schon diese Aussage ist sicher diskutierbar. Diese
macht er nichts begeht er eine Straftat. Deshalb musste er tätig werden.
halte ich für schlicht falsch. Aber wie immer: woraus leitest Du das ab?
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Guest PedroK

Das was jetzt kommt von Seiten der Staatsanwaltschaft & Co ist entwürdigend, nicht das Video. Und das alte Spiel finde ich zum.......

 

Was meinst Du konkret?

 

Gruß, Pedro.

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Ich meine, daß es hier durchaus Beiträge gab, in denen genau das gemacht wurde. Allerdings wird denjenigen, die es wagen, ihre eigene Handlungsweise für eine derartige Situation zu benennen, gern unverzüglich und genauso nachdrücklich wie oftmals rüde klargemacht, daß sie keine Ahnung haben und ihre Meinung schon allein deshalb irrelevant sei. Passiert übrigens auch, wenn nur gefragt wird, warum in einer bestimmten Art und Weise und nicht anders vorgegangen wurde.

 

dem möchte ich zustimmen, der Polizist mag gar nichts dafür können, er wurde vielleicht so ausgebildet, eventuell hat er gegen sein Gewissen entschieden aber seine Vorschriften/ Vorgesetzten ließen nichts anderes zu und brachten ihn somit in diese Situation

 

vielleicht würde eine bessere/ intensivere Ausbildung und auch eine bessere Ausrüstung zu anderen Ergebnissen führen

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Was meinst Du konkret?

 

Die Richtung

Der 31-Jährige, der in Berlin von einem Polizisten tödlich verletzt wurde, hatte nach Angaben der Staatsanwaltschaft psychische Probleme. Der Mann habe regelmäßig exzessiv Cannabis geraucht und sei hochaggressiv gewesen, sagte der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft, Martin Steltner, am Montag. Zudem habe er unter schizophrenen Störungen gelitten. Zum Tatzeitpunkt sei der Mann nicht alkoholisiert gewesen.

http://www.berlin.de/aktuelles/berlin/3114274-958092-toedlicher-schuss-auf-nackten-mann-psych.html

 

MfG.

 

hartmut

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Der Polizeibeamte vor Ort hat eine Garantenstellung

Schon diese Aussage ist sicher diskutierbar.

 

Sehe ich anders. Wenn sich jemand selbst mit einem Messer u.a. am Hals verletzt, stellt sich nicht die Frage, ob ich ihn weiter gewähren lasse. Wie sich das Einschreiten dann in der Praxis gestaltet, darüber kann man sicherlich diskutieren. Hier wurde zunächst verbal versucht, die Person von weiteren Verletzungen abzubringen.

 

Diesbezüglich auch etwas leichter Lesestoff aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtliche_Aspekte_bei_Hilfeleistung#Pflicht_als_Garant

 

 

Diese

macht er nichts begeht er eine Straftat. Deshalb musste er tätig werden.
halte ich für schlicht falsch. Aber wie immer: woraus leitest Du das ab?

 

Hier konkret: §§ 212, 13 StGB aufgrund der Garantenstellung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Strafrecht Zweiter Absatz beim Punkt "Strafrecht"

 

Ich persönlich hätte dementsprechend genau wie der der beteiligte Beamte gehandelt, zunächst verbale Überzeugung und wenn das nicht fruchtet, es tätlich versuchen.

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Hallo, Hartmut,

 

nicht der Polizeibeamte ist auf den Messerstecher zugegangen, sondern der Messerstecher auf den Polizeibeamten.

 

Dass dieser dabei seine Waffe gezogen hat, dürfte wohl verständlich sein, oder?

Muss leider zerrupfen.

Wer ist zu wem in den Brunnen gestiegen? Und wer hat wen mit einer Waffe bedroht?

Solange der im Brunnen ist kann der niemanden was machen.

dann rupfe ich mal mit :abwarten: :

 

Es ist richtig, dass der Polizeibeamte zu dem Mann in den Brunnen gestiegen ist, aber damit endet es auch mit der Gemeinsamkeit.

 

Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass er bereits mit gezogener Waffe in den Brunnen gestiegen ist?

 

Oder konkret: Wann hat er die Waffe gezogen und auf den Mann gezielt?

 

Kann es sein, dass dies erst passiert ist, als der Nackte mit dem Messer auf ihn zugegangen ist?

 

Ist ein Messer keine Waffe?

 

War der Nackte "Niemand"?

 

Hätte er sich nicht selber umbringen können?

