Das Ende Einer Polizeil. Maßnahme Und Deren Folgen Für Die Betroffenen

[Guest PedroK]

Pedro, die Diskussion begann damit, dass die Frage aufkam, warum die Polizei die vermeidliche KV von Seiten der Polizei nicht erkannt hat. Darauf merkte ich an, dass augenscheinlich auch der Rechtsanwalt diese nicht erkannt hat. Hartmut erwiderte, dass der RA den Polizeibeamten als Zeugen laden wollte und nahm dieses als Indiz, dass er die KV wohl doch als solche erkannte.

Nicht ganz. Du behauptetest:

Und wenn nun dieser Fachanwalt für Strafrecht die Schläge nicht gesehen hat (hätte er sie gesehen, so wären sie gewiss als entlastendes Indiz für seinen Mandanten im Verfahren angeführt worden) dann spricht doch wohl eine Menge dafür (und wenig dagegen) dass es eben nicht so ohne weiteres auf dem Video erkennbar war.

Mittlerweile hat aber der Sprecher der StA zugegeben, dass man die Schläge durchaus gesehen habe. Und nun?

 

Selbst wenn der RA den Polizisten als Zeugen hätte laden wollen, weil er die Schläge erkannte, so hätte er dem Gericht dieses mitteilen müssen. Es genügt nicht, zu sagen, man wolle den Zeugen XY haben, man muss auch sagen, warum man das will.

Der Cop war direkt am Geschehen beteiligt und daher sicher ein interessanter Zeuge. Der Verdacht, den der RA gehabt haben mag, verleiht dem Cop keinen Beschuldigtenstatus.

 

Der § 60 StPO zielt meines Erachtens auf die Fälle ab, in denen sich die Beschuldigteneigenschaft in der Vernehmung ergibt.

Ob das so ist, sei dahingestellt. Aber selbst wenn, dann würde er hier ja passen.

 

Der Beschluss des BGH, den du immer wieder anführst, bezieht sich auf einen Sachverhalt, in dem eine Person von der Polizei als Zeuge vernommen wurde, obwohl schon Verdachtsmomente vorlagen, die eine Beschuldigteneigenschaft begründeten. Du versuchst ihn nun auf einen Sachverhalt zu beziehen, in dem eine Person, gegen die sich Verdachtsmomente begründen, als Zeuge zu einer Hauptverhandlung geladen werden soll, ohne dass sie im Vorfeld über die Verdachtsmomente informiert wird. Der Unterschied zwischen den beiden Situationen sollte dir doch bewusst sein, oder?

Ja, hier lag noch nicht mal die Beschuldigteneigenschaft vor.

 

1: Sagst du, dass es verfahrensrechtlich möglich ist, eine Person, gegen die sich ein Anfangsverdacht einer Straftat richtet, wegen dieser Handlung zunächst als Zeuge zur Hauptverhandlung zu laden?

Wenn der Gegenstand der Hauptverhandlung die Tat eines anderen ist, die „Person“ Zeuge der verhandelten Tat war und keinen Beschuldigtenstatus hat, ja.

 

2: Wie schaut es deiner Ansicht nach aus: Ein Anwalt sichtet das Video, ihm erscheint es so, als würde dort eine Straftat zum Nachteil seines Mandanten zu sehen sein. Könnte er nun beantragen, die Person, die diese Straftat begeht, als Zeuge zu laden? Würde er dem Gericht von seinem Verdacht berichten oder würde er das, quasi als Überraschung, in der Hauptverhandlung herausholen?

Siehe oben.

 

3: Erscheint es dir logisch, dass der Anwalt, wenn er tatsächlich so wie oben beschrieben vorgehen würde, bei Ablehnung seines Antrages auf Ladung des Polizisten als Zeuge seinen Verdacht einfach für sich behalten würde?

Das hatten wir schon:

Dass der getroffene Nazi-Gegner keine Anzeige erstattete, hat prozesstaktische Gründe: Er macht generell keine Angaben zu dem Geschehen, das ist sein Recht als Angeklagter.

 

4: Und zuletzt: Wie beurteilst du die Rechte des "als Zeugen geladenen Verdächtigen", z.B. sich auch schon vor seiner Vernehmung mit einem Anwalt zu beraten?

So:

Der Zeuge ist gemäß § 68b StPO berechtigt, bei seiner Vernehmung einen Rechtsanwalt hinzuzuziehen. Nach der Gesetzesbegründung (BR-Drs. 178/09) besteht das Anwesenheitsrecht sowohl bei der richterlichen als auch bei der staatsanwaltlichen und polizeilichen Vernehmung. Die Anwesenheit des Verteidigers empfiehlt sich insbesondere dann, wenn der Zeuge möglicherweise selbst zum Beschuldigten werden kann.

 

5: Muss die Ladung deiner Ansicht nach erkennen lassen, ob man als Zeuge oder Beschuldigter vernommen werden soll?

Ja. Das sollte sie zumindest.

 

Gruß und frohe Ostern,

Pedro.

[Guest PedroK]

@Goose: Edit zu Deiner Frage 1.: Ausgehend davon, dass ein RA diesen Verdacht hegt; darüber sprechen wir ja.

[Biber 715]

Und das ist dann das, wovon der Außenstehende eben keine Ahnung hat.

Mein Reden: wir haben das Wissen und ihr keine Ahnung, und wenn ihr das nicht einsehen und verstehen wollt, ist das euer Problem.

 

Er sieht nun die Gewaltanwendung durch einen Polizisten und kontrolliert, ob es dazu einen Bericht / eine Anzeige gibt. Ist die Gewaltanwendung dort vermerkt und nachvollziehbar/gerechtfertigt, wird er es nicht weiter "verfolgen", also keine Standbilder fertigen und nichts diesbzgl. an die StA weiterleiten.

Du hast es noch immer nicht kapiert: in unserem System der Gewaltenteilung ist die Exekutive für diese Beurteilung nicht zuständig. Anders ausgedrückt: jemand aus der Gruppe der Täter ist sicherlich nicht geeignet, die Tat zu beurteilen.

 

Selbst wenn es keine Anzeige, keinen Bericht mit einem entsprechenden Vermerk gibt, der auf die Gewaltanwendung in dieser Situation hinweist

Was hier ganz offensichtlich der Fall ist.

 

so überprüft der Ermittler anhand des Videos, ob sich Anhaltspunkte für eine zu verfolgende strafbare Handlung ergeben oder ob die Gewaltanwendung gerechtfertigt war.

Siehe oben.

 

In der 1. Instanz lagen sie richtig. In der 2. nicht.

Es interessiert niemanden, was die 1. Instanz entschieden hat, wenn diese Entscheidung aufgehoben wurde.

Ach, übrigens: auch in der 1. Instanz lagen sie nicht zwingend richtig, wie zwei Freisprüche in ähnlichen Verfahren belegen. Das hat auch die StA so gesehen und die Berufung in einem Verfahren zurückgenommen, in dem anderen Verfahren kam es in der 2. Instanz zu einer Einstellung auf Kosten der Staatskasse.

 

Manches wird in der 3. schon wieder anders beurteilt.

Ich würde die Revision nicht als 3. Instanz bezeichnen, zumal selbst bei einem Erfolg der Revision das Verfahren wieder bei dem Gericht der 2. Instanz landen wird. Im übrigen kann ich aus den vorliegenden Berichten keinen Ansatz für eien erfolgreiche Revision erkennen.

 

Es könnte nämlich auch sein, daß ein und derselbe Richter die Fälle verhandelt und eben anderer Meinung ist. Sowas kommt halt vor.

Nun, wie wir ja inzwischen wissen, sind verschiedene Richter in verschiedenen Instanzen zu durchaus gleichen Ergebnissen gekommen.

 

Ich bin eher der Ansicht, daß die anderen maßgeblichen Personen zu anderen Bewertungen kamen.

Die maßgeblichen Personen sind bisher in keinem Fall zur gleichen Bewertung wie die Ermittler gekommen.

 

Stellt sich die Frage, ob es die StA der 1. oder 2. Instanz war.

Die der 2. natürlich, schließlich ist die Polizistengewalt erst dort thematiseirt worden. Wobei ich bezweifle, daß es unterschiedliche Staatsanwälte für die 1. und 2. Instanz gibt.

 

wenn die Richterin in diesem Punkt Klärung will, weil sie der Ansicht ist, daß die Handlung nicht richtig war, muß die StA ermitteln.

Es wäre mir neu, daß die unabhängige Staatsanwaltschaft aufgrund einer Bemerkung (!) einer Richterin zu irgendwlechen Ermittlungen gezwungen wäre.

 

Und man sollte auch nicht vergessen, daß die Gewaltanwendung keinerlei Verletzungen verursachte.

Das habe ich übersehen. Wo wurde das mitgeteilt?

 

Ein weiterer wichtiger Punkt, weshalb die Gewaltanwendung nicht thematisiert wurde.

Man kann auf einem Video zuverlässig erkennen, ob Gewaltanwendung zu Verletzungen geführt hat? Wie geht das?

 

Scheinbar schon, sonst wäre die StA zuvor ja nicht zu der Auffassung gelangt, daß es ok war.

Was hätte das denn mit dem Verfahren gegen ihn zu tun?

 

diese Verfahren laufen nicht parallel.

Och bitte. Du weißt doch, daß Du nicht weißt, wie welche Gerichte ihre Verfahren terminieren.

 

selbst als Zeuge hat man ein gewisses Aussageverweigerungsrecht. In diesem Fall insbes. dann, wenn man sich selbst belasten würde. Wäre also kein Problem für ihn gewesen. Nur hätte natürlich ein jeder im Falle einer Aussageverweigerung 1 und 1 zusammenzählen können.

Was auch immer Du dem fälschlicherweise Beschuldigten unterstellen willst: es ist pure Spekulation.

[Blaulicht 204]

@Biber

 

Kannst du das Video mal bitte verlinken?!

[Goose 70]

@ Pedro:

Mittlerweile hat aber der Sprecher der StA zugegeben, dass man die Schläge durchaus gesehen habe. Und nun?