 

Und wenn er sich gehimmelt hätte, was mit so einem Brotmesser ( Wellenschliff ? ) nicht so einfach ist, dann wäre es seine Sache gewesen. Wasser im Brunnen austauschen und gut ist.

So ein dummer Spruch ist an Zynismus kaum zu überbieten. :wand:

 

Du wärst vermutlich einer der Ersten, die die Polizei beschimpfen, weil sie tatenlos zusehen, wenn sich jemand umbringt.

 

Wie hättest Du denn als Einsatzleiter oder generell als Polizeibeamter an Ort und Stelle gehandelt?

Mangels Waffe hätte ich schon mal ganz anders handeln müssen. Mit Waffen kann so ein Problem nicht gelöst werden. Zeit, wenn es sein muss viel Zeit aufbringen.

Richtig. Die Waffe wurde allerdings nicht eingesetzt, um den Mann von einem Selbstmord abzubringen, sondern als Schutz vor dem Messerstecher.

 

 

Es kann kein Mensch vor dem Suizid gerettet werden.

Dauerhaft vielleicht nicht, aber zumindest mal zu dem Zeitpunkt ist es, je nach den Umständen, möglich.

 

Aber wenn ich mit einer Waffe auf jemanden ziele der sowieso schon im Stress ist, eskaliert es. Woher kommt der Glaube, ziele mit einer Waffe auf einen Menschen, und der macht dann alles was man ihm sagt?

Einen Suizidenten kann man mit einer Waffe sicher nicht vom Selbstmord abhalten und das war ganz sicher nicht der Grund, die Waffe zu ziehen.

 

Hier ging es bei dem Schußwaffengebrauch schlicht und ergreifend um eine Notwehrsituation.

 

Kannst Du ausschließen, dass dieser Mann das Ganze geplant hat, dass er den Kollegen sogar in den Brunnen "gelockt" hat, um ihn dann durch sein Verhalten zu zwingen, ihn zu erschießen?

Ja, Suicide by cop hat eine andere Vorgehensweise.

Welche?

 

Hallo, Kleiner Schelm,

 

Mich irritiert die Aussage: "Da wird nicht trainiert, auf Arme und Beine zu schießen."

 

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass bei einer (vermeintlichen) lebensbedrohlichen Situation generell damit gerechnet werden muss, dass ein Beamter aufgrund fehlender oder mangelhafter Ausbildung mit der Schusswaffe mit hoher Wahrscheinlichkeit stets einen tödlichen Treffer platzieren wird?

 

Und bedeutet dies Aussage im Umkehrschluss ebenfalls, dass es durchaus möglich wäre, die Abwendung einer lebensbedrohlichen Situation unter Einsatz einer Schusswaffe so zu trainieren, dass ein potenzieller Angreifer unschädlich gemacht wird, ohne dass er sein Leben verliert?

zweimal nein.

 

Richtig ist, dass die Schießausbildung bei der Polizei nicht ausreichend ist, da zu wenige Schießtermine zur Verfügung stehen und zu sehr bei der Anzahl der zu verschießenden Munition gespart wird.

 

Richtig ist auch, dass es nicht trainiert wird, in einer Notwehrsituation auf Arme und Beine zu schießen.

 

Dies nicht aus Zeit und Kostengründen, sondern weil so etwas schlicht und ergreifend viel zu gefährlich wäre.

 

Selbst Spezialkräfte werden nicht darauf trainiert, jemandem in einer Notwehrsituation den Colt oder das Messer aus der Hand zu schießen, denn ein Fehlschuss kann tödliche Folgen für den Beamten oder für Dritte haben.

 

Wie bereits vorher geschrieben, sind Schüsse auf Arme und/oder Beine bei einem Messerstecher, der sich auf einen stürzen will, kaum wirkungsvoll.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Guest PedroK

Hi Nachteule,

 

So ein dummer Spruch ist an Zynismus kaum zu überbieten.

Das sehe ich (mittlerweile) anders.

 

Mal an Dich und andere Kundige - konstruktiv - gefragt: Wie lange dauert es eigentlich, bis so ein SEK/MEK nach Alarmierung vor Ort ist/sein kann?

 

Gruß, Pedro.

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Hallo, PedroK,

 

kommt ganz darauf an, wo sich der Tatort befindet und wie weit dieser vom Einsatzort des nächstgelegenen SEK entfernt ist.

 

Des Weiteren kommt es darauf an, ob das SEK mit einem Hubschrauber herangebracht werden kann oder ob sie zwingend ihre Fahrzeuge brauchen.

 

Genaue Zeiten, wie z. B. bei Rettungsdiensten, gibt es hier nicht.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Diesbezüglich auch etwas leichter Lesestoff aus Wikipedia: http://de.wikipedia....icht_als_Garant
Ich habe schon beim ersten Lesen (also vor Deiner Verlinkung) des Wikipedia-Artikels nicht erkennen können, was aus diesem Artikel Deine Aussage bezogen auf den konkreten Fall und unter Berücksichtigung aller Umstände stützen soll.

 

Hier konkret: §§ 212, 13 StGB aufgrund der Garantenstellung.

http://de.wikipedia....izid#Strafrecht Zweiter Absatz beim Punkt "Strafrecht"

Auch aus diesem Text ergibt sich keine zwingende Pflicht zum Eingreifen.

 

Richtig ist, dass die Schießausbildung bei der Polizei nicht ausreichend ist, da zu wenige Schießtermine zur Verfügung stehen und zu sehr bei der Anzahl der zu verschießenden Munition gespart wird.
Erstaunlich, daß das wieder mal nicht thematisiert wird.

 

Selbst Spezialkräfte werden nicht darauf trainiert, jemandem in einer Notwehrsituation den Colt oder das Messer aus der Hand zu schießen
Von solchen Schüssen war auch nicht die Rede.

 

Wie bereits vorher geschrieben, sind Schüsse auf Arme und/oder Beine bei einem Messerstecher, der sich auf einen stürzen will, kaum wirkungsvoll.
Um bei diesem Fall zu bleiben: ich kann mir nicht vorstellen, daß der Mensch mit zerschossener Kniescheibe(n) und / oder durchschossenem Unterschenkel überhaupt oder noch ausreichend weit hätte gehen können, um den aus dem Brunnen flüchtenden Beamten noch zu erreichen.
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Guest PedroK

Hi Nachteule,

 

kommt ganz darauf an, wo sich der Tatort befindet und wie weit dieser vom Einsatzort des nächstgelegenen SEK entfernt ist.

 

So blöd bin ich nun auch wieder nicht, dass ich das nicht wüsste ;) . Mir ging's eher darum, wie schnell es im Idealfall geht und wie lange es im schlechtesten Fall dauern kann.

 

Hintergrund der Frage ist lediglich, ob man nicht "normale" PVB in solchen Situationen dadurch entlasten könnte, dass sie nur dann einschreiten müssten, wenn sie selbst oder Dritte gefährdet wären.

 

Gruß, Pedro.

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Es ist richtig, dass der Polizeibeamte zu dem Mann in den Brunnen gestiegen ist, aber damit endet es auch mit der Gemeinsamkeit.

Und viel mehr wissen wir nicht.

 

Nach den Zeugenaussagen hat es ein Gespräch 2-3 Minuten lang gegeben. Dann ist der Mann auf den Polizisten zugegangen. Dabei hatte der Polizist die Waffe im Anschlag als er rückwärts gegangen ist. Das ein Polizist enem "Bewaffneten" ohne Waffe gegenübertritt kann ich mir nicht vorstellen.

 

Kann es sein, dass dies erst passiert ist, als der Nackte mit dem Messer auf ihn zugegangen ist?

Nach dem wie es auf dem Video aussieht nicht. Übrigens ist zugegangen das richtige Wort, die Arme von dem Mann waren unten. Der Polizist hat versucht auszuweichen, was ich auch für richtig halte. Meiner meiner Meinung nach war es ein Unfall.

 

Hätte er sich nicht selber umbringen können?

Ja und?

 

So ein dummer Spruch ist an Zynismus kaum zu überbieten. :wand:

Es ist kein Zynismus wenn ich jedem das Recht zugestehe über sein eigenes Leben zu bestimmen. Mal zwei Zitate von Jean Améry

Der Hang zum Freitod ist keine Krankheit, von der man geheilt werden muß wie von den Masern.

Der Freitod ist ein Privileg des Humanen.

 

Du wärst vermutlich einer der Ersten, die die Polizei beschimpfen, weil sie tatenlos zusehen, wenn sich jemand umbringt.

Mir Sicherheit nicht, weil ich schon mal nicht die Polizei zu jemanden schicken würde der sich töten will. Das ist keine Arbeit für die Polizei. Das ist ein Job für die Mediziner, Seelsorger oder Bestatter, aber nicht für die Polizei.

 

Richtig. Die Waffe wurde allerdings nicht eingesetzt, um den Mann von einem Selbstmord abzubringen, sondern als Schutz vor dem Messerstecher.

Eher als Mittel gegen die Angst.