Nun sind wir also an dem Punkt, an dem wir feststellen, dass die KV, die von der Richterin am LG als solche eingestuft wurde, vom Staatsanwalt offensichtlich nicht als solche eingestuft wurde.

Also wurde nichts “vertuscht”

 

Der Cop war direkt am Geschehen beteiligt und daher sicher ein interessanter Zeuge. Der Verdacht, den der RA gehabt haben mag, verleiht dem Cop keinen Beschuldigtenstatus.

Hat der RA einen Verdacht und lädt den Polizeibeamten daraufhin als Zeugen bzw. Beantragt seine Ladung, so muss er diesen Verdacht dem Gericht mitteilen. Da sind wir uns doch einig, oder?

Das wird dann aktenkundig. Da es nicht aktenkundig ist hatte der RA offensichtlich keinen entsprechenden Verdacht, oder siehst du das anders?

 

Ob das so ist, sei dahingestellt. Aber selbst wenn, dann würde er hier ja passen.

Nein, denn hätte ein Verdacht bestanden, so hätte dieser dem Gericht mitgeteilt werden müssen. Dieses hätte ein Verfahren eingeleitet, womit der Polizeibeamte im Beschuldigtenstatus gewesen wäre, und das bereits vor der Ladung als Zeuge.

 

Ja, hier lag noch nicht mal die Beschuldigteneigenschaft vor.

Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Polizeiliche Ladung – Gerichtliche Ladung=Unterschied

 

Siehe oben.

Ich schaue nach oben und finde nichts. Übersehe ich da was?

Wie soll der RA die Ladung des Polizeibeamten begründen, wenn dieses aufgrund der Schläge geschieht, er dieses dem Gericht aber nicht mitteilen will?

 

Das hatten wir schon:

Seine rechte als Angeklagter… Diese gehen aber nicht so weit, dass er die Ladung eines Zeugen beantragen kann, ohne dieses zu begründen.

 

So:

Der Zeuge ist gemäß § 68b StPO berechtigt, bei seiner Vernehmung einen Rechtsanwalt hinzuzuziehen. Nach der Gesetzesbegründung (BR-Drs. 178/09) besteht das Anwesenheitsrecht sowohl bei der richterlichen als auch bei der staatsanwaltlichen und polizeilichen Vernehmung. Die Anwesenheit des Verteidigers empfiehlt sich insbesondere dann, wenn der Zeuge möglicherweise selbst zum Beschuldigten werden kann.

Werde ich als Zeuge geladen, so gehe ich nicht davon aus, dass man mir Vorhalte als Beschuldigter macht. Ergeben sich diese aus der Vernehmung, so ist das was anderes. Liegen die Anhaltspunkte bereits vorher vor und werden mir verheimlicht / werde ich Trotz Kenntnis solcher Anhaltspunkte als Zeuge vor Gericht geladen, so widerspricht das den Grundsätzen eines rechtstaatlichen Verfahrens.

 

Ja. Das sollte sie zumindest.

Das sollte sie nicht nur, das muss sie.

 

Gruß

Goose

 

[Biber 715]

Kannst du das Video mal bitte verlinken?!

Ich habe meinen Anwalt befragt. Der meint, das Video sei nicht zur öffentlichen Vorführung vorgesehen, ich würde deshalb möglicherweise Probleme bekommen, wenn ich es verlinkte.

 

Er meint allerdings auch, daß es für einen fähigen Polizisten kein Problem sein sollte, eine Kopie des Videos zu Schulungszwecken zu erhalten. Du hältst Dich doch für einen fähigen Polizisten, oder?

[Blaulicht 204]

... Ich dachte nur.... Weil du so urteilende tust, dass du mehr wüsstest... Wiedermal nur heiße Luft in hochtragende Worte und Sätze verpackt...

 

 

Zur Sache:

Die Richerin ist unzuständig ein Urteil über die Schläge zu fassen.

Die Richterin kann die Schläge auf Grund des Videos nicht beurteilen.

 

[Biber 715]

... Ich dachte nur....

Tja, Dein Problem mit dem Denken hatten wir ja gerade erst an anderer Stelle thematisiert.

 

Die Richerin ist unzuständig ein Urteil über die Schläge zu fassen.

Das ist Spekulation.

 

Die Richterin kann die Schläge auf Grund des Videos nicht beurteilen.

Kann sie. Genauso viel oder wenig wie die professionellen Ermittler. Wobei ihre Trefferquote bei der Beurteilung möglicherweise höher ist.

[hartmut 617]

Tja, Dein Problem mit dem Denken hatten wir ja gerade erst an anderer Stelle thematisiert.

Gehen die Argumente aus? Was soll der Quatsch.

[Bluey 1,728]

Mein Reden: wir haben das Wissen und ihr keine Ahnung, und wenn ihr das nicht einsehen und verstehen wollt, ist das euer Problem.

Wenn ich mir so manche Äußerungen betrachte, dann ist das auch so. Ahnungslos bis zum Horizont, aber den Bagger groß aufreißen. Da ist jedwede Diskussion, jedwedes Erklären sinnlos und überflüssig. Dessen Meinung ist fest einbetoniert.

 

Du hast es noch immer nicht kapiert: in unserem System der Gewaltenteilung ist die Exekutive für diese Beurteilung nicht zuständig. Anders ausgedrückt: jemand aus der Gruppe der Täter ist sicherlich nicht geeignet, die Tat zu beurteilen.

Nö. DU hast es nicht kapiert bzw. willst es einfach nicht kapieren. Genau für diese Beurteilung, Bewertung, Einschätzung (such Dir was aus) ist der Ermittler zuständig. Zumal der Ermittler ganz sicher nicht der Gruppe zuzuordnen ist, die da involviert war.

 

Was hier ganz offensichtlich der Fall ist.

Was ganz offensichtlich Spekulation ist. Dann dazu wurde meines Wissens nichts geschrieben.

 

Siehe oben.

Dito

 

Es interessiert niemanden, was die 1. Instanz entschieden hat, wenn diese Entscheidung aufgehoben wurde.

Aha. Mich interessiert es schon. Vielleicht geht's ja noch etwas weiter. Noch ist nicht aller Tage Abend.

 

Ach, übrigens: auch in der 1. Instanz lagen sie nicht zwingend richtig, wie zwei Freisprüche in ähnlichen Verfahren belegen. Das hat auch die StA so gesehen und die Berufung in einem Verfahren zurückgenommen, in dem anderen Verfahren kam es in der 2. Instanz zu einer Einstellung auf Kosten der Staatskasse.

Widerlegt dennoch Deine Null-Theorie.

 

Ich würde die Revision nicht als 3. Instanz bezeichnen, zumal selbst bei einem Erfolg der Revision das Verfahren wieder bei dem Gericht der 2. Instanz landen wird. Im übrigen kann ich aus den vorliegenden Berichten keinen Ansatz für eien erfolgreiche Revision erkennen.

Selbst wenn es wieder in der 2. Instanz landen würde, ist nicht gesagt, daß es dieselbe Richterin auf den Tisch bekäme. Womit die Karten neu gemischt würden.

 

Nun, wie wir ja inzwischen wissen, sind verschiedene Richter in verschiedenen Instanzen zu durchaus gleichen Ergebnissen gekommen.

Aber nicht in allen Fällen.

 

Die maßgeblichen Personen sind bisher in keinem Fall zur gleichen Bewertung wie die Ermittler gekommen.

In der 1. Instanz offensichtlich schon.

 

Wobei ich bezweifle, daß es unterschiedliche Staatsanwälte für die 1. und 2. Instanz gibt.

Da liegst Du aber falsch.

 

Es wäre mir neu, daß die unabhängige Staatsanwaltschaft aufgrund einer Bemerkung (!) einer Richterin zu irgendwlechen Ermittlungen gezwungen wäre.

Es wird IMO ganz sicher nicht nur bei einer Bemerkung geblieben sein.

 

Das habe ich übersehen. Wo wurde das mitgeteilt?

Ich müßte jetzt selbst suchen. Irgendwo habe ich das in einem der Artikel gelesen.

 

Man kann auf einem Video zuverlässig erkennen, ob Gewaltanwendung zu Verletzungen geführt hat? Wie geht das?

Das habe ich wo behauptet? Aber wo Du schonmal fragst: z.T. ist es möglich, z.T. nicht. Kommt auf die Gewaltanwendung und die Verletzung an. Ich denke, das weißt Du selbst.

 

Was hätte das denn mit dem Verfahren gegen ihn zu tun?

Was weiß ich. Es kam jedenfalls offenkundig zur Sprache, sonst hätte sich die StA nicht entsprechend geäußert.

 

Och bitte. Du weißt doch, daß Du nicht weißt, wie welche Gerichte ihre Verfahren terminieren.

Stimmt. Weiß ich nicht. Aber hier ist denn doch sehr stark anzunehmen, daß beide Verfahren an ein und demselben Gericht stattfinden werden und auch ein und dieselbe StA beteiligt sein wird. Insofern dürfte es auch nachvollziehbar und logisch sein, daß die beiden Verfahren nicht parallel verlaufen würden. Oftmals wird auch erst der Ausgang des einen Verfahrens abgewartet, bis das andere eröffnet wird.

 

Was auch immer Du dem fälschlicherweise Beschuldigten unterstellen willst: es ist pure Spekulation.

Natürlich ist es reine Spekulation, so wie sehr vieles in diesem Thread.

[Bluey 1,728]

Die Richerin ist unzuständig ein Urteil über die Schläge zu fassen.

Das ist Spekulation.

Das denke ich mal nicht, denn im vorliegenden Fall wird nur das Verhalten des Beschuldigten verhandelt, nicht das des Polizisten.

 

Die Richterin kann die Schläge auf Grund des Videos nicht beurteilen.

Kann sie. Genauso viel oder wenig wie die professionellen Ermittler. Wobei ihre Trefferquote bei der Beurteilung möglicherweise höher ist.