 

 

Es kann kein Mensch vor dem Suizid gerettet werden.

Dauerhaft vielleicht nicht, aber zumindest mal zu dem Zeitpunkt ist es, je nach den Umständen, möglich.

Es kann auch unnötig Leiden verlängert werden.

 

Welche?

Soll ich wirklich eine Anleitung für Suicide by Cop hier veröffentlichen?

 

MfG.

 

hartmut

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Hallo, Biber,

 

Um bei diesem Fall zu bleiben: ich kann mir nicht vorstellen, daß der Mensch mit zerschossener Kniescheibe(n) und / oder durchschossenem Unterschenkel überhaupt oder noch ausreichend weit hätte gehen können, um den aus dem Brunnen flüchtenden Beamten noch zu erreichen.

möglicherweise hätte man den Mann tatsächlich stoppen können, wenn es gelungen wäre, ihm die Kniescheibe(n) zu zerschießen.

 

Was wäre aber, wenn dies nicht gelungen wäre?

 

Einen zweiten Versuch hätte der Beamte nicht gehabt, aber dafür vermutlich ein Messer im Bauch (trotz Unterziehschutzweste).

 

Hallo, PedroK.,

 

Mir ging's eher darum, wie schnell es im Idealfall geht und wie lange es im schlechtesten Fall dauern kann.

sorry, wenn ich jetzt spekuliere und schreibe, dass es im Idealfall knappe 10 Minuten dauern kann und im schlechtesten Fall 1 Stunde, nutzt Dir das vermutlich herzlich wenig.

 

Hintergrund der Frage ist lediglich, ob man nicht "normale" PVB in solchen Situationen dadurch entlasten könnte, dass sie nur dann einschreiten müssten, wenn sie selbst oder Dritte gefährdet wären.

Das wird leider nicht funktionieren.

 

Nehmen wir doch einfach mal eine AMOK - Lage.

 

Hier ist in aller Regel immer der normale Streifenbeamte als erster vor Ort und dieser ist es, der als erster ins Gebäude geht, denn es ist kaum möglich, abzuwarten, bis die Spezialkräfte kommen.

 

Nicht anders ist es bei den meisten anderen ad hoc - Lagen, wie z. B. Einbruch mit Waffen, Suizidversuchen mit Waffen, Geiselnahmen nach einem Überfall, Bedrohung Familienangehöriger mit Waffen nach einem Streit usw.

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

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Ihr sagt immer, dass keine Dritte gefährdet sein. Das ist aber nur dann richtig, wenn man den Mann nicht zählt. Für mich zählt der Mann im Brunnen auch! Er ist konkret von seiner eigenen Handlung gefährdet. Die Polizei hat hier die konrkrete Eigengefährdung zu stoppen. Den Suizid kann sie nicht stoppen, das ist Aufgabe von Psychologen. Es gibt kein Recht auf Selbstötung. Der Staat das Leben zu schützen. Der Polizist musste handeln!

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Guest PedroK

Hi Nachteule,

 

sorry, wenn ich jetzt spekuliere und schreibe, dass es im Idealfall knappe 10 Minuten dauern kann und im schlechtesten Fall 1 Stunde, nutzt Dir das vermutlich herzlich wenig.

Doch. Das sind immerhin Werte, die helfen, darüber nachzudenken. Vielen Dank.

 

[...] AMOK - Lage [...] Bedrohung Familienangehöriger mit Waffen nach einem Streit usw.

Klar. Deshalb schrieb ich: "nur wenn sie selbst oder Dritte gefährdet" wären.

 

Suizidversuchen mit Waffen, Geiselnahmen nach einem Überfall ...
Da wäre es IMO - je nach Situation - weise, zu sichern und zu warten.

 

Du weißt worauf ich hinaus will: PVB (nicht optimal ausgebildete) von dem Druck zu befreien, immer einschreiten zu müssen.

 

Gruß, Pedro.

 

Ihr sagt immer, dass keine Dritte gefährdet sein. Das ist aber nur dann richtig, wenn man den Mann nicht zählt. Für mich zählt der Mann im Brunnen auch! Er ist konkret von seiner eigenen Handlung gefährdet. Die Polizei hat hier die konrkrete Eigengefährdung zu stoppen. Den Suizid kann sie nicht stoppen, das ist Aufgabe von Psychologen. Es gibt kein Recht auf Selbstötung. Der Staat das Leben zu schützen. Der Polizist musste handeln!

 

Das ist IMO kompletter Quark (ohne dem Polizisten irgendetwas ankreiden zu wollen - siehe oben).