Nö, kann sie nicht. Denn sie war nicht vor Ort, hat keine direkten Eindrücke bekommen und auch nicht die Gesamtsituation vor Augen, die aber durchaus sehr entscheidend für eine richtige Urteilsfindung sein kann oder eben ist. Daß ihre Trefferquote bei der Beurteilung wahrscheinlich höher sein wird, liegt wohl daran, daß sie diese durch ihre Entscheidungsgewalt massiv "beeinflussen" kann.

[hartmut 617]

Nun sind wir also an dem Punkt, an dem wir feststellen, dass die KV, die von der Richterin am LG als solche eingestuft wurde, vom Staatsanwalt offensichtlich nicht als solche eingestuft wurde.

Also wurde nichts "vertuscht"

Das stellst Du fest, nicht wir.

Wir können nur feststellen das der Staatsanwalt kein Verfahren eröffnet hat, aus welchen Gründen auch immer.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Die Richterin kann die Schläge auf Grund des Videos nicht beurteilen.

Kann sie. Genauso viel oder wenig wie die professionellen Ermittler. Wobei ihre Trefferquote bei der Beurteilung möglicherweise höher ist.

Nö, kann sie nicht. Denn sie war nicht vor Ort, hat keine direkten Eindrücke bekommen und auch nicht die Gesamtsituation vor Augen, die aber durchaus sehr entscheidend für eine richtige Urteilsfindung sein kann oder eben ist. Daß ihre Trefferquote bei der Beurteilung wahrscheinlich höher sein wird, liegt wohl daran, daß sie diese durch ihre Entscheidungsgewalt massiv "beeinflussen" kann.

Und ihr fehlt auch die Einlassung des schlagenden Polizisten.

Ich habe hier im Thema einen ähnlichen Fall verlinkt, wo nach dem Video die Schläge ungerechtfertig wirkten, nach Aussge des Polizisten und Zeugen jedoch absolut korrekt waren.

Hier im Fall hat der Betroffene Widerstand geleistet, was mich vermuten lässt, dass die Schläge notwendig waren.

 

 

Zu den Ansichten der Richter:

Wenn ein Lebenssachverhalt durch ein OLG als Straftat bewertet wird und ein anderes OLG den gleichen Lebenssachverhalt als keine Straftat wertet, dann muss man mal Urteile viel sportlicher sehen und einfach für sein eigenes Handeln richtig und falsch als Massstab nehmen und nicht irgendwelche Richtersprüche. (Wobei die Ansicht richtig oder falsch auch durch Urteile geprägt sein kann)

Mag die Richterin hier die Schläge als falsch sehen, so weiß ich, dass ihr wesentliche Fakten fehlen um das überhaupt bewerten zu können (nach dem Massstab richtig oder falsch) und wesentliche Verfahrensabläufe noch gar nicht stattgefunden haben um eine strafrechtliche Meinung zu haben.

 

Also, jetzt muss ein Staatsanwalt das Video prüfen und einen hinreichenden Tatverdacht begründen. Und selbst dann ist noch kein Urteil strafrechtlich und richtig/ falsch gefällt. Und manchmal stehen die beiden Urteile (Strafrecht gegen richtig oder falsch) auch gegeneinander, da muss man dann sich dann für eine Seite entscheiden.

[Biber 715]

Und ihr fehlt auch die Einlassung des schlagenden Polizisten.

Den Ermittlern nicht?

 

Hier im Fall hat der Betroffene Widerstand geleistet

Das weißt Du woher?

 

was mich vermuten lässt, dass die Schläge notwendig waren.

Der Mist wird durch Wiederholung nicht richtiger.

 

Wenn ein Lebenssachverhalt durch ein OLG als Straftat bewertet wird und ein anderes OLG den gleichen Lebenssachverhalt als keine Straftat wertet

dann hat das mit dem Fall hier nullkommagarnichts zu tun.

 

dann muss man mal Urteile viel sportlicher sehen und einfach für sein eigenes Handeln richtig und falsch als Massstab nehmen und nicht irgendwelche Richtersprüche.

Korrekt. Wo kämen Polizisten denn auch hin, wenn sie sich an Recht und Gestez hielten.

 

Mag die Richterin hier die Schläge als falsch sehen, so weiß ich, dass ihr wesentliche Fakten fehlen um das überhaupt bewerten zu können (nach dem Massstab richtig oder falsch) und wesentliche Verfahrensabläufe noch gar nicht stattgefunden haben um eine strafrechtliche Meinung zu haben.

Du weißt exakt nicht mehr als das, was in den Artikeln stand. Also exakt nichts, was eine abschließende Beurteilung zulassen würde.

 

Also, jetzt muss ein Staatsanwalt (...) einen hinreichenden Tatverdacht begründen.

Nein.

 

Und manchmal stehen die beiden Urteile (Strafrecht gegen richtig oder falsch) auch gegeneinander, da muss man dann sich dann für eine Seite entscheiden.

Oh man...

[Biber 715]

Gehen die Argumente aus? Was soll der Quatsch.

Du hast Dich offenbar im Adressaten vertan.

 

Wenn ich mir so manche Äußerungen betrachte, dann ist das auch so. Ahnungslos bis zum Horizont, aber den Bagger groß aufreißen. Da ist jedwede Diskussion, jedwedes Erklären sinnlos und überflüssig. Dessen Meinung ist fest einbetoniert.

Stimmt. Aber es gibt ja durchaus auch unter Polizisten andere Fälle.

 

Zumal der Ermittler ganz sicher nicht der Gruppe zuzuordnen ist, die da involviert war.

Ach. Die Ermittler waren keine Polizisten?

 

Dann dazu wurde meines Wissens nichts geschrieben.

Genau das ist der deutliche Hinweis darauf, daß es nichts derartiges gegeben hat. Oder glaubst Du ernsthaft, die StA hätte sich auf die Bemerkung der Richterin hin weder im Prozeß noch später durch ihren Sprecher entsprechend geäußert?

 

Mich interessiert es schon. Vielleicht geht's ja noch etwas weiter.

Natürlich darf Dich das interessieren, so persönlich. Für die rechtliche Beurteilung spielt das Urteil der ersten Instanz ab Berufungsurteil keine Rolle.

 

Widerlegt dennoch Deine Null-Theorie.

Äääh - wie bitte? Es gibt kein einziges rechtskräftiges Urteil gegen einen der Beschuldigten. Ein Teil der Verfahren endete bereits in der ersten Instanz, ein Teil in der zweiten. Wo siehst Du jetzt irgendeinen Beleg dafür, daß die dafür relevanten Stellen die Einschätzung der Ermittler geteilt haben?

 

Selbst wenn es wieder in der 2. Instanz landen würde

Würde es, wenn die StA tatsächlich Revision einlegt und damit durchkommt.

 

ist nicht gesagt, daß es dieselbe Richterin auf den Tisch bekäme. Womit die Karten neu gemischt würden.

Richtig erkannt.

 

Aber nicht in allen Fällen.

Stimmt. Hatte auch niemand behauptet. Wobei die rechtskräftigen Urteile bisher jedenfalls in allen Fällen gleich ausfielen.

 

In der 1. Instanz offensichtlich schon.

Aber nicht in allen Fällen. Und in den Fällen, in denen die Richter der ersten Instanz zur gleichen Bewertung wie die Ermittler gekommen sind, wurden sie durch die in den Fällen dann maßgebliche zweite Instanz korrigiert.

 

Da liegst Du aber falsch.

Ach. Du behauptest also, das Berufungsverfahren wurde von einem anderen Staatsanwalt begleitet?

 

Es wird IMO ganz sicher nicht nur bei einer Bemerkung geblieben sein.

Spekulation. Aber bitte: was meinst Du denn, was passiert ist?

 

Ich müßte jetzt selbst suchen. Irgendwo habe ich das in einem der Artikel gelesen.

Ich glaube, da erinnerst Du Dich falsch.

 

Das habe ich wo behauptet?

Hier:

Und man sollte auch nicht vergessen, daß die Gewaltanwendung keinerlei Verletzungen verursachte.

 

Was weiß ich. Es kam jedenfalls offenkundig zur Sprache, sonst hätte sich die StA nicht entsprechend geäußert.

Auch das ist Spekulation.

 

Aber hier ist denn doch sehr stark anzunehmen, daß beide Verfahren an ein und demselben Gericht stattfinden werden und auch ein und dieselbe StA beteiligt sein wird.

Wieder reine Spekulation. Beim Gericht dürfte es verschiedene Kammern geben, und bei den Staatsanwälten - nun, wenn die schon im gleichen Verfahren den StA auswechseln, wenn Berufung eingelegt wird, dann wäre es doch schon sehr erstaunlich, wenn bei verschiedenen Verfahren mit unterschiedlichen Angeklagten der selbe StA zuständig wäre. Nicht auszuschließen, aber erstaunlich. Spekulation eben.

Das denke ich mal nicht, denn im vorliegenden Fall wird nur das Verhalten des Beschuldigten verhandelt, nicht das des Polizisten.

Was nicht bedeutet, daß sie auch dem möglichen Verfahren gegen den Polizisten vorsitzen könnte. Wobei das tatsächlich spekulativ ist, weil jeder halbwegs brauchbare Verteidiger sie wegen Befangenheit ablehnen würde und damit wohl erfolgreich wäre.

Denn sie war nicht vor Ort, hat keine direkten Eindrücke bekommen und auch nicht die Gesamtsituation vor Augen, die aber durchaus sehr entscheidend für eine richtige Urteilsfindung sein kann oder eben ist.

Welcher Teil dieser Beschreibung trifft auf die Ermittler nicht zu?

[Guest PedroK]

Nun sind wir also an dem Punkt, an dem wir feststellen, dass die KV, die von der Richterin am LG als solche eingestuft wurde, vom Staatsanwalt offensichtlich nicht als solche eingestuft wurde.

 

Und - da die Ermittler die Schläge gesehen haben - meilenweit entfernt von Deinen Erklärungsversuchen:

 

Nein, ich sage, dass vieles dafür spricht, dass die Schläge (die den Beschuldigten übrigens nach dem Artikel nicht verletzt haben) auf dem Video nur schwer zu erkennen sind.

Und wenn nun dieser Fachanwalt für Strafrecht die Schläge nicht gesehen hat (hätte er sie gesehen, so wären sie gewiss als entlastendes Indiz für seinen Mandanten im Verfahren angeführt worden) dann spricht doch wohl eine Menge dafür (und wenig dagegen) dass es eben nicht so ohne weiteres auf dem Video erkennbar war.

 

Also wurde nichts "vertuscht"

Moment. Die Strafverfolgungsbehörden haben die Schläge also – anders als von Dir insinuiert - erkannt, sie aber nicht weiter berücksichtigt. Damit sind wir deutlich näher an der Vertuschung als zuvor.

 

Hat der RA einen Verdacht und lädt den Polizeibeamten daraufhin als Zeugen bzw. Beantragt seine Ladung, so muss er diesen Verdacht dem Gericht mitteilen. Da sind wir uns doch einig, oder? [...] Nein, denn hätte ein Verdacht bestanden, so hätte dieser dem Gericht mitgeteilt werden müssen.

Das musst Du mir mal genau erklären. Wenn der RA die Zeugenaussage des Cops zum „Widerstand“ für wichtig hält und gleichzeitig da so einen Verdacht hat, woraus resultiert seine Mitteilungspflicht bezüglich des Verdachts?

 

Offensichtlich willst du es nicht verstehen. Polizeiliche Ladung – Gerichtliche Ladung=Unterschied.

In welchem der Fälle greift Deiner Ansicht nach z.B. §60 StPO?

 

Wie soll der RA die Ladung des Polizeibeamten begründen, wenn dieses aufgrund der Schläge geschieht, er dieses dem Gericht aber nicht mitteilen will?

Er lädt ihn als Zeugen des „Widerstands“.

 

Das sollte sie nicht nur, das muss sie.

Gut.

 

Gruß,

Pedro

[Blaulicht 204]

@PedroK

 

Er läd ihn als Zeuge des Widerstandes (will aber auf die Schläge hinaus).

 

Das ist unrechtsstaatlich.

Das darf die Polizei nicht machen.

Das darf der Staatsanwalt nicht machen.

Das könnte dem Anwalt Ärger bringen.

 

Solche 'Trickserei' gibt es im TV, in deutsche Gerichten hat das nichts verloren.

[Bluey 1,728]

Das stellst Du fest, nicht wir.

Wir können nur feststellen das der Staatsanwalt kein Verfahren eröffnet hat, aus welchen Gründen auch immer.

Nö, Du stellst fest, daß der StA kein Verfahren eröffnet hat, nicht wir.

[Goose 70]

Und - da die Ermittler die Schläge gesehen haben - meilenweit entfernt von Deinen Erklärungsversuchen:

Ja, so ist das. Man kann nur vermuten, wenn man den Sachverhalt nicht genau kennt. Hier lag ich mit meiner Vermutung falsch. Also warend ie Schläge zu erkennen. Der Staatsanwalt hat sie erkannt, augenscheinlich hat sie auch die Polizei erkannt, der RA des Beschuldigten hat sie vermutlich erkannt, ebenso hat das Gericht in beiden Instanzen sie wohl erkannt. Und alle, mit Ausnahme der Richterin in der zweiten Instanz, scheinen keine Straftat gesehen zu haben...

 

Das musst Du mir mal genau erklären. Wenn der RA die Zeugenaussage des Cops zum „Widerstand“ für wichtig hält und gleichzeitig da so einen Verdacht hat, woraus resultiert seine Mitteilungspflicht bezüglich des Verdachts?

Ich erklärte schon, dass der RA in seinem Beweisantrag begründen muss, warum er eine Person laden will.

In welchem der Fälle greift Deiner Ansicht nach z.B. §60 StPO?

Auch das erklärte ich dir schon. In Fällen, in denen sich bei der zeugenschaftlichen Vernehmung Verdachtsmomente ergeben.

 

Gruß

Goose

 

 

 

[Bluey 1,728]

Und ihr fehlt auch die Einlassung des schlagenden Polizisten.

Den Ermittlern nicht?

Im Regelfall nicht.

 

Hier im Fall hat der Betroffene Widerstand geleistet

Das weißt Du woher?

Ähm... ging es nicht um Widerstand? War das nicht insbes. der Vorwurf, der verhandelt wurde?

 

was mich vermuten lässt, dass die Schläge notwendig waren.

Der Mist wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Die Vermutung ist durchaus berechtigt.

 

Wenn ein Lebenssachverhalt durch ein OLG als Straftat bewertet wird und ein anderes OLG den gleichen Lebenssachverhalt als keine Straftat wertet

dann hat das mit dem Fall hier nullkommagarnichts zu tun.

zeigt aber auf, daß auch Richter zu völlig unterschiedlichen Bewertungen, Urteilen und Rückschlüssen in gleichgelagerten Fällen kommen, was ebenso zeigt, daß diese Richterin mit ihrem (persönlichen) Urteil nicht unbedingt richtig liegen muß.

 

dann muss man mal Urteile viel sportlicher sehen und einfach für sein eigenes Handeln richtig und falsch als Massstab nehmen und nicht irgendwelche Richtersprüche.

Korrekt. Wo kämen Polizisten denn auch hin, wenn sie sich an Recht und Gestez hielten.

Entweder hast Du die Aussage von Blaulicht nicht verstanden oder (was ich für wahrscheinlicher halte) nicht verstehen wollen. Sooo unrecht hat er mit seiner Aussage nicht. Und sie widerspricht auch nicht dem Grundsatz, sich an Recht und Gesetz zu halten. Denn (siehe oben), was der eine Richter als falsch beurteilt, beurteilt ein anderer u.U. als richtig. Und? War das Verhalten des Polizisten nun falsch oder richtig? Der Polizist war sich sicher, korrekt gehandelt zu haben. Von dem einen Richter wird ihm das bestätigt, von einem anderen nicht. Das ist eben gelebte Realität.

 

Mag die Richterin hier die Schläge als falsch sehen, so weiß ich, dass ihr wesentliche Fakten fehlen um das überhaupt bewerten zu können (nach dem Massstab richtig oder falsch) und wesentliche Verfahrensabläufe noch gar nicht stattgefunden haben um eine strafrechtliche Meinung zu haben.

Du weißt exakt nicht mehr als das, was in den Artikeln stand. Also exakt nichts, was eine abschließende Beurteilung zulassen würde.

Die Richterin hat geäußert, daß ihrer Meinung nach die Schläge wohl nicht richtig gewesen seien. Das impliziert eine Vermutung, kein abschließendes Urteil. Die Vermutung wiederum läßt den Rückschluß zu, daß die Richterin eben diesbzgl. noch nicht alle Fakten weiß oder wußte, um eben zu einem abschließenden Urteil zu gelangen.

[Guest PedroK]

Ja, so ist das. Man kann nur vermuten, wenn man den Sachverhalt nicht genau kennt. Hier lag ich mit meiner Vermutung falsch.

Nochmals: Hut ab.

 

Also waren die Schläge zu erkennen. Der Staatsanwalt hat sie erkannt, augenscheinlich hat sie auch die Polizei erkannt, der RA des Beschuldigten hat sie vermutlich erkannt, ebenso hat das Gericht in beiden Instanzen sie wohl erkannt. Und alle, mit Ausnahme der Richterin in der zweiten Instanz, scheinen keine Straftat gesehen zu haben...

Das ist gut möglich und dann hätte ich falsch gelegen. Vielleicht erfahren wir ja noch etwas über die jetzt angelaufenen Ermittlungen.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Gehen die Argumente aus? Was soll der Quatsch.

Du hast Dich offenbar im Adressaten vertan.

Nein, das hat er nicht. Dein Link war mehr als flüssig! Wie wär's mal mit Beachtung der Netiquette?

 

Zumal der Ermittler ganz sicher nicht der Gruppe zuzuordnen ist, die da involviert war.

Ach. Die Ermittler waren keine Polizisten?

Ach so. Und deshalb meinst Du würde er seiner Aufgabe zuwiderhandeln und einen Kollegen schützen, obwohl er eine Straftat erkannt hat? Am Stammtisch wird sowas des öfteren behauptet. Das stimmt. Das ist aber auch das einzige, was stimmt.

 

Genau das ist der deutliche Hinweis darauf, daß es nichts derartiges gegeben hat. Oder glaubst Du ernsthaft, die StA hätte sich auf die Bemerkung der Richterin hin weder im Prozeß noch später durch ihren Sprecher entsprechend geäußert?

Es wird längst nicht alles preisgegeben, was vorhanden ist. Genauso gut hätte man erwarten können, daß ausdrücklich erwähnt worden wäre, wenn/daß es nichts derartiges gegeben hat.

 

Natürlich darf Dich das interessieren, so persönlich. Für die rechtliche Beurteilung spielt das Urteil der ersten Instanz ab Berufungsurteil keine Rolle.

Stimmt. Ich halte es dennoch für ziemlich einfach, sich nur auf das letztinstanzliche Urteil zu berufen und zurückzulehnen, auch wenn es letztlich maßgeblich ist (aber nicht zwingend richtig sein muß).

 

Wo siehst Du jetzt irgendeinen Beleg dafür, daß die dafür relevanten Stellen die Einschätzung der Ermittler geteilt haben?

Sind schon alle Verfahren abgeschlossen, die erstinstanzlich verurteilt wurden und die in die 2. Instanz gingen?

 

Und in den Fällen, in denen die Richter der ersten Instanz zur gleichen Bewertung wie die Ermittler gekommen sind, wurden sie durch die in den Fällen dann maßgebliche zweite Instanz korrigiert.

In allen?

 

Ach. Du behauptest also, das Berufungsverfahren wurde von einem anderen Staatsanwalt begleitet?

Ja, das behaupte ich. Der StA am zuständigen AG wird nicht der StA am Landgericht gewesen sein.

 

Spekulation. Aber bitte: was meinst Du denn, was passiert ist?