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Guest PedroK

Ich will keine Polizei, die bei Selbstverletzungen / Selbsttötung tatenlos zusieht!

Ich will keine Polizei, die in solchen Fällen sich selbst oder andere gefährdet/gefährden muss
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Diesbezüglich auch etwas leichter Lesestoff aus Wikipedia: http://de.wikipedia....icht_als_Garant
Ich habe schon beim ersten Lesen (also vor Deiner Verlinkung) des Wikipedia-Artikels nicht erkennen können, was aus diesem Artikel Deine Aussage bezogen auf den konkreten Fall und unter Berücksichtigung aller Umstände stützen soll.

 

Es ist dort nachzulesen, dass die Garantenstellung im Strafrecht nicht gesetzlich geregelt ist. Nur von Rechtssprechung und Wissenschaft entwickelt. Mir persönlich hat man in der Ausbildung (Berlin) beigebracht, dass ich bei Notlagen (eigen- oder fremdverursacht) von anderen Menschen im Dienst einer Garantenstellung unterliege.

Wie das in anderen Bundesländern geregelt ist, kann ich nicht sagen. Der konkrete Fall hat sich in Berlin abgespielt.

 

Jedoch würde, selbst wenn das alles nicht greifen würde, aus dem Polizeigesetz ASOG Berlin i.v.m. der "je desto Formel" durch eine Ermessensreduzierung auf Null (Leib oder Leben bedroht) ein Einschreiten unumgänglich sein.

 

 

Hier konkret: §§ 212, 13 StGB aufgrund der Garantenstellung.

http://de.wikipedia....izid#Strafrecht Zweiter Absatz beim Punkt "Strafrecht"

Auch aus diesem Text ergibt sich keine zwingende Pflicht zum Eingreifen.

 

Muss es auch nicht. Es reicht aus, dass ein nicht-Eingreifen strafbar ist, daraus leitet es sich im Umkehrschluss ab.

 

Gegenfrage: Darf die Polizei eine Person tatenlos zusehend verbluten lassen, ohne dass dieses Verhalten im Nachgang als strafbar gewertet wird?

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Ich will keine Polizei, die bei Selbstverletzungen / Selbsttötung tatenlos zusieht!

Ich will keine Polizei, die in solchen Fällen sich selbst oder andere gefährdet/gefährden muss

 

Ein bisschen gefährlich ist unser Beruf nunmal... Aber wer soll's sonst tun?

Die Geräusche aus dem Keller? Der Einbrecher.

Der Amoklauf.

Gefährliche Gegenstände auf der Auobahn.

Der Hooligan. Der Steinewerfer.

 

Es gibt Lagen, die eben nicht ungefährlich sind. Wer aber sonst soll's tun?

 

Wenn mein Haus brennt und meine Frau oder mein Kind im ersten Stock ist, dann erwarte ich, dass die Feuerwehr reingeht und die rettet. Das ist gefährlich. Zu gefährlich für normale Menschen. Die Feuerwehr aber kann und macht das. Die Firefighters in den USA springen mit einem Fallschirm in den / hinter den / vor den Waldbrand, wo man sonst nicht hinkommt, um den zu löschen.

 

Was die Feuerwehr leistet ist schon echt stark.

 

Die Polizei hat auch solche Aufgaben.

Wer, wenn nicht die Polizei, soll dem Räuber die Waffe wegnehmen?

Wer, wenn nicht die Polizei, soll die Teile von der Autobahn holen?

 

Wir waren schon in Situationen, die waren arschknapp.

 

Und wer, wenn nicht die Polizei, soll in den Brunnen steigen und den Mann vom Suizid abbringen?

Leider hat das Abbringen nicht funktiniert; stattdessen ist der Polizist nun Ziel des Täters geworden.

Das ist unser Risiko.

 

Ich hätte Verständnis für alle Versuche von außerhalb des Brunnes. Aber ich denke, dass es richtig war, dass der Kollege in den Brunnen gegangen ist. Weil es unsere Aufgabe ist. Das kann kein anderer, das macht kein anderer. Es muss aber gemacht werden.

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Jedoch würde, selbst wenn das alles nicht greifen würde, aus dem Polizeigesetz ASOG Berlin i.v.m. der "je desto Formel" durch eine Ermessensreduzierung auf Null (Leib oder Leben bedroht) ein Einschreiten unumgänglich sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es irgendwo eine Vorschrift gibt, die ein Eingreifen auch für den Fall vorschreibt, in dem der 'Eingreifende' sich durch den Eingriff selbst gefährdet.