Ich gehe davon aus, daß die Richterin im Anschluß weitere Maßnahmen verfügt haben wird.

 

Ich glaube, da erinnerst Du Dich falsch.

Nein, das glaube ich diesmal nicht. Wurde im übrigen von Goose ein paar Beiträge weiter oben auch erwähnt. Stand im Artikel.

 

Das habe ich wo behauptet?

Hier:

Und man sollte auch nicht vergessen, daß die Gewaltanwendung keinerlei Verletzungen verursachte.

Falsch. Hier habe ich nur geschrieben, was ich wo gelesen habe. Ich habe nicht behauptet, daß man das im Video entsprechend sehen bzw. nicht sehen konnte. Ich selbst habe das Video ja gar nicht gesehen.

 

Auch das ist Spekulation.

Stimmt. Wie vieles andere hier auch.

 

Wieder reine Spekulation. Beim Gericht dürfte es verschiedene Kammern geben, und bei den Staatsanwälten - nun, wenn die schon im gleichen Verfahren den StA auswechseln, wenn Berufung eingelegt wird, dann wäre es doch schon sehr erstaunlich, wenn bei verschiedenen Verfahren mit unterschiedlichen Angeklagten der selbe StA zuständig wäre. Nicht auszuschließen, aber erstaunlich. Spekulation eben.

1. (siehe Markierung: richtig. Du spekulierst.

2. ein Amtsgericht hat seinen Staatsanwalt (oder ggf. mehrere), ein Landgericht etcpp auch. Da wird keiner ausgewechselt, die Zuständigkeiten sind eben entsprechend.

 

Es kommt drauf an, an welchem Gericht es verhandelt würde. Gehen wir zunächst mal von einem Amtsgericht aus, so wird es ein und dieselbe StA sein. Da gibt es keine unterschiedlichen Kammern.

 

Was nicht bedeutet, daß sie auch dem möglichen Verfahren gegen den Polizisten vorsitzen könnte. Wobei das tatsächlich spekulativ ist, weil jeder halbwegs brauchbare Verteidiger sie wegen Befangenheit ablehnen würde und damit wohl erfolgreich wäre.

1. bzgl. Befangenheit sehe ich das auch so

2. wenn die Sache zunächst vor einem AG verhandelt würde, wäre sie wohl nicht die Vorsitzende in dem ersten Prozeß.

 

 

 

Denn sie war nicht vor Ort, hat keine direkten Eindrücke bekommen und auch nicht die Gesamtsituation vor Augen, die aber durchaus sehr entscheidend für eine richtige Urteilsfindung sein kann oder eben ist.

Welcher Teil dieser Beschreibung trifft auf die Ermittler nicht zu?

Auf einen Teil der Ermittler treffen alle Punkte nicht zu, denn die BeSi-Kollegen sind

a) die Kollegen, die vor Ort filmen und

b) auch die Kollegen, die anschließend das Videomaterial sichten und es anschließend an die Kollegen der Kripo mit den Auswertungsergebnissen weiterleiten. Die Kollegen der Kripo waren sicherlich nicht vor Ort, haben keine direkten Eindrücke bekommen, verfügen aber über genügend eigene Erfahrungen aus ähnlich gelagerten Fällen und können sich durchaus in die Situation hineinversetzen. Welche/r Richter/in war jemals unmittelbar vor Ort bei solchen Geschehnissen? Ich fände es absolut sinnvoll, wenn bei Großveranstaltungen grundsätzlich Richter und StA vor Ort wären, um sich

a) selbst ein Bild der Situation zu verschaffen, und sei es nur über die vielfältige Videoüberwachung (Besi / Hubschrauber etc.) und

b) damit bereits noch am selben Tage über Folgen im Falle von schwereren Delikten (Festnahmen etc.) entschieden werden könnte.

Ab und an geschieht das auch schon. Sollte IMO die Regel sein.

[Blaulicht 204]

Und ihr fehlt auch die Einlassung des schlagenden Polizisten.

Den Ermittlern nicht?

Im Regelfall nicht.

 

Hier im Fall hat der Betroffene Widerstand geleistet

Das weißt Du woher?

Ähm... ging es nicht um Widerstand? War das nicht insbes. der Vorwurf, der verhandelt wurde?

 

was mich vermuten lässt, dass die Schläge notwendig waren.

Der Mist wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Die Vermutung ist durchaus berechtigt.

 

Wenn ein Lebenssachverhalt durch ein OLG als Straftat bewertet wird und ein anderes OLG den gleichen Lebenssachverhalt als keine Straftat wertet

dann hat das mit dem Fall hier nullkommagarnichts zu tun.

zeigt aber auf, daß auch Richter zu völlig unterschiedlichen Bewertungen, Urteilen und Rückschlüssen in gleichgelagerten Fällen kommen, was ebenso zeigt, daß diese Richterin mit ihrem (persönlichen) Urteil nicht unbedingt richtig liegen muß.

 

dann muss man mal Urteile viel sportlicher sehen und einfach für sein eigenes Handeln richtig und falsch als Massstab nehmen und nicht irgendwelche Richtersprüche.

Korrekt. Wo kämen Polizisten denn auch hin, wenn sie sich an Recht und Gestez hielten.

Entweder hast Du die Aussage von Blaulicht nicht verstanden oder (was ich für wahrscheinlicher halte) nicht verstehen wollen. Sooo unrecht hat er mit seiner Aussage nicht. Und sie widerspricht auch nicht dem Grundsatz, sich an Recht und Gesetz zu halten. Denn (siehe oben), was der eine Richter als falsch beurteilt, beurteilt ein anderer u.U. als richtig. Und? War das Verhalten des Polizisten nun falsch oder richtig? Der Polizist war sich sicher, korrekt gehandelt zu haben. Von dem einen Richter wird ihm das bestätigt, von einem anderen nicht. Das ist eben gelebte Realität.

 

Mag die Richterin hier die Schläge als falsch sehen, so weiß ich, dass ihr wesentliche Fakten fehlen um das überhaupt bewerten zu können (nach dem Massstab richtig oder falsch) und wesentliche Verfahrensabläufe noch gar nicht stattgefunden haben um eine strafrechtliche Meinung zu haben.

Du weißt exakt nicht mehr als das, was in den Artikeln stand. Also exakt nichts, was eine abschließende Beurteilung zulassen würde.

Die Richterin hat geäußert, daß ihrer Meinung nach die Schläge wohl nicht richtig gewesen seien. Das impliziert eine Vermutung, kein abschließendes Urteil. Die Vermutung wiederum läßt den Rückschluß zu, daß die Richterin eben diesbzgl. noch nicht alle Fakten weiß oder wußte, um eben zu einem abschließenden Urteil zu gelangen.

 

Du hast genau das verstanden, was ich sagen wollte.

Durch ständiges generve falsch verstehen von Biber dachte ich fast, dass es mir komplett misslang meine Gedanken hier niederzuschreiben. Da es anscheinend funktioniert liegt es wohl an Biber, der mit Absicht alles falsch auffasst. Möglicherweise kann man das Verhalten von Biber schon unter der Definition von Troll subsumieren.

 

[Biber 715]

Im Regelfall nicht.

Wir reden nicht von irgendeinem Regelfall, sondern von dem Fall hier. Und in diesem Fall gibt es schon deshalb keine Einlassung des schlagenden Polizisten, weil dieser bisher nicht identifziert ist.

 

Ähm... ging es nicht um Widerstand? War das nicht insbes. der Vorwurf, der verhandelt wurde?

Ähm... wurde er von diesem Vorwurf nicht freigesprochen?

 

Die Vermutung ist durchaus berechtigt.

Auch durch Deine Wiederholung wird es nicht besser.

 

zeigt aber auf, daß auch Richter zu völlig unterschiedlichen Bewertungen, Urteilen und Rückschlüssen in gleichgelagerten Fällen kommen

Och bitte. Gleichgelagerte Fälle sind nicht gleiche Fälle.

 

was ebenso zeigt, daß diese Richterin mit ihrem (persönlichen) Urteil nicht unbedingt richtig liegen muß.

Wenn Du von dem Urteil der 2. Instanz sprichst: das ist nichts 'persönliches'. Wenn Du ihre Einschätzung des gewalttätigen Polizisten meinst: das ist kein Urteil.

 

Die Richterin hat geäußert, daß ihrer Meinung nach die Schläge wohl nicht richtig gewesen seien. Das impliziert eine Vermutung, kein abschließendes Urteil.

Schön gesehen. Ich kann allerdings keinen wesentlichen Unterschied zu meiner Aussage entdecken.

 

Die Vermutung wiederum läßt den Rückschluß zu, daß die Richterin eben diesbzgl. noch nicht alle Fakten weiß oder wußte, um eben zu einem abschließenden Urteil zu gelangen.

Ein wie auch immer geartetes Urteil konnte die Richterin nicht abgeben, weil sie mit dem Fall (bisher) nicht befasst ist.

 

Nein, das hat er nicht. Dein Link war mehr als flüssig!

Da sind wir in beiden Punkten unterschiedlicher Meinung.

 

Und deshalb meinst Du würde er seiner Aufgabe zuwiderhandeln und einen Kollegen schützen, obwohl er eine Straftat erkannt hat?

Nein. Wie Du unschwer erkennen könntest, sprach ich von der Zugehörigkeit zur gleichen Gruppe und den Schwierigkeiten, die daraus resultieren können.

 

Am Stammtisch wird sowas des öfteren behauptet.

Das hatten wir schon mal, glaube ich. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich schon damals darauf hingewiesen, daß Gerichte eher nicht als Stammtische gelten.

 

Ich halte es dennoch für ziemlich einfach, sich nur auf das letztinstanzliche Urteil zu berufen und zurückzulehnen, auch wenn es letztlich maßgeblich ist (aber nicht zwingend richtig sein muß).

Tja, das ist nun mal so das Problem mit Gerichtsurteilen. So ungefähr die Hälfte der Beteiligten hält das letztinstanzliche Urteil für falsch. In nahezu allen Fällen ist das aber irrelevant, weil dieses Urteil eben maßgeblich ist.