 

Muss es auch nicht. Es reicht aus, dass ein nicht-Eingreifen strafbar ist, daraus leitet es sich im Umkehrschluss ab.
Siehe oben: Nicht-Eingreifen ist in der von Dir geschilderten Absolutheit nicht strafbar.

 

Gegenfrage: Darf die Polizei eine Person tatenlos zusehend verbluten lassen, ohne dass dieses Verhalten im Nachgang als strafbar gewertet wird?
Wenn eine Hilfeleistung für diese Person aus irgendwelchen Gründen nur möglich ist, wenn sich die Polizei dabei selbst gefährdet: ja.

 

Das ist IMO kompletter Quark
Ja. Und wie immer unbegründeter.
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Da drehen wir uns dann im Kreis.

 

Bezüglich der Selbstgefährdung wurde mir gelehrt, dass eine Hilfe lediglich unterbleibt, wenn der Garant/Helfer dafür selbst in den sicheren Tod gehen muss. bsp. eine Person aus einem brennenden Haus retten, wo jedoch sicher ist, geht der Helfer rein, kommt auch er um.

Diesbezüglich würde mich mal 'HarryB' interessieren als Ex-BF'ler, wie das bei der Feuerwehr gehandhabt wird/wurde. Ich gehe aber davon aus, dass es gleichermaßen ist.

 

Ergo werde ich es auch in Zukunft so handhaben und mache mich - zumindest in diesem meinem Bundesland - rechtlich dadurch nicht angreifbar.

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Anscheinend nicht nur mir nicht. Aber da es Dir klar ist: erklär es doch bitte.

Offenkundig aber insbesondere Dir. Ich erklär's Dir, wenn ich Lust dazu hab.

 

Dann halte doch einfach die Klappe, wenn Du nicht bereit und in der Lage bist, Deine Behauptungen zu erklären. Der Stil, den Du hier (und aktuell auch in einem anderen Thread) an den Tag legst, ist einfach daneben.

Uuuuh... Mr. Pöbel ist wieder am Drücker. Muß Dich leider enttäuschen. Du darfst gern selbst gepflegt deine Klappe halten - ja, ich weiß, fällt Dir äußerst schwer, aber wäre ja mal ein Versuch wert -, aber ich entscheide noch immer selbst, was ich tue bzw. nicht tue. Was den Stil betrifft, so solltest Du nicht mit Steinen werfen, während Du im Glashaus sitzt.

 

Och, Deine Beiträge sprechen für sich.

Leider kapierst Du sie nicht. Deine sprechen dafür eine ziemlich deutliche (arrogante) Sprache.

 

Wo bitte habe ich was unnnormal gefragt?

Du möchtest doch wohl nicht behaupten, daß Dein Stil, etwas zu fragen, zu hinterfragen oder insbesondere einen Kommentar zu anderen Beiträgen zu verfassen, normal ist?!

 

Du hast leider noch immer niocht erklärt, was konkret Schwachsinn war.

Stimmt, hab ich nicht. Hab ich im Moment auch keine Lust zu, da es eh bei und mit Dir keinen Sinn macht. Da könnt ich mich genauso gut mit einem unser linken Aspiranten unterhalten. Das wäre genauso sinn- und zwecklos.

 

Sicher, Bluey. Hast Du den Satz als Textbaustein abgespeichert oder mußt Du ihn für jeden Deiner Ausfälle immer wieder neu eintippen?

Weder noch, Biber, ich schreibe ihn so lange, wie ich es für richtig und sinnvoll erachte, insbesondere dann, wenn Du wieder arroganten Dummfug verfaßt.

 

Auch Dir dürfte aufgefallen sein: ich habe gefragt. Das ist ein durchaus üblicher Versuch, Ahnungslosigkeit abhelfen zu lassen. Du warst leider keine Hilfe.

Mir ist bei Dir seit langem einiges aufgefallen. Nur leider fast nichts Positives. Leider läßt sich mittlerweile feststellen: Du bist und bleibst ein hoffnungsloser Fall.

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Der darf sich nicht selbst umbringen? Das machen wir selber?

Von mir aus darf er das sogar 3mal am Tag, wenn es ihm Spaß bereitet. Nur eben nicht in der Öffentlichkeit und vor unseren Augen. Da sind wir gehalten dagegen zu steuern.

 

Er war keine Gefahr für jemand anderen.

Irrelevant. Er hätte zu einer Gefahr werden können. Zeigte sich ja auch daran, daß er auf den Kollegen zugegangen ist, nachdem dieser ihn angesprochen hat.