 

Sind schon alle Verfahren abgeschlossen, die erstinstanzlich verurteilt wurden und die in die 2. Instanz gingen?

Ich sprach immer von den abgeschlossenen Verfahren. Sollte ich das in einzelnen Sätzen vergessen haben, bedaure ich es und hole es hiermit nach: in allen bisher abgeschlossenen Verfahren folgten die Urteile nicht den Einschätzungen der Ermittler.

 

Ja, das behaupte ich. Der StA am zuständigen AG wird nicht der StA am Landgericht gewesen sein.

Das klingt nicht nach wissen. Vielleicht äußert sich ja ein Jurist dazu, ob der Staatsanwalt, der das Verfahren am Amtsgericht geführt hat, nach dem erstinstanzlichen Urteil raus und ab dann ein anderer StA zuständig ist.

 

Ich gehe davon aus, daß die Richterin im Anschluß weitere Maßnahmen verfügt haben wird.

Geht es konkreter?

 

(siehe Markierung: richtig. Du spekulierst.

Stimmt. Aber da wir vom LG München reden, spekuliere ich wohl auf sehr hohem Niveau.

[hartmut 617]

Ich fände es absolut sinnvoll, wenn bei Großveranstaltungen grundsätzlich Richter und StA vor Ort wären, um sich

a) selbst ein Bild der Situation zu verschaffen, und sei es nur über die vielfältige Videoüberwachung (Besi / Hubschrauber etc.) und

b) damit bereits noch am selben Tage über Folgen im Falle von schwereren Delikten (Festnahmen etc.) entschieden werden könnte.

Ab und an geschieht das auch schon. Sollte IMO die Regel sein.

Fände ich auch, aber wohl auf einer völlig anderen Position wie Du sie gerne hättest. Eure Position habt ihr auf Video zum später vorzuzeigen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Im Regelfall nicht.

Wir reden nicht von irgendeinem Regelfall, sondern von dem Fall hier. Und in diesem Fall gibt es schon deshalb keine Einlassung des schlagenden Polizisten, weil dieser bisher nicht identifziert ist.

Wenn bei einem Getümmel oder für den Fall, daß eine Menschenmenge abgedrängt werden soll, sich Personen dagegen sträuben oder gar wehren, dann wird man entsprechend dagegen angehen. Das kann durch Wegschieben erfolgen, durch Schubsen, ggf. aber auch durch leichte Schläge, Über das Wie entscheidet man situationsangepaßt. Da muß es auch nicht zwingend später einen Bericht zu geben. Der betreffende Kollege wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit an diesen Einzelfall auch gar nicht mehr erinnern können, da es bei solchen Einsätzen zu vielen Tumulten kommt und man nicht die ganze Zeit ein und dieselbe Person vor sich hat.

 

Ähm... wurde er von diesem Vorwurf nicht freigesprochen?

Tja, trotzdem war und ist es das der Ausgangspunkt.

 

Auch durch Deine Wiederholung wird es nicht besser.

Und durch die Deine nicht falsch.

 

Och bitte. Gleichgelagerte Fälle sind nicht gleiche Fälle.

Och bitte, dann streiche doch "gelagert" und verstehe es als "gleiche Fälle". Auch dafür trifft meine Aussage zu.

 

Wenn Du von dem Urteil der 2. Instanz sprichst: das ist nichts 'persönliches'. Wenn Du ihre Einschätzung des gewalttätigen Polizisten meinst: das ist kein Urteil.

Och bitte.... nichts "persönliches" im eigentlichen Sinn, aber jeder Mensch ist nunmal ein Mensch mit unterschiedlichen Ansichten, Einschätzungen etcpp.. Schön wär's ja, wenn da eine Maschine säße und stumpf nach Gesetz urteilen würde. Oder nein, eigentlich wäre genau das das Schlimmste, was ich mir vorstellen könnte. Jeder Mensch, auch jeder Richter, fällt quasi ein persönliches Urteil. Deshalb fallen viele Urteile in gleichen Fällen trotzdem nicht selten unterschiedlich aus.

 

Schön gesehen. Ich kann allerdings keinen wesentlichen Unterschied zu meiner Aussage entdecken.

Dann ist ja gut. Allerdings hat IMO auch Blaulicht nichts anderes zum Ausdruck gebracht.

 

Ein wie auch immer geartetes Urteil konnte die Richterin nicht abgeben, weil sie mit dem Fall (bisher) nicht befasst ist.

Schön erkannt. Zudem auch aus dem Grund nicht, weil diesbzgl. überhaupt noch keine Ermittlungen stattgefunden haben.

 

Da sind wir in beiden Punkten unterschiedlicher Meinung.

Deinen Irrtum den letzten Punkt betreffend ("flüssig") hat Dir @hartmut versucht deutlich zu machen. Du solltest solcherlei "Spielereien" - man könnte es auch direkter/deutlicher ausdrücken - sein lassen. Ich denke, den Hinweis auf die Forenregeln muß ich Dir diesbzgl nicht auch noch extra geben.

 

Nein. Wie Du unschwer erkennen könntest, sprach ich von der Zugehörigkeit zur gleichen Gruppe und den Schwierigkeiten, die daraus resultieren können.

Ich habe sicherheitshalber nur nochmal nachgefragt. Deine Bedenken kann ich aber ausräumen. Es gibt da keine Schwierigkeiten.

 

Das hatten wir schon mal, glaube ich. Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich schon damals darauf hingewiesen, daß Gerichte eher nicht als Stammtische gelten.

Eher nicht. Aber bislang ist mir hier oder sonstwo auch noch kein Fall bekannt, wo man es nachweislich unterstellen konnte. Es waren und bleiben quasi persönliche Meinungsäußerungen, auch wenn sie von einem Gericht stammen.

 

Tja, das ist nun mal so das Problem mit Gerichtsurteilen. So ungefähr die Hälfte der Beteiligten hält das letztinstanzliche Urteil für falsch. In nahezu allen Fällen ist das aber irrelevant, weil dieses Urteil eben maßgeblich ist.

Ich habe damit kein Problem, sehe es aber auch nicht als Maß aller Dinge an. Ich akzeptiere es so und nehme es hin, aber habe dennoch meine Meinung dazu, die des öfteren durch eben Erfahrungen mit Gerichten und bei Gericht gestützt wird. Und irrelevant finde ich es nicht, wenn ein fader Nachgeschmack bleibt.

 

in allen bisher abgeschlossenen Verfahren folgten die Urteile nicht den Einschätzungen der Ermittler.

Gut. Dann schauen wir mal..... (so wir dazu was erfahren).

 

Das klingt nicht nach wissen.

Ich weiß, daß die StA unseres AGs nicht am LG agiert. Also was soll das?!

 

Geht es konkreter?

Hab ich mit der Richterin gesprochen? Eben. Also was oder wie bitte schön soll ich da konkreter werden?!

 

Stimmt. Aber da wir vom LG München reden, spekuliere ich wohl auf sehr hohem Niveau.

Macht es das besser? Spekulation bleibt Spekulation. Oder?

 

Fände ich auch, aber wohl auf einer völlig anderen Position wie Du sie gerne hättest. Eure Position habt ihr auf Video zum später vorzuzeigen.

Richter und StA sähen bzw. sehen die Videos in Echtzeit, also genauso wie die Einsatzleitung. Demzufolge auch die Handlungen und Verhaltensweisen der Polizei.

[hartmut 617]

Richter und StA sähen bzw. sehen die Videos in Echtzeit, also genauso wie die Einsatzleitung. Demzufolge auch die Handlungen und Verhaltensweisen der Polizei.

Und dann kann die Polizei den Richtern und Staatsanwälten auch erklären warum da welche platte Nasen haben, und das es genau so sein muss. Mir wäre es lieber, statt auf dem Feldherrenhügel beim Feldherr, im Niemandsland um sich ein unbeeinflusstes Bild zu bekommen. Da können sie mit beiden Seiten kommunizieren.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

@Hartmut

 

es kommt selten zu platten Nasen bzw zu Gewalt auf Demos (Einsätzen). Meistens läuft es sehr friedlich ab....

[Bluey 1,728]

Und dann kann die Polizei den Richtern und Staatsanwälten auch erklären warum da welche platte Nasen haben, und das es genau so sein muss. Mir wäre es lieber, statt auf dem Feldherrenhügel beim Feldherr, im Niemandsland um sich ein unbeeinflusstes Bild zu bekommen. Da können sie mit beiden Seiten kommunizieren.

Du hast doch immer was zu meckern. Ganz sicher würde man das nicht tun, denn auch die Einsatzleitung weiß und sieht in dem Moment nicht mehr als Richter und StA. Aber letztere bekommen insbes. auch den Funk mit und hören so hautnah, was vor Ort abgeht, sie sehen es nicht nur. Und glaub mir, in manchen Situationen ist das Hören sehr wichtig und vor allem sehr aufschlußreich. Wenn Menschen in Angst und Panik geraten, wird da nichts mehr vertuscht oder beschönigt.

Natürlich können (und werden) Richter und StA sich auch direkt vor Ort bewegen und sich so ein unmittelbares Bild verschaffen. Sie sehen dort aber nur ganz kleine Ausschnitte. Das Gesamte, den besseren Überblick bekommen sie im auf der Einsatzleitstelle mit.

[hartmut 617]

Wenn Menschen in Angst und Panik geraten, wird da nichts mehr vertuscht oder beschönigt.

Seit wann haben Demonstranten denn Funkgeräte, denn genau die Demonstranten landen ja meist auf der Anklagebank?

 

Natürlich können (und werden) Richter und StA sich auch direkt vor Ort bewegen und sich so ein unmittelbares Bild verschaffen. Sie sehen dort aber nur ganz kleine Ausschnitte. Das Gesamte, den besseren Überblick bekommen sie im auf der Einsatzleitstelle mit.

Aber gerade diese Ausschnitte sind es auf die es ankommt. Was nützt es wenn der Richter hört, Schlagstock, Pfefferspray frei, aber überhaupt nicht sehen kann ob es gerechtfertigt ist.

 

Kein Problem wenn sich Richter und Staatsanwälte sich ein eigenes Bild machen. Aber ein großes Problem wenn Polizei und Richter miteinander kuscheln.

 

In erster Linie geht es dir doch nur darum das die Richter eure Sichtweise übernehmen.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

@Hartmut

 

So von rechtsstaatlichen Verfahrensgrundsätzen gegen beschuldigte Polizisten hälst du anscheindend nicht so viel.

Anyways, macht auch nichts. Gerne können sich Richter, Staatsanwälte, Politiker, AI auf Demos/ Großlagen umschauen. Alles gut. Kein Klagegrund. Und Zwang/ Gewalt kommt vor und ist notwendig. Das ist die Aufgabe für die die Polizei auch geschaffen wurde. Es geht jedoch dabei nicht um die Gewalt an sich, um den Verletzen sondern um die Gesamtsituation - um das Ziel.

Wenn ein Platz mit Gewalt geräumt wird mag das aus Sicht der Geräumten fies sein. Aber überleg mal warum geräumt wird? Nämlich weil alle Menschen Rechte haben und die Polizei alle Rechte schützen muss. Und wer sich zu wichtig nimmt oder aus anderen Gründen die Rechte der anderen verletzt wird als Folge durch die Polizeo wieder in die Spur gebracht.

Also alles gut.

 

[Guest PedroK]

Und wer sich zu wichtig nimmt oder aus anderen Gründen die Rechte der anderen verletzt wird als Folge durch die Polizeo wieder in die Spur gebracht.

Es sei denn, er ist Polizist. So ist es zumindest (zu) häufig.

[Blaulicht 204]

Und wer sich zu wichtig nimmt oder aus anderen Gründen die Rechte der anderen verletzt wird als Folge durch die Polizeo wieder in die Spur gebracht.

Es sei denn, er ist Polizist. So ist es zumindest (zu) häufig.

 

Was willst du damit sagen?

[hartmut 617]

So von rechtsstaatlichen Verfahrensgrundsätzen gegen beschuldigte Polizisten hälst du anscheindend nicht so viel.

Sehr viel sogar, denn dann ist er Zivilist wenn gegen ihn ermittelt wird. Gleiches Recht für alle.

 

Und Zwang/ Gewalt kommt vor und ist notwendig. Das ist die Aufgabe für die die Polizei auch geschaffen wurde. Es geht jedoch dabei nicht um die Gewalt an sich, um den Verletzen sondern um die Gesamtsituation - um das Ziel.

Manchmal habe ich das Gefühl, es werden keine Polizisten hingeschickt, sondern ein Rollkommando. Sonst könnte es ja nicht vorkommen das Polizisten sogar Polizisten bei solchen Einsätzen verprügeln.

 

Wenn ein Platz mit Gewalt geräumt wird mag das aus Sicht der Geräumten fies sein. Aber überleg mal warum geräumt wird? Nämlich weil alle Menschen Rechte haben und die Polizei alle Rechte schützen muss. Und wer sich zu wichtig nimmt oder aus anderen Gründen die Rechte der anderen verletzt wird als Folge durch die Polizeo wieder in die Spur gebracht.

Also alles gut.

Manchmal denke ich es geht nur um das Recht des Stärkeren.

 

MfG.

 

hartmut

[Blaulicht 204]

Rollkomando kann man wohl nur denken, wenn man sich seine Meinung aus der Distanz bildet.

 

Aber in der Tat kann es vorkommen, dass man geschlossen gegen das polizeiliche Gegenüber vorgeht um diese "zu vertreiben".

 

 

Das Polizisten Polizisten verprügeln ist wieder mal so etwas, wo man sich aus einem Einzelfall einen allgemeinen Vorwurf bildet. Ich erinner mich dunkel, weiß aber nicht mehr genau, was da los war.

[Biber 715]

Was willst du damit sagen?

Welcher Teil des Beitrages bereitet Dir Verständnisprobleme?

 

Ich erinner mich dunkel, weiß aber nicht mehr genau, was da los war.

Das Problem scheint bei Polizisten epidemisch zu sein.

[hartmut 617]

Das Polizisten Polizisten verprügeln ist wieder mal so etwas, wo man sich aus einem Einzelfall einen allgemeinen Vorwurf bildet. Ich erinner mich dunkel, weiß aber nicht mehr genau, was da los war.

Einzelfall wohl weniger. Einmal am Rande eines Fußballspiels als ein Polizist seinen Garten aufräumen wollte, hat er Haue bekommen. Dann bei einer Demo, trotz Kennwort verprügelt worden.

Und gerade gefunden

Bei der traditionellen Demonstration der linken Szene am 1. Mai in Berlin geraten Zivilpolizisten zwischen die Fronten. Kollegen in Uniform verpassen den beiden Männern Faustschläge und gehen mit Pfefferspray auf sie los. Die Beamten erstatten Anzeige, das LKA ermittelt.

http://www.n-tv.de/politik/Polizisten-verpruegeln-Kollegen-article3247681.html

 

Und noch einer

Ein Polizeibeamter des Landeskriminalamtes Berlin hat Strafanzeige wegen des Verdachts der "Körperverletzung im Amt" erstattet. Ein Kollege soll ihn am 1. Mai mit einem Faustschlag verletzt haben.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/erstermai/koerperverletzung-im-amt-weiterer-polizist-stellt-strafanzeige-gegen-kollegen/4135724.html

 

Also so mit Einzelfall kommst Du da nicht durch.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Also so mit Einzelfall kommst Du da nicht durch.

Naja, das sind schon nur einzelne Fälle. Und wo gehobelt wird, da fallen nun mal Späne.

 

Außerdem zeigen die Fälle ja, daß sich prügelnde Polizisten nicht nur 'normale' Bürger aussuchen, sondern auch bei und auf Kollegen keine Rücksicht nehmen. Ist doch gut, oder? Immerhin kann man ihnen nicht vorwerfen, sich ihre Opfer gezielt auszusuchen.

[fritz the cat 163]

 

Anyways, macht auch nichts. Gerne können sich Richter, Staatsanwälte, Politiker, AI auf Demos/ Großlagen umschauen. Alles gut.

 

Am Besten wenn sie in einer Polizeiuniform stecken und in vorderster Reihe stehen, dann bekommen Sie ein gutes Bild über Das was dort abgeht.

Nur ob Das dann positiv für eventuelle Randalierer ausgehen würde wenn Die dann irgendwann mal diesen Richtern oder Staatsanwälten im Gericht gegenüberstehen?

[Bluey 1,728]

Seit wann haben Demonstranten denn Funkgeräte, denn genau die Demonstranten landen ja meist auf der Anklagebank?

Ach so, iss klarrr... wenn Polizisten mit Steinen etc. beworfen und von einer größeren Menge Menschen angegriffen werden, haben die natürlich keine Angst und reagieren völlig cool und gelassen. Manchmal tust Du mir leid, Hartmut, und ich frage mich, ob es böswillige Absicht oder einfach Ignoranz ist, wie Du Dich äußerst. Ich habe schon etliche Einsätze erlebt, wo Kollegen über Funk verzweifelt um Hilfe und Unterstützung gerufen haben. Aber das paßt ja nicht in Dein Weltbild, wo es nur die böse Polizei und den armen Bürger/Demonstranten gibt.

 

Aber gerade diese Ausschnitte sind es auf die es ankommt. Was nützt es wenn der Richter hört, Schlagstock, Pfefferspray frei, aber überhaupt nicht sehen kann ob es gerechtfertigt ist.

Wenn sie sich dabei zufällig genau an dem Punkt aufhalten, wo es entsprechend zur Sache geht, ist das richtig (wenn auch nicht ungefährlich. Aber bei Großlagen ist das eben auch z.T. Glückssache. Und wenn sich Richter und StA an einer ganz anderen, nämlich ruhigen Örtlichkeit befinden, bekommen sie von der Randale, die sich woanders abspielt, gar nichts mit.

Ich sagte ja: es wird überall gefilmt. Und vieles davon wird in Echtzeit an die Einsatzleitstelle übertragen. Was also (©by @biber) bereitet Dir an meiner Aussage Verständnisprobleme, daß Richter und StA so anhand dieser Videoübertragung sehen und erkennen können, was da in den Brennpunkten geschieht?

 

Aber ein großes Problem wenn Polizei und Richter miteinander kuscheln.

Das ist Quatsch im Quadrat. Und auf diesem infantilen Niveau ist es sinn- und zwecklos, mit Dir weiter zu diskutieren.

 

In erster Linie geht es dir doch nur darum das die Richter eure Sichtweise übernehmen.

Völliger Quatsch! Komm mal raus aus Deinen Wahnvorstellungen.

[Bluey 1,728]

Es sei denn, er ist Polizist. So ist es zumindest (zu) häufig.

Ich glaube nicht, daß Du in der Lage bist, dies in dieser Absolutheit zu beurteilen. Sollte dies mehr Dein persönlicher subjektiver Eindruck sein, dann lasse ich es gelten.

[hartmut 617]

Ach so, iss klarrr... wenn Polizisten mit Steinen etc. beworfen und von einer größeren Menge Menschen angegriffen werden, haben die natürlich keine Angst und reagieren völlig cool und gelassen. Manchmal tust Du mir leid, Hartmut, und ich frage mich, ob es böswillige Absicht oder einfach Ignoranz ist, wie Du Dich äußerst. Ich habe schon etliche Einsätze erlebt, wo Kollegen über Funk verzweifelt um Hilfe und Unterstützung gerufen haben. Aber das paßt ja nicht in Dein Weltbild, wo es nur die böse Polizei und den armen Bürger/Demonstranten gibt.

Du tust ja gerade so als wenn Polizisten Waisenknaben wären wenn es um Gewalt geht. Und die armen unschuldigen Polizisten werden alle immer mit Steine beworfen. Wird wohl nicht die Regel sein. Musst Du immer gleich in den Extremmodus verfallen? Und langsam stehe ich auch auf Standpunkt, so ganz unschuldig ist die Polizei auch nicht wenn es so eskaliert. Es gibt immer noch mehr verletzte Demonstranten als verletzte Polizisten.