 

Hätte er sich selber verletzt oder umgebracht wäre vielleicht auch über die Polizei geredet worden, aber kein einzelner Polizist hätte diese Last auf sich laden müssen

Nicht nur vielleicht, sondern ganz sicher. Und die Kollegen vor Ort hätten mächtig Ärger bekommen, hätten sie nur tatenlos zugeschaut.

Es gehört AUCH zu unserem Job, unangenehme Dinge zu tun. So wie in diesem Fall. Den tragischen Ausgang konnte niemand vorhersehen.

 

Du hat was vergessen, Polizist geht mit Waffe in den Brunnen auf den Mann zu

 

Dass das so nicht geplant war, sieht man ganz gut wie der Polizist schießt und aus dem Brunnen stolpert

 

das sieht nicht gekonnt aus, das Ding war unüberlegt und mit Eile überstürzt ausgeführt

Ich komme mir hier immer wieder vor wie beim Fußball: die Zaungäste wissen alles besser.

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Richtig ist, dass die Schießausbildung bei der Polizei nicht ausreichend ist, da zu wenige Schießtermine zur Verfügung stehen und zu sehr bei der Anzahl der zu verschießenden Munition gespart wird.

Dem möchte ich mal widersprechen. Denn so pauschal gesagt ist das nicht richtig. In meiner Behörde müssen wir mehrmals pro Jahr (ich meine 3 oder 4 Tage) verschiedene Übungen/Lagen schießen und können dabei so viel Munition verbrauchen, wie wir wollen.

 

Richtig ist auch, dass es nicht trainiert wird, in einer Notwehrsituation auf Arme und Beine zu schießen.

Korrekt. Und das auch aus gutem Grund (der weiter oben schon genannt wurde).

 

Dies nicht aus Zeit und Kostengründen, sondern weil so etwas schlicht und ergreifend viel zu gefährlich wäre.

Nicht nur zu gefährlich, sondern in den allermeisten Fällen auch ineffektiv!

 

Wie bereits vorher geschrieben, sind Schüsse auf Arme und/oder Beine bei einem Messerstecher, der sich auf einen stürzen will, kaum wirkungsvoll.

Nicht nur bei einem Messerstecher, sondern bei jeder Person, die in einer psychischen Ausnahmesituation und voller Adrenalin steckt.

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Guest PedroK
Uuuuh... Mr. Pöbel ist wieder am Drücker.

 

Ähm, bei allem Verständnis für gewisse Punkte, die Du ansprichst: Bist Du nicht ungefähr so in diese Diskussion eingestiegen:

 

Hier muß man ganz klar feststellen: wenn Dummheit einen Namen hätte, so würde dieser ganz sicher mit B anfangen und mit iber enden.

 

Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber mir scheint, so war's.

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Es ist immer schön in diversen Filmen zu sehen wenn Polizisten oder Andere dem bewaffneten Gegenüber aus 50m mit einer Handfeuerwaffe die Waffe aus der Hand schiessen und Der dann trotzdem kaum verletzt einkassiert wird, oder ins Bein während Beide rennen. Im realen Leben mit Sicherheit reiner Zufall wenn Es klappen würde. Realistischer dürfte da zB die Serie Navy CSI sein, dort bekommen die Bösen das Blei grundsätzlich in die Brust serviert. Ist halt die beste Trefferfläche.

Wie auch immer. Der Polizist in Berlin war sicher kein besonders geübter Schütze, gehe mal davon aus das Berlin keinen üppigen Etat für Schiesstraining bereitstellt sonder bestenfall ausreichend für das geforderte Minimum, ist ja selbst in BW nicht üppig.

Im Schützenverein eines Kollegen kommen regelmässig Polizisten zum Üben damit Sie überhaupt mal ausreichend mit der Knarre üben können. Dabei wurde mehrfach festgestellt das die Pistolen der Polizei kein Wunder der Treffsicherheit sind, da haben Mitglieder des Vereins deutlich präzisere Waffen gleichen Kalibers. Aber die Polizisten müßen ja nehmen was Schreibtischtäter mit der Industrie ausmauscheln

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Ähm, bei allem Verständnis für gewisse Punkte, die du ansprichst: Bist Du nicht ungefähr so in diese Diskussion eingestiegen:

Weil mir seine einschlägigen Äußerungen auf den Keks gingen. Kann sich dieser Mensch nicht einmal normal ausdrücken?

 

Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber mir scheint, so war's.

Bitte die Chronologie und die Bezugsäußerungen beachten. Dann wird auch ein Schuh draus.