 

Wenn sie sich dabei zufällig genau an dem Punkt aufhalten, wo es entsprechend zur Sache geht, ist das richtig (wenn auch nicht ungefährlich. Aber bei Großlagen ist das eben auch z.T. Glückssache. Und wenn sich Richter und StA an einer ganz anderen, nämlich ruhigen Örtlichkeit befinden, bekommen sie von der Randale, die sich woanders abspielt, gar nichts mit.

Ich sagte ja: es wird überall gefilmt. Und vieles davon wird in Echtzeit an die Einsatzleitstelle übertragen. Was also (©by @biber) bereitet Dir an meiner Aussage Verständnisprobleme, daß Richter und StA so anhand dieser Videoübertragung sehen und erkennen können, was da in den Brennpunkten geschieht?

Dann sehen sie nur eure Perspektive, und wie sollen sie dann gerecht urteilen? Da fand ich den Richter gut der mal in so einer Demo Prügel bekommen hat. und so seine Sichtweise änderte.

 

Das ist Quatsch im Quadrat. Und auf diesem infantilen Niveau ist es sinn- und zwecklos, mit Dir weiter zu diskutieren.

Hier geht es doch um kuscheln. Lieber Richter schau wir sind die Guten, und dort sind die Bösen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Du tust ja gerade so als wenn Polizisten Waisenknaben wären wenn es um Gewalt geht. Und die armen unschuldigen Polizisten werden alle immer mit Steine beworfen. Wird wohl nicht die Regel sein. Musst Du immer gleich in den Extremmodus verfallen? Und langsam stehe ich auch auf Standpunkt, so ganz unschuldig ist die Polizei auch nicht wenn es so eskaliert. Es gibt immer noch mehr verletzte Demonstranten als verletzte Polizisten.

Ich im offenkundigen Gegensatz zu Dir kenne die Realitäten. Ich erleben es regelmäßig. Während wir selbst bei dem aggressivsten Demonstranten noch darauf achten, ihn so wenig wie möglich zu verletzen, ist es diesem völlig egal, ob, wie und wie schwer er einen x-beliebigen Polizisten verletzt. Selbst schwerste Verletzungen und bisweilen sogar der Tot werden für den reinen Spaß an der Freud, nämlich sich mit der Staatsmacht zu prügeln, bewußt einkalkuliert. Das ist die Realität, vor der DU die Augen verschließt.

Daß es immer noch mehr verletzte Demonstranten als Polizisten gibt, ist zum Glück so. Andersherum wäre es wahrlich schlimm.

 

Dann sehen sie nur eure Perspektive, und wie sollen sie dann gerecht urteilen? Da fand ich den Richter gut der mal in so einer Demo Prügel bekommen hat. und so seine Sichtweise änderte.

Das eben ist Unsinn und zeigt, wie wenig Du eigentlich weißt. Du behauptest nur und bastelst Dir Deine eigene Realität, die mit dem wirklichen Geschehen aber rein gar nichts gemein hat. Ich z.B. fand den Richter gut, der hier mal auch entsprechende eigene Erfahrungen machen durfte, seine vorherige Sicht- und Vorgehensweise änderte und in den nachfolgenden Verfahren ziemlich rigoros war.

 

Hier geht es doch um kuscheln. Lieber Richter schau wir sind die Guten, und dort sind die Bösen.

Genau, Hartmut, verkriech Dich ruhig weiter in Deiner eigenen Welt und ignoriere die wahren Gegebenheiten.

[HarryB 732]

Du tust ja gerade so als wenn Polizisten Waisenknaben wären wenn es um Gewalt geht.

 

Sind sie wohl nicht - und das auch aus gutem Grunde. Denn der Leitspruch sollte eigentlich lauten: Wer die Gewalt saet, muss die Ernte gleich mitnehmen......

 

Und die armen unschuldigen Polizisten werden alle immer mit Steine beworfen. Wird wohl nicht die Regel sein.

 

Hier irrst Du, 'hatmut'! Schau dir doch mal die Bilder von Demonstrationen an, es sind die selteneren Faelle, die friedlich abgehen und oftmals werden die Polizisten mit Flaschen und Steinen beworfen. Das hat sich leider als regelmaessig erwiesen.......

[hartmut 617]

Ich im offenkundigen Gegensatz zu Dir kenne die Realitäten. Ich erleben es regelmäßig. Während wird selbst bei dem aggressivsten Demonstranten noch darauf achten, ihn so wenig wie möglich zu verletzen, ist es diesem völlig egal, ob, wie und wie schwer er einen x-beliebigen Polizisten verletzt. Selbst schwerste Verletzungen und bisweilen sogar der Tot werden für den reinen Spaß an der Freud, nämlich sich mit der Staatsmacht zu prügeln, bewußt einkalkuliert. Das ist die Realität, vor der DU die Augen verschließt.

Daß es immer noch mehr verletzte Demonstranten als Polizisten gibt, ist zum Glück so. Andersherum wäre es wahrlich schlimm.

Langsam kommen mir die Tränen ob der armen Polizisten die niemals unberechtigt Gewalt anwenden. Die so behutsam mit anderen Menschen umgehen. Glaubst Du da noch selber dran?

 

Genau, Hartmut, verkriech Dich ruhig weiter in Deiner eigenen Welt und ignoriere die wahren Gegebenheiten.

So wird es sein, man muss auf Seiten der Polizei stehen damit der richtige Blickwinkel gewahrt ist, nur dann darf jemand was sagen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Sind sie wohl nicht - und das auch aus gutem Grunde. Denn der Leitspruch sollte eigentlich lauten: Wer die Gewalt saet, muss die Ernte gleich mitnehmen......

Dann gäbe es aber sehr viel verletzte Polizisten.

 

Hier irrst Du, 'hatmut'! Schau dir doch mal die Bilder von Demonstrationen an, es sind die selteneren Faelle, die friedlich abgehen und oftmals werden die Polizisten mit Flaschen und Steinen beworfen. Das hat sich leider als regelmaessig erwiesen.......

Woher beziehst Du diese Behauptung? Ich würde eher behaupten das die meisten Demonstrationen friedlich von Seiten der Demonstranten abgehen. Es fanden gerade viele Ostermärsche statt, wie hoch war dort die Gewalt, wenn doch die meisten Demos gewaltsam sind?

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Es fanden gerade viele Ostermärsche statt, wie hoch war dort die Gewalt, wenn doch die meisten Demos gewaltsam sind?

 

Nun sind ja die Ostermaersche per se erst einmal eine Demonstration fuer den Frieden, da wird wohl auch kaum Gewalt statt finden. Ausserdem muss man mal in Betracht ziehen, dass dort immer weniger Menschen antreten, die Zahlen sind ja schon beinahe laecherlich gering. Diese nun also anzubringen, um meine These zu widerlegen, ist, so finde ich, relativ unangebracht. Aber ich muss gar nicht lange warten, um meine These doch belegen zu koennen, maximal bis zum 30. April......

[hartmut 617]

Diese nun also anzubringen, um meine These zu widerlegen, ist, so finde ich, relativ unangebracht.

Für dich zählen also nur Demos wo Gewalt herrscht. Klar dann sind die meisten Demos gewaltsam. Die 80 Demos der Ostermärsche zählen natürlich nicht.

 

Aber Du darfst auch gerne mal deine Behauptung belegen.

 

Aber ich muss gar nicht lange warten, um meine These doch belegen zu koennen, maximal bis zum 30. April......

Aha, die beliebten "internationalen Polizeifestspiele" am 1. Mai in Kreuzberg, die stehen gegen 80 Ostermärsche. Sollen aber aufpassen das nicht wieder ein Polizist Pflastersteine schmeißt. Ist nicht gut für das Image der Polizei.

 

Ein Berliner Amtsgericht hat einen Frankfurter Bundespolizisten zu einer 16-monatigen Bewährungsstrafe verurteilt. Er hat nach Überzeugung der Richter bei den Mai-Krawallen in Kreuzberg drei Pflastersteine auf die Einsatzkräfte geworfen. Der Beruf des Angeklagten wirkte strafverschärfend.

http://www.spiegel.d...g-a-662076.html

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Es macht einfach keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du meine Aussagen so interpretierst, wie es dir passt und dieses dann obendrein auch noch als gegeben ansiehst. Deshalb ueberlasse ich dir den Spielplatz hier.......

[Bluey 1,728]

Langsam kommen mir die Tränen ob der armen Polizisten die niemals unberechtigt Gewalt anwenden. Die so behutsam mit anderen Menschen umgehen. Glaubst Du da noch selber dran?

Ah, der Herr geht wieder mal einen Schritt weiter. Merkt wohl, daß er mit seiner Argumentation auf rohen Eiern wandelt. Jetzt sind wir also schon bei unberechtigter Polizeigewalt. Interessant. Was kommt als nächstes? Dir müssen nicht die Tränen kommen und weder ich noch sonstige Kollegen müssen Dir irgendwie leid tun. DU aber tust mir ganz gewaltig leid.

 

So wird es sein, man muss auf Seiten der Polizei stehen damit der richtige Blickwinkel gewahrt ist, nur dann darf jemand was sagen.

Nein, man muß nur objektiv sein und sachlich bleiben, auch bereit sein, ein Stück weit von seinen eigenen Positionen abzuweichen, sie nicht als das absolute Maß aller Dinge betrachten. Aber genau das tust Du. Du bist total verbohrt. Egal, was man sagt, Du setzt immer noch einen drauf. Und am Ende fängst Du vorn wieder an. Und wenn Du keine Argumente mehr hast, kommst Du mit Deiner Lebenserfahrung um die Ecke. Weißt Du was? Vergiß es einfach. Mecker weiter, verteufel die Welt, den Staat und die Polizei. Ist mir mittlerweile egal. Ich werde dieses dumme starrsinnige Gelabere künftig ignorieren.