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Guest PedroK

Doch!

Warum?

 

... normal ausdrücken?

 

Was ist das denn? Definierst Du das?

 

Bitte die Chronologie und die Bezugsäußerungen beachten.

 

Habe ich.

 

Kindergarten hier! :D

 

BTT: Warum muss man sich und andere gefährden, um einen Selbstmörder zu "retten"?

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Es ist immer schön in diversen Filmen zu sehen wenn Polizisten oder Andere dem bewaffneten Gegenüber aus 50m mit einer Handfeuerwaffe die Waffe aus der Hand schiessen und Der dann trotzdem kaum verletzt einkassiert wird, oder ins Bein während Beide rennen. Im realen Leben mit Sicherheit reiner Zufall wenn Es klappen würde. Realistischer dürfte da zB die Serie Navy CSI sein, dort bekommen die Bösen das Blei grundsätzlich in die Brust serviert. Ist halt die beste Trefferfläche.

Bis hierher stimme ich Dir absolut zu.

 

Wie auch immer. Der Polizist in Berlin war sicher kein besonders geübter Schütze, gehe mal davon aus das Berlin keinen üppigen Etat für Schiesstraining bereitstellt sonder bestenfall ausreichend für das geforderte Minimum, ist ja selbst in BW nicht üppig.

Reine Mutmaßung, durch nichts gestützt. Woher ziehst Du diese? Aus der Äußerung von @nachteule, die sich lediglich auf seinen Bereich bezieht? In meinem ist es z.B. gänzlich anders! Und nun?

 

Im Schützenverein eines Kollegen kommen regelmässig Polizisten zum Üben damit Sie überhaupt mal ausreichend mit der Knarre üben können. Dabei wurde mehrfach festgestellt das die Pistolen der Polizei kein Wunder der Treffsicherheit sind, da haben Mitglieder des Vereins deutlich präzisere Waffen gleichen Kalibers. Aber die Polizisten müßen ja nehmen was Schreibtischtäter mit der Industrie ausmauscheln

Es gibt gute Schützen und auch schlechte Schützen. Sowohl bei der Polizei, im Schützenverein, bei der Bundeswehr und was weiß ich noch wo.

Falsch ist zu behaupten bzw. zu suggerieren, die Polizei bekäme nicht ausreichend Möglichkeiten, das Schießen zu trainieren bzw. daß sie dies nur durch zusätzliches Training in Schützenvereinen tun könnten.

Falsch ist auch zu suggerieren, unsere Pistolen seien schlecht. Denn zumind. die P99 ist eine sehr gute Waffe, mit der man auch sehr präzise schießen kann.

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Was ist das denn? Definierst Du das?

Habe ich das behauptet? Definierst Du denn, was "Pöbeln" ist?

 

Kindergarten hier! :D

Stimmt.

 

BTT: Warum muss man sich und andere gefährden, um einen Selbstmörder zu "retten"?

Schlicht und einfach: weil das - ein gewisses Maß an Eigengefährdung - zu unserem Job gehört.

 

(...)
Ich hoffe, es geht Dir jetzt besser.

Keine Sorge. Wegen Dir geht es mir weder schlechter noch besser.

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Der Staat (unser Staat) lässt es nicht zu, dass Menschen sich töten.
Natürlich tut er das. Er kann es nämlich gar nicht verhindern.

 

Ein Recht auf Suizid gibt es nicht.
Sagt wer? Und, weil Du wieder nicht antworten wirst, weil Du wieder unrecht hast: doch.

 

Keine Sorge.
Habe ich nicht. Mitgefühl und Mitleid schon, aber keine Sorge nicht.

 

Wegen Dir geht es mir weder schlechter noch besser.
Jupp, das ist genau der Eindruck, den man aus Deinen Beiträgen gewinnen muß.
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BTT: Warum muss man sich und andere gefährden, um einen Selbstmörder zu "retten"?

Schlicht und einfach: weil das - ein gewisses Maß an Eigengefährdung - zu unserem Job gehört.

So ist es.

Wer soll's denn sonst machen? Nur die Polizei kann in den Brunnen gehen, um den Mann zu retten (oder in die Schule beim Amoklauf).

Das ist unsere Aufgabe. Das machen wir.

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Guest PedroK

Warum sollten oder dürften wir, die wir unser Leben lieben, anderen vorschreiben, dasselbe zu tun und/oder entsprechend zu handeln? Und dann noch Polizisten dazu verdonnern, sich in Gefahr zu bringen, wenn/weil andere anders denken?

